Отправлено: 30.03.04 15:50. Заголовок: Обсуждение правил.

›Абакус пишет:
цитата
Ну, пускай. На каком расстоянии от берега?


›Там выше были изложены правила навигации.

Об этом не нашел.
********



›Отлично. Вот напрвление - как раз то же, что было тогда в Чемульпо.


Вы - мои глаза. Какое направление? Какой румб? Как оно поменяется в следующем ходу?
*******

›Вроде бы правила изложены уже достаточно солидно. А вот исходное расположение и начальные действия могут допускать некоторые изменения. О которых стороны не знают. Например: первым идет Кореец. Или: на месте Асамы стоит (идет) Тиеда. Или, хуже того, Нийтака.

Нет. «Стоит» и «идет» - разное. Первое - исходное расположение. Второе - начальные действия. Мы не собираемся ограничивать японцев после начала их движения. Посколько самы меняем свое. Но расположение стороны должны сохранить. Это не действия, не игра. Это - начальные условия. «Фишки все заранее стоят»...
*******

›Если это не устраивает, можно сделать первые 10 мин. по «реалу». А затем «отпустить». Но тогда эти минуты - при тех же курсах и скоростях.

Собственно, я это и предлагаю. Просто к русским применить это не имеет смысла. За 10 минут японцы их просто еще не видят. Те могут, повторив 10 минут, просто вернуться и начать «с листа». Для японцев же их 10 минут уже на виду противника. Русские владеют инициативой. Это их преимущество, которым Руднев не воспользовался. Хотите чтобы и сейчас не воспользовались - продолжали повторение и дальше? Так это мы уже играли. В 1-м прогоне.
******************


›Естественно. Разумная ситуация - близкая к исходной. Но, к примеру, разрешающая некоторые перестановки кораблей.

??? В честь чего? Может разрешите русским иностранцев уломать. Наказать «нарушителей нейтралитета»:-)?
********

›Расположение их в 1, 2, 3 милях ДАЛЬШЕ от Чемульпо. (Ближе - нельзя или почти нельзя). И т.п.


Когда начнут движение - пусть переставляются как хотят. А на стоянке мы не переставляем и они пусть тоже. А то мы тоже переставим ЕЩЕ ДАЛЬШЕ от Чемульпо. Мыль так на 40.

********


›Можно и так. Сближаем корабли на 40 каб. Расположение и скорости - как в «реале». И отпускаем. Выбирайте.

Если русские уже ДЕЙСТВУЮТ как в реале свой первые 20 минут. То и японцы пусть свой первые 20 минут ДЕЙСТВИЙ повторят. Выбирайте:-).
******


›Новая редакция правил навигации:

›5) Опасные места: везде, где осадка в полном грузу + 2 м больше отметки глубины. В принципе, для всех кр-ров существует опасность во всех местах с отметкой менее 8 м.

Я не вижу здесь зависимости от осадки. И вероятность посадки на мель от глубины.

******

ЕСЛИ МОЖНО, ДАВАЙТЕ СДЕЛАЕМ ДЛЯ ПРАВИЛ ОФИЦИАЛЬНЫЙ РАЗДЕЛ. Давайте вести дискуссию в отдельной теме.

Согласен.

С уважением,

Николай.

 Отправлено: 05.10.04 15:09. Заголовок:

Для NMD: По идее можно и приватом (через почту или ICQ), для истории потом будет выложена хронологическая последовательность приказов и действий, а ход рассуждений участников, наверное, не такое уж ценное приобретение для общества:)

 Отправлено: 05.10.04 15:25. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день. Думаю что лучше как прошлый раз, при необходимости переходя на почту, аски у меня нет, к сожалению... Ну что, ждем сутки и с Богами... С уважением Александр

 Отправлено: 05.10.04 15:54. Заголовок:

Для РЫБА: Здравствуйте Александр! На счет аськи может выслать ссылку откуда можно скачать? Устанавливается она элементарно и пользоваться ей удобно, например мы с NMD каждое утро общаемся, пока он спать не уйдет:) А почему ей удобно, потому что можно устроить совместное совещание практически в реальном времени!
Для всех: Завтра надо будет распределить желающих по командам и можно начинать совещаться:) Я надеюсь, желающие примкнуть еще найдутся?

