Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 16:50. Заголовок: Оперативный уровень моделирования


Желающие есть, и не мало, поэтому приступим. Начнём с первого пункта.

1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма.

Уважаемый Krom Kruah, хотелось бы вашей помощи. Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут. Уже был спор (в одном из томов по Макарову), какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть?

Баян сможет с полным запасом угля выйти? Крейсера и миноносцы, как я понимаю, могут сделать это без проблем, поэтому ими лучше не заморачиваться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 261 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 17:39. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут.

ИМХО это относится только для Пересветов (из возможных участников в крейс. действиями на коммуникациях). Но при подходящих условиях должно быть их тоже можно вывести. Высокая вода бывает и ночью. Вопрос планированием операции... Только с Бойсманом как будет - не знаю... Поэтому - только "Победа" в сопровождением "Буракова"_(его - с 2-75 мм за счет нестандартных ТА)! Ну, или с кого-небудь из "немцев".
А для Баяна, Аскольда и Богатыря проблемов не вижу.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
это относится только для Пересветов


Да вряд ли. Про Севастополь (или однотипный с ним) было, что он на экономичном ходу с почти пустыми ямами дошёл до Владивостока из ПА. А это всего 1050 миль.

Сам уголь начнём с "паспортных" данных - по Вундерваффе. Глядишь, и уточнения появятся.

Цесаревич:
На скорости ---- 10 узлов ----- 58,91 тн/сутки (60 тн для ровного счёта) ------ 22,9 суток автономности (многовато)
На скорости ---- 12 узлов ----- 108 тн/сутки (110) ----------------------------- 12,5 суток автономности
На скорости ---- 18 узлов ----- 530,2 тн/сутки (530) ----------------------- 2,5 суток автономности

Ретвизан --------10 узлов ------60 тн/сутки ------------------ 33,3 суток автономности.
Вот кто у нас главный рейдер! ИМХО, дальность в 8 000 миль - завышенная.

Пересветы ----- 10 узлов ------79,74 (80) тн/сутки ---------25,8 суток автономности

Петропавловски---10 узлов---67,2 (70) тн/сутки -----------15,6 суток автономности

В общем,
1)Корабли русской постройки смотрятся слабовато
2)Уж очень велика дальность Ретвизана
3)Очень много "едят" огнетрубные котлы Петропавловсков
4)По идее, Севастополи могут до Сайгона дойти, не то, что до Владивостока.

Вот пока "информация к размышлению"

З.Ы. От Бойсмана, Чернышова, Макарова абстрагируемся. Может вы и поведёте 2 Пересвета с Баяном и Бураковым в рейдерство

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:24. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Да вряд ли.

Прошу прощения. Неточно выразился. Я имел ввиду - из кораблей, о которых обсуждалось участие в крейсерстве в ЖМ. Т.е. - из всех ЕБРов - только Пересветов. Севастополя на крейсерстве не послал бывсе таки. Т.е. - про ЕБРов (кр. Пересветов) нужно считатся с необходимости участвовать в операции по обеспочением ввода/вывода крейсеров.

 цитата:
Ретвизан --------10 узлов ------60 тн/сутки ------------------ 33,3 суток автономности.
Вот кто у нас главный рейдер! ИМХО, дальность в 8 000 миль - завышенная.

Ретвизан все таки намн. лучше в качестве корабля линии. Да и скорость у него без мало 18 уз. по паспорту. Т.е. - принципиально - можно, конечно, но с учетом не только дальности и не только крейсерских действиях... А то пока крейсерствуем японцы перетопят все что в ПА осталось и ПА возмут!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:43. Заголовок: Re:


Re.: Тут интересно и с возможнойбреальной макс. скорости сопоставить. Т.к в ЖМ половину времени будем искать врага, а др. половине будем от него драпать!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Севастополя на крейсерстве не послал бывсе таки


А если адмирал решит, что всем нужно во Владивосток переходить? С боем прорываться? Поэтому и для всех. Иначе получатся очень узко-заточенные цифры.

