Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 16:50. Заголовок: Оперативный уровень моделирования


Желающие есть, и не мало, поэтому приступим. Начнём с первого пункта.

1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма.

Уважаемый Krom Kruah, хотелось бы вашей помощи. Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут. Уже был спор (в одном из томов по Макарову), какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть?

Баян сможет с полным запасом угля выйти? Крейсера и миноносцы, как я понимаю, могут сделать это без проблем, поэтому ими лучше не заморачиваться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 261 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 17:39. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут.

ИМХО это относится только для Пересветов (из возможных участников в крейс. действиями на коммуникациях). Но при подходящих условиях должно быть их тоже можно вывести. Высокая вода бывает и ночью. Вопрос планированием операции... Только с Бойсманом как будет - не знаю... Поэтому - только "Победа" в сопровождением "Буракова"_(его - с 2-75 мм за счет нестандартных ТА)! Ну, или с кого-небудь из "немцев".
А для Баяна, Аскольда и Богатыря проблемов не вижу.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:03. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
это относится только для Пересветов


Да вряд ли. Про Севастополь (или однотипный с ним) было, что он на экономичном ходу с почти пустыми ямами дошёл до Владивостока из ПА. А это всего 1050 миль.

Сам уголь начнём с "паспортных" данных - по Вундерваффе. Глядишь, и уточнения появятся.

Цесаревич:
На скорости ---- 10 узлов ----- 58,91 тн/сутки (60 тн для ровного счёта) ------ 22,9 суток автономности (многовато)
На скорости ---- 12 узлов ----- 108 тн/сутки (110) ----------------------------- 12,5 суток автономности
На скорости ---- 18 узлов ----- 530,2 тн/сутки (530) ----------------------- 2,5 суток автономности

Ретвизан --------10 узлов ------60 тн/сутки ------------------ 33,3 суток автономности.
Вот кто у нас главный рейдер! ИМХО, дальность в 8 000 миль - завышенная.

Пересветы ----- 10 узлов ------79,74 (80) тн/сутки ---------25,8 суток автономности

Петропавловски---10 узлов---67,2 (70) тн/сутки -----------15,6 суток автономности

В общем,
1)Корабли русской постройки смотрятся слабовато
2)Уж очень велика дальность Ретвизана
3)Очень много "едят" огнетрубные котлы Петропавловсков
4)По идее, Севастополи могут до Сайгона дойти, не то, что до Владивостока.

Вот пока "информация к размышлению"

З.Ы. От Бойсмана, Чернышова, Макарова абстрагируемся. Может вы и поведёте 2 Пересвета с Баяном и Бураковым в рейдерство

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:24. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Да вряд ли.

Прошу прощения. Неточно выразился. Я имел ввиду - из кораблей, о которых обсуждалось участие в крейсерстве в ЖМ. Т.е. - из всех ЕБРов - только Пересветов. Севастополя на крейсерстве не послал бывсе таки. Т.е. - про ЕБРов (кр. Пересветов) нужно считатся с необходимости участвовать в операции по обеспочением ввода/вывода крейсеров.

 цитата:
Ретвизан --------10 узлов ------60 тн/сутки ------------------ 33,3 суток автономности.
Вот кто у нас главный рейдер! ИМХО, дальность в 8 000 миль - завышенная.

Ретвизан все таки намн. лучше в качестве корабля линии. Да и скорость у него без мало 18 уз. по паспорту. Т.е. - принципиально - можно, конечно, но с учетом не только дальности и не только крейсерских действиях... А то пока крейсерствуем японцы перетопят все что в ПА осталось и ПА возмут!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:43. Заголовок: Re:


Re.: Тут интересно и с возможнойбреальной макс. скорости сопоставить. Т.к в ЖМ половину времени будем искать врага, а др. половине будем от него драпать!

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 18:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Севастополя на крейсерстве не послал бывсе таки


А если адмирал решит, что всем нужно во Владивосток переходить? С боем прорываться? Поэтому и для всех. Иначе получатся очень узко-заточенные цифры.

 цитата:
Тут интересно и с возможнойбреальной макс. скорости сопоставить


Точно! Ещё и скорость появляется. В общем, пахать и пахать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 19:02. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
В общем, пахать и пахать.

Угу. Выводить коеффициента приспособленности к крейс. действиях на коммуникациях...
Гы! Вполне нормальная штабная работа впрочем... Дать командиру информации для принятием адекватного решения.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 10:24. Заголовок: Re:


Боевой запас - НЗ: на 4 сут эконом. ходом, с учётом сжигания дерева и т.п. в крайности - на 5 сут, нечто вроде приза за находчивость:). Сутки плавания для кораблей поделить условно на 2 режима: а) по 12 часов, где 12 час. - пары для полного хода, 12 час. - для экономического. Подходит для ведения активных рейдерских операций с риском встречи сильных кораблей неприятеля, и б) сутки делим на 4 части по 6 часов: 6 час. пары для полного хода (по з часа утром и вечером), 6 час. - для среднего хода условно (неопознанные корабли, преследование ТР и т.п.), 12 час. - экономич.
Для упрощения расчетов принять скорость экономич. 7 уз. для ТР, КЛ, 10 уз. - БР, БРКР, М, 13 уз. - ЛГКР (относительно новые), ВспКР, ЭМ. В случае боя/контакта начальник действует индивидуально, по справочным данныи допущенных правилами принятыми.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 11:17. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
Боевой запас - НЗ: на 4 сут эконом. ходом


А много не будет? Может всё же 2,5-3 суток как с кругояпонским походом?

Режим может игрок сам выбрать. Хоть все 24 полным ходом, хоть экономичным.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 14:24. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
А много не будет? Может всё же 2,5-3 суток как с кругояпонским походом

В Желтом морем - не много. Это не около Японии путешествовать, а встреча с врагом гораздо более вероятная. Как и неэкономический ход, впрочем...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 17:17. Заголовок: Re:


Ingles
Мне кажется, что показанные Вами цифры по расходу топлива очень сильно "табличные".
(не Вы ли говорили, что все проблемы учтены?)

А проблем, вызывающих рост расхода топлива хватает:
1. Уголь разного качества (в основном - плохого)
2. Падение хода от погодных условий (чтоб даржать 10 узлов, нужно иметь бОльшие обороты)
3. Встречный или попутный ветер? (по немногу, но долго - 5-10 тонн сверху!)
4. Засорение трубок в котлах (для обеспечения того же парообразования надо сжигать больше)
5. Одни кочегары могут топить экономнее других...
6. Даже галсирование влияет!
...что ещё - уж и не упомню...

Или при тех же расходах следует снижать пройденные расстояния (по плану - 240 миль в сутки на 10 узлах, а реально, по обсервации, - меньше... на сколько?)

Это я всё к тому, что расход разных кораблей отличается от какого-то среднего значения не значительно, а невозможность точного разбора вышеуказанных "индивидуальных особенностей" в принципе позволяет ПРИРАВНЯТЬ расходы к одному значению (что позволяет сильно упростить проблему и считать только сутки автономности, определив толко кратности расхода на бОльших скоростях - например для "Бородино" расход увеличивается на целый суточный запас при повышении хода на каждые два узла - примерно так...)

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 21:20. Заголовок: Re:


Маршруты и ходовые режимы определяет Командир. Предложено - для упрощения расчетов. Осмотр-потопление ТР, с некоторым преследованием может занимать 4-6 час. По опыту РЯВ, 1МВ и 2МВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.03.06 22:16. Заголовок: Re:


von Aecshenbach
Я тоже ЗА подобные установки, но Ваше предложение выглядит несколько дико...

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.06 01:00. Заголовок: Re:


Какое?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.06 17:02. Заголовок: Re:


О режимах:

 цитата:
Сутки плавания для кораблей поделить условно на 2 режима....



Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.03.06 17:31. Заголовок: Re:


Для удобства расчета при усредненных значениях в отсутствии разматок на карте по временным отрезкам ночь-день и невозможности определить состояние готовности в утреннее время (час Быка - время риска ) и возможного обнаружения целей. Последнее, однако, можно задать правилами или коэффициентами. Т.е. нужен удобный свод оперативно-стратегических правил на период 1895-1905. Поправки на "индивидуализм" сторон, временной период и корабли можно вводить дополнительно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 09:00. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Мне кажется, что показанные Вами цифры по расходу топлива очень сильно "табличные".


Они и есть табличные . Это для начала. Для 2 ТОЭ информацию предоставлял Алекс (о фактических погрузках и расходах), в этом случае я рассчитываю на Танго - он писал, что делал цифры по реальной дальности наших кораблей. Их уже можно сравнить с табличными, с 2 ТОЭ и выбрать подходящее.

Погоду, ИМХО, нужно только для рейдеров в Тихом океане учитывать. Жёлтое море - относительно спокойная акватория. А ветер - один день попутный, другой встречный, можно пренебречь. Даже для 2 ТОЭ течения мы не учитывали - просчитать всё действительно невозможно - может кто за борт упадёт и корабль остановится его спасать. Уголь у них один - тот, что в ПА, засорение трубок не должно сильно влиять - корабли могут проходить чистку котлов в ПА, машинные команды тоже работают посменно.

 цитата:
Это я всё к тому, что расход разных кораблей отличается от какого-то среднего значения не значительно, а невозможность точного разбора вышеуказанных "индивидуальных особенностей" в принципе позволяет ПРИРАВНЯТЬ расходы к одному значению


К одному вряд ли получится. 3 Петропавловска - можно одно, 2 Пересвета - тоже одно, но другое значение. Пока всё идёт к тому, что у Ретвизана и Цесаревича будут разные цифры.
Изменения расхода в зависимости от скорости попробую посчитать . Здесь, я думаю, будет одна формула на всех, только крутиться она будет от разных базовых значений.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 11:35. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
А ветер - один день попутный, другой встречный, можно пренебречь

Факт. При том там вообще-то надо гулять/воевать на пересекающ. курсами. В среднем - будет все равно.

 цитата:
Уголь у них один - тот, что в ПА,

Ну, или которого консул в Шанхае обеспечил. По качеству вряд ли будет плохим.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 13:11. Заголовок: Re:


Ingles wrote:

 цитата:
К одному вряд ли получится

А для эскадрф, отряда примерно однотипных кораблей или группы различных?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 15:57. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
А для эскадрф, отряда примерно однотипных кораблей или группы различных?

Для эскадр - должно бытз - в завысимости от составе, а для отряда пр. однотипных - почему не и к одному. Или имеете ввиду (по отношению угля) что-то вроде "Скорость эскадры всегда меньше скорости самого медленного корабля", т.е. при эскадры/группы надо исходить из возможностей/дальности/расхода корабля с самой меньшей дальности?

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 16:22. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
А для эскадрф, отряда примерно однотипных кораблей или группы различных?


С кругояпонским походом я считал по каждому кораблю отдельно. Замучался и я, и vov - таблицы трудночитаемы.

Для группы кораблей/эскадры. Если корабли однотипные, то можно и 1. Например, совместное плавание 2-х Пересветов. Если большая эскадра, то или по слабейшему, или для каждого. Но это очень редкий случай - русские прорываются во Владивосток. Если, например, вы решили пойти к Эллиотам/Цинампо дать бой Того, то уголь считать не обязательно - на туда/обратно его хватит.

Кстати, это всё легко считается в Excel (если погрузки среди океана для 29 кораблей не делать), главное исходные цифры получить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 19:32. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Погоду, ИМХО, нужно только для рейдеров в Тихом океане учитывать.

Да не надо нихрена этого учитывать!!!
Надо заранее установить им всем заведомо заниженные дальности и считать по суткам.
Кто захочет "моделировать" подробнее - никогда никуда не уплывёт, а если ВДРУГ и уплывёт - то ТОЧНО не доплывёт...
"Ставь перед собой реальные задачи" (с)

Ingles пишет:

 цитата:
Пока всё идёт к тому, что у Ретвизана и Цесаревича будут разные цифры

Ну, раз так - я настаиваю на учтении вариантов с углём разного качества, который попадается под лопаты кочегаров в разные сутки

... а вот засорение котлов и всякие там течи в опреснителях влияют довольно ощутимо - особенно, если первое - причина второго (в котлах солёная вода - в трубках некислая накипь, сильно снижающая теплопередачу); и уголь в ПА разный (по сортам), да ещё и по-разному отсыревший

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В среднем - будет все равно.

Золотые слова!

Ingles пишет:

 цитата:
Если, например, вы решили пойти к Эллиотам/Цинампо дать бой Того, то уголь считать не обязательно - на туда/обратно его хватит.

А вот тут - как раз обязательно. Ведь запасы в Артуре ограничены!

Еще раз обращаю внимание на МНОЖЕСТВО неконтролируемых факторов при бункреовке - темпы работы экипажей, требуемый им отдых... Да много чего!
Поймите, господа - моделирование оперативного уровня оперирует НОРМАТИВНЫМИ данными, которые сильно усредняются и огрубляются, а потом приводятся в справочниках и методичках, чтобы использовать их, как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ... И это правильно, так как военные отлично понимают, что считать всё это так подробно - бессмысленно (в жизни будет по-другому).
Важно лишь определить РАМКИ...

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 19:51. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Важно лишь определить РАМКИ...


Согласен. Но нужно же их с чем-то сравнить, чтобы рамки поставить. Мне, например, категорически не нравятся цифры по Ретвизану. Брать их по Цесаревичу? Слишком большая разница. Пересветы? - другой тип.

Вопрос даже не в степени огрубления, а в том, что в действительности было. Может у кого-нибудь есть данные о переходе на ДВ? В общем, нужны хоть какие-нибудь фактические цифры. К сожалению, Танго свои расчёты пока не выложил.

ЕМНИП, среди Рюриковичей самая большая дальность по таблице у Громобоя, а по факту - у Рюрика.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 19:54. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
надо исходить из возможностей/дальности/расхода корабля с самой меньшей дальности?


НЕчто среднее, можно ввести колебания ходовых режимов в течение суток интегрированно в суточный расчет, как и различные сорта угля и состояние котлов/машин. Ухудшение ходовых качеств и увеличение расхода после некоторого времени плавания а)без прерывания похода, на ходу, б)с чисткой котлов и переборкой машин в море (качество переборки?), в) заводские/портовые условия обслуживания.
Ingles wrote:

 цитата:
пойти к Эллиотам/Цинампо дать бой Того, то уголь считать не обязательно - на туда/обратно его хватит

Это от учета всего угля на базе.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 20:06. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Мне, например, категорически не нравятся цифры по Ретвизану. Брать их по Цесаревичу?

разница в 1,9 тонны в сутки - большая??? Это же всего 3% !!!
Кажется, Вы говорите всё-таки о СУТКАХ АВТОНОМНОСТИ...
У меня получилось:

Цесаревич 18
Ретвизан 16
Бородино 11
Петропавловск 13
Пересвет 21
СисойВеликий 15
Николай І 18
Наварин 10
Адм.Нахимов 15

Адм.Ушаков 5

Рюрик 22
Баян 13
Россия 26
Громобой 27
Д.Донской 11
Вл.Монамах 12
Олег 16
Богатырь 16
Варяг 12
Аскольд 14
Аврора 13
Палада 12
Светлана 12

Новик 12
Изумруд 7
Боярин 10
Алмаз 11

Sir_Skaner пишет:

 цитата:
моделирование оперативного уровня оперирует НОРМАТИВНЫМИ данными, которые сильно усредняются и огрубляются, а потом приводятся в справочниках и методичках, чтобы использовать их, как УНИВЕРСАЛЬНЫЕ

Когда я выступал с иннициативой о моделировании "на страницах альтернативной истории" :) , я думал, что это все понимают, ожидал, что мы сможем сделать такой сборник данных по всем аспектам для масштабного моделирования...


Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 21:40. Заголовок: Re:


А для Японцев где?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.03.06 22:56. Заголовок: Re:


...запас хода делить на 300 (миль в сутки - не 240! и даже не 250!!!)

Ретвизан получается - до 27 суток...

Фусо 15
ЧинИен 15
Фудзи 13
Ясима 13
Сикисима 17
Хатцусе 17
Асахи 13
Микаса 15

Ицукусима 18
Мацусима 18
Хасидате 18
Асама 17
Токива 17
Якумо 17
Идзумо 16
Ивате 16
Адзума 13
Ниссин 18
Кассуга 18

Кассаги 14
Читосе 17
Такасаго 18
Идзуми 7
Нанива 27
Токачихо 27
Чиода 20
Акицусима 20
Иосино 30
Сума 13
Акаси 13
Цусима 13
Нийтака 13
Отава 13

Тиохаши 12

миноносцы 2-4
авизо 10
канлодки и суда береговой обороны - по 10
вооруженные транспорты (32шт) 17

Всё тот-же "универсализм"...
А чего ВЫ -то спрашиваете? Я ж Вам свои папирусы отправлял?


Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.03.06 00:11. Заголовок: Re:


О, почтенный Автор "многотрудных папирусов" - простите, не упомнил...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.03.06 23:35. Заголовок: Re:


Я давно понял, что никакой игры и никакого моделирования тут никому не надо...
...одна болтология..

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.06 11:29. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Рюрик 22
Баян 13
Россия 26
Громобой 27


Т.е. Громобой автономнее Рюрика. В реальности было не совсем так.

 цитата:
Я давно понял, что никакой игры и никакого моделирования тут никому не надо...


Нужно. Но это в любом случае долго. Спор по кругояпонскому походу длился 2 месяца. Но у Алекса были цифры фактических расходов угля. По 1 ТОЭ пока никто не выступил.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 14:05. Заголовок: Re:


Sir_Skaner wrote:

 цитата:
Надо заранее установить им всем заведомо заниженные дальности и считать по суткам.


И по стандартным скоростям.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.06 21:18. Заголовок: Re:


Ну, наконец-то хоть что-то сдвинулось. Хотя убиение Чемульпо это пока не оправдывает.

> (многовато)

Это ОЧЕНь много. "Броненоццы типа “Бородино”, как в настоящее время определилось, имея полный запас в угольных ямах в 1100 тонн могут идти со скоростью от 9,25 до 9,5 узлов восем с половиной суток” (рапорт # 3583 от 18 декабря 190ч года). " Аскольд, во время перехода имел й 0.3 т/м на 10 узлах...
Вы берете не реальную и даже не расчетную, проектную дальность. А она очень отличалась. Например, для Бородино, проектная 5500т. а "Расчетная дальность плавания «Бородино» 10-узловым ходом при полном запасе угля достигала 2370 миль («Императора Александра ИИИ» и остальных кораблей - 2590 миль)". А реальная - см. Рожественский.
Короче, чтобы и Вам, по простому, не пересчитывать и привести к более реальному виду, просто увеличьте величин в 2 раза. Тогда для Цесаревича будет й 0.5 т/м при 10 узлах. Крейсера 0.33 т/м.

****

>Изменения расхода в зависимости от скорости попробую посчитать . Здесь, я думаю, будет одна формула на всех, только крутиться она будет от разных базовых значений.


Это очень легко. Базовое значение - на 10 узлов. Рас-шод меняется от скорости в степени 3 (кубе).