 Отправлено: 05.10.04 16:33. Заголовок:

Для Naumov: Добрый день. Думаю ничего не получится, мои самоделкины на компы частичный доступ ставят, а я в компьютере мало мало дубок-с :-))). С уважением Александр

 Отправлено: 05.10.04 19:47. Заголовок: Обсуждение правил - ПРОДОЛЖЕНИЕ

Продолжаем...

 Отправлено: 06.10.04 05:08. Заголовок:

2 Vov:

›Правило такое: при 3-минутном повороте на каждый сектор (15 градусов) имеет место снижение хода на 1 узел. Остаточная скорость должна быть не менее 3 уз.
При 9 уз максимальный поворот за 3 мин равен 9-3 = 6 секторов, т.е. 75 градусов (или любоее меньшее значение). И т.д., с учетом набора хода.


Спасибо. Я уже пару раз спрашивал, но тут это не лишнее. Так как основной источник глюков в проводке. Проверьте, пожалуйста, правильно ли я понял:
Для стоящего корабля первый ход может быть только вперед. Наберет 3 узла, прождет 1.5 каб. Второй ход - поворот максимум на 3 сектора, прождет в этом направлении 1.5 каб. Скорость 6 узлов. Третий ход - поворот на 6 секторов, прождет в этом направлении 1,5 каб., Скорость 9 узлов. Всего за 3 хода может повернуть максимум на 9 секторов. Правильно?

****

›Ура! Считаем, что занесли.

Нет. Надо сначала занести, а потом ура кричать. Давайте вывешивать все вводные. А то тут уже играть начинают без них:-).

******


›Нет. У Вильсона указано состояние котлов. На память - задействована только часть, причем на подогреве.

Да. У Вильсона ничего подобного нет. Единственно, что он пишет о состоянии: « Некоторые американские корабли имели пара на ход 10 узлов». Все. У Чадвика и подробнее и авторитетнее:
«The Brooklyn had steam on three boilers, a fourth was con-nected at 11.40, and a fifth at 12.43. Two others were not ready for use until after the Colon surrendered.
The Oregon had steam on all her four main boilers from the beginning, as also the Texas and Indiana» (Bureau of Steam Engineering, U. S. Navy Department)

*****


›Это - как участники.

Вроде, возражений не поступило. Ставьте в вводные.

***

›буду делать по линеечке и транспортиру. Если не подходит, надо вести дурацкую электронную прокладку.

Дурацкая, это ка раз по линеечке и транспортиру. Вы еще на счетах поклацайте:-). Ладно, как нибудь притремся. Хоть стороны света надо чтобы у всех были одинаковы. И направление первоначального хода. И считайте пожалуйста по общей. Если 2 хода на 10 и 12, то проверяйте, чтобы и общая длинна была 22.

******


›Увы, сам в этой каше не разберусь. Если есть необходимость, можно начать снова. Или, может, кто поможет вытащить из архива - я там целый кусок правил выкладывал.

По повреждениям и живучести я сохранил. Но нужны не правила, а вводные. Типа как с глубинали.

*****

Несомненно, это не начало. Но вроде бы и не «параллель»?

Генкай шел вдоль фарватера. Асама ему навстречу. Варяг тоже вдоль фарватера. После Иодолми фарватер более-менее прямой

 Отправлено: 06.10.04 13:40. Заголовок:

Всем привет.
Ну что, день прошёл? Никто новый не нарисовался. Борис Х-Мерлин изьявил приватом желание играть. Больше никто не присоединился. Теперь нужно получить подтверждение участников, и можно приступать к планированию.

 Отправлено: 06.10.04 16:45. Заголовок:

Добрый день. Участие подтверждаю. С уважением Александр

 Отправлено: 06.10.04 21:42. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Для стоящего корабля первый ход может быть только вперед. Наберет 3 узла, прождет 1.5 каб. Второй ход - поворот максимум на 3 сектора, прождет в этом направлении 1.5 каб. Скорость 6 узлов. Третий ход - поворот на 6 секторов, прождет в этом направлении 1,5 каб., Скорость 9 узлов. Всего за 3 хода может повернуть максимум на 9 секторов. Правильно?