 цитата:
Тут интересно и с возможнойбреальной макс. скорости сопоставить


Точно! Ещё и скорость появляется. В общем, пахать и пахать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 19:02. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
В общем, пахать и пахать.

Угу. Выводить коеффициента приспособленности к крейс. действиях на коммуникациях...
Гы! Вполне нормальная штабная работа впрочем... Дать командиру информации для принятием адекватного решения.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 10:24. Заголовок: Re:


Боевой запас - НЗ: на 4 сут эконом. ходом, с учётом сжигания дерева и т.п. в крайности - на 5 сут, нечто вроде приза за находчивость:). Сутки плавания для кораблей поделить условно на 2 режима: а) по 12 часов, где 12 час. - пары для полного хода, 12 час. - для экономического. Подходит для ведения активных рейдерских операций с риском встречи сильных кораблей неприятеля, и б) сутки делим на 4 части по 6 часов: 6 час. пары для полного хода (по з часа утром и вечером), 6 час. - для среднего хода условно (неопознанные корабли, преследование ТР и т.п.), 12 час. - экономич.
Для упрощения расчетов принять скорость экономич. 7 уз. для ТР, КЛ, 10 уз. - БР, БРКР, М, 13 уз. - ЛГКР (относительно новые), ВспКР, ЭМ. В случае боя/контакта начальник действует индивидуально, по справочным данныи допущенных правилами принятыми.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 11:17. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
Боевой запас - НЗ: на 4 сут эконом. ходом


А много не будет? Может всё же 2,5-3 суток как с кругояпонским походом?

Режим может игрок сам выбрать. Хоть все 24 полным ходом, хоть экономичным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 14:24. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
А много не будет? Может всё же 2,5-3 суток как с кругояпонским походом

В Желтом морем - не много. Это не около Японии путешествовать, а встреча с врагом гораздо более вероятная. Как и неэкономический ход, впрочем...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 17:17. Заголовок: Re:


Ingles
Мне кажется, что показанные Вами цифры по расходу топлива очень сильно "табличные".
(не Вы ли говорили, что все проблемы учтены?)

А проблем, вызывающих рост расхода топлива хватает:
1. Уголь разного качества (в основном - плохого)
2. Падение хода от погодных условий (чтоб даржать 10 узлов, нужно иметь бОльшие обороты)
3. Встречный или попутный ветер? (по немногу, но долго - 5-10 тонн сверху!)
4. Засорение трубок в котлах (для обеспечения того же парообразования надо сжигать больше)
5. Одни кочегары могут топить экономнее других...
6. Даже галсирование влияет!
...что ещё - уж и не упомню...

Или при тех же расходах следует снижать пройденные расстояния (по плану - 240 миль в сутки на 10 узлах, а реально, по обсервации, - меньше... на сколько?)

Это я всё к тому, что расход разных кораблей отличается от какого-то среднего значения не значительно, а невозможность точного разбора вышеуказанных "индивидуальных особенностей" в принципе позволяет ПРИРАВНЯТЬ расходы к одному значению (что позволяет сильно упростить проблему и считать только сутки автономности, определив толко кратности расхода на бОльших скоростях - например для "Бородино" расход увеличивается на целый суточный запас при повышении хода на каждые два узла - примерно так...)

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 21:20. Заголовок: Re:


Маршруты и ходовые режимы определяет Командир. Предложено - для упрощения расчетов. Осмотр-потопление ТР, с некоторым преследованием может занимать 4-6 час. По опыту РЯВ, 1МВ и 2МВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 22:16. Заголовок: Re:


von Aecshenbach
Я тоже ЗА подобные установки, но Ваше предложение выглядит несколько дико...

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.06 01:00. Заголовок: Re:


Какое?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.06 17:02. Заголовок: Re:


О режимах:

 цитата:
Сутки плавания для кораблей поделить условно на 2 режима....



Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.06 17:31. Заголовок: Re:


Для удобства расчета при усредненных значениях в отсутствии разматок на карте по временным отрезкам ночь-день и невозможности определить состояние готовности в утреннее время (час Быка - время риска ) и возможного обнаружения целей. Последнее, однако, можно задать правилами или коэффициентами. Т.е. нужен удобный свод оперативно-стратегических правил на период 1895-1905. Поправки на "индивидуализм" сторон, временной период и корабли можно вводить дополнительно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 09:00. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Мне кажется, что показанные Вами цифры по расходу топлива очень сильно "табличные".


Они и есть табличные . Это для начала. Для 2 ТОЭ информацию предоставлял Алекс (о фактических погрузках и расходах), в этом случае я рассчитываю на Танго - он писал, что делал цифры по реальной дальности наших кораблей. Их уже можно сравнить с табличными, с 2 ТОЭ и выбрать подходящее.

Погоду, ИМХО, нужно только для рейдеров в Тихом океане учитывать. Жёлтое море - относительно спокойная акватория. А ветер - один день попутный, другой встречный, можно пренебречь. Даже для 2 ТОЭ течения мы не учитывали - просчитать всё действительно невозможно - может кто за борт упадёт и корабль остановится его спасать. Уголь у них один - тот, что в ПА, засорение трубок не должно сильно влиять - корабли могут проходить чистку котлов в ПА, машинные команды тоже работают посменно.

 цитата:
Это я всё к тому, что расход разных кораблей отличается от какого-то среднего значения не значительно, а невозможность точного разбора вышеуказанных "индивидуальных особенностей" в принципе позволяет ПРИРАВНЯТЬ расходы к одному значению


К одному вряд ли получится. 3 Петропавловска - можно одно, 2 Пересвета - тоже одно, но другое значение. Пока всё идёт к тому, что у Ретвизана и Цесаревича будут разные цифры.
Изменения расхода в зависимости от скорости попробую посчитать . Здесь, я думаю, будет одна формула на всех, только крутиться она будет от разных базовых значений.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 11:35. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
А ветер - один день попутный, другой встречный, можно пренебречь

Факт. При том там вообще-то надо гулять/воевать на пересекающ. курсами. В среднем - будет все равно.

 цитата:
Уголь у них один - тот, что в ПА,

Ну, или которого консул в Шанхае обеспечил. По качеству вряд ли будет плохим.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 13:11. Заголовок: Re:


Ingles wrote:

 цитата:
К одному вряд ли получится

А для эскадрф, отряда примерно однотипных кораблей или группы различных?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 15:57. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
А для эскадрф, отряда примерно однотипных кораблей или группы различных?

Для эскадр - должно бытз - в завысимости от составе, а для отряда пр. однотипных - почему не и к одному. Или имеете ввиду (по отношению угля) что-то вроде "Скорость эскадры всегда меньше скорости самого медленного корабля", т.е. при эскадры/группы надо исходить из возможностей/дальности/расхода корабля с самой меньшей дальности?

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 16:22. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
А для эскадрф, отряда примерно однотипных кораблей или группы различных?


С кругояпонским походом я считал по каждому кораблю отдельно. Замучался и я, и vov - таблицы трудночитаемы.

Для группы кораблей/эскадры. Если корабли однотипные, то можно и 1. Например, совместное плавание 2-х Пересветов. Если большая эскадра, то или по слабейшему, или для каждого. Но это очень редкий случай - русские прорываются во Владивосток. Если, например, вы решили пойти к Эллиотам/Цинампо дать бой Того, то уголь считать не обязательно - на туда/обратно его хватит.

Кстати, это всё легко считается в Excel (если погрузки среди океана для 29 кораблей не делать), главное исходные цифры получить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 19:32. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Погоду, ИМХО, нужно только для рейдеров в Тихом океане учитывать.