Что еще по рас-ходу? 2 вида угля. Ньюкасл = 1. Кардифф = 1.33.
Утомляемости. Примем, что на полном ходу можно держать 8 часов (12 было максимум на испытаниях с отборной командой). Тогда на каждый ужель превышающий крейсерскую скорость(0.625 * V на полном ходу) приходится 3 часа "отдыха на экономической скорости (0.5 * V на полном ходу).
Выносливость кочегаров - по средней массе тела:-) (этот же коэфициент можно принять и при скорости заряжания орудий). Русские = 1. Японцы = 0.85.

***

> какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть?

Для Цесаревича 20 т/см. У остальных достаточно принять пропорционально водоизмещению. Коэфициент полноты близок.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 10:32. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Это очень легко. Базовое значение - на 10 узлов. Рас-шод меняется от скорости в степени 3 (кубе).


Ingles пишет:

 цитата:
Цесаревич:
На скорости ---- 10 узлов ----- 58,91 тн/сутки (60 тн для ровного счёта) ------ 22,9 суток автономности (многовато)
На скорости ---- 12 узлов ----- 108 тн/сутки (110) ----------------------------- 12,5 суток автономности
На скорости ---- 18 узлов ----- 530,2 тн/сутки (530) ----------------------- 2,5 суток автономности


Увеличение скорости с 10 до 18 узлов - в 1,8 раз. 1,8 в кубе - 5,832
Увеличение расхода угля 58,91*5,832=343,56 Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 14:23. Заголовок: Re:


Ingles wrote:

 цитата:
Цесаревич:
На скорости ---- 10 узлов ----- 58,91 тн/сутки (60 тн для ровного счёта) ------ 22,9 суток автономности (многовато)
На скорости ---- 12 узлов ----- 108 тн/сутки (110) ----------------------------- 12,5 суток автономности
На скорости ---- 18 узлов ----- 530,2 тн/сутки (530) ----------------------- 2,5 суток автономности

Увеличение скорости с 10 до 18 узлов - в 1,8 раз. 1,8 в кубе - 5,832
Увеличение расхода угля 58,91*5,832=343,56 Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?

Тут 2 момента.
1) экономическая скорость не 10 уз, а где-то 8-9. Если взять именно так, то в приведенных данных все станет на свои места.
2) при больших (близких к макс. для данного корабля) скоростях зависимость больше кубической.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 14:25. Заголовок: Re:


abacus wrote:

 цитата:
чтобы и Вам, по простому, не пересчитывать и привести к более реальному виду, просто увеличьте величин в 2 раза.

Я примерно так и предлагал с самого начала.

abacus wrote:

 цитата:
Тогда на каждый ужель превышающий крейсерскую скорость(0.625 * V на полном ходу) приходится 3 часа "отдыха на экономической скорости (0.5 * V на полном ходу).

Хорошая идея. Возьмем на вооружение:-). Что-то похожее мы использовали.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.06 23:03. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Рас-шод меняется от скорости в степени 3 (кубе).

Далеко не у всех, между прочим...

Ingles пишет:

 цитата:
Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?

Это мощность в кубе растёт, но у разных судов разный КПД!

vov пишет:

 цитата:
при больших (близких к макс. для данного корабля) скоростях зависимость больше кубической

Мне показалось, что она вообще ближе к экспоненциальной...

Однако - так всё усложнять не гоже... По крайней мере к «оперативному уровню» это не будет иметь никакого отношения.

И вообще - не пытайтесь копировать все тонкости жизни. Вам, господа, об этом уже говорил К1.
Жизнь всё-равно сложнее, а все эти рассчеты начинают выглядеть просто смешно...

Тем более, что доля истины в них крайне сомнительна!

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 11:58. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
экономическая скорость не 10 уз, а где-то 8-9.


Когда делали проект, специально ошибались, указывая 10 узлов вместо 9? По кругояпонскому походу я списывал это на длительный переход.
Sir_Skaner пишет:

 цитата:
По крайней мере к «оперативному уровню» это не будет иметь никакого отношения.


Конкретно - это убегание Баяна или Победы от превосходящих сил противника. Разница (по Цесаревичу 200 тн) очень большая.

Главное - потихоньку начинается дискуссия, в которой участвуют специалисты. Мне интересно не просто модель построить, а получить цифры, по которым можно было бы прогнать Севастополь в бою у Шантунга - мог он после этого пойти во Владик или нет. И Цесаревич.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 13:12. Заголовок: Re:


Всем привет!
-----------------------
цифры, по которым можно было бы прогнать Севастополь в бою у Шантунга - мог он после этого пойти во Владик или нет. И Цесаревич.
-----------------------

Севастополь, и при отсутствии повреждений по Владивостока не доберется, а после боя 28,07 тем более. Сулига в дополненном издании "Полтава" предложил Севе и Полтаве, после первой фазы боя, когда Того отстал, развернуться и атаковать джапов, потом по способности уходить в П-А. Остальным в это время разогнаться до 16 узлов и уйти в ночь. Если я не ошибаюсь, это единственное дельное предложение, как часть кораблей 1ТОЭ может достичь Владика, и серьезно изменить расклад на море.
Цесаревич после боя без исправления повреждений, и почти без тяги до Владивостока не доберется. А вот после быстрой догрузки угля в Циндао, с временным исправлением повреждений, кажется маленький шанс оставался...

Касательно дальности Ретвизана. На момент сд.исп. он действительно показал расчетную дальность плавания 8.000 м. Но через год от этой цифры мало, что осталось, к сожалению нигде нет фактических данных по этому кораблю во время эксплуатации. Но вот его систершип "Мэн" с теми же котлами, у американцев носил гордое имя - "пожирательугля".


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 13:51. Заголовок: Re:


Приступим:

Олег 5000 2400/10/полн. 720/1080
Жемчуг 5000 3520/10/полн 360/535 - расчетно
2090/12/полн /496
Диана 4000 2570/11/полн 810/1070 - факт на 28/07
Сисой 4440 2800/10/полн 550/975 факт к Цусиме
Аскольд 6500 2340/10/норм 720/1050
4760/11/полн
Боярин 5000 3000/10/полн -/600
Богатырь 4900 2760/12/полн 720/1350
Апраксин - 1392/10/норм 214/400
2700/10/полн
Баян 7800 3160/13/полн 750/1020
Бородино 5000 2590/10/полн 787/1235
Ретвизан 8350 8000/10/полн 1016/2250
Новик 5000 3200/10/полн -/509
Варяг 5700 42888/10/полн 720/1350
Цесаревич 5500 4363/10/полн 800/1370
Полтава 4500 3750/10/полн 900/1200
Светлана - 4358/11,5/полн -/520
Пересвет 6860 5610/10/полн 1046/2058
Победа 6860 6080/10/полн 1142/2155

первая колонка - д.п. в проектном задании
вторая - фактическая д.п. на момент сдачи
третья - уголь норм/полн

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 14:07. Заголовок: Re:


К сожалению, до сих пор не нашел хорошего источника по Рюрикам. Проектные и расчетные цыыыфры есть, но меня не устраивают. Фактические данные по Громобою и России такие - самый дальний поход в Тихий Океан - крейсера прошли 3078 миль, расход угля - Россия - 2133т, Громобой - 2150т. На Громобое начали жечь палубу. ( ист. - Крестьянинов ).
Вообще, господа, при моделировании, прошу учесть, что спокойная работа кочегаров возможна только на нормальном запасе угля. Использование полного запаса, и тем более сверхнормативного угля ведет к резкому осложнению работ. Уголь нужно в большинстве случаев вручную перетаскивать по кораблю, что ведет к быстрой усталости каманды. Лучше всего этот процесс описан в "Крейсера типа Паллада", когда командир Дианы принимает решение отказаться от прорыва во Владивосток.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 14:43. Заголовок: Re:


Ingles wrote:

 цитата:
Увеличение скорости с 10 до 18 узлов - в 1,8 раз. 1,8 в кубе - 5,832
Увеличение расхода угля 58,91*5,832=343,56 Не сходится. Может всё же формула другая? Или я что-то не так понял?



"Расчетная дальность плавания полным ходом составила 1425,6 мили при запасе угля 1200т. При том же запасе топлива и скорости 12 уз броненосец мог пройти 4867,2 мили". (Грибовский). 4867/1425=3.42 (18uz/12uz)^3=3.375 3.42~3.375

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 14:48. Заголовок: Re:


vov wrote:

 цитата:
при больших (близких к макс. для данного корабля) скоростях зависимость больше кубической.



Не обязательно. Только если рост скорости остановлен "горбом" волнового сопротивления. Далеко не у каждого корабля так приходится. Для моделирования тактики такие тонкости, думаю, не нужны.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 14:53. Заголовок: Re:


Sir_Skaner wrote:

 цитата:
Далеко не у всех, между прочим...



Мы говорим о изменении на одном и том же корабле. Функция потребления угля от скорости. Мощность, в первом приближении, растет пропорционально кубу скорости. Потребление угля на единицу мощности примерно одинаково.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 14:59. Заголовок: Re:


Да, еще надо учитывать искуственную тягу. В первом приближении расход на ней в 2 раза больше (~ рост мощности в квадрате). На столько же увеличивается и утомляемость (максимальная продолжительность не 8, а 4 часа).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 14:59. Заголовок: Re:


Танго

Спасибо за цифры.


 цитата:
первая колонка - д.п. в проектном задании


У Бородинцев в проекте было 5 000 миль? По Вундерваффе - 3 200.

У Богатыря, Баяна и Дианы экономичный ход больше 10 узлов.

Скопирую цифры и буду дома думать.

З.Ы. Варяг, я так понимаю 4288, а не 42888.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 15:06. Заголовок: Re:


abacus

Для 12 узлов правило работает. В качестве гипотезы: для 18 узлов (или другой максимальной скорости) использовалась искусственная тяга? Или форсирование (не знаю, что это).

То есть кубическая зависимость для "среднего" диапазона. Допустим 5 - 16 узлов. На меньшей скорости расход угля на обеспечение корабля (динамо-машины и прочее) внесёт свои коррективы. Но вряд ли кто-нибудь будет ходить на 3-х узлах в модели (да и в реальности я такого не помню, разве что манёвры в порту - вход/выход).

Для большей скорости (возможно, 2-3 узла от максимальной), зависимость ещё круче кубической. Вот эта цифра будет нужна - бегство/погоня на максимальной скорости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 17:46. Заголовок: Re:


Танго wrote:

 цитата:
Но через год от этой цифры мало, что осталось, к сожалению нигде нет фактических данных по этому кораблю во время эксплуатации.

Есть интересные данные, правда, совершенно из другого периода. В одном из британских проектов послевоенных (2МВ) эсминцев указывается дальность 4400 миль и, через дробь, дальность 2200 миль тем же ходом после годовой эксплуатации в южных водах без докования.

Т.е, проблема вечная и неустранимая. Обрастание, увеличение сопротивления. Может, заодно и износ мех-мов?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.03.06 20:29. Заголовок: Re:


Где-то указывать следует о проф. ремонтах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 08:27. Заголовок: Re:


Вопрос:
---------------------------
У Бородинцев в проекте было 5 000 миль? По Вундерваффе - 3 200.
---------------------------

Я старался найти первые предварительные данные, при проектировании кораблей. В процессе согласования д.п. корректировали. Например, Баян в заданом водоизмещении, с бр.поясом уйти на 7800 миль никак не мог. А с Бородино вообще все непонятно. Имея два порта на ДВ, Россия заказала самую большую серию бр. кораблей, которые по факту не могли свободно маневрировать между этими портами. При этом их дальность плавания меньше, чем у предыдущей серии ЭБРов ( Полтава ). Собирались бить джапов около своих баз? И это при наличии альтернативного проекта ( Ретвизан ), который по д.п. театру вполне соответствовал, достаточно было только котлы поменять. Война на носу, корабли строили против конкретного противника, расстояния все известны, условия эксплуатации тоже, но в это самое время д.п. откровенно жертвуют. Апофеозом данного процесса, я считаю, заказ Олега - 2400 миль. Для чего строили?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 08:38. Заголовок: Re:


Вопрос
---------------------
У Богатыря, Баяна и Дианы экономичный ход больше 10 узлов.
---------------------

Печатал, то, что имел. Вообще по крейсерам, ситуация с эк. ходом весьма любопытная. Отличие на 1-2 узла часто приводило к совершенно поразительным результатам.

-----------------------
З.Ы. Варяг, я так понимаю 4288, а не 42888.
----------------------

С Варягом все очень плохо. 4288 - цифра абсолютно теоретическая.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.03.06 11:43. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Апофеозом данного процесса, я считаю, заказ Олега - 2400 миль. Для чего строили?

Мда... А тут некоторые Фульгии обозвают "крейсером береговой обороны"! При 4310/4734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12ПК, 12 000 л.с.=21,5 уз. (22,7 уз. на испытаниях ), 850 т уг. (конечно "нормальный" запас).

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 09:41. Заголовок: Re:


Вот что получается с углём.
По Бородинцам цифры практически совпадают с теми, что получились при моделировании кругояпонского похода.
При полном запасе угля – 1235 тоннах – имеем
1235/(2590/10/24)=114,5 тн/сутки. Для кругояпонского похода получились следующие расходы:
Александр III – 112,7
Бородино – 107,3
Орёл – 110,5
В общем, можно считать, что расход угля броненосцами типа «Бородино» составляет 110 тн/сутки. Единственный момент – там экономичный ход составлял 9 узлов. Я полагаю, разницу можно списать на обрастание днища и износ механизмов.

Очень сильно расходятся цифры по Олегу. Расход получается 108 тн/сутки. То есть крейсер водоизмещением в 2 раза меньше Бородинцев потребляет столько же угля, сколько и они. Ещё один момент: по воспоминаниям Кравченко отряд Энквиста шёл до Манилы со скоростью 11 узлов. Пусть даже расход при этом оставался прежним – 108 тн (какое-то время было 8, 7 узлов). С 15 по 21 отряд шёл 6 полных дней. За это время Олег должен был съесть 648 тн угля. Последняя погрузка до Цусимы была 10-го, то есть ещё 3 полных дня, ещё 324 тн угля – всего 972. Согласно Кравченко, за день боя было израсходовано 350 тн. То есть всего 1322 тонны. При полном запасе в 1080 тонн. Это ещё без учёта повышенного расхода угля из-за повреждений, полученных крейсером. Для кругояпоского похода получалась цифра в 70,6 тн.
Аналогично Олегу слишком высокий расход у Аскольда – 107,7 тн/сутки.
Если отталкиваться от того, что экономичный ход отряда Энквиста составлял 11 узлов и приписать 108 тн имеено этой скорости, то расход для 10 узлов составит 81,1 тн.
Характерно, что Богатырь на экономичном ходу 12 узлов расходует 140,9 тн угля. Если уменьшить ход до 10 узлов, то расход уменьшится (при кубической зависимости) до 81,5 тн. Тоже не супер, но смотрится лучше.
С Варягом вообще надо одельно разбираться – по цифрам Танго его суточная потребность – 75,6, а по Вундерваффе – 88 тн/сутки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 12:56. Заголовок: Re:


-------------------------
То есть всего 1322 тонны. При полном запасе в 1080.
-------------------------
Ingles, я думаю объяснить это можно "предельным" запасом угля. На все корабли уголь грузили сверх всяких норм, засыпая его всюду, ну сами знаете...
Наверняка и Олегу досталось сверх 1080 тонн.

Вы не читали работы А.А.Александрова во Флотомастере на данную тему? Вопрос он разжевал весьма подробно, можно с ним не соглашаться по некоторым выводам, но цыфры и аргументы он приводит весьма интересные.
С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 14:19. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Наверняка и Олегу досталось сверх 1080 тонн.


Это сколько же ему досталось?
Наблюдаются следующие моменты:
1)Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости.
2)До боя Олег крейсерствовал - досматривал встречных - поэтому расход был больше нормы. Загрузить очень много угля просто не было возможности.
3)После боя из-за повреждений расход угля вырос.

Просто представте, на скорости 11 узлов Олег будет потреблять 144 тн/сутки. За счёт повреждений добавим мизер - округлим до 150. За 6 полных дней это будет 900 тн! Плюс 350 за бой, плюс 324 за предцусимские дни (а ведь там ещё и манёвры были!).Это 1574 тн. А если ещё за 10-е сколько-нибудь накинуть? Да за повреждения не одну тонну в день, а хотя бы десяток. И вообще, сомнительно, чтобы корабль вступил в бой имея запас больше полного. А 900+350 это уже 1250 тн.


 цитата:
Вы не читали работы А.А.Александрова во Флотомастере на данную тему?


Флотомастер ни разу в жизни не видел. Я тырнетовский историк, по выражению Sha-Yulin'а, со всеми плюсами и минусами. Но эту статью, я так понимаю, видел, так как автор присутствует на форуме. Но здесь вроде тайну ника разглашать не принято.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 16:46. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
А тут некоторые Фульгии обозвают "крейсером береговой обороны"!

это не порицание а попытка классификации. Хороший кораблик. И уголь ел в меру - сравнительно экономно, швейский стандарт.

имеет ли смысл настолько детальное уточнение запасов/расходов угля в моделировании? Можно округлить до 10-15% колебания. Ср. стат погрешность не выйдет за пределы достоверности..

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 17:18. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
А реальная - см. Рожественский.

Вы не допускаете, что это всего-лишь оправдание?

Танго пишет:

 цитата:
это единственное дельное предложение, как часть кораблей 1ТОЭ может достичь Владика, и серьезно изменить расклад на море

Тут нам практически доказали, что все три эскадры под командой Макрова из Владика ничего не могут, а Вы...

Ingles пишет:

 цитата:
Очень сильно расходятся цифры по Олегу.
...всего 1322 тонны. При полном запасе в 1080 тонн.

Припомнитие Егорьева.
Он приводит в пример "Аврору", которая в походе грузила 135% от «полного» запаса угля!
Никогда в жизни Вы такое не посчитаете - в данном уравнении слишком много переменных.
Послушайте штабного офицера - создайте сборник средних табличных значений, да по нему и воюйте...
В армии ведь как делают - значения не "оптимистично завышают", а намеренно занижают, чтоб войска имели запас по б/возможностям для выполнения задач, рассчитанных стратегами. Почему бы и нам их не взять да и занизить, да ещё разом для всех? Чтоб в итоговую ОБЩУЮ цифру вошли все поправки - на усталость и глупость кочегаров, ракушки под днищем, соль в трубках котлов, перегрев трущихся частей... и т.п.

Ingles пишет:

 цитата:
Наблюдаются следующие моменты:

А Вы не находите, что ответ этой несуразице в Вашем первом пункте? Не может ли в эти цифры закрасться ошибка?
Ведь того, что «Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости» - попросту НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!
Тем более, что крейсер новый...
...да и по "Аскольду", как мне показалось, расход вполне небольшой...

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.03.06 17:47. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
с Бородино вообще все непонятно. Имея два порта на ДВ, Россия заказала самую большую серию бр. кораблей, которые по факту не могли свободно маневрировать между этими портами.

Что-то мне тут опять не нравится!
1. От Владика до Артура 1025 миль.
2. Даже по самым пессимистичным (и самым сомнительным) данным от Рожественского, бородинцы могли пройти не менее 1887 миль.
Неужели резерв в 45% по-вашему является недостаточным для свободного маневрирования?
Какой же резерв Вы считаете достаточным???

Танго пишет:

 цитата:
Севастополь, и при отсутствии повреждений по Владивостока не доберется

Если можно, растолкуйте - почему?