---

Вроде бы правильно.

Abacus пишет:

цитата

---

Давайте вывешивать все вводные.

---

Давайте.

Abacus пишет:

цитата

---

Хоть стороны света надо чтобы у всех были одинаковы. И направление первоначального хода. И считайте пожалуйста по общей. Если 2 хода на 10 и 12, то проверяйте, чтобы и общая длинна была 22.

---

А у нас уже бывали прецеденты: в горячке боя указывает человек поворот не в ту сторону. Значит, контужен:-). Но жив - приказ исполняется. Так что и вы повнимательней.

Насчет общей длины - буду стараться.

Abacus пишет:

цитата

---

Дурацкая, это ка раз по линеечке и транспортиру. Вы еще на счетах поклацайте:-).

---

Может, и дурацкая, но много быстрее, как ни странно. Проверяли неоднократно.
А вот на счетах - медленнее. Потому и не юзаем.

Abacus пишет:

цитата

---

Но нужны не правила, а вводные. Типа как с глубинали.

---

Вообще-то сие есть продукт непротивления сторон. Если хотите, могу рискнуть изложить.

Надеюсь, в технической части моделирования помогут Олег и wi.

 Отправлено: 06.10.04 21:49. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Надеюсь, в технической части моделирования помогут Олег и wi.

---

Я не против. А когда дойдёт до моделирования других боёв (лично мне «Варяг» уже надоел) готов и поучавтвовать.

 Отправлено: 06.10.04 23:16. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

цитата

Но нужны не правила, а вводные. Типа как с глубинали.




Вообще-то сие есть продукт непротивления сторон. Если хотите, могу рискнуть изложить.

---

Пожалуста, если не трудно. Время есть пока у нас обсуждение/планирование.

 Отправлено: 07.10.04 01:39. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Больше никто не присоединился.

---

Вообще-то я бы с удовольствием поучаствовал. Но абсолютно не представляю как это происходит (и непосредственно в игре и как командуют в жизни). Поэтому пока не чувствую уверенности взять под командование крейсер. А вот посмотреть, разобраться и поучиться (чтобы потом можно было участвовать), очень бы неплохо. Может возьмет кто-нибудь старшим офицером?

 Отправлено: 07.10.04 06:04. Заголовок:

Эх, была ни была. Пишите меня тоже.)
Хоть и опыта не имею в подобныхсражениях , но попробовать надо.
Надеюсь на удачу и помощь более опытных товарищей.
Всем семь футов под килем.

 Отправлено: 07.10.04 11:48. Заголовок:

Здравствуйте все! Итак, на данный момент в русской команде Абакус и клерк, в японской - Рыба, NMD, Наумов (это я:)), вольноопределяющиеся - Борис Х-Мерлин, Поручик Бруммель, rusbear, время есть может кто еще примкнет... В управленческом персонале - Vov, Олег, может быть wi. Правила перед прогоном уточняются, по поводу нехватки опыта, то в таких вещах опыт и приобретается:), нам нужны будут опытные командиры:) Остается назначить дату начала, если какие-то спорные моменты правил не будут к этой дате урегулированы, то вопрос передается на усмотрение посредников!!!
Я готов начинать хоть сегодня, согласен командовать любым кораблем, остальных тоже прошу высказаться в части своих предпочтений, для японской команды предлагаю оставить адмиралом Рыба!!! Давайте организовываться...

 Отправлено: 07.10.04 12:33. Заголовок:

Приветствую.
Егор прав, пора начинать сколачивание команд и инструктаж «новеньких». Кстати, предлагаю зачислить их в японскую команду (у нас как раз вакансии есть). Посему, просьба к админам выдать допуск в японский раздел участникам Поручик бруммель и rusbear.
Дальнейшие обсуждения тактики а также командной структуры предлагаю проводить исключительно на «закрытых» разделах.
План почти готов...

 Отправлено: 07.10.04 12:36. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

вольноопределяющиеся - Борис Х-Мерлин

---

- но-но! я всё пропью, но РИФ не посрамлю!..

 Отправлено: 07.10.04 12:51. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

но-но!