Да не надо нихрена этого учитывать!!!
Надо заранее установить им всем заведомо заниженные дальности и считать по суткам.
Кто захочет "моделировать" подробнее - никогда никуда не уплывёт, а если ВДРУГ и уплывёт - то ТОЧНО не доплывёт...
"Ставь перед собой реальные задачи" (с)

Ingles пишет:

 цитата:
Пока всё идёт к тому, что у Ретвизана и Цесаревича будут разные цифры

Ну, раз так - я настаиваю на учтении вариантов с углём разного качества, который попадается под лопаты кочегаров в разные сутки

... а вот засорение котлов и всякие там течи в опреснителях влияют довольно ощутимо - особенно, если первое - причина второго (в котлах солёная вода - в трубках некислая накипь, сильно снижающая теплопередачу); и уголь в ПА разный (по сортам), да ещё и по-разному отсыревший

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В среднем - будет все равно.

Золотые слова!

Ingles пишет:

 цитата:
Если, например, вы решили пойти к Эллиотам/Цинампо дать бой Того, то уголь считать не обязательно - на туда/обратно его хватит.

А вот тут - как раз обязательно. Ведь запасы в Артуре ограничены!

Еще раз обращаю внимание на МНОЖЕСТВО неконтролируемых факторов при бункреовке - темпы работы экипажей, требуемый им отдых... Да много чего!
Поймите, господа - моделирование оперативного уровня оперирует НОРМАТИВНЫМИ данными, которые сильно усредняются и огрубляются, а потом приводятся в справочниках и методичках, чтобы использовать их, как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ... И это правильно, так как военные отлично понимают, что считать всё это так подробно - бессмысленно (в жизни будет по-другому).
Важно лишь определить РАМКИ...

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 19:51. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Важно лишь определить РАМКИ...


Согласен. Но нужно же их с чем-то сравнить, чтобы рамки поставить. Мне, например, категорически не нравятся цифры по Ретвизану. Брать их по Цесаревичу? Слишком большая разница. Пересветы? - другой тип.

Вопрос даже не в степени огрубления, а в том, что в действительности было. Может у кого-нибудь есть данные о переходе на ДВ? В общем, нужны хоть какие-нибудь фактические цифры. К сожалению, Танго свои расчёты пока не выложил.

ЕМНИП, среди Рюриковичей самая большая дальность по таблице у Громобоя, а по факту - у Рюрика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 19:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
надо исходить из возможностей/дальности/расхода корабля с самой меньшей дальности?


НЕчто среднее, можно ввести колебания ходовых режимов в течение суток интегрированно в суточный расчет, как и различные сорта угля и состояние котлов/машин. Ухудшение ходовых качеств и увеличение расхода после некоторого времени плавания а)без прерывания похода, на ходу, б)с чисткой котлов и переборкой машин в море (качество переборки?), в) заводские/портовые условия обслуживания.
Ingles wrote:

 цитата:
пойти к Эллиотам/Цинампо дать бой Того, то уголь считать не обязательно - на туда/обратно его хватит

Это от учета всего угля на базе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 20:06. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Мне, например, категорически не нравятся цифры по Ретвизану. Брать их по Цесаревичу?

разница в 1,9 тонны в сутки - большая??? Это же всего 3% !!!
Кажется, Вы говорите всё-таки о СУТКАХ АВТОНОМНОСТИ...
У меня получилось:

Цесаревич 18
Ретвизан 16
Бородино 11
Петропавловск 13
Пересвет 21
СисойВеликий 15
Николай І 18
Наварин 10
Адм.Нахимов 15

Адм.Ушаков 5

Рюрик 22
Баян 13
Россия 26
Громобой 27
Д.Донской 11
Вл.Монамах 12
Олег 16
Богатырь 16
Варяг 12
Аскольд 14
Аврора 13
Палада 12
Светлана 12

Новик 12
Изумруд 7
Боярин 10
Алмаз 11

Sir_Skaner пишет:

 цитата:
моделирование оперативного уровня оперирует НОРМАТИВНЫМИ данными, которые сильно усредняются и огрубляются, а потом приводятся в справочниках и методичках, чтобы использовать их, как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ

Когда я выступал с иннициативой о моделировании "на страницах альтернативной истории" :) , я думал, что это все понимают, ожидал, что мы сможем сделать такой сборник данных по всем аспектам для масштабного моделирования...


Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 21:40. Заголовок: Re:


А для Японцев где?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 22:56. Заголовок: Re:


...запас хода делить на 300 (миль в сутки - не 240! и даже не 250!!!)

Ретвизан получается - до 27 суток...

Фусо 15
ЧинИен 15
Фудзи 13
Ясима 13
Сикисима 17
Хатцусе 17
Асахи 13
Микаса 15

Ицукусима 18
Мацусима 18
Хасидате 18
Асама 17
Токива 17
Якумо 17
Идзумо 16
Ивате 16
Адзума 13
Ниссин 18
Кассуга 18

Кассаги 14
Читосе 17
Такасаго 18
Идзуми 7
Нанива 27
Токачихо 27
Чиода 20
Акицусима 20
Иосино 30
Сума 13
Акаси 13
Цусима 13
Нийтака 13
Отава 13

Тиохаши 12

миноносцы 2-4
авизо 10
канлодки и суда береговой обороны - по 10
вооруженные транспорты (32шт) 17

Всё тот-же "универсализм"...
А чего ВЫ -то спрашиваете? Я ж Вам свои папирусы отправлял?


Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.06 00:11. Заголовок: Re:


О, почтенный Автор "многотрудных папирусов" - простите, не упомнил...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 23:35. Заголовок: Re:


Я давно понял, что никакой игры и никакого моделирования тут никому не надо...
...одна болтология..

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 11:29. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Рюрик 22
Баян 13
Россия 26
Громобой 27


Т.е. Громобой автономнее Рюрика. В реальности было не совсем так.

 цитата:
Я давно понял, что никакой игры и никакого моделирования тут никому не надо...


Нужно. Но это в любом случае долго. Спор по кругояпонскому походу длился 2 месяца. Но у Алекса были цифры фактических расходов угля. По 1 ТОЭ пока никто не выступил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 14:05. Заголовок: Re:


Sir_Skaner wrote:

 цитата:
Надо заранее установить им всем заведомо заниженные дальности и считать по суткам.


И по стандартным скоростям.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 21:18. Заголовок: Re:


Ну, наконец-то хоть что-то сдвинулось. Хотя убиение Чемульпо это пока не оправдывает.

> (многовато)

Это ОЧЕНь много. "Броненоццы типа “Бородино”, как в настоящее время определилось, имея полный запас в угольных ямах в 1100 тонн могут идти со скоростью от 9,25 до 9,5 узлов восем с половиной суток” (рапорт # 3583 от 18 декабря 190ч года). " Аскольд, во время перехода имел й 0.3 т/м на 10 узлах...
Вы берете не реальную и даже не расчетную, проектную дальность. А она очень отличалась. Например, для Бородино, проектная 5500т. а "Расчетная дальность плавания «Бородино» 10-узловым ходом при полном запасе угля достигала 2370 миль («Императора Александра ИИИ» и остальных кораблей - 2590 миль)". А реальная - см. Рожественский.
Короче, чтобы и Вам, по простому, не пересчитывать и привести к более реальному виду, просто увеличьте величин в 2 раза. Тогда для Цесаревича будет й 0.5 т/м при 10 узлах. Крейсера 0.33 т/м.

****

>Изменения расхода в зависимости от скорости попробую посчитать . Здесь, я думаю, будет одна формула на всех, только крутиться она будет от разных базовых значений.


Это очень легко. Базовое значение - на 10 узлов. Рас-шод меняется от скорости в степени 3 (кубе).

Что еще по рас-ходу? 2 вида угля. Ньюкасл = 1. Кардифф = 1.33.
Утомляемости. Примем, что на полном ходу можно держать 8 часов (12 было максимум на испытаниях с отборной командой). Тогда на каждый ужель превышающий крейсерскую скорость(0.625 * V на полном ходу) приходится 3 часа "отдыха на экономической скорости (0.5 * V на полном ходу).
Выносливость кочегаров - по средней массе тела:-) (этот же коэфициент можно принять и при скорости заряжания орудий). Русские = 1. Японцы = 0.85.