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 08:14. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Он приводит в пример "Аврору", которая в походе грузила 135% от «полного» запаса угля!


Это сильно завыщенные цифры. В этом случае Аврора грузила больше, чем Бородинцы.

 цитата:
Чтоб в итоговую ОБЩУЮ цифру вошли все поправки - на усталость и глупость кочегаров, ракушки под днищем, соль в трубках котлов, перегрев трущихся частей... и т.п.


Так мне и нужны фактические цифры, чтобы всё это учесть.

 цитата:
Послушайте штабного офицера - создайте сборник средних табличных значений, да по нему и воюйте...


Мне интересно не просто моделирование, а фактические цифры получить. В том числе, чтобы прогнать по ним Севастополь и Бородинцев. Всё же они должны были существенно больше тысячи миль приходить.
Sir_Skaner пишет:

 цитата:
А Вы не находите, что ответ этой несуразице в Вашем первом пункте? Не может ли в эти цифры закрасться ошибка?
Ведь того, что «Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости» - попросту НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!


Бородино:
1235/(2590/10/24) = 114,44 тн/сутки
Олег:
1080/(2400/10/24) = 108 тн сутки

Все цифры по Танго. Ошибки в своих расчётах не вижу. И 10-15% здесь не обойдёшься.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 11:01. Заголовок: Re:


Ingles, данные по Олегу брал у В.В.Хромова "Крейсре Олег"МК1(82)2006 (есть на WW):
...уголь, загруженный в Либаве оказался плохой, из-за чего д.п. определили в 2000 миль вместо 4000 по расчету.
... в Носси-бе приняли повышенный запас угля - до 1462 тонн.
... 10/05 приняли запас угля, чтобы ко входу в пролив иметь норму.
... после боя 15/05 7.00 под парами - 6 котлов ход 5 узлов.
... на Олеге и Жемчуге угля до Манилы не хватало, адмиралхотелотправить их в Шанхай.
... 21 мая ход уменьшили до 7 узлов.Вечером были в Маниле, на Олеге оставалось 10 тонн угля.

Расход угля на Олеге - есть прискорбный факт нерадивости наших кораблестроителей. Сравнивать его работу с Богатырем больно и обидно. Я считаю тех.состояние Олега на ДВ - преступление, в одном ряду с тех.состоянием Варяга перед боем в Чемульпо. Хромов вряд ли ошибается с цифрой - 2400 миль. Напрмер Апальков в своем справочнике на 1914 год дает д.п. Олега - 1200 /12 узлов / нор.запас угля.

цитата:
--------------------------------------------------------------------
«Крейсер с водоизмещением в 2 раза меньшим, чем броненосец, угля портебляет столько же при той же скорости» - попросту НЕ МОЖЕТ БЫТЬ!!!
Тем более, что крейсер новый...
--------------------------------------------------------------------
Почему? Есь масса причин для этого. Вас же никого не удивляет тот факт что Цесаревич в начале службу потреблял 76 тонн угля в сутки, а его систершипы типа Бородино потребляли в начале похода в среднем 126 тонн?

Насчет Авроры: перегружали всех, сводя боевое значение шипов по нуля. Напрмер на Орел перед Цусимой загрузили "запас угля значительно более полного" - 2052 тонн ( 166%).

Кстати о расходе на ЭБРах: в начале похода расход составлял 125-127 тонн в сутки при скорости 7-8 узлов ( 10/12/04 )

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 11:14. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
----------------------------------------------------
1. От Владика до Артура 1025 миль.
2. Даже по самым пессимистичным (и самым сомнительным) данным от Рожественского, бородинцы могли пройти не менее 1887 миль.
Неужели резерв в 45% по-вашему является недостаточным для свободного маневрирования?
Какой же резерв Вы считаете достаточным???
----------------------------------------------------
Вы это сериозно? Или шутите? Тогда объясните - в чем прикол? Т.е. вы полагаете, что ЭБРы могут на справочном расходе угля с экономическим ходом ( т.е. работает только часть котлов ) выйти из одного порта России на ДВ, выполнить боевую задачу, выдержать огонь неприятеля, и вернуться в другой порт? Я не специалист, но по самым скромным подсчетам для данного театра нужны броненосные корабли с д.п. от 6.0000 миль. Т.е. при экономичных ( только импортных ) машинах с расходом менее 100 тн/сутки запас угля должен быть полный не менее 2.000 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 11:56. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Напрмер на Орел перед Цусимой загрузили "запас угля значительно более полного" - 2052 тонн ( 166%).


Слишком много. По Костенко при выходе от берегов Аннама на борту было 1 900 тн. От 1 до 14 13 полных дней. При расходе 110 тн выходит 1 430 тн. Загрузить столько за 2 погрузки в море просто нереально.

Вообще при моделировании выходило, что вся эта перегрузка - миф. Корабли имели запас между нормальным и полным, сверхштатный уголь был на переходах и при выходе из Аннама. И Алекс приводил цифры по Бородинцам перед боем - на памяь где-то 1 200 тонн. Тоже не супер (правильный, я так понимаю, нормальный запас), но жить можно было. Другое дело, что корабли были перегружены при строительстве, вода, шлюпки и прочее.

А Аврору ТАК перегрузить просто невозможно - корабль перевернётся.

А по Олегу адрес не дадите? А то по Кравченко он с таким расходом категорически до Манилы не доходит.

 цитата:
Напрмер Апальков в своем справочнике на 1914 год дает д.п. Олега - 1200 /12 узлов / нор.запас угля.



720/(1200/12/24) = 172,8 тн/сутки. На скорости 10 узлов будет 100 тн/сутки. Всё равно многовато.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 12:05. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Т.е. вы полагаете, что ЭБРы могут на справочном расходе угля с экономическим ходом ( т.е. работает только часть котлов ) выйти из одного порта России на ДВ, выполнить боевую задачу, выдержать огонь неприятеля, и вернуться в другой порт?


Табличная дальность Микасы - 4 600 миль, у Асахи - 4 000 миль. Это на 10 узлах. Владивосток-Порт-Артур - примерно то же самое, что и Сасебо-Порт-Артур-Сасебо. Японцы же прошли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 12:09. Заголовок: Re:


Аврору посмотрю вечером у Поленова. Насчет Орла - наверно не суть важно сколько точно на нем было загружено в последнюю загрузку. Очевидно, что дойдя до проливов все корабли 2ТЭО имели запас от нормального до полного. ИМХО геморой был эксплуатационный, в бою проблемы с предельной загрузкой угля сказались только косвенным образом: усталость экипажа от перегрузок, угольная пыль везде - от чайников до пушек и пр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 12:19. Заголовок: Re:


Нашёл у себя ошибку. Я считал Аскольд от полного запаса, а у вас указан нормальный.

720/(2340/10/24) = 73,85 тн/сутки. На этом фоне Олег смотрится просто дико. Расход как у Бородинцев отечественной постройки при в 2 раза меньшем водоизмещении и одном типе котлов.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 12:22. Заголовок: Re:


цитата
--------------------------------------
Табличная дальность Микасы - 4 600 миль, у Асахи - 4 000 миль. Это на 10 узлах. Владивосток-Порт-Артур - примерно то же самое, что и Сасебо-Порт-Артур-Сасебо. Японцы же прошли.
--------------------------------------
В этой формуле ( Сасэбо-ПА-Сасэбо ) есть ключ к японской победе: маневровая база на Эллиотах. Если бы джапы по каким то причинам вынуждены были устроить тесную блокаду П-А из Сасэбо, не сомневайтесь, мы бы выйграли эту войну! Сдачу крепости предопределило не храбрость сторон и не тех. превосходство, а в первую очередь наличие у блокадных сил маневровой базы, рядом с блокированной крепостью. Сначала у западного побережья Кореи, потом отработанный вариант с островами. На другой ветке, предлагали русским создать свою базу на этих островах перед войной. В другой реальности, с другим бюджетом это действительно было бы очень полезно.

Так что у джапов действовала обратная нашей логика. Воевать они собирались около своих баз. Что и произошло. Отсюда и характеристики асамоподобных ( вери бест ) - не создать такой корабль в то время с д.п. для Российского тихоокеанского флота.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 12:35. Заголовок: Re:


цитата:
Севастополь, и при отсутствии повреждений по Владивостока не доберется


Если можно, растолкуйте - почему?
--------------------------------------------------------------------------

Корабль на пр. исп. показал с третьей попытки 15 с небольшим узлов. К летнему прорыву несколько раз подрывался на минах, получал другие серьезные повреждения, с кустарным ремонтом в блок. порту. В башнях 3 пушки ГК скорострельность - 2,5 мин если не ошибаюсь. Отечественные машины долго макс. скорость не выдержат, значит фон Эссен будет вынужден идти около 10 узлов, в случае погони разгоняясь до 14-14,5 узлов на непродолжительное время. Это гарантирует ему минимум две встречи на пути во Владик (сначала Того, затем Камимурушка в проливах). Получит пару чемоданов в небронированные оконечности и поползет 5-8 узлов. Дальше - больше. Считаете есть шанс?

Я уверен, что шанс на прорыв, с высокой вероятностью на успех, был у Баяна, после боя в ЖМ. Шип стоял в доке - хоть днище чисти, ремонтируйся - не хочу. Скорость - ни один асамоподобный не угонится, угля хватает. Эх! Ему бы еще капитаном фон Эссена! Было бы во Владивостоке на один бр.крейсер больше...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 12:56. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
В этой формуле ( Сасэбо-ПА-Сасэбо ) есть ключ к японской победе: маневровая база на Эллиотах. Если бы джапы по каким то причинам вынуждены были устроить тесную блокаду П-А из Сасэбо, не сомневайтесь, мы бы выйграли эту войну!


Это понятно. Но на Эллиотах японцы закрепились в конце апреля.

Ситуация такая: мог ли японский флот после первой атаки на ПА вернуться в свою базу? Вариантов-то было много, атака могла провалиться и японцы бы уходили от русского флота.

Между дальностью и скоростью зависимость уже не кубическая, а скорее, квадратичная. Суточный расход увеличивается в кубе, но и расстояние растёт. Допустим, есть корабль, потребляющий 100 тн на 10 узлах. На 15 он будет потреблять 337,5 тн/сутки. Расстояние 1 025 миль. На скорости в 15 миль на это уйдёт 68,33 часов или 2,85 суток (2 суток и 20 часов). За это время расход составит 961,9 тонн. Добавим ещё 337,5 тн для верности. Итого 1 300 тн угля. На скорости 10 узлов это будет 3 120 миль дальности. Уф-ф, вроде всё.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 13:35. Заголовок: Re:


Пойдем дальше.
100 тонн в сутки - показатель на пр.испытаниях? Тогда накинем 15-20% - эксплуатационных. Или это факт на ДВ?
Бой добавим с маневрированием, танцами с миноносцами и пр. - 350 -450 тонн.
После боя расход от фактического увеличивается еще - около 20% ( цыфирь не моя )
Ну и 10% угля должно остаться в ямах к приходу домой. Впрочем это вы кажется учли?

В результате получим д.п. корабля, который в состоянии выйти из одного порта России на ДВ, дойти до оперативной линии джапав у берегов Кореи, дать бой и уйти в другой порт. Чего не хватает? Правильно - свободного маневрирования, поиска противника в заданном районе.
И еще. Я противник создания классических ЭБРов для ДВ. Бр.крейсера для данного театра нужнее. В первую очередь из-за нашей внешней политики. Уклониться от РЯВ в 1904 году не сложно. Достаточно не допустить временного перевеса противника на море. А вот перспектива конфликта с Англией сохранялась, пока наша Родина была сверхдержавой. И угроза русских бр. и всп. крейсеров с ДВ была для Англии страшнее наличия в П-А эскадры ЭБРов. А для броненосного крейсера добавляется и круг задач, и соответственно радиус действия. Как минимум: оперативная линия - Токио - внутреннее море, способность дойти с боем из Владика до П-А через другие проливы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 13:48. Заголовок: Re:


цитата
-----------------------------------------------------
Ситуация такая: мог ли японский флот после первой атаки на ПА вернуться в свою базу? Вариантов-то было много, атака могла провалиться и японцы бы уходили от русского флота.
-----------------------------------------------------
Ну, это не с нашими снарядами. Впрочем джапы этого не знали. Кокцинского тоже не читали? Он на планшете этот бой разложил и у него получилось, что при активных действия русских джапы реально подставляли собачек под наши ЭБРы. Бой 27 января и вправду выглядит авантюрой. Того реально рисковал, но тому есть простое объяснение: по рапортам капитанов миноносцев они утопили половину русского флота и Того шел добить тех, кто еще держался на плаву. До ближайшего порта Японии Того при неблагоприятном развитии событий и преследовании русскими дойти бы смог. Все-таки корабли в самом начале войны, да и английская сборка с кардиффом...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 14:16. Заголовок: Re:


крейсер Олег
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_01/index.htm

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 14:16. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Кокцинского тоже не читали?


Читал. Он есть в и-нете. Разбор помню, потому и выступил. Японцам 4 000 миль хватило, а ведь сыграй русские чуть иначе, Того пришлось бы до Сасебо отступать (выбей мы пару собачек).

 цитата:
Все-таки корабли в самом начале войны, да и английская сборка с кардиффом...


До этого у них усиленные манёвры были около года. А кардифф и у нас имелся, хоть и в ограниченном количестве, но для боёв использовали его, по крайней мере ВОК для крейсерства. Вот только сборка не английская.


 цитата:
100 тонн в сутки - показатель на пр.испытаниях?


Я имел в виду эксплуатационный. По табличкам-то у нас почти все меньше 100 тн/сутки.

По остальному. Я оставил угля на ещё один день 15-узлового хода - это 35% резерва. Или 12 часов боя и 10% резерва. Кроме того, ночью (хотя бы одну) ЭБР может идти и 10-узловым ходом, экономя уголь. Как и днём, при отсутствии противника. Возможно, цифру надо увеличить до 3 500 миль, но 6 000 - многовато.

 цитата:
Уклониться от РЯВ в 1904 году не сложно


Если только отсрочить. Чтобы войны избежать, нужно было как минимум Порт-Артур не занимать и в Корею не лезть. Обсуждения есть в "Причинах и предпосылках".

 цитата:
Я противник создания классических ЭБРов для ДВ. Бр.крейсера для данного театра нужнее.


Сравним Ретвизан и Громобой. При похожей дальности, по вооружению и бронированию Громобой нервно курит в сторонке. Может вопрос и том, какие именно ЭБР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 14:22. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
К летнему прорыву несколько раз подрывался на минах


Только один раз...

Танго пишет:

 цитата:
Это гарантирует ему минимум две встречи на пути во Владик (сначала Того, затем Камимурушка в проливах). Получит пару чемоданов в небронированные оконечности и поползет 5-8 узлов. Дальше - больше. Считаете есть шанс?


Все, что Вы написали характерно и для всех наших ЭБР. Им всем было практически гарантированы минимум "две встречи на пути во Владик (сначала Того, затем Камимурушка в проливах)". А Пересвет с Победой вполне могли получить "пару чемоданов в небронированные оконечности" и поползти 5-8 узлов.
А вот прорваться мы смогли бы или вообще без боя (но тогда надо тщательно планировать операцию, выходить ночью и только быстрроходным кораблям), или предварительно нанеся поражение Того (а в этом случае Севастополь с Полтавой будут совсем не лишние).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 14:40. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А вот прорваться мы смогли бы или вообще без боя (но тогда надо тщательно планировать операцию, выходить ночью и только быстрроходным кораблям), или предварительно нанеся поражение Того (а в этом случае Севастополь с Полтавой будут совсем не лишние).


Пока Севастополь с Полтавой на грани с их дальностью в 3 750 миль. Но если они приняли нормальный запас угля, а не полный, то до Владивостока они в боевых условиях дойти не могли.
Танго пишет:

 цитата:
крейсер Олег


Спасибо за ссылку.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 14:46. Заголовок: Re:


цитата:
------------------------------------------
Сравним Ретвизан и Громобой. При похожей дальности, по вооружению и бронированию Громобой нервно курит в сторонке. Может вопрос и том, какие именно ЭБР.
------------------------------------------
Громобой - ошибка природы, чего его сравнивать? Ретвизан - здорово, но вопрос по реальной дальности и тем более автономности. А строить надо было Суперпересвет ( сиречь Цукубу ). Алгоритм - после Рюрика закладывается Пересвет, после выбраковки 10", переход на 12" и 20 узлов, при реальной д.п. - от 6000 миль ( только импортные машины ), при макс. бронировании борта от СК, после чего переход на броню Круппа и постепенное увеличение толщины брони до ЭБРа. При этом действует ограничение по водоизмещению (12500 тн) и осадке ( Суэц ). Последнее позволит нам перебросить корабли на ТВД максимально быстро.

цитата:
--------------------------------------------
увеличить до 3 500 миль, но 6 000 - многовато
--------------------------------------------

Повторюсь: Громобой и Россия прошли 3078 миль сожгли каждый больше 2100 тонн угля, противника не встретили, домой вернулись на честном слове. Задачу выйти в район внутреннего моря - не выполнили. Паспортные данные у них не напомните? Вот и Кром Круах полагает д.п. у Пересветов завышенной...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 14:53. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
А вот прорваться мы смогли бы или вообще без боя (но тогда надо тщательно планировать операцию, выходить ночью и только быстрроходным кораблям), или предварительно нанеся поражение Того (а в этом случае Севастополь с Полтавой будут совсем не лишние).

При таком раскладе смысл прорыва неск. теряется для меня...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 15:04. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Громобой - ошибка природы, чего его сравнивать? Ретвизан - здорово, но вопрос по реальной дальности и тем более автономности. А строить надо было Суперпересвет ( сиречь Цукубу ).

Да хоть вполне стандартной Победой (в идеале - с 203 мм поясом, но с 102 мм в носу и без уродской пушченки в носу, вм. которой - по 6-152 мм на кажд. борту, а если размечтатся совсем - и с котлов Шульца или Нормана и с 20000 л.с.). Но все равно - даже просто еще одна Победа без всяких изменений вм. Громобоя - и то хорошо! Кстати во время престоя стапеля Балт. завода (после Победы и до бородинцев) еще одной могли сконструянчить И ве - готовы и по всей вероятности в ПА до начале войны! С"тяжелыми" стволами и с "тяжелого" бронебойого (тот, кто 178 мм крупп на Микасы продырявил на дальней дистанции!!!).

 цитата:
Вот и Кром Круах полагает д.п. у Пересветов завышенной...

У них вообще котлы без экономайзеров, да и режим при 10 уз. оказался "углепожирающий"...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 15:13. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Громобой и Россия прошли 3078 миль сожгли каждый больше 2100 тонн угля, противника не встретили, домой вернулись на честном слове.


1025 миль существенно меньше, чем 3 078.

 цитата:
Паспортные данные у них не напомните?


Вот поэтому я за фактические с максимально возможной точностью (правдоподобием). По табличным я такое могу навоевать!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 15:30. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Ретвизан - здорово, но вопрос по реальной дальности и тем более автономности. А строить надо было Суперпересвет ( сиречь Цукубу ).