---

Ах, да...
Там ещё и «Сунгари» обретался. Там тоже нужон кэп

 Отправлено: 07.10.04 12:59. Заголовок:

Добрый день. Японской команде прошу перейти в закрытый режим. К посредникам просьба разослать командам правила( в том виде в котором они существуют на данный момент) и вводные. К командам, если начинаем, то велкая просьба, обсуждение прекратить до реализации первого прогона, потом хоть обкритикуемся. С уважением Александр

 Отправлено: 07.10.04 14:47. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Посему, просьба к админам выдать допуск в японский раздел участникам Поручик бруммель и rusbear.

---

А Вы уверены, что они хотят играть именно за японцев?
Ведь если я правильно понял, то все ходы за команду посреднику передаёт капитан команды (Абакус, РЫБА), поэтому строгое соответствие числа кораблей и игроков не требуется (это имело бы смысл, если бы мы играли в режиме реального времени и каждый игрок делал ходы за свой корабль).
Так что полагаю - надо бы спросить мнение вновь прибывшх.

 Отправлено: 07.10.04 16:20. Заголовок:

Проект вводных (средне-выгодный для Варяга):

Скорости кораблей - проектные (не максимальные!), по Джейну или Конвею, минус 1 узел или минус 2 узла.
В переводе на цифры:
Варяг - 22.5 или 21.5
Асама - 20 или 19
Остальные соответственно. На память не надеюсь, надо посмотреть.

Маневренность и набор скорости - одинаковые, по правилам. Набор - 1 уз/мин. Если будет готов «новый подход», можно взять его.

Расположение - по японской карте.

Стрельба - без учета подготовки команд и специфики стран. Учитываются только чисто технические факторы. То же касается повреждений и их ликвидации. Снаряды соответствуют реальностям РЯВ. Таблицы артиллерии и данных кораблей выложим еще раз.

Дальность обнаружения: факт начала движения Варяга обнаруживается на 45 каб при его скорости = 5 уз. При большей скорости - добавляется 1 каб на каждый узел (за счет дыма).

Альтернативный вариант: дистанция вероятностная, начиная с 50 каб.бросается вероятность 50% в ход. На 40 каб - обнаружение движения достоверное.

Время задержки до начала движения японцев: 3 хода (9 мин) при расклепке якоря, 4 хода или 5 ходов (вер-сть 50%) - при «правильном» снятии.

Ходить можно везде, где позволяет осадка, т.е. если осадка меньше обозначенной на карте глубины на 1 м. Проходить через обозначенные на карте бары нельзя никому.

Посадк на мель при переходе через бар = 100%. При глубине = осадке - 1/6 (17%) в ход. За каждый метр глубины, меньший осадки, вероятность увеличивается на 33%. Т.е., при -1 м - вер-сть 50% в ход, при -2 м - вер-сть 83% в ход.

Снятие с мели вероятностное. Вероятность снятия бросается каждый ход после посадки. Она зависит от скорости при посадке (и превышения осадки?). Вер-сть = 100% - скорость(уз)^1.5.

Что еще нужно? Предлагаю утверждаемые условия перенести в отдельный топик - «Утвержденные условия». Чтобы они опять не погрязли под дискуссией.

 Отправлено: 07.10.04 20:52. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Правила перед прогоном уточняются, по поводу нехватки опыта, то в таких вещах опыт и приобретается:), нам нужны будут опытные командиры:)

---

Ну в общем правильно. В конце концов есть адмирал.

Naumov пишет:

цитата

---

Я готов начинать хоть сегодня, согласен командовать любым кораблем, остальных тоже прошу высказаться в части своих предпочтений, для японской команды предлагаю оставить адмиралом Рыба!!! Давайте организовываться...

---

Присоединяюсь! Полностью.

клерк пишет:

цитата

---

Так что полагаю - надо бы спросить мнение вновь прибывшх.

---

Готов играть за любую команду или корабль. Если нехватка в управленческом персонале, могу и туда. Хочу набраться опыта.

 Отправлено: 07.10.04 21:09. Заголовок:

Для rusbear: Добрый день. Насколько я понимаю у русских на два с половиной коробля уже набролось три человека... Хотя каждый сам вибирает команду. С уважением Александр

 Отправлено: 07.10.04 21:12. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

Насколько я понимаю у русских на два с половиной коробля уже набролось три человека...