***

> какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть?

Для Цесаревича 20 т/см. У остальных достаточно принять пропорционально водоизмещению. Коэфициент полноты близок.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 10:32. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Это очень легко. Базовое значение - на 10 узлов. Рас-шод меняется от скорости в степени 3 (кубе).


Ingles пишет:

 цитата:
Цесаревич:
На скорости ---- 10 узлов ----- 58,91 тн/сутки (60 тн для ровного счёта) ------ 22,9 суток автономности (многовато)
На скорости ---- 12 узлов ----- 108 тн/сутки (110) ----------------------------- 12,5 суток автономности
На скорости ---- 18 узлов ----- 530,2 тн/сутки (530) ----------------------- 2,5 суток автономности


Увеличение скорости с 10 до 18 узлов - в 1,8 раз. 1,8 в кубе - 5,832
Увеличение расхода угля 58,91*5,832=343,56 Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 14:23. Заголовок: Re:


Ingles wrote:

 цитата:
Цесаревич:
На скорости ---- 10 узлов ----- 58,91 тн/сутки (60 тн для ровного счёта) ------ 22,9 суток автономности (многовато)
На скорости ---- 12 узлов ----- 108 тн/сутки (110) ----------------------------- 12,5 суток автономности
На скорости ---- 18 узлов ----- 530,2 тн/сутки (530) ----------------------- 2,5 суток автономности

Увеличение скорости с 10 до 18 узлов - в 1,8 раз. 1,8 в кубе - 5,832
Увеличение расхода угля 58,91*5,832=343,56 Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?

Тут 2 момента.
1) экономическая скорость не 10 уз, а где-то 8-9. Если взять именно так, то в приведенных данных все станет на свои места.
2) при больших (близких к макс. для данного корабля) скоростях зависимость больше кубической.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 14:25. Заголовок: Re:


abacus wrote:

 цитата:
чтобы и Вам, по простому, не пересчитывать и привести к более реальному виду, просто увеличьте величин в 2 раза.

Я примерно так и предлагал с самого начала.

abacus wrote:

 цитата:
Тогда на каждый ужель превышающий крейсерскую скорость(0.625 * V на полном ходу) приходится 3 часа "отдыха на экономической скорости (0.5 * V на полном ходу).

Хорошая идея. Возьмем на вооружение:-). Что-то похожее мы использовали.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 23:03. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Рас-шод меняется от скорости в степени 3 (кубе).

Далеко не у всех, между прочим...

Ingles пишет:

 цитата:
Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?

Это мощность в кубе растёт, но у разных судов разный КПД!

vov пишет:

 цитата:
при больших (близких к макс. для данного корабля) скоростях зависимость больше кубической

Мне показалось, что она вообще ближе к экспоненциальной...

Однако - так всё усложнять не гоже... По крайней мере к «оперативному уровню» это не будет иметь никакого отношения.

И вообще - не пытайтесь копировать все тонкости жизни. Вам, господа, об этом уже говорил К1.
Жизнь всё-равно сложнее, а все эти рассчеты начинают выглядеть просто смешно...

Тем более, что доля истины в них крайне сомнительна!

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 11:58. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
экономическая скорость не 10 уз, а где-то 8-9.


Когда делали проект, специально ошибались, указывая 10 узлов вместо 9? По кругояпонскому походу я списывал это на длительный переход.
Sir_Skaner пишет:

 цитата:
По крайней мере к «оперативному уровню» это не будет иметь никакого отношения.


Конкретно - это убегание Баяна или Победы от превосходящих сил противника. Разница (по Цесаревичу 200 тн) очень большая.