А это в идеале Ретвизан в корпусе Победы, с 2 винтов и котлов хоть и Бельвиля, но на уровне качества и уд. паропроизводительности и экономичности хоть на уровне бородинских (в идеале - как у Баяна/Цесаревича)! При запасе угля в примерно 2000 тонн и разход в 100-110 тонн в сутки. Я согласен и на 2х2-254 мм пушек в конце концов даже. Без полубака (т.е. - по схеме Ретвизана) и с уровнем бронирования как у бородинцев (т.е. пр. 203 мм крупп НП, и неск. тоньше (127 мм) верхный и 102 мм оконечности) в данном корпусе с "французких" Бельвилей входят и 2х2-305 мм и 12-152 мм при 19.5 уз. и 6500 миль/10 уз. таблично (2400 тонн угля)

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.03.06 23:10. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
нужны фактические цифры

Вы не понимаете!
СТОЛЬКО переменных! Сегодня кочегар Бакланов не в ударе и топит экономнее:), а завтра в холодильник стала просачиваться забортная вода, погода каждый день разная...
СТОЛЬКО факторов, которые ежедневно меняются, могут варьировать Ваши «фактические цифры» в слишком широких пределах! Может быть потому у "Громобоя" запас хода оказался меньше, чем у "Рюрика" (в одном единственном походе!).
Для должного Вам анализа нужен богатый статистический материал, которого нет и не может быть...

Ingles пишет:

 цитата:
Все цифры по Танго

Я считал 3200 вместо 2590 и 4900 вместо 2400...
Откуда Танго взял 2400? Я вижу эти цифры на Вундерваффе, но там же, в статье про "Аскольд", например, я нашел много интересного - два соседних предложения о скорости крейсера полностью противоречат друг-другу... Откуда Рожественский взял 8 суток экономическим ходом? Проверял?
И этим материалам я должен верить???

Танго пишет:

 цитата:
Т.е. вы полагаете, что ЭБРы могут на справочном расходе угля с экономическим ходом ( т.е. работает только часть котлов ) выйти из одного порта России на ДВ, выполнить боевую задачу, выдержать огонь неприятеля, и вернуться в другой порт?

Странные задачи Вы ставите перед войсками... Военные всегда были поскромнее и поэкономнее.
Я полагаю, что задачей Русского флота на данном ТВД может быть только противодействие перевозке японских войск на материк (я не говорю - крейсерство). Следовательно - самой дальней точкой выполнения б/задачи может быть только Цусима, а в основном следует ориентироваться на порты не дальше Гензана и Чемульпо.
Может почти двухкратного резерва по-вашему мало для перехода из однй базы в другую с боем?
...ну, ещё, разве что, десант на Хоккайдо (шутка - для тех кто не в курсе)

Танго пишет:

 цитата:
Считаете есть шанс?

Спасибо за обьяснение. Я боялся хужшей информации.
О шансах предпочитаю промолчать, сравнив попадания в «Цесаревич» и «Ретвизан» с их результатами...

Ingles пишет:

 цитата:
Возможно, цифру надо увеличить до 3 500 миль

Странно, как близки Ваши результаты с данными Сулиги по бородинцам... Может, в этом что-то есть?

Танго пишет:

 цитата:
Громобой и Россия прошли 3078 миль сожгли каждый больше 2100 тонн угля, противника не встретили, домой вернулись на честном слове

1. У «Громобоя» расход вырос из-за чего?
2. Вместо противника были призы. Во время разборок с ними котлы не гасили.
3. У «России» оставался кое-какой запас!

Krom Kruah пишет:

 цитата:
смысл прорыва неск. теряется для меня

Вкус блюда в ресторане зависит от длинны юбки официантки

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 08:29. Заголовок: Re:


Кром Круах, как всегда - браво!
ПиСи: добавим комбинированных котлов?

цитата
---------------------------------------------------------
1025 миль существенно меньше, чем 3 078.
---------------------------------------------------------
Ingles, за всю РЯВ пройти 1025 миль от П-А до Владика, желательно без боя и на макс. скорости, обязан был один корабль - Баян ( в сентябре 1904 года ). Остальные корабли должны были решать задачи чуть по сложнее. Свой взгляд на оперативное планирование я уже писал, добавить могу только то, что если мы строим для ДВ ЭБРы то, д.п. должна быть не менее 4500 миль, против БрКр - от 6000 миль. И все равно, я уверен, что на ДВ нужны только БрКр, способные выдержать бой с ЭБРами джапов. Здесь, согласитесь, необходимо детально рассмотреть алгоритм движения кораблей, чтобы понять какую д.п. установить в пректном задании. А эта задача является составной частью моделирования кораблей для РЯВ.

У Поленова по Авроре ничего не нашел. Только после войны Ратник в предложении по экспериментальной установке турбин на Аврору пишет, что в походе на ДВ на Аврору грузили 1800 тонн угля вместо 800. Зато интересное дополнение по Олегу: весь поход до Манилы отряд шел 8 узлов, на Олеге на 19 мая оставалось 150 тонн угля, из-за чего позже перешли на 7узлов.

-----------------------------------------------------------------------------
цитата:
К летнему прорыву несколько раз подрывался на минах

Только один раз...
------------------------------------------------------------------------------

Пардон, действительно - второй раз подорвался 10 августа. Кроме того 28 января ДТП с Полатвой ( больше постадала Полтава ), и 13 марта целование в попу в Ретвизаном ( погнут винт, и разорвана подводная обшивка ). Кроме того изделие франко-русского завода с рождения барахлило. Сулига правильно называет Севастополь - ущербный корабль. Опять же не считая нескольких попаданий в Севу с берега и с моря. Впрочем, я понимаю, что для Sir_Skanera это не проблемы.

цитата
---------------------------------------------------------------------
Я считал 3200 вместо 2590 и 4900 вместо 2400...
---------------------------------------------------------------------
... счастливого плавания...

цитата
---------------------------------------------------------------------
Я полагаю, что задачей Русского флота на данном ТВД может быть только противодействие перевозке японских войск на материк (я не говорю - крейсерство). Следовательно - самой дальней точкой выполнения б/задачи может быть только Цусима, а в основном следует ориентироваться на порты не дальше Гензана и Чемульпо.
---------------------------------------------------------------------
Совершенно верно. Оперативная линия Цусима - Ялу должна быть под давлением русских кораблей. Поэтому БрКр должен иметь д.п. позволяющую ему выйти из Владивостока, прорваться на макс. скорости через проливы, выйти на оперативную линию снабжения войск противника, осуществить поиск судов снабжения, выдержать бой с кораблями противника, прикрывающими перевозки, настигнуть суда снабжения, и после их уничтожения вернуться в тот порт, который будет максимально выгоден в данной оперативной обстановке ( т.е. в этот момент капитан крейсера не должен быть ограничен в выборе пути отхода, также как и запас топлива должен ему позволить развить макс. ход при погоне ).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 10:06. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
СТОЛЬКО переменных! Сегодня кочегар Бакланов не в ударе и топит экономнее:), а завтра в холодильник стала просачиваться забортная вода, погода каждый день разная...
СТОЛЬКО факторов, которые ежедневно меняются, могут варьировать Ваши «фактические цифры» в слишком широких пределах! Может быть потому у "Громобоя" запас хода оказался меньше, чем у "Рюрика" (в одном единственном походе!).
Для должного Вам анализа нужен богатый статистический материал, которого нет и не может быть...


Это не совсем так. Богатый статистический материал есть - правда по 2ТОЭ. Соответственно УЖЕ с учетом всех переменных. Немного жаль только, что Алекс не поделился ВСЕМИ своими данными, они явно слишком противоречили выводам в его же статьях, не может же человек сам себя разоблачать. Но и имеющихся данных достаточно...

Танго пишет:

 цитата:
Я противник создания классических ЭБРов для ДВ. Бр.крейсера для данного театра нужнее. В первую очередь из-за нашей внешней политики. Уклониться от РЯВ в 1904 году не сложно. Достаточно не допустить временного перевеса противника на море.

При этом действует ограничение по водоизмещению (12500 тн)

И все равно, я уверен, что на ДВ нужны только БрКр, способные выдержать бой с ЭБРами джапов.



В этой выборке отражена суть Ваших взглядов. Итак, Вы считаете, что ЭБРы не нужны. Нужны БРКР, которые не слабее ЭБР в 15 кТ, обладают фантастической дальностью плавания - не менее 6000 миль, но при этом надо уложиться в 12,5 кТ. Сами догадаетесь почему это невозможно, или подсказать?
Нет конечно, если замахнуться и строить БРКР этак в 18-20 кТ, то Ваши пожелания в принципе осуществимы. Но с экономической точки зрения все равно не оправданы...

Танго пишет:

 цитата:
13 марта целование в попу в Ретвизаном


Вас опять занесло. Целовался Сева с Пересветом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 10:36. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Странно, как близки Ваши результаты с данными Сулиги по бородинцам... Может, в этом что-то есть?


У Бородинцев дальность (Паспортная!) - 3 200 миль. Если взять 110 тн/сутки (получено двумя разными расчётами), то их дальность составит около 2 700 миль. Т.е. Бородинцы - они для Балтики или Чёрного моря, для ДВ они не годились (почему их Рожественский и перегружал).

 цитата:
СТОЛЬКО переменных! Сегодня кочегар Бакланов не в ударе и топит экономнее:), а завтра в холодильник стала просачиваться забортная вода, погода каждый день разная...
СТОЛЬКО факторов, которые ежедневно меняются, могут варьировать Ваши «фактические цифры» в слишком широких пределах! Может быть потому у "Громобоя" запас хода оказался меньше, чем у "Рюрика" (в одном единственном походе!).
Для должного Вам анализа нужен богатый статистический материал, которого нет и не может быть...


Я по профессии экономист. Приходилось разные модели считать (где играли роль сотые и тысячные доли). Суть фактических цифр в том, что они вбирают в себя всё. В данном случае - квалификацию кочегаров, качество угля, засорение трубок и прочее, прочее, прочее. Смоделировать одну отдельно взятую смену практически невозможно (да и не нужно, только если из чисто спортивного интереса), но прикинуть среднюю цифру реально.

Естественно встаёт вопрос о репрезентативности выборки (один поход). Это отдельная тема, но тоже решаемая.

Вообще, идеальные цифры - пара последних перегонов кораблей до ПА/Владика. Типа Батавия - Владивосток, пройдено столько-то миль за столько-то дней (с точностью до часа), израсходовано столько-то тонн.

 цитата:
Я полагаю, что задачей Русского флота на данном ТВД может быть только противодействие перевозке японских войск на материк (я не говорю - крейсерство). Следовательно - самой дальней точкой выполнения б/задачи может быть только Цусима


1)ПА-Цусима-ПА - практически то же самое, что ПА-Владивосток.
2)Если можем дойти лишь до Чемульпо, то у нас получается флот, неспособный маневрировать между базами - в каком положении началась война, в таком и воюем.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 10:54. Заголовок: Re:


Ingles wrote:
---------------------------------------------------------
Я по профессии экономист.
---------------------------------------------------------
...Чувствовал в Ваших суждениях что-то до боли родное!

цитата:
---------------------------------------------------------
2)Если можем дойти лишь до Чемульпо, то у нас получается флот, неспособный маневрировать между базами - в каком положении началась война, в таком и воюем.
---------------------------------------------------------
Золотые слова!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 11:36. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
добавить могу только то, что если мы строим для ДВ ЭБРы то, д.п. должна быть не менее 4500 миль, против БрКр - от 6000 миль.

Господа, разстояние Владивосток-Порт Артур долбно соответствовать не макс. паспортной дальности, а боевому радиусу действия какого хотите корабля. Для соединения - с нек. (на глаз - пр. 10%) запасе по причине неодинаковой опт./ экономичной скорости, необходимости маневрировать совместно и т.д. Что друбо и по деревенски означает: Помножаем дистанции Владик-ПА на 3 и добавляем 10%. Для полученной дистанции вычисляем требуемой дальности эконом. хода. Считаем по суточного разхода угля и получаем требуемого количества "по максимуме" (т.е. - с полной загрузки).

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 11:42. Заголовок: Re:


Grosse пишет:
-------------------------------------------------------------------------
Нужны БРКР, которые не слабее ЭБР в 15 кТ, обладают фантастической дальностью плавания - не менее 6000 миль, но при этом надо уложиться в 12,5 кТ. Сами догадаетесь почему это невозможно, или подсказать?
Нет конечно, если замахнуться и строить БРКР этак в 18-20 кТ, то Ваши пожелания в принципе осуществимы. Но с экономической точки зрения все равно не оправданы...
--------------------------------------------------------------------------

Позвольте возразить. Во-первых создание такого крейсера задача чертовски сложная. Предпосылки у нас для этого безусловно были, но справиться с этим в реале мы не смогли, после чего принялись строить линейный флот для генерального сражения с джапами на море. В 18-20кТ можно было создать полноценный линкор по типу первых немецких линкоров ( броня чуть потоньше, скорость чуть хуже ). И нужды в этом действительно не было.
Однако, БрКр в данном водоизмещении можно создать, если использовать немецкие или английские машины и котлы, рационально спроектировать корабль, и забронировать надводный борт на 60-80% от снарядов СК. Т.е. на нижний пояс - 6", верхний и оконечности 4-5". А если по предложению Renowna установить комбинированные котлы...




цитата
-----------------------------------------------------------------------
Вас опять занесло. Целовался Сева с Пересветом.
-----------------------------------------------------------------------
... что-то с памятью моей стало ( а ведь вчера читал! )


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 11:58. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Что друбо и по деревенски означает: Помножаем дистанции Владик-ПА на 3 и добавляем 10%. Для полученной дистанции вычисляем требуемой дальности эконом. хода. Считаем по суточного разхода угля и получаем требуемого количества "по максимуме" (т.е. - с полной загрузки).


Грубо 3 400 миль. Практически сошлось! В общем, для ДВ нужен корабль с минимальной фактической дальностью 3 500 миль. Петропавловски - на грани, Бородино - за гранью.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 12:04. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
но при этом надо уложиться в 12,5 кТ.

В 12.5 КТ не получится, особенно если "не слабее ЕБРа". Это "Идеальный эскадренный крейсер" дедушки В. Ховгарда, иначе именуемый "быстроходным линкором", который мин. на 20% крупнее еквивалентного "нормального" линкора будет, а по стоимости - даже дороже, чем в 20%. Заменить ЕБРов такими кораблями - экономически нереально, да и не нужно.
Крупный броненосный крейсер должен быть не крупнее линкора и не одинаково сильным. Он должен быть в состоянием участвовать в лин. бою, быть быстроходнее линкора и с пр. на 30% большей дальности. Например бронирование пояса больше, чем в 178 мм Крупп (а скорее - 152 мм) ему на данном периоде сов. не нужно. Вполне удовлетворяет и 254 мм ГК. Макс. скорость - "чем больше, тем больше", как говорить Винни Пух, но интерваль 19.5-22 уз. мне кажется разумным.
Но...! Это не заменитель ЕБРа! ИМХО и на ДВ нужно соединение ЕБРов, как минимум - для приданием боевой устойчивости БРКР и обезпечение их вывода/ввода на коммуникациях, да и как ядро лин. сил, (которых БРКР не заменят, а именно усилят в эсладренном/линейном бою в виде быстр. крыла, дальней разведки, сорванием разведки противника и т.д.). При том - с возможности перебросить ЕБРов с др. театре при надобности.
Т.е. - на ДВ как минимум 4 сериозных ЕБРов постоянно (а в кризис. периодах - с возможности немедленно перебросить и еще 4) надо все таки держать. Именно таких , каких Вы описали - в 15 КТ. А вот упомянутых БРКР (пр. 4-8 штук, в зав,симости от политики и концепции развытием флота) - не более чем в 13 КТ (т.к. по цене и по стоимости експлуатации они будут на уровне ЕБРов). Если с ГК как у ЕБРов - обрисуется что-то очень похожего на Дунканов (возможно - с неск. облегченном бронированием. Ну, или если больше нравится - Ретвизанов с макс. 178 мм поясом и 20-21 уз. Но ИМХО и 254 мм -достаточно. А так и в 13 КТ можно собратся при приличном качестве строительства и весовой культуре.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 12:18. Заголовок: Re:


цитата
-----------------------------------------------------
Петропавловски - на грани, Бородино - за гранью.
-----------------------------------------------------

Все так, за одним исключением. Дальность Петропавловсков - 3750 миль расчитана от усиленного запаса угля - 1200 тонн для кораблей с английскими КМУ. Севастополь по определению не мог показать те же результаты. Отдельно по нему цифр не видел.

Для дальнейших расчетов предлагаю взять фактические данные по Диане. С учетом полного запаса угля шип на выходе с Балтики имел фактическую д.п. - чуть меньше 4000 миль. К 28/07/04 фактическая д.п. экон. ходом расчетно составляла 2570 тонн. Кстати в дополнение к таблице при проектировании богинь первое задание включало д.п. - 9000 миль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 12:33. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Севастополь по определению не мог показать те же результаты. Отдельно по нему цифр не видел.


Блин, чем дальше, тем больше встаёт вопрос: что же Витгефт делать собирался? Если не доходит Севастополь до Владивостока?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 12:56. Заголовок: Re:


Во-первых: абсолютно согласен со всеми последними тезисами.
Во-вторых: кажется я вызвал ненужные эмоции, поэтому, впредь буду точнее: я не писал, что БрКр должен быть не слабее ЕБРа! Если точнее, то я предлагал спроектировать крейсер способный выдержать бой с ЭБРом-ровесником. Толщина брони 6" больше не надо, Ограничение в 12500 в пректном задании скорее всего позволит создать крейсер в 13-13,5 кт, но здесь важнее глубина Суэцкого канала - корабли ходили с углублением до 7,8 метра.
10" - очень хороший калибр. Жаль что в реале пушку сделали гавно. А с утяжеленным стволом она к весу 12" прблизилась. Мне кажется, Кром Круах с учетом времени, проще и быстрее было доводить 12" снаряд, используя имеющийся арсенал. Однако, возможно, из-за веса придется для крейсера делать облегченную башню.
От ЭБРов я предлагаю отказаться на определенный срок. После формирования в П-А полноценной бр. эскадры ( Петропавловски + Сисой ) нужно было создать два отряда крейсеров ( по 4 в каждом ). После чего ( или одновременно с второй четверкой ) строить вторую эскадру броненосцев. В реале между 1894 -1904 годом мы заложили и построили для ДВ - 13 бр. кораблей ( плюс Слава ), по такой математике новейшие броненосцы на ДВ поспевают только к Цусиме в 1905 году.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 13:13. Заголовок: Re:


цитата:
------------------------------------------------------
что же Витгефт делать собирался? Если не доходит Севастополь до Владивостока?
------------------------------------------------------

Могу ошибаться, но мне кажется, расчет был на то, что за Корейским проливом корабли снижают скорость до самой экономичной, и медленно но верно тащатся до Владика. Убогий план.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.03.06 14:52. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
А с утяжеленным стволом она к весу 12" прблизилась.

Не-а...