---

Ну я вообще-то и предполагал, что у японцев недобор, кораблей у них больше, даже если не учитывать миноносцы. Готов покомандовать и японским миноносцем, но не откажусь и крейсером. Хотя, повторюсь, опыта нет.

 Отправлено: 07.10.04 22:26. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Предлагаю утверждаемые условия перенести в отдельный топик - «Утвержденные условия».

---

- ПРЕДЛАГАЮ ЭТИ ПРАВИЛА УТВЕРДИТЬ. КТО НЕ СОГЛАСЕН ТОТ ПУСТЬ ЖДЁТ ИСХОДА БОЯ, РАЗБОРА ПОЛЁТОВ И ПРОДОЛЖЕНИЯ ДИСКУСИИ

ДЛЯ ПЕРВОГО ПРИБЛИЖЕНИЯ И ВХОДА В КУРС ДЕЛА ЭТО НОРМАЛЬНО ...

ВСЕХ ПРОСЬБА ПОДТВЕРДИТЬ УЧАСТИЕ ИЛИ ОТКАЗ. СРОК - 24 ЧАСА

 Отправлено: 07.10.04 22:33. Заголовок:

1 - я подтверждаю участи на русской стороне

 Отправлено: 07.10.04 22:53. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- ПРЕДЛАГАЮ ЭТИ ПРАВИЛА УТВЕРДИТЬ. КТО НЕ СОГЛАСЕН ТОТ ПУСТЬ ЖДЁТ ИСХОДА БОЯ, РАЗБОРА ПОЛЁТОВ И ПРОДОЛЖЕНИЯ ДИСКУСИИ

---

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

1 - я подтверждаю участи на русской стороне

---

Отсюда следует, что русскими вы будете командовать единолично.

 Отправлено: 07.10.04 22:56. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Отсюда следует, что русскими вы будете командовать единолично.

---

- и что с того?...

 Отправлено: 07.10.04 23:06. Заголовок:

Подтверждаю участие на стороне. В смысле куда пошлют. Но видимо на японской.
Если короче, подтверждаю участие на японской стороне.

 Отправлено: 07.10.04 23:20. Заголовок:

Подтверждаю своё участие в составе японской команды. С правилами согласен в полном обьёме.

Небольшая просьба.

Борис, т.к. ты теперь «русский», может стОит устраниться с япоского закрытого раздела?

 Отправлено: 07.10.04 23:31. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Борис, т.к. ты теперь «русский», может стОит устраниться с япоского закрытого раздела?

---

- ты будеш смеятся но я его никогда не читал... более того он для меня закрыт ... поверь на слово ... а вообще в заглавие вписал меня Егор ...

 Отправлено: 07.10.04 23:49. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:
Ага...Понял...Вопрос снимается...

 Отправлено: 07.10.04 23:57. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

С правилами согласен в полном обьёме.

---

Я тоже согласен и тоже в полном объеме.
Но где-то можно ознакомится хотя бы с основами того, на что я согласился?
Обсуждение отдельных деталей читал, но что и как в общем предстоит делать, мне не ясно совсем.

 Отправлено: 08.10.04 01:31. Заголовок:

Для rusbear:
Отправаил на мыло ту версию, что есть у меня. Впрочем, вроде ничего особо и не менялось...

 Отправлено: 08.10.04 01:41. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Отправаил на мыло ту версию

---

Получил, спасибо.

 Отправлено: 08.10.04 01:48. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Отсюда следует, что русскими вы будете командовать единолично.

---

- есть ещё Абакус и Клерк - они разве отказались? или я что-то пропустил ...

 Отправлено: 08.10.04 04:43. Заголовок:

Господа!
Определитесь, кто играет, а кто не играет.
В настоящий момент расклад такой:
Японцы
Доступ к форуму имеют - РЫБА, Naumov, NMD, Vov, (Sin и Валера - отсутствуют, они играют??), добавлен - Поручик Бруммель
Русские
Доступ к форуму имеют - Борис, Х-Мерлин, Vov (Abacus и клерк - играют?)