Главное - потихоньку начинается дискуссия, в которой участвуют специалисты. Мне интересно не просто модель построить, а получить цифры, по которым можно было бы прогнать Севастополь в бою у Шантунга - мог он после этого пойти во Владик или нет. И Цесаревич.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 13:12. Заголовок: Re:


Всем привет!
-----------------------
цифры, по которым можно было бы прогнать Севастополь в бою у Шантунга - мог он после этого пойти во Владик или нет. И Цесаревич.
-----------------------

Севастополь, и при отсутствии повреждений по Владивостока не доберется, а после боя 28,07 тем более. Сулига в дополненном издании "Полтава" предложил Севе и Полтаве, после первой фазы боя, когда Того отстал, развернуться и атаковать джапов, потом по способности уходить в П-А. Остальным в это время разогнаться до 16 узлов и уйти в ночь. Если я не ошибаюсь, это единственное дельное предложение, как часть кораблей 1ТОЭ может достичь Владика, и серьезно изменить расклад на море.
Цесаревич после боя без исправления повреждений, и почти без тяги до Владивостока не доберется. А вот после быстрой догрузки угля в Циндао, с временным исправлением повреждений, кажется маленький шанс оставался...

Касательно дальности Ретвизана. На момент сд.исп. он действительно показал расчетную дальность плавания 8.000 м. Но через год от этой цифры мало, что осталось, к сожалению нигде нет фактических данных по этому кораблю во время эксплуатации. Но вот его систершип "Мэн" с теми же котлами, у американцев носил гордое имя - "пожирательугля".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 13:51. Заголовок: Re:


Приступим:

Олег 5000 2400/10/полн. 720/1080
Жемчуг 5000 3520/10/полн 360/535 - расчетно
2090/12/полн /496
Диана 4000 2570/11/полн 810/1070 - факт на 28/07
Сисой 4440 2800/10/полн 550/975 факт к Цусиме
Аскольд 6500 2340/10/норм 720/1050
4760/11/полн
Боярин 5000 3000/10/полн -/600
Богатырь 4900 2760/12/полн 720/1350
Апраксин - 1392/10/норм 214/400
2700/10/полн
Баян 7800 3160/13/полн 750/1020
Бородино 5000 2590/10/полн 787/1235
Ретвизан 8350 8000/10/полн 1016/2250
Новик 5000 3200/10/полн -/509
Варяг 5700 42888/10/полн 720/1350
Цесаревич 5500 4363/10/полн 800/1370
Полтава 4500 3750/10/полн 900/1200
Светлана - 4358/11,5/полн -/520
Пересвет 6860 5610/10/полн 1046/2058
Победа 6860 6080/10/полн 1142/2155

первая колонка - д.п. в проектном задании
вторая - фактическая д.п. на момент сдачи
третья - уголь норм/полн

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 14:07. Заголовок: Re:


К сожалению, до сих пор не нашел хорошего источника по Рюрикам. Проектные и расчетные цыыыфры есть, но меня не устраивают. Фактические данные по Громобою и России такие - самый дальний поход в Тихий Океан - крейсера прошли 3078 миль, расход угля - Россия - 2133т, Громобой - 2150т. На Громобое начали жечь палубу. ( ист. - Крестьянинов ).
Вообще, господа, при моделировании, прошу учесть, что спокойная работа кочегаров возможна только на нормальном запасе угля. Использование полного запаса, и тем более сверхнормативного угля ведет к резкому осложнению работ. Уголь нужно в большинстве случаев вручную перетаскивать по кораблю, что ведет к быстрой усталости каманды. Лучше всего этот процесс описан в "Крейсера типа Паллада", когда командир Дианы принимает решение отказаться от прорыва во Владивосток.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 14:43. Заголовок: Re:


Ingles wrote:

 цитата:
Увеличение скорости с 10 до 18 узлов - в 1,8 раз. 1,8 в кубе - 5,832
Увеличение расхода угля 58,91*5,832=343,56 Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?



"Расчетная дальность плавания полным ходом составила 1425,6 мили при запасе угля 1200т. При том же запасе топлива и скорости 12 уз броненосец мог пройти 4867,2 мили". (Грибовский). 4867/1425=3.42 (18uz/12uz)^3=3.375 3.42~3.375

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 261 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 78
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100