12"/40 (30.5 cm) Pattern 1895
Gun Weight 94,432 lbs. (42,834 kg)
Gun Length oa 557.4 in (14.157 m)

Projectile Types and Weights
HE "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
Bursting Charge
HE "old model" - 27.3 lbs. (12.4 kg)
AP "old model" - 11.7 lbs. (5.3 kg)

Armor Penetration with 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" Shell
6,000 yards (5,490 m) 7.91 in (201 mm)
8,000 yards (7,320 m) 6.26 in (159 mm)

Mount / Turret Weight (Twin Mounts): 179 tons (182 mt) (без веса брони)

10"/45 (25.4 cm) Pattern 1891

Gun Weight 22.2 to 27.2 tons (22.5 to 27.6 mt)
Gun Length oa 450 in (11.430 m)

Projectile Types and Weights
AP and HE - 496.5 lbs. (225.2 kg)
Bursting Charge
HE "old model" - 18.3 lbs. (8.3 kg)

Armor Penetration with 731.3 lbs. (331.7 kg) AP "old model" Shell
6,000 yards (5,490 m) 6.93 in (176 mm)
8,000 yards (7,320 m) 5.55 in (141 mm)
В реале Победа 178 мм пояса Микас, пробила с дистанции ок 40 каб., т.е. 8000 ярдов, но это возм. пролом.
Mount / Turret Weight (Twin Mounts): Peresvet, Oslyabya (stern mount): 365 tons (370 mt) (это с брони)

Кстати в Шарпе вес 2х2-305 мм примерно одинаков с весе 3х2-254 мм получается.


Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 12:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah, вы как всегда точны. Собственно от этих цифр я и отталкивался. И вот какая математика. Полноценную - тяжелую десятидюймовку на войне имел только Победа. Все остальные - ущербную пушку с облегченным стволом, и другой баллистикой. При этом до заказа победы в МТК обсуждалась идея вооружить шип 12". Я пытаюсь Вам доказать, что время потраченное на доводку ущерной пушки надо было тратить на доводку 12" снаряда. 10" пушка была доведена слишком поздно, для РЯВ. При этом экономия веса не принципиальна. Создание корабля с тремя башнями ГК в д.п. теоретически было возможно, и предпосылки были. Я думаю, такой проект в воображении рисовал каждый любитель, анализировавший нашу предвоенную кораблестроительную программу. Почему это было не возможно, вы лучше меня знаете. Хотя получается полноценный линейный крейсер для РЯВ. Но чтобы этот суперкрейсер был вооружен историю надо переписывать с 1891 года. Еще при альтернативном проектировании кораблей я прошу Вас учесть острую нехватку квалифицированных анжинеров и конструкторов в России. Работать по всем направления было не кому. Поэтому необходимо было концентрировать силы на самых важных направлениях. Унифицировав ГК у ЭБРа и БрКр мы решали сразу несколько важных проблем.

P.S. Задолго до обнаружения этого форума, я нарисовал трехбашенного Пересвета, с уменьшенным полубаком и над. бортом. 20 узлов, имп. КМУ, и 4"-6" бр.поясом. Никоим образом не претендую на первенство, просто, сейчас понимаю, что идея лежит на поверхности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 13:55. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
. Я пытаюсь Вам доказать, что время потраченное на доводку ущерной пушки надо было тратить на доводку 12" снаряда.

Если правильно понял - получить с :
Projectile Length:
HE "old model" - 33.6 in (85.0 cm)
AP "old model" - 31.8 in (80.8 cm)
Projectile Types and Weights:
HE "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
AP "old model" - 731.3 lbs. (331.7 kg)
Armor Penetration:
0 yards (0 m) 15.00 in (381 mm)
6,000 yards (5,490 m) 7.91 in (201 mm)
8,000 yards (7,320 m) 6.26 in (159 mm)
10,000 yards (9,140 m) 5.08 in (129 mm)

примерно того:
Projectile Length:
APC Mark VIIa - 38.0 in (96.5 cm)
CPC - 48.4 in (122.9 cm)
HE - 48.3 in (122.7 cm)
Projectile Types and Weights:
APC - 854 lbs. (387.4 kg)
CPC - 850 lbs. (386 kg)
HE - 850 lbs. (386 kg)
Armor Penetration:
0 yards (0 m) 16.0" (406 mm)
10,000 yards (9,144 m) 10.6" (269 mm)
При таких снарядов надо еще и с подачи возится, но - намного лучше смотрится. "ЛКР" с 2х2-305 мм и скорости 22 уз. (в идеале) при дост. хорошей оптики и тренированности артилеристов, способен вбухать кажд. ЕБРу пр. 10-15 таких снарядов с дистанции 30-35 каб. (на которой броня ЕБРа "не поет") в течении 2 часов, при том - быть защищенным против всяких фугасов и коммонов и с одинакоео "прозрачной" защите против бронебойных, занимая лучшей позиции и диктуя дистанции в силе пр. 4 уз. превозходстве по скорости. И вполне игнорируя наличием/отсуствием СК у противнике (т.к. она на данной дистанции недействительна). Или продто уклонится от боя, если так надо...
Кр. того - подобный шип будет "ужас асамоподобных" (ни сбежать, ни дратся возможно).
С 2х2-305 мм и 21-22 уз. это в 13.5 КТ возможно только с пасп. дальности под 5000 миль и брони на уровне 152 мм макс. Или - с более хорошых и экономных котлов (напр. любимые моей души котлы Шульца-Торникрофта ). Тогда дальность сериозно улучшится.
Однако сериознейшая проблема при созданием таких кораблей будет качество и срок строительства и вес. культура. Для более-менее хорошего ЕБРа можно и не столь жестко, но для подобного крейсера - всенепременно. А с этом в рассм. периоде в России - проблема...

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 13:59. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
------------------------------------------------------------------
Грубо 3 400 миль. Практически сошлось!
------------------------------------------------------------------

Последний раз спрашиваю: поправочный коэф. боевой усушки д.п. вводить будем? Ваши расчеты совпали для корабля пришедшего на ТВД перед войной. Полгода - год отвоевали, с ремонтом - жопа, что остается в реале? VOV пишет о коэф - 2, по расчету Дианы - 1,5. Есть предложения? Или пренебречь...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 13:59. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Блин, чем дальше, тем больше встаёт вопрос: что же Витгефт делать собирался? Если не доходит Севастополь до Владивостока?

Ну, почему делать из него дурака? Возможно думал использовать при прорыве, а кому уголь не хватает - (напр. Севастополь) - интернироватся.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 14:10. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Последний раз спрашиваю: поправочный коэф. боевой усушки д.п. вводить будем?


А также утруски угля

Речь-то шла о проекте. Выходит, что Бородинцы не для ДВ, Севастополи на грани, а остальные более/менее ничего по проекту.
Что в реале получим так заранее не скажешь. Диана не просто износилась, её побили. 2 - коэффициент интересный, но странный - ни у кого никаких доков нигде не было?

Сокращать-то конечно надо, просто это ещё сложнее, чем расходы считать. А для проекта на первоначальные цифры сойдут. Кстати, с дальностью в 3 500 миль корабль против Токио будет неспособен действовать.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, почему делать из него дурака? Возможно думал использовать при прорыве, а кому уголь не хватает - (напр. Севастополь) - интернироватся.


Вообще логично смотрится отправка Севастополя (а может и Полтавы) в середине/начале 2-й фазы боя обратно. Только вот технически это конечно сложно. Дурака из Витгефта сделать нельзя по этому эпизоду - он погиб, "недокомандовав". Возможно, Камимура бы не напал на 6 ЭБР (даже очень возможно), возможно, удалось бы идти экономичным ходом, возможно, часть бы интернировалась. Можно много чего неглупого предположить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 14:14. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Выходит, что Бородинцы не для ДВ,

По идеи хотели сделать с дальности как у Цесаревичем. Однако не успели. Т.е. - проблема реализации. Когда поняли (еще во время проектирования), что с дальности "не вышло", было поздно искать нового нач. проекта и начинать с начале.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 14:33. Заголовок: Re:


Кром Круах пишет:
--------------------------------------------------------------------------
Однако сериознейшая проблема при созданием таких кораблей будет качество и срок строительства и вес. культура.
--------------------------------------------------------------------------
Единственный сценарий появления таких монстров - тесная кооперация с немцами. До французских кредитов. Причем контракт на постройку первого крейсера ( в Германии ) должен включать участие немцев в постройке кораблей в России. Вообще чем больше будет участие немцев в создании этих кораблей - тем лучше. КМУ только там, по крайней мере у шипов первого поколения. Это кстати единственный вариант поставить на корабли первого поколения броню Круппа, что согласитесь, при 6" толщине - жизненно важно.
Если в реале на ДВ 20" ходить будет ( по русским стандартам ), то вообще ни один япошка не сбежит. Всех, кого поймаем - утопим, от ЭБРов - сбежим. А дальность нужна, кровь из носа, так же как и способность в 1904 году пройти коротким путем на ДВ. Иначе - беспримерный поход. По Цукубе материалы разняться - то ли 12700 - 13500, а вот осадка - что надо до 8 метров. Так что цифра в 12500 не окончательная, но сильно перегибать нельзя, да и не надо.

цитата
-------------------------------------------------------------------------------------
APC - 854 lbs. (387.4 kg)
CPC - 850 lbs. (386 kg)
HE - 850 lbs. (386 kg)
-------------------------------------------------------------------------------------

К сожалению, утяжелить снаряд нельзя. Если только незначительно. Иначе износ ствола корабли из боя раньше джапов выведет. Будем увеличивать вес ВВ в фугасе, экспериментировать с бронебойным снарядом, искать решение при заданных параметра.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 18:50. Заголовок: Re:


Krom Kruah wrote:

 цитата:
что-то очень похожего на Дунканов (возможно - с неск. облегченном бронированием. Ну, или если больше нравится - Ретвизанов с макс. 178 мм поясом и 20-21 уз. Но ИМХО и 254 мм -достаточно. А так и в 13 КТ можно собратся при приличном качестве строительства и весовой культуре.

Немецкий флот напоминает отдаленно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 20:16. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Свой взгляд ... не менее 4500 миль

Когда я ничерта не пониал в небесной механике и космонавтике, но начинал интересоваться этими вещами, я тоже думал, что надо бы строить космические корабли с хорошим резервом топлива. Позже я понял, что за этим стоит. Надеюсь, Вы тоже когда-нибудь поймёте...

Танго пишет:

 цитата:
я понимаю, что для Sir_Skanera это не проблемы

Я понимаю все эти беды.
Но я думаю, что если бы Вы послужили с той техникой, с которой служил я (да еще в том же режиме!!!), то Вам бы никакие проблемы не казались неразрешимыми (или Вы не смогли бы служить дальше).

Уточняю - я служил связистом на КП корпуса ПВО. Аппаратура десятки лет не выключается ВООБЩЕ!!! (только на время ремонта - пару часов).

Танго пишет:

 цитата:
счастливого плавания

Если бы по-вашему моделировали ПОХОД 2ТОЭ...
Вы знаете, что я хочу сказать дальше

grosse пишет:

 цитата:
Богатый статистический материал есть - правда по 2ТОЭ. Соответственно УЖЕ с учетом всех переменных.

Ingles пишет:

 цитата:
Суть фактических цифр в том, что они вбирают в себя всё

О том, что "с учетом", что "вбирают" - согласен полностью (поддерживаю Вашу логику), но очень сильно сомневаюсь в ДОСТОВЕРНОСТИ этого «фактического материала»...
Оч-чень сильно!!!
Так как уверен, что была тотальная тенденция к подтасовке фактов ради оправдания чьих-то решений.
Если он СТАТИСТИЧЕСКИ богат - тогда можно что-то думать и анализировать, но этого нет!
Согласен, что мои слова сильно пахнут спекуляцией, но и эти ваши "данные" - тоже...
И где эта правда бродит?


Ingles пишет:

 цитата:
Вообще, идеальные цифры - пара последних перегонов

Золотые слова!!!

Ingles пишет:

 цитата:
1)ПА-Цусима-ПА - практически то же самое, что ПА-Владивосток.
2)Если можем дойти лишь до Чемульпо, то

1. Правильно - оставляем допуск для выполнения задачи (боя), и всё уравновешивается (по ДП - двойной резерв).
2. Кто сказал «лишь»??? Я сказал - «в основном»!
И это правильно!

Танго пишет:

 цитата:
цитата:
---------------------------------------------------------
2)Если можем дойти лишь до Чемульпо, то у нас получается флот, неспособный маневрировать между базами - в каком положении началась война, в таком и воюем.
---------------------------------------------------------
Золотые слова!

Только не факт, что флот так ходить не мог.
Ведь из Владика в П-А (в мирное время) он дошел легко и непринужденно. И при этом командиры отмечали про себя - сколько кто топлива сожрал. И никто, смею заметить, не привел этот аргумент, когда ВСЕ СТРЕМИЛИСЬ отбрыкаться от прорыва во Владик!
Для меня вопросы МОТИВАЦИИ людей являются намного более значимыми доводами, чем все СФАБРИКОВАННЫЕ цыфирочки.
На основании этих нескольких тезисов я делаю ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о том, что вся эта возня и болтовня о катастрофических недостатках русских кораблей с дальностью плавания не стоит выеденного яйца!

Krom Kruah пишет:

 цитата:
боевому радиусу действия какого хотите корабля

И как Вы его хотите определять?
(заранее юродствую, потому что знаю)
Кроме того - почему Вы решли, что выполняя задачу у своей базы нужно не в неё заходить, а возвращаться хрен знает куда?
Это же конкретная глупость!!!

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Помножаем дистанции Владик-ПА на 3 и добавляем 10%

НЕ ПРАВИЛЬНО!!!

Ingles пишет:

 цитата:
для ДВ нужен корабль с минимальной фактической дальностью 3 500 миль. Петропавловски - на грани, Бородино - за гранью

Но далеко не безнадёжно!

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.03.06 20:47. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Дальность Петропавловсков - 3750 миль расчитана от усиленного запаса угля - 1200 тонн для кораблей с английскими КМУ. Севастополь по определению не мог показать те же результаты.

Это только Ваши домыслы.

Ingles пишет:

 цитата:
Блин, чем дальше, тем больше встаёт вопрос: что же Витгефт делать собирался? Если не доходит Севастополь до Владивостока?

Всё просто - эти доводы есть ПОЛНЫЙ БРЕД, потому что если бы они были не выдуманы, их ОБЯЗАТЕЛЬНО использовали бы все действующие лица, чтоб ОТКАЗАТЬСЯ от прорыва во Владивосток, потому что прорываться мало кто хотел!

Танго пишет:

 цитата:
Последний раз спрашиваю: поправочный коэф. боевой усушки д.п. вводить будем?

Интересно же Вы устроены!
Хотите чтоб занизить данные до самого конкретного безобразия, так потом ещё и коэфициенты всякие ввести...
За одно нарушение не бывает двух наказаний!
Если Вы заранее вбили себе в голову, что Россия в этой войне была слепым кутёнком, то не нужно подчинять этой мысли всё, о чем ведётся разговор.
Ведь мы здесь все понимаем, что каждый верит только в то, во что хочет, и этому же ищет подтверждения. Особенный бардак получается, когда спорящие достаточно умны, чтобы правильно препарировать факты...

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 08:04. Заголовок: Re:


Sir_skaner настаивает:
---------------------------------------------------------------------------------------
Особенный бардак получается, когда спорящие достаточно умны, чтобы правильно препарировать факты...
---------------------------------------------------------------------------------------

Воспринимаю как комплиент!

---------------------------------------------------------------------------------------
Интересно же Вы устроены!
---------------------------------------------------------------------------------------

А тожжж! Приложу все усилия и массу рабочего времени, чтобы и дальше вас радовать.

Sir_skaner, вот вы полстраницы на форуме извели, и к сожалению, ничего нового не сообщили. Ваша идея,что все от человеков зависит, любобытна, но не нова. С этой не сложной формулой можно решить любую задачу не только в РЯВ, но и во всей истории России. Т.е. вы для себя на все вопросы ответили. Поздравляю. Другим её не навязывайте, или доказываете более аргументировано.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 08:33. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
------------------------------------------------------------------------
логично смотрится отправка Севастополя (а может и Полтавы) в середине/начале 2-й фазы боя обратно.
------------------------------------------------------------------------

Разворот Сулиги. Мысль гениальная. После того, как Того отстал, через миноносец передать команду Севе и Полтаве развернуться и атаковать Того. Остальным ход - 16" и три часа до темноты. Танцы с миноносцами, как в реале. Пусть даже один ЭБР ночью отстанет и интернируется, или вернется в П-А. Пусть один из крейсеров также потеряет своих в темноте и выйдет из войны. Все равно Камимурушка на 3 ЭБРа на нападет с 4 асамами. А значит Витгефт достигнет Владивостока. Рюрик живой. Баян, дай бог прорвется. П-А такой расклад не спасет, но у Рожественского шансы резко увеличиваются.
Эх!... Витгефта ни трусом, ни тем более дураком не считаю. Судьба флота была в руках у адмирала. Не справился. А жаль.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 08:50. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
И где эта правда бродит?


Ковбой, упавший с лошади: "Знал бы, где падать буду, соломки бы подстелил"
Лошадь: "Заодно и поела бы"

Просто куда ни кинь, всё не так получается. Цифры должны получаться такими, чтобы реальности более-менее соответствовали. Т.е. Олег, Жемчуг и Аврора должны дойти до Манилы при последней погрузке 10 мая и том, что они не могли быть сверх меры завалены. Часть 2 ТОЭ должна выдержать почти 3 000 мильный переход в шторм до Мадагаскара. Аскольд - дойти до Шанхая. Ну и т.д. Не по всем такая информация есть, но попробовать можно.

По Севастополю на форуме кто-то приводил цитату, что он до Владика на экономичном ходу в 1903 еле-еле дошёл, но это вызывает большое сомнение.

 цитата:
Всё просто - эти доводы есть ПОЛНЫЙ БРЕД, потому что если бы они были не выдуманы, их ОБЯЗАТЕЛЬНО использовали бы все действующие лица, чтоб ОТКАЗАТЬСЯ от прорыва во Владивосток, потому что прорываться мало кто хотел!


Интересная мысль. Типа Эссен так оправдывался?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 10:38. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Для меня вопросы МОТИВАЦИИ людей являются намного более значимыми доводами, чем все СФАБРИКОВАННЫЕ цыфирочки.
На основании этих нескольких тезисов я делаю ОДНОЗНАЧНЫЙ вывод о том, что вся эта возня и болтовня о катастрофических недостатках русских кораблей с дальностью плавания не стоит выеденного яйца!


Ваша логика понятна.
Но в данном случае истина где то посередине. То есть у русских кораблей были действительно серьезные проблемы с дальностью плавания - фактическая их д.п. была раза в 2 меньше табличной, но при этом уж 1000 миль ПА - Владик они по любому могли бы пройти. По любому. По этому никому из командиров и в голову не пришло приводить недостаточную д.п. как аргумент против прорыва...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 13:29. Заголовок: Re:


Sir_Skaner wrote:

 цитата:
вопросы МОТИВАЦИИ людей являются намного более значимыми доводами, чем все СФАБРИКОВАННЫЕ цыфирочки

Позвольте присоединиться Если поступки определяются логикой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 13:54. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
То есть у русских кораблей были действительно серьезные проблемы с дальностью плавания - фактическая их д.п. была раза в 2 меньше табличной, но при этом уж 1000 миль ПА - Владик они по любому могли бы пройти. По любому. По этому никому из командиров и в голову не пришло приводить недостаточную д.п. как аргумент против прорыва...

Согласен. это более взвешанная позиция, и ИМХО - макс. близкой к реальности.

Артилерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.03.06 16:32. Заголовок: Re:


grosse wrote:

 цитата:
в данном случае истина где то посередине. То есть у русских кораблей были действительно серьезные проблемы с дальностью плавания - фактическая их д.п. была раза в 2 меньше табличной, но при этом уж 1000 миль ПА - Владик они по любому могли бы пройти.

Вполне логично.
Одно другому не противоречит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.06 16:05. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Воспринимаю как комплиент!

Правильно воспринимаете, но тем не менее...
Хочу добавить, что и я не претендую на истинность своей точки зрения...
Недостаточно информации - и НИЧЕГО нельзя правильно понять!

Танго пишет:

 цитата:
Т.е. вы для себя на все вопросы ответили.

Никак нет. Более того - я не о "человеческом факторе" писал, а использовал его, как аргументацию. Я надеялся, что изложил её доходчиво...
МОТИВ - вот без чего не бывает ничего!
У Витгефта, его штаба и командиров на эскадре был четкий мотив - отбрыкаться от прорыва.
Если бы столь очевидным был недостаток запаса хода, он НЕПРЕМЕЕННО был бы ими упомянут.

Ingles пишет:

 цитата:
Эссен так оправдывался

Я помню, что Витгефт очень много причин нашел. И про эту он бы вспомнил обязательно!

С другой стороны - у «Громобоя» в реале расход оказался действительно в 2 раза больше расчетного!
Однако, с другой стороны, непонятно, сколько на него загрузили!
С тем же рапортом Рожественского.
Именно 8 суток бородинцы могли идти при расчетном расходе топлива, имея НОРМАЛЬНЫЙ запас угля!
Может там кто-то чего-то напутал? Ну, ошибся человек в одном слове

Ingles пишет:

 цитата:
Не по всем такая информация есть, но попробовать можно.

А как же, например "Аскольда" считать, если сказано, что ход его упал до 15 узлов из-за пробитых труб (а значит расход возрастёт не менее, чем в полтора раза), а в соседнем предложении того же текста расписано, как лихо "Аскольд" оторвался от преследователей, которые «...вскоре отстали, невыдержав соревнования с машинами русского крейсера» (а значит ход у него, если и упал, то не до 15 узлов!).
Как можно что-то считать, опираясь на ТАКИЕ данные?
Может следует как-то больше пользоваться предположениями, основанными на здравом смысле?

grosse пишет:

 цитата:
раза в 2 меньше табличной, но при этом уж 1000 миль ПА - Владик они по любому могли бы пройти. По любому.

vov пишет:

 цитата:
Одно другому не противоречит.

1. Ну почему же именно в 2, скажите на милость?
2. Если в два - то далеко не "по любому"! Они должны были понимать, что во время боя корабли сожрут под сотню тонн за несколько часов, а результате повреждений, которых в бою не избежать, расход топлива сильно повысится!

Krom Kruah пишет:

 цитата:
это более взвешанная позиция

Вот о том, что «никому из командиров и в голову не пришло» ...я даже как-то забыл!

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.04.06 23:49. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
1. Ну почему же именно в 2, скажите на милость?


Хрен его знает почему. Просто так вышло. Не ищите в этой цифре какой то астральный смысл...

Sir_Skaner пишет:

 цитата:
2. Если в два - то далеко не "по любому"! Они должны были понимать, что во время боя корабли сожрут под сотню тонн за несколько часов, а результате повреждений, которых в бою не избежать, расход топлива сильно повысится!


Судя по всему о бое командиры предпочитали не думать. Авось Никола Угодник пронесет и пройдем без боя. Плана на бой ВООБЩЕ не было. Тут уж не до нюансов, типа возможно боевого перерасхода топлива...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.04.06 15:43. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
Не ищите в этой цифре какой то астральный смысл...

А Баба Яга - ПРОТИВ!!! В полтора - ещё туда сюда, но в два - это перегиб!
Причем к японцам тоже нужно такой "коэфициентик" применить!

К стати - по «Громобою»
1. У Егорьева написано, что он сожрал всего-то на 12 тонн угля больше, чем «Россия», а максимальный запас у него больше. (Или это не так?) Это может указывать, что корабли взяли не полный запас, а какой-то расченый...
Тем более, что выход в море был устроен неожиданным для экипажей, а загрузка закончилась за 4 дня до того.
2. В течении похода крейсера часто ходили на 14 узлах. В Сангарском проливе, на прохождение которого в западном направлении было потрачено 8 часов, ход был ещё больше!
Вспомним, что на 12 узлах расход угля более полуторного (иногда - почти двойной), а на 14 он может быть и тройным от экономичного! К сожалению, трудно посчитать, сколько часов (или дней) отряд держал такой ход, но я нашел два четких указания на 8-мичасовые интервалы 14-узловым ходом.
Это значит, что к 16-ти суткам автономности ВОК можно смело добавлять ещё двое суток! А скорее всего таких участков на маршруте было не два и не пять...

Даёшь КШИ !!! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 14:12. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
--------------------------------------------------------------------------
Причем к японцам тоже нужно такой "коэфициентик" применить!
--------------------------------------------------------------------------

Эт" само собой! По всем косвенным данным у джапов и со скоростью и с д.п. картинка наблюдалась аналогичная нашей. Тут тока источников еще меньше, чем по 1ТЭО.

цитата:
----------------------------------------------------------------------------
В течении похода крейсера часто ходили на 14 узлах. В Сангарском проливе, на прохождение которого в западном направлении было потрачено 8 часов, ход был ещё больше!
----------------------------------------------------------------------------
Там скорее всего шли на максимуме. Течение навстречу до 6 узлов. Речь о том, что самые длиннорукие русские крейсера оказались не способны нанести удар по коммуникациям противника в районе Токио. И кроме д.п. им в этом никто не помешал. Им бы в помощь блокадопрорыватель заточенный под загрузку углем в море. Эх!..



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 15:12. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Им бы в помощь блокадопрорыватель заточенный под загрузку углем в море. Эх!..


Лену переделать немного и сойдёт. Это небось не форштевень для Богатыря сделать - могли за пару недель управится.

 цитата:
Речь о том, что самые длиннорукие русские крейсера оказались не способны нанести удар по коммуникациям противника в районе Токио


Так далеко же. Кстати не уверен, что японцы из Токио (Йокосуки) на ПА могли действовать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 16:50. Заголовок: Re:


grosse wrote:

 цитата:
Хрен его знает почему. Просто так вышло. Не ищите в этой цифре какой то астральный смысл...


Sir_Skaner wrote:

 цитата:
1. Ну почему же именно в 2, скажите на милость?
2. Если в два - то далеко не "по любому"! Они должны были понимать, что во время боя корабли сожрут под сотню тонн за несколько часов, а результате повреждений, которых в бою не избежать, расход топлива сильно повысится!

Два раза - это нулевое приближение, для экономического хода.

Sir_Skaner wrote:

 цитата:
Причем к японцам тоже нужно такой "коэфициентик" применить!

Вполне вероятно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 21:00. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Им бы в помощь блокадопрорыватель заточенный под загрузку углем в море. Эх!..

Да-да!
Полностью Вас понимаю и согласен. Не понимаю только того, что "Лену", груженую углём, взяли с собой, но вернули, не воспользовавшись...
Какого лешего???

Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Причем к японцам тоже нужно такой "коэфициентик" применить!

Танго пишет:

 цитата:
Эт" само собой!

vov пишет:

 цитата:
Вполне вероятно.

Но ведь к японцам он долджен быть мягче - у них с обслуживанием кораблей дело стояло чуть ли не лучше всех в мире, если я не ошибаюсь?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.04.06 21:02. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Два раза - это нулевое приближение, для экономического хода

Эээээ...
Шоб я сгорел на одну зарплату, но понять затрудняюсь. Разжуйте, пожалуйста, если можно.
(если тема о моделировании - вопросы приближения занимают ведущую роль)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 11:10. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
---------------------------------------------------------------------------------
Лену переделать немного и сойдёт. Это небось не форштевень для Богатыря сделать - могли за пару недель управится.
----------------------------------------------------------------------------------
Эксперименты до войны на ВОК были. Фотки видел. Тут тоже ничего нового не придумаем. Идею надо было довести до ума и все. А если еще на такой блокадопрорыватель мин загрузить пару сотен....
Ну а с Леной и так все понятно. В каком состоянии флоту достался, в таком и воевал. Как царь спросил у командира? " Я до сих пор не понимаю, что вы делали в С-Ф?"
А ведь какую возможность упустили!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 11:17. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Но ведь к японцам он долджен быть мягче


Скорее всего. По крайней мере с докованием у них проблем не было. То есть русские и японские корабли изнашивались с одинаковой скоростью, но если была пауза, японцы в Сасебо могли исправиться, а русские в ПА - нет. Да и докование во Владике 1 ТОЭ было летом 1903, а у японцев, скорее всего, перед самой войной.

"Лена" - тоже отдельная и грустная тема.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 11:54. Заголовок: Re:


Ingles, давайте попытаемся в последний раз расчитать возможность Севы дойти до Владика.
Информации, к сожалению, очень мало. Что мы знаем точно:
1. После пр. исп. корабли типа "Полтава" показали следующие результаты 2800 миль/ 900 т угля / 10 узлов
3750 миль / 1200 т / 10 узлов , 1750 миль / 1200 т / 15 узлов. Ср. мах скорость - 16,3 узла более 11000 л.с.
Севастополь с русскими машинами ( на 2 котла больше ) выдавил 15,3 узла при 9368 л.с. - испытания последним.
Скрыдлов на ДВ в 1902 году называл состояние машин Севы - бедственным.
В гонке броненосцев в сентябре 1902 года Сева пришел последним.
До боя 28/07/04 шип подрывался на мине ( выход из ремонта 25/07 ), дважды сталкивался с русскими кораблями ( Пересвет помял правый гребной винт и порвал обшивку ), пережил несколько попаданий с берега и с моря, и пожар 25 июня во время ремонта ( погибло 2 чел. + раненые ).
Во время боя корабль был главным тормозом эскадры в первой фазе боя. Уверенно шел 12-13 узловым ходом. Дальше показания свидетелей расходятся. Штер пишет о Севе и Полтаве перед боем - скорость 12 узлов. Кокцинский в своем талмуде указывает, что Сева стал отставать от Пересвета на 14 узлах ( без указания источника, эта же цифра встречается в большинстве описаний боя ). Сулига пишет, что Севастополь отстал при увеличении скорости до 15 узлов ( что биг вопрос, т.к. при 15 узлах джапы наших по рачету не догоняют ).

Кажется все. Если ни у кого нет возражений/дополнений завтра считаем маршрут и шансы на прорыв.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 15:27. Заголовок: Re:


Sir_Skaner wrote:

 цитата:
Разжуйте, пожалуйста, если можно.
(если тема о моделировании - вопросы приближения занимают ведущую роль)

Да вроде уже жевалось.
Составляется таблица расхода (или автономности, один он). На основе табличных данных. Уполовинивая их, или убирая 1/3, или еще как.

Получаем дальность (расход, автономность) при экономическом ходе. Скажем, 9 уз.

Далее - по кубическому (или до пол-макс.скорости - квадратичному, затем кубическому) закону получаем дальность (расход, автономность) при ходе больше экономического.
При ходе меньше экономического - расход, автономность не меняется к лучшему. Дальность соответственно уменьшается.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 15:58. Заголовок: Re:


Про Севастополь ещё ещё один вопрос: сколько угля на него загрузили перед боем? Мог ли он с полным запасом выйти из ПА?

Может для этого конкретного боя экономичным режимом сделать 9 узлов? Со 2 ТОЭ именно так делали - износ машин, обрастание, а для Шантунга ещё и повреждения. То есть, 3750миль/1200т/9 узлов? Для 2 ТОЭ правда брали не табличные цифры, но экономичным ходом сделали именно 9 узлов.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.04.06 22:19. Заголовок: Re:


vov пишет:

 цитата:
Да вроде уже жевалось.

То, что Вы изложили и жевалось и без жевания понятно было...
Я, когда спрашивал, имел в виду - что значит НУЛЕВОЕ приближение. В смысле - «самое грубое»?

Ingles пишет:

 цитата:
"Лена" - тоже отдельная и грустная тема.

Так её же не обязательно было с собой на весь поход в Тихий Океан волочь! Достаточно было псоле выхода в заданный район перегрузить с неё уголь...
И хай хоть во Фриско...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 07:51. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Достаточно было псоле выхода в заданный район перегрузить с неё уголь...


С ней можно было очень много чего сделать, а она в итоге один раз в Гензан ходила, если я ничего не путаю. А так неплохо бы смотрелось - ВОК у Цусимы, Лена - у Токио (на расстоянии миль 100 на путях). А если ещё Москву/Ангару добавить...

Короче, встаёт вопрос об автономности вспомогательных крейсеров.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 07:51. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
----------------------------------------------------------------------------------------
Про Севастополь ещё ещё один вопрос: сколько угля на него загрузили перед боем? Мог ли он с полным запасом выйти из ПА?
----------------------------------------------------------------------------------------

Эта тема уже из домыслов. Данных по загрузке перед боем у меня, к сожалению, нет. Грибовский пишет странные цифры Пересвет - 1500 тонн, Ретвизан - 2000 тонн. Судя по округлению данные весьма приблизительные. По Севе у него ничего нет.

Перейдем к домыслам. Будем надеятся, что Фон Эссен, командующий кораблем уже четыре с половиной месяца знает состояние корабля и реально оценивает его возможности. Поэтому, сразу после окончания ремонта ( 25 июля ) на корабль стахановскими темпами грузят уголь, и успевают до выхода загрузить, сколько нужно. Также очень хочется поверить в то, что наибольший запас угля позволит Севе в полную воду выйти из П-А.
Я предлагаю, считать не полную, а наибольшую загрузку - 1200 тонн. Иначе, можно не считать, а сразу выбирать порт для интернирования.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 07:55. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
----------------------------------------------------------------------------------------------
Короче, встаёт вопрос об автономности вспомогательных крейсеров.
----------------------------------------------------------------------------------------------

Вопрос то в чем? С д.п. у них так хорошо, чтоб мы так жили. Вопрос ( а точнее беда ) в их техническом состоянии перед/во-время войны. Ну и с командами и капитанами все плохо, очень ( очень-очень ).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 09:27. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Также очень хочется поверить в то, что наибольший запас угля позволит Севе в полную воду выйти из П-А.
Я предлагаю, считать не полную, а наибольшую загрузку - 1200 тонн.


В этом вся фишка. С полным запасом угля Сёва со своими огнетрубными котлами должен дойти до Владика, особенно если хоть пару ночей идти экономичным ходом. А вот загрузили или нет - большой вопрос. Во всяком случае Цесаревич до полного запаса загружен не был - цифры на форуме приводили.

 цитата:
С д.п. у них так хорошо, чтоб мы так жили.


По идее да. Я сначала внимания не обратил, что у Ангары указана экономическая скорость 12,5 узлов для дальности 5 260. Если до 10 по кубической зависимости снизить, то дальность будет около 10 250 миль. Если принять то же самое для Лены, то у неё дальность будет 10 600.

 цитата:
Вопрос ( а точнее беда ) в их техническом состоянии перед/во-время войны.


Может всё же впорос? Более-менее новые (1896-1898 годы), заграничной постройки. И Лена, отправившаяся интернироваться в Сан-
франсиско. Ближе было до Манилы дойти, или Шанхая, чем через весь Тихий океан плыть.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 11:20. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
----------------------------------------------------------------------------
С полным запасом угля Сёва со своими огнетрубными котлами должен дойти до Владика, особенно если хоть пару ночей идти экономичным ходом
----------------------------------------------------------------------------

Нет уж, давайте считать. Я с этим общим мнением не согласен. Я не знаю, мог дойти Сева, или нет. Лучше просчитать условия, при которых это могло произойти.
Исходим из того, что Сева идет в колонне русских ЭБРов. И по счастливой случайности не получает в бою повреждений, которые могут повлиять на скорость и расход угля.
Корабль является самым медленным мателотом ( правильно написал? ), и следовательно, определяет скорость эскадры. Противник перехватывает 1ТОЭ в 20 милях от П-А и ведет бой до темноты. Это значит, что Сева обязан с самого начала боя, практически от П-А, идти максимальным, самым углепожирающим ходом. По разным оценкам он шел в бою 28/07 - 13,5-14,5 узлов. Возьмем за основу среднее значение - 14 узлов.
После окончания боя ( версия из ветки "Развитие Шантунга") 1ТОЭ в темноте отбивается от миноносцев, после чего снизив скорость до 10-12 узлов уходит на юг, юго-запад. К утру достигнув пар. Циндао. Расход угля на Севе ?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 12:17. Заголовок: Re:


Ок. Давайте по этой альтернативе посмотрим. Как компенсацию для попаданий срубим один узел скорости (то есть 3750/1200/9)

Тогда экономичный расход составляет 69,12 тн/сутки. На 14-узловом ходу (пока допустим, что без форсировки) расход будет 260 тн/сутки. За 12 часов (грубо - время дневного боя - полные пары в котлах и т.п.) это составит 130 тн. Пусть ночью эскадра идёт на 11 узлах. Утро следующего дня - Циндао, тоже 12 часов. Выходит 63 тонны. Итого за 24 часа 193 тн. Пусть даже 200.

Если ночью - 12 узлов, то за сутки - 212 тн.

Если что, то на форсировку ещё 50% накидываем, то есть 390 тн/сутки самый полный ход (только его не то что 24, и 12 часов поддерживать не смогут). 195 днём, 82 тн - ночью на 12 узлах. Итого 277 тн.

923 тн угля на борту в худшем варианте. Куда путь держим, капитан?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 13:23. Заголовок: Re:


Самый ошибочный метод прогнозирования - метод экстраполяции. По нему и пойдем.

Согласно Костенко, на Орле перед боем было 1150 тонн угля. На следующее утро ( перед сдачей ) - 700 тонн. Итого расход - 450 тонн, при этом максимальный ход ЭБР и не думал показывать.
Диана на Балтике эк.расход - 65 тонн. Перед боем 28/07 - 110 тонн. Крейсер до боя в ЖМ боевых повреждений не получал. За сутки, к рассвету 29 июля израсходовал около 360 тонн, и это тоже не на полном ходу.
Петропавловск с английской КМУ на 15 узлах ( 92% от макс. скорости ) в начале карьеры потреблял 247 тонн угля.
Вечером гляну расход на Цесаревиче.
На Севе - правый гребной винт после кустарного, колокольного ремонта, машины после майской переборки.
Не могло быть такого расхода в 200 - 212 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 15:10. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Самый ошибочный метод прогнозирования - метод экстраполяции. По нему и пойдем.


Узнаю коллегу-экономиста


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 17:06. Заголовок: Re:


Про "Орёл" Что-то я не нашёл у Костенко 1 150 тн перед боем. Нашёл вот что:

"При подходе к Корей-скому проливу мы сожжем весь лишний уголь и сохраним запас всего в 1200 тонн, так что влияние перегрузки уже не будет сказываться столь вредно."

Эта запись была от 7 мая (возможно, чуть позже), но ещё до крюка к Шанхаю и манёвров и до погрузки (судя по всему, не очень крутой).