 Отправлено: 08.10.04 04:52. Заголовок:

Для Vov:


›Скорости кораблей - проектные (не максимальные!), по Джейну или Конвею, минус 1 узел или минус 2 узла.
В переводе на цифры:
Варяг - 22.5 или 21.5
Асама - 20 или 19

Откровенно говоря, именно этого я и опасался. Идея была в том, чтобы просто собрать те вводные, которые были уже согласованы. В частности, по скорости мы обсуждали больше двух месяцев и пришли к соотношению 22/19. Сейчас же Вы опять выдвигаете новое. «Наша песня хороша, начинай сначала»? Давайте не будем затягивать и срывать мероприятие. Предлагаю оставить 22/19

******

Маневренность и набор скорости - одинаковые, по правилам. Набор - 1 уз/мин. Если будет готов «новый подход», можно взять его.

Так он давно уже готов и не менее давно выложен. Заголовок сообщения: Еще к бою «Варяга» - продолжение 2. Отправлено: 25.09.2004 07:31
«в 3 раза медленнее, чем водотрубные. то есть, можно рекомендовать принять разгон для кораблей с такими котлами в 1 узел за 3-минутный цикл».
То же предложил и Артем: «В котлах, на мой взгляд, надо брать соотношение масса воды/эффективную площадь нагрева».
Других предложений не было. Так почему не включено? Предлагаю для газотрубных котлов 1 узел / ход.

*******

›Расположение - по японской карте.

Почему не по русской? Японская не соответствует данным о том, что первый выстрел был сделан из носового орудия Асама, когда Варяг находился на 3 румба слева по носу. А русская такому описанию соответствует. Предлагаю - по русской карте.

P.S. Я посмотрел первые 3 вводные и все они представлены в форме благоприятной «японцам». Вы это называете «благоприятным Варягу» вариантом? Почему?

******

›Снаряды соответствуют реальностям РЯВ.

? В первых прогонах Вы брали одинаковые снаряды для обеих сторон. Шото поменялось?

******

›Таблицы артиллерии и данных кораблей выложим еще раз.

Обязательно.

********

Дальность обнаружения: факт начала движения Варяга обнаруживается на 45 каб при его скорости = 5 уз. При большей скорости - добавляется 1 каб на каждый узел (за счет дыма).

Я так и не увидел ни одного обоснования, что будет сильно выделяться на фоне других нейтралов. Либо покажите, что намного сильнее дымит, либо надо ждать, когда сместиться на сравнительно определяемый угол. А это ближе, чем 60 каб при 20 узлах.



***

›Альтернативный вариант: дистанция вероятностная, начиная с 50 каб.бросается вероятность 50% в ход. На 40 каб - обнаружение движения достоверное.

Альтернативный вариант: либо надо ждать, когда сместиться на 1 сектор от японского наблюдателя (любое судно).

*****

›Время задержки до начала движения японцев: 3 хода (9 мин) при расклепке якоря, 4 хода или 5 ходов (вер-сть 50%) - при «правильном» снятии.


Нет. Договоренность была другая: минимум 12 мин (4 хода) до начала движения. Без разбивки. Если с разбивкой, то включите время на принятие решения и время на передачу приказа. Как-то мы уже это обсуждали - Вы упомянули, что подобные задержки есть в программе. Если же нравятся проценты, то тогда 4 хода - 100%, А 5 - 50%.

 Отправлено: 08.10.04 12:32. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Либо покажите, что намного сильнее дымит, либо надо ждать, когда сместиться на сравнительно определяемый угол. А это ближе, чем 60 каб при 20 узлах.

---

- и сказал NMD:«ИЩИТЕ И ОБРЯЩИТЕ»

- из Джейна какогото там года ... уголь кардиф ... ПОЧУСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ ... так таки Николай разница есть ...

 Отправлено: 08.10.04 12:58. Заголовок:

Добрый день. Согласие с правилами и участие подтверждаю. Еще одна просьба, обсуждение правил временно прекратить. При этом всеми как участниками так и не учатниками. С уважением Александр

 Отправлено: 08.10.04 12:59. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Я так и не увидел ни одного обоснования, что будет сильно выделяться на фоне других нейтралов.

---

- а вам не кажется что паскаль дымит как паравоз?..