Алекс приводил такую цифру: 1095 тн на утро 13 мая. Можно предположить, что утром 14-го было 985 тн, тогда расход составил всего 185 тн.


 цитата:
Петропавловск с английской КМУ на 15 узлах ( 92% от макс. скорости ) в начале карьеры потреблял 247 тонн угля.


Соответственно суточный расход составляет 76,8. При увеличении скорости в 1,5 раза, расход вырастет до 259 тн/сутки по кубической зависимости. Близкие цифры с учётом разных допущений.

Обращаю ваше внимание на то, что ночью (12 часов) Севастополь шёл не на полном ходу. А расход угля должен был "зверообразно" вырасти после попадания в трубы или при иных повреждениях ходовой части.

Кстати, с форсировкой у меня получилось бы 390 тн/сутки (если бы могли столько времени форсировать), но это грубый прикидочный расчёт.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 17:45. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Вечером гляну расход на Цесаревиче.



Из другой ветки:
Gunsmith пишет:

 цитата:
По данным Афанасьева (стармех), «Цесаревич» ушёл из Артура, имея в ямах 1120 т. кардифа. Уголь был скверный («с землёй и мелочью»). Хороший кардиф в базе имелся, но его не дали (!). Пополнением запаса угля перед походом (до полного недоставало 230 т.) командир не озаботился, хотя Афанасьев докладывал (!!). 28 июля сожгли 266 т., 29 июля – 310 т., к утру 30-го осталось 544 т. По мнению стармеха, на оставшемся к вечеру 28 июля угле броненосец мог дойти до Владивостока «под одной носовой группой котлов, экономическим ходом, … при благоприятных условиях и при отсутствии дальнейших боёв».



Заметте, в день боя сожгли всего 266 тн, пьянка потом началась.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 21:22. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
если хоть пару ночей идти экономичным ходом

Мне кажется, что все тогда ходили экономическим ходом постоянно, разводя бОльшие пары только ввиду противника или другой угрозы. Как правило. Разумеется, неизбежны исключения, но я думаю, что после боя при Шантунге (при его удачном исходе) русская эскадра шла бы экономическим ходом до Цусимы и после. Но не вынужденно, а как положено.
Потому, господа экономисты, что все прекрасно понимали, что 14-15 узлов ЭБР продержит очень недолго.
А значит все ваши расчеты про 277-390 тонн суточного расхода нежизнеспособны.
Какой смысл сутки-другие шпарить ходом, больше экономного? Для ваших "умозаключений"?

Ingles пишет:

 цитата:
Если до 10 по кубической зависимости снизить

В том-то и дело, что ниже эконом-хода идёт ПОЛОГИЙ участок гиперболы (графика кубической зависимости). Так что Вы ошибаетесь.

Ingles пишет:

 цитата:
Лена, отправившаяся интернироваться в Сан-франсиско. Ближе было до Манилы дойти, или Шанхая

Она через Тихий не сдаваться пошла. Она там крейсерством занималась. По Егорьеву - техсостояние машин позволяло продолжать выполнение задачи, но от безисходности командование отдало приказ на интернирование.
Я ему верю...

Ingles пишет:

 цитата:
Заметте, в день боя сожгли всего 266 тн

Откуда же Вам иерещится "пьянка"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.04.06 23:14. Заголовок: Re:


на экономическом ходу работала часть котлов, в бою под парам все котлы, пусть и скорости не максимальные но хода переменные........ вот и расходы в бою выползли такие большие............

VI Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 07:46. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
--------------------------------------------------------------------
все тогда ходили экономическим ходом постоянно, разводя бОльшие пары только ввиду противника или другой угрозы. Как правило. Разумеется, неизбежны исключения, но я думаю, что после боя при Шантунге (при его удачном исходе) русская эскадра шла бы экономическим ходом до Цусимы и после. Но не вынужденно, а как положено.
--------------------------------------------------------------------

Быть такого не могло. Весь бой ( целый день ) Сева шел, сколько мог. Ход 28/07 13-14 узлов - реальный подвиг ребят с лопатами. Делали явно все, что могли. Никокай экономии угля не могло быть даже в теории. И в темноте после 19.00., эконом. хода не могло быть. Во-первых, надо прорываться во Владик, и время работает против наших. Сутки-двое и джапы пополнят запасы угля, снарядов и дырки законопатят. Тогда точно смерть. Алгоритм прорыва мог быть только один - чем быстрее пройдем Цусиму, тем больше шансов на успех. Во-вторых, на Севе огнетрубные котлы, а значит для разведения паров времени нужно в несколько раз больше, чем новым шипам. Т.е. в случае встречи с противником не уйти по любому ( ВОКу один раз так повезло ). Поэтому скорость ночью не может быть экономической. Не реально. Пойдут 10-11 узлов на всех котлах, сжигая уголь далеко не в эконом. варианте.
Надо обсудить возможный маршрут. ВКВ склоняется к юго-западу, и дальше идет к Цусимскому проливу, огибая с юга Квельпорт ( Чеджудо ), избегая узости пролива между островом и Кореей. До пролива я насчитал 440-460 миль. т.е. - 41-45 часов хода. Значит к проливу подходим вечером 30 июля. Если очень повезет, то до темноты 1ТОЭ не будет обнаружена дозором. Дай бог, проскочим пролив и встретимся с Того на выходе. Дальше бой.

цитата
----------------------------------------------------------------------------
Откуда же Вам иерещится "пьянка"?
----------------------------------------------------------------------------

Вам бы, Sir_Skaner, чуство юмора чуток отрастить, цены бы Вам на форуме, не было!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 07:53. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Можно предположить, что утром 14-го было 985 тн, тогда расход составил всего 185 тн


Здесь я лопухнулся: не 185, а 285 тн, что больше похоже на правду - по остальным тоже получается 200-300 тн.

Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Мне кажется, что все тогда ходили экономическим ходом постоянно, разводя бОльшие пары только ввиду противника или другой угрозы.


Согласен целиком и полностью. Но Того мог преследовать русских. Пусть даже не на Микасе - у него ещё был резерв в виде 4 БРКР в Корейском проливе.


 цитата:
В том-то и дело, что ниже эконом-хода идёт ПОЛОГИЙ участок гиперболы (графика кубической зависимости). Так что Вы ошибаетесь.


По идее, кубическая зависимость должна сохраняться в окрестности экономического хода. Снижение от 12,5 до 10 не настолько сильное, чтобы выбить эту зависимость. Вот для 5 узлов это правило уже не будет соблюдаться.

 цитата:
Потому, господа экономисты, что все прекрасно понимали, что 14-15 узлов ЭБР продержит очень недолго.
А значит все ваши расчеты про 277-390 тонн суточного расхода нежизнеспособны.
Какой смысл сутки-другие шпарить ходом, больше экономного? Для ваших "умозаключений"?


Пока мы прикинули лишь одни сутки - непосредственно день боя и ночные атаки миноносцев. Поэтому повышенный расход вполне обоснован. Снижение скорости будем делать утром 29-го (если ситуация позволит).

 цитата:
Откуда же Вам иерещится "пьянка"?


Во-первых, не мне, а Gunsmith'у, а во-вторых, он проводил не некие расчётные цифры, а воспоминания старшего механика Цесаревича. Эти цифры - показатель того, что может быть с кораблём при повреждениях труб.

 цитата:
Она через Тихий не сдаваться пошла. Она там крейсерством занималась. По Егорьеву - техсостояние машин позволяло продолжать выполнение задачи, но от безисходности командование отдало приказ на интернирование.
Я ему верю...


Я знаю. Но тот же Егорьев пишет о бесславной службе Лены. Какой смысл ловить конрабанду в Японию у берегов США? Можно ведь реально по мозгам от американцев получить. Проще где-нибудь в 100-200 милях к востоку от Токио позицию занять и перехватывать суда ближе к Стране Восходящего Солнца. Если не путаю, Терек уже после Цусимы в Тихом океане пару пароходов с конрабандой на дно отправил. А что мы имеем здесь? Странное решение командования - свалить с ТВД куда подальше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 08:18. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
--------------------------------------------------------------------------
Алекс приводил такую цифру: 1095 тн на утро 13 мая. Можно предположить, что утром 14-го было 985 тн, тогда расход составил всего 185 тн.
--------------------------------------------------------------------------

Дык, 285 получается...

Цыфирь на память писал. Действительно расч. - 1200 тонн. После боя ( это дальше у Костенко ) перед сдачей - 750 тонн ( на эти цифры и Александров и Крестьянинов и пр. ссылаются - у всех и получается 450 тонн! ). Т.е. по вашей математике - 235 тонн за день боя на 9 узлах ( в среднем ) и ночь бега на 11 узлах. При этом ЭБР джапы в решето превратили, соответственно поправка по расход обязательна.

По Цесаревичу толком ничего не нашел. Только у Грибовского даные на загрузку перед боем 1100 тонн. У Емелина все есть, а даных об угле в ямах в Циндао нет. А данные Гансмита очень похожи на правду.

Ваш рачет, Ingles, точен для Петропавловска на Балтике. Сева 28/07 такие цифры дать не мог по неск. причинам, о которых я уже писал. У меня нет понимания, какой поправочный коэф. здесь нужен, поэтому и доказательной базы у меня нет. Sir_Skaner, абсолютно прав, в том, что здесь каждый должен верить в то, что хочет.
Я исхожу из следующих постулатов:
1. "Не дурнее нас были предки!" ( Рыба )
2. "При всем желании переиграть японцев хотя бы на бумаге, стоило бы обратить внимание на логичность произошедшего." - моя мысль из одной статейки.
3. Ни один отечественный корабль того периода, с русской КМУ, не показал тех же скоростей и д.п. как его систершипы с импортной КМУ. ( Сева стоит в одном ряду с Апраксиным, Олегом, Бородино, Изумрудом ).



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 09:37. Заголовок: Re:


Перед отплытием от Аннама на Орёл загрузили 2 000 тонн, но первого мая оставалось уже 1 900 тн - 100 тн за пару дней сожрали на шатании туда-сюда. Расход по Бородинцам у нас получился 110 тн/сутки. От утра первого до утра 14 прошло 13 полных суток, то есть 1430 тн угля. 1900-1430=470 тн утром 14-го. Но корабли 2 раза загружались в море. Сколько точно, я так понимаю, не знает никто. Для моделирования брали 332,4 тн за день погрузки. Т.е. за 2 - 665 тн. Итого остаток утром 14-го - 1135 тн.

Вообще, Бородинцы не должны показывать супер высокого расхода в бою. Именно из-за хода в 9 узлов. Понятно, что пары были на больший ход. Но не на 15-16 узлов. Берегли машины, боялись по полной котлы загрузить. В качестве гипотезы - держали на 12-13 узлов.

В любом случае, 235 тн - это, конечно, маловато.

Танго пишет:

 цитата:
Ваш рачет, Ingles, точен для Петропавловска на Балтике. Сева 28/07 такие цифры дать не мог по неск. причинам, о которых я уже писал. У меня нет понимания, какой поправочный коэф. здесь нужен, поэтому и доказательной базы у меня нет.


Заодно методику проверил - всё почти сошлось (по Петропавловску). Если Сёву разогнать до 15 узлов, то получим 320 тн/сутки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 11:58. Заголовок: Re:


цитата:
-----------------------------------------------------------
Перед отплытием от Аннама на Орёл загрузили 2 000 тонн
-----------------------------------------------------------

Везде фигурирует 2052 тонны ( что ничего не меняет, допуски слишком большие ).

цитата:
-----------------------------------------------------------
В любом случае, 235 тн - это, конечно, маловато.
-----------------------------------------------------------

Вчера, нашел у Крола в ФМ интересную мысль: До начала похода командир обязан был учитывать непрогнозируемый расход угля в бою.
Во как!
235 - маловато, 450 - несуразно много.
Расход Цесаревича - что он нам даст, с его трубами? И потом, он ведь не надрывался. Больше 15" в бою не давал, а на приемных - 18,77"

Я понимаю, почему многие первоисточники в графе д.п. пишут проектные данные. И очень хорошо понимаю, что на этих проектных данных на ДВ в 1904 году далеко не уплывешь. 320 тонн - четырехкратный расход от проектного экономического хода. Беда в том, что Сева его в жизни добиться не мог, а с покалеченным винтом тем более. Не мог шип с двумя доп. котлами и 9500 лошадьми выдать на гора тот же КПД, что и его братья. С самого начала не мог.

Перейдем к гадалкингу.
Предлагаю Севе ввести эксплуатационный коэф ( на все причины разом ) 1,5.
Действия машинной команды оцениваю очень высоко - выжали все из машин. Т.е. кубическая прогрессия.
Жду табуреток


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 13:09. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
320 тонн - четырехкратный расход от проектного экономического хода.


Это на скорости 15 узлов. По проекту 16, но столько он явно дать не мог.

 цитата:
Предлагаю Севе ввести эксплуатационный коэф ( на все причины разом ) 1,5.


Те же Бородинцы показали 20% (по ним цифры сошлись). Сёву ремонтировали (трещину, винт). Да, кустарно, но не более кустарно, чем Цесаревич или Ретвизан - Кутейников лохом не был. Машину перебирали - в районе 2 мая. Проще узел срубить (по Ушакову и Апраксину).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 16:11. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Расход Цесаревича - что он нам даст, с его трубами? И потом, он ведь не надрывался. Больше 15" в бою не давал, а на приемных - 18,77"


То, что даже побитый корабль потреблял 266 тн. Где-то в этом районе должен быть расход у менее побитого, но более изношенного Севастополя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 19:17. Заголовок: Re:


Ingles wrote:

 цитата:
Лена, отправившаяся интернироваться в Сан-Франсиско. Ближе было до Манилы дойти, или Шанхая, чем через весь Тихий океан плыть


Немного не в тему, по Лене - а не было-ли 1)перевозки кого-либо или чего-либо "этакого" секретного , 2) "ищите женщину..." у капитана - навестить приехал, 3) из обл. никакой фантастики - попытка неофициально повторить экспедицию 1876 г . - закупка и переделка на амер. верфях нескольких небольших пароходов во всп.кр.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 19:21. Заголовок: Re:


Танго wrote:

 цитата:
Корабль является самым медленным мателотом ( правильно написал? ), и следовательно, определяет скорость эскадры. Противник перехватывает 1ТОЭ в 20 милях от П-А и ведет бой до темноты. Это значит, что Сева обязан с самого начала боя, практически от П-А, идти максимальным, самым углепожирающим ходом. По разным оценкам он шел в бою 28/07 - 13,5-14,5 узлов. Возьмем за основу среднее значение - 14 узлов.

Полтава была последней и отставала при ходе 13-14 уз (?) к началу 2-й фазы боя на 17-20 каб от линии броненосцев, Севастополь держался вполне ровно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.04.06 23:22. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Быть такого не могло. Весь бой ( целый день ) Сева шел, сколько мог. Ход 28/07 13-14 узлов - реальный подвиг ребят с лопатами.

А я что - спорю? Только вот В ПОХОДЕ (если бы бой кончился и противники вышли из соприкосновения) эскадра пошла бы эконом. ходом. И все всегда так ходили! Даже Камимура, патрулируя Японское море в поисках ВОК не смог при первой встрече догнать русских, так как шел экономическим ходом и его корабли не успели поднять пары, когда ВОК шел быстрее и успел оторваться.

Танго пишет:

 цитата:
надо прорываться во Владик, и время работает против наших
...Сутки-двое и джапы пополнят запасы угля, снарядов и дырки законопатят. Тогда точно смерть

Бред!!!
Через сутки-двое япы уже никого не догонят, так как на полном ходу расход угля шестикратный.
Какие ещё могут быть угрозы для нашей эскадры, если Того остался позади? Куда гнать? Ради чего???

Танго пишет:

 цитата:
Дай бог, проскочим пролив и встретимся с Того на выходе. Дальше бой.

Опять у Вас японцы получились всемогущи и вездесущи... Какой бред... Турбин у них нету, чтоб так гонять, да ещё после предоставления нашим форы - времени, потраченного японцами на ремонт.

Ingles пишет:

 цитата:
По идее, кубическая зависимость должна сохраняться в окрестности экономического хода.

Возьмите листочек в клеточку и постройте график. Самое простое (для наглядности) - из Сулиги :
«Цесаревич»
Уголь: 800/1350 т.
Дальность: 1.100 (18), 3.600 (12), 5.500 миль (10 уз.).
«Микаса»
Уголь: 700/1521 т.
Дальность: 4600 миль (10 уз.) или 1900 (16 уз.).
«Баян»
Уголь: 750/1.200 т.
Дальность: 2.100 (14), 3.900 (10).

Посчитайте по ним расход угля на милю и сделайте график зависимости расхода (тонн н милю - по вертикали) от скорости хода (узлы - по горизонтали). Пусть такой прикидочный график ничего не будет значить , но наглядно покажет Вам, как именно лежит гипербола.
(а там, если помните алгебру, кривая может туда-сюда плавать)

Настоятельно рекомендую (я начал с этого - полтора года назад).

Ingles пишет:

 цитата:
от 12,5 до 10 не настолько сильное

Подвиньте кривую!
Если ЭКОНОМИЧЕСКИМ является ход для одного корабля - в 12,5 узлов, а для другого - 9,5 узлов, то это та точка, на которой касательная к кривой графика лежит под 45 градусов. На ходу в 14 узлов - для первого корабля расход не лостигнет полуторного, а для второго будет почти ТРОЙНЫМ !!!
Не забывайте двигать кривую!
Экономический ход = точка отсчета!

Ingles пишет:

 цитата:
Снижение скорости будем делать утром 29-го (если ситуация позволит).

Давайте играть. Я снижаю сразу после того, как потеряю из виду главные силы Того, а Вы - когда хотите. У кого будет больше шансов?
Только не забудьте пригласить кого-то из соседних веток играть за японцев! Пусть помучаются с передачей приказов Камимуре, с ремонтом Микасы и Сикисимы...

Ingles пишет:

 цитата:
Какой смысл ловить конрабанду в Японию у берегов США? Можно ведь реально по мозгам от американцев получить

И что - получили? А ведь и амеры и япы знали, что она там, чего ей надо... Но амеры тогда были не так безпардонны, как нынче - зная, что их собственные корабли везут военную контрабанду, они не могли напасть на крейсер, действующий согласно международных законов!
А «свлить с ТВД» - может и правильно!
Ведь крейсер остаётся на путях, которые должен контролировать, но дальше от врага и ближе к нейтральным угольным станциям. Спасибо, что навели на мысль - я раньше как-то и не думал!

Танго пишет:

 цитата:
у всех и получается 450 тонн!

Чего Вы мелочитесь?
Назначьте уже всем Русским 500 тонн в сутки в походе и 1000 тонн на бой, обьявите моделированпе заранее проигранным в сухую... Чего воду в ступе толочь-то? Только я опять повторюсь - ни к реальности ни к моделированию Ваши расчеты отношения не имеют!

Ingles пишет:

 цитата:
Сёву ремонтировали (трещину, винт). Да, кустарно, но не более кустарно, чем Цесаревич или Ретвизан - Кутейников лохом не был

Спасибо, именно это я хотел ответить Винт-то был уже не гнутый, а чинённый; корпус уж латаный, машины перебраны... А Танго всё не ймётся - плох, кричит, был этот «шип»...
А вот японцы - крутые пацаны. Им накостыляли - небалуй, а они уже в соседнем море снова к бою готовы.
Надоело!

Танго, ну почему же так резко (К=1,5)? Почему не 1,2-1,3? Аргументы?

von Aecshenbach пишет:

 цитата:
а не было-ли 1)перевозки кого-либо или чего-либо "этакого" секретного , 2) "ищите женщину..." у капитана

Это вопросы к Чингизу Абдулаеву

von Aecshenbach пишет:

 цитата:
Полтава была последней

Они обое отставали... Увы, но действительно - не тянули эти корабли больше 13 узлов!
Но - в данных условиях (волнение, ветер, ещё что-то).
Япы в этих же условиях тоже больше 15 не давали!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.04.06 02:15. Заголовок: Re:


Sir_Skaner wrote:

 цитата:
Чингизу Абдулаеву

Это кто? Где-то встречал именование, подозреваю, что очередной "крутой пИсатель"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 07:43. Заголовок: Re:


> В качестве гипотезы: для 18 узлов (или другой максимальной скорости) использовалась искусственная тяга?

Это не гипотеза. Это правда жизни. Начиная с каких узлов - просто взять из испытательных данных.

>Для большей скорости (возможно, 2-3 узла от максимальной), зависимость ещё круче кубической. Вот эта цифра будет нужна - бегство/погоня на максимальной скорости.

Просто с переходом на форсаж увеличте рас-ход еще вдвое (квадрат от роста мощности). На естественной тяге ничего менять не надо. Собственно, оно так и будет - у броненосцев максимум без форсажа - 16-17 узлов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 08:09. Заголовок: Re:


>Вы не допускаете, что это всего-лишь оправдание?

Нет, не допускаю. Сразу по трем причинам.
Во первых, в любой гипотезе резону тем болше, чем меньше в ней конспирологии.
Во вторых, до 18 декабря Рожественскому нечего было оправрдывать завышенным рас-ходом угля.
В третьих, також рас-ход (1100/8.5=130 тонн/сут) подтверждается и другими источниками. Например, у нас есть хорошая реперная точка на 15 марта 1905. Утром, по записям Костенко, было принято 275 тонн угля и в момент окончания погрузки «Орел» имел на борту 1830 тонн. На следующий день, в это же время была призведена другая погрузка: “Орел» успел принять 221 тонну. В момент, когда эскадра тронулась дальше, на борту имелось 1950 тонн”. Следовательно, было израсходовано 221-(1950-1830)=101 тонна. На этом топливе “Орел” прошел 1чч мили за 15 ходовых часов. Если за 15 часов потрачено 101 тонна угля, то на сутки выходит 160 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 08:28. Заголовок: Re:


>Согласно Костенко, на Орле перед боем было 1150 тонн угля.

Ну и что? А согласно Фоме - земля плоская. Приказ Рожественского был - иметь к утру 13-го полный запас (1100 тонн). После этого - еще больше суток до боя.

****

>На следующее утро ( перед сдачей ) - 700 тонн. Итого расход - ч50 тонн,

Итого - гораздо меньше.

***


> при этом максимальный ход ЭБР и не думал показывать.

Но и не экономический. Шли и до боя с 11 узлов. И в бою. И после - 13–1ч узлов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 09:16. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Следовательно, было израсходовано 221-(1950-1830)=101 тонна. На этом топливе “Орел” прошел 1чч мили за 15 ходовых часов. Если за 15 часов потрачено 101 тонна угля, то на сутки выходит 160 тонн.


Типичная ошибка таких математических подходов к исследованию проблемы. Дело в том, что шел Орел действительно 15 часов, но жрал то уголь он все 24 часа. И подрабатывая машинами на месте, он кушал уголь не слишком сильно меньше, чем когда шел 9-узловым ходом. Поэтому за сутки хода он потратил бы не 160, а от силы тонн 120...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.04.06 16:59. Заголовок: Re:


von Aecshenbach пишет:

 цитата:
очередной "крутой пИсатель"

Примерно так . Но это из старых, говорят - не так плох...

abacus пишет:
 цитата:
искусственная тяга?
Это не гипотеза. Это правда жизни

Только на наших кораблях она была основательно похерена...

abacus пишет:

 цитата:
На следующий день, в это же время была призведена другая погрузка
Следовательно, было израсходовано 221-(1950-1830)=101 тонна. На этом топливе “Орел” прошел 1чч мили за 15 ходовых часов.

По Вашему - 9 часов не на ходу - в топки неичего не бросали? Не верю!

grosse пишет:

 цитата:
сутки хода он потратил бы не 160, а от силы тонн 120...

О!!!



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 15:23. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Посчитайте по ним расход угля на милю и сделайте график зависимости расхода (тонн н милю - по вертикали) от скорости хода (узлы - по горизонтали).


В этом случае кубической зависимости не получится - на большей скорости корабль пройдёт больше. Что-то вроде квадратичной должно получиться.

И эта зависимость сохраняется. Хотя если экономический ход принять за точку отсчёта, ниже которой характер графика обязательно меняется, тогда да. Дома порисую, подумаю, если не забуду.

abacus пишет:

 цитата:
у броненосцев максимум без форсажа - 16-17 узлов.


А Севастополь и Полтава при Шантунге с форсажем или без шли? В любом случае, есть впечатление, что корабли недогрузили углём. Не по дури, а чтобы без проблем из ПА выйти. По Цесаревичу даже есть подтверждение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.04.06 20:10. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
В этом случае кубической зависимости не получится - на большей скорости корабль пройдёт больше. Что-то вроде квадратичной должно получиться

Вы не поняли - вспомните алгебру. Добавьте к уравнению Y=X^3 какой-то коэфициент: Y=аX^2, где а - КПД конкретного корабля (или что-то в этом роде). Тогда, при разных а гипербола будет изгибаться и растягиваться... Она станет похожа на параболу или в обозримом отрезке вообще может казаться прямой, но на самом деле останется гиперболой - кубической зависимостью.
Я для того и предложил Вам построить график, чтобы это стало наглядно!

Ingles пишет:

 цитата:
ниже которой характер графика обязательно меняется, тогда да.

Возможно и меняется... И при этом я думаю, что в корне неправильно считать расход кораблей таким образом:

 цитата:
abacus пишет:
цитата:
Следовательно, было израсходовано 221-(1950-1830)=101 тонна. На этом топливе “Орел” прошел 1чч мили за 15 ходовых часов. Если за 15 часов потрачено 101 тонна угля, то на сутки выходит 160 тонн.
=================================
Типичная ошибка таких математических подходов к исследованию проблемы. Дело в том, что шел Орел действительно 15 часов, но жрал то уголь он все 24 часа. И подрабатывая машинами на месте, он кушал уголь не слишком сильно меньше, чем когда шел 9-узловым ходом. Поэтому за сутки хода он потратил бы не 160, а от силы тонн 120...

Потому что расход угля для поддержания давления в котлах "не на ходу" должен быть очень близок к расходу и давлению при экономическом ходе. Надо разобраться - возможно были какие-то руководящие документы для кочегаров (начальников маш.команд) по этому поводу!
Я очень сильно подозреваю, что суточный расход «Орла» не переваливал за 100т/сутки!

Ingles пишет:

 цитата:
есть впечатление, что корабли недогрузили углём. Не по дури, а чтобы без проблем из ПА выйти

Возможно, потому что на самом деле топлива вполне хватало. Не могли командиры не думать о важнейшем элементе ТТХ. По крайней мере мы, выезджая на учения, всегда учитываем - куда нам хватит топлива.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 07:04. Заголовок: Re:


>Типичная ошибка таких математических подходов к исследованию проблемы. Дело в том, что шел Орел действительно 15 часов, но жрал то уголь он все 24 часа.

:-)) Типичнaя прoблемa немaтемaтических исследoвaний - им все нaдo дo кoнцa рaзжевaтъ, преoбрaзoвaния пoкaзaтъ, пaртию дo мaтa кoрoлю дoвести... 160 пoдтверждaет 130 не пoтoму, чтo рaвнo, a пoтoму, чтo бoлъше. И бoлъше нaстoлъкo, чтo любoй рaзумный люфт сюдa влaзит.



> И подрабатывая машинами на месте,

Ктo Вaм тaкoе скaзaл? Oткрoйте истoчники, пoднимите мне веки и пoкaжите.

>он кушал уголь не слишком сильно меньше, чем когда шел 9-узловым ходом.

A вoт этo фиг... В дезурную групу кoтлoв пoдбрaсывaют угля тoлъкo-тoлъкo, чтo oни oстaвaлисъ ЪтеплымиЪ. Пaр чтoбы не сел. Этo мизер. Плюс aврaл. Все грузят угoлъ.


> Поэтому за сутки хода он потратил бы не 160, а от силы тонн 120...

Никaк нет, нo этo не сутъ вaжнo. Все рaвнo oкoлo 130 тoнн, кaк у Рoжественскoгo.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 07:14. Заголовок: Re:


>Только на наших кораблях она была основательно похерена...

Нa япoнских тoже.

>По Вашему - 9 часов не на ходу - в топки неичего не бросали? Не верю!

Брoсaли. Нo гoрaздo менъше, чем Вы верите.

>Потому что расход угля для поддержания давления в котлах Ъне на ходуЪ должен быть очень близок к расходу и давлению при экономическом ходе.

:-) Кaкя oригинaлънaя теoрия. Мoжнo вoпрoс? И кудa же енергия етoгo угля девaлaсъ?

>Надо разобраться - возможно были какие-то руководящие документы для кочегаров (начальников маш.команд) по этому поводу!

Тo естъ, Вы снaчaлa утверждaете, a пoтoм oкaзывaется, чтo Ънaдo еще рaзoбрaтъсяЪ? Глaвнoе ввязaтъся в дискуссию, a тaм пoсмoтрим:-)?

>Я очень сильно подозреваю, что суточный расход «Орла» не переваливал за 100т/сутки!

В честъ чегo?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 07:23. Заголовок: Re:


> Что-то вроде квадратичной должно получиться.

Не чтo-тo врoде, a именнo квaдрaтичнaя. Мoщнoстъ/дaлънoстъ. куб мoщнoсти делитъ нa линейную дaлънoстъ. Степенъ 3+(-1)=2

>гипербола будет изгибаться и растягиваться...

Не нaдo прo гипербoлу, пoжaлуйстa.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 09:02. Заголовок: Re:


Обсуждение Севастополя, я предлагаю продолжить после согласования маршрута до Владивостока, на ветке "Развитие Шантунга". Иначе можно до бесконечности спорить по второстепенным вопросам. Повторюсь, что меня интересует теоретический перечень условий, при которых Сева дойдет во Владик.

По Цесаревичу.
Перед выходом на корабль загружено 1120 тн ( все данные Гансмита )
Расход угля нач. -75 тонн в сутки на 10 узлах. "Боевой" коэф. для уваличения расхода на ТВД ( Ingles ) - 1,2 т.е. ~ 90 тонн в сутки, при снижении экономической скорости до 9 узлов.

ЭБР шел 28 июля около 12 часов меняя ход от 12 до 15 узлов
около 6 часов ход 6-9 узлов
расход составил 266 тонн.
29 июля ЭБР прошел около 135 миль от Шантунга до Циндао за 18 часов. Встав вечером на внешний рейд порта.
т.е. средняя скорость составила 7,5 узлов.
расход составил 310 тонн
Ночь шип простоял на внешнем рейде ~ какой то расход угля.
На утро на корабле осталось 544 тонны угля.

Последний коэф. снижение расхода от снижения скорости с 9 до 7,5 узлов - м.б. 0,8-0,85 ?
( Sir_Skaner не обижайтесь, но правда, не надо про .... ) Спрашиваю Abacusa and Inglesa
Пока возьму 0,85 дальше можно скорректировать.

Перейдем к расчету.
Без учета повреждений по Вашей формуле получается:
( 13,5 узлов ~ K=2,5 ) 2,5 х 12 часов х 3,75 т/час = 112,5 тонн
( 7,5 узлов ~ К=0,85 ) 0,85 х 6 часов х 3,75 = 19,5 тонн
28 июля ~ 132 тонны

( 7,5 узлов ~ К=0,85 ) 0,85 х 18 часов х 3,75 = 57,50 тонн
Добавим расход угля ночью ~~ около 30 тонн
29 июля ~ 87,5 тонн.

Таким образом фактический расход угля 29 июля превысил расчетный в 3,54 раза.
При этом данный коэффициент вписывается в разницу фактического и расчетного расхода 28 июля с поправкой на время получения повреждений.

Отсюда два вопроса:
1. Насколько реален К=3,54 ?
2. Куда собирался Афанасьев, если на ходу 7,5 узлов шип жрал 270 тонн угля в сутки, в ямах 544 тонны угля, а до Владивостока больше 800 миль?




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 10:38. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
28 июля сожгли 266 т., 29 июля – 310


29 июля они бой вели? Можно ведь и от 310 тн считать. Этот перерасход - повреждения Цесаревича, а не следствие износа машин.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 11:15. Заголовок: Re:


Ingles пишет:
-----------------------------------------------------------------------------
29 июля они бой вели? Можно ведь и от 310 тн считать. Этот перерасход - повреждения Цесаревича, а не следствие износа машин.
-----------------------------------------------------------------------------

Так я за 29 и считаю... Понятно, что речь идет о перерасходе от повреждений, разве это комментировать надо?
Коэф. и выведен по 29 июля. При этом если расход ночью, когда Цес. стоял на внешнем рейде вывести из формулы, то получается вообще петрушка:
310-30=280/57,5= 4,86.
Т.е. суточный расход после боя составлял более 370 тонн на 7,5 узлах.
На каком эконом. ходу судмех во Владик собрался?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 13:48. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Так я за 29 и считаю... Понятно, что речь идет о перерасходе от повреждений, разве это комментировать надо?


Извиняюсь, в предыдущий пост не вчитался.


 цитата:
На каком эконом. ходу судмех во Владик собрался?


С такими повреждениями - ни на каком. До Циндао дошёл и слава Богу. Обсуждались варианты починки Цесаря - быстро в Циндао - и догрузки углём. Но это не однозначно. С таким расходом и Ретвизан далеко бы не ушёл. Да и Микаса только до Сасебо бы добралась.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 14:06. Заголовок: Re:


Мне больше всего не понятно: может расход угля на Цесаревиче вырасти от повреждений труб в четыре раза на эконом.ходу? Расход в бою - понятно, там все может быть. А когда шип домой после боя идет, и надо дать 8-10 узлов, что подразумевает отключение нескольких котлов, ниужели нельзя найти рациональный способ расходования угля?
Если К=3,54 ~ 4,86 - правда, то картина боев в РЯВ выглядит для русских совсем грустно. Тут автоматически побеждает тот, кто воюет около базы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 15:51. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Если К=3,54 ~ 4,86 - правда, то картина боев в РЯВ выглядит для русских совсем грустно. Тут автоматически побеждает тот, кто воюет около базы.


Скорее, это повреждения, иначе японцы просто по лезвию ножа ходили. Одна неудача - и японский флот до Сасебо не дойдёт. А ведь у них тоже были корабли заграничной постройки, как и Цесаревич у нас.

Конечно, это в строну от моделирования, но Микаса после Шантунга тоже должна была быть на последнем издыхании. Про Цесаревич в соответствующей теме писали, что у него трубы снесло (часть), и уголь просто выносило из топки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 21:18. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
В дезурную групу кoтлoв пoдбрaсывaют угля тoлъкo-тoлъкo, чтo oни oстaвaлисъ ЪтеплымиЪ. Пaр чтoбы не сел. Этo мизер. Плюс aврaл. Все грузят угoлъ

Враки. Расход пара присутствует - это точно. Вы разве не понимаете - на что?

abacus пишет:

 цитата:
Все рaвнo oкoлo 130 тoнн, кaк у Рoжественскoгo

У него - явное завышение, мотив которого давно всем понятен.

abacus пишет:

 цитата:
Нa япoнских тoже

«Oткрoйте истoчники, пoднимите мне веки и пoкaжите»
(хотя я был бы рад, чтоб это было правдой)

abacus пишет:

 цитата:
И кудa же енергия етoгo угля девaлaсъ?

Правда не понимаете?
1. Это Вам не карбюраторный мотор. Угля жечь можно больше, чтоб иметь резерв давления пара, а на полезную работу пускать меньше.
2. Не извесно - всегда ли держали резерв пара для того, чтобы дать ход, и какой резерв держали!
Могли его держать большим, чем надо, и по безграмотности. У вас ведь получается - если считать расход угля на движение, то русские кочегары - худшие в мире, а тут Вы заплыли, так как начали считать от противного, и теперь Вам надо, чтоб они вдруг стали лучшими?
3. Пар уходит - хотябы на работу генераторов и лебёдок!

abacus пишет:

 цитата:
Тo естъ, Вы снaчaлa утверждaете, a пoтoм oкaзывaется, чтo "нaдo еще рaзoбрaтъся"

Я только ПРЕПОЛАГАЮ и именно потому - предлагаю разобраться.
Голословные утверждения - Ваша сфера.

abacus пишет:

 цитата:
>Я очень сильно подозреваю, что суточный расход «Орла» не переваливал за 100т/сутки!
В честъ чегo?

В честь того, что grosse пишет:

 цитата:
он кушал уголь не слишком сильно меньше, чем когда шел 9-узловым ходом

И я думаю так же...

abacus пишет:

 цитата:
Не нaдo прo гипербoлу, пoжaлуйстa

Да уж - начинать надо с гибкости мышления...

IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.06 22:28. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Sir_Skaner не обижайтесь, но правда, не надо про .... ) Спрашиваю Abacusa and Inglesa

Обижусь, конечно! Но обязан указать Вам явные ошибки:
1. Вы не понимаете физики процесса, который считаете. Если ход снижен в результате повреждений, то экономическим ходом (точкой отсчета) будет уже не 9 узлов, а 6 (если смотреть по Шантунгу). Потому, что коэфициенты в нашей кубической зависимости сильно изменятся. Тогда средняя скорость в 7,5 потребует не экономического, а полуторного расхода. Вы же при этом вводите К<1...
2. К тому же средняя скорость не скажет нам о том, для какого хода держали давление пара - сколько жгли угля, так как при кубической зависимости надо ситать не по средней скорости, а через интеграл...

Конечно - "не надо про гиперболу", это же наука, а не Ваша арыхмэтыка...
Надо же понимать физический смысл функций!
Я согласен, что немного некорректно попытался обьяснить про гиперболу (она должна быть сложнее - вспомните вид квадратного уравнения), но "имеющий уши - да услышит".

IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 09:08. Заголовок: Re:


Для Орла в своё время мы брали 63,35% суточного расхода при бункеровке.

abacus пишет:

 цитата:
Например, у нас есть хорошая реперная точка на 15 марта 1905. Утром, по записям Костенко, было принято 275 тонн угля и в момент окончания погрузки «Орел» имел на борту 1830 тонн. На следующий день, в это же время была призведена другая погрузка: “Орел» успел принять 221 тонну. В момент, когда эскадра тронулась дальше, на борту имелось 1950 тонн”. Следовательно, было израсходовано 221-(1950-1830)=101 тонна. На этом топливе “Орел” прошел 1чч мили за 15 ходовых часов. Если за 15 часов потрачено 101 тонна угля, то на сутки выходит 160 тонн.



Остатки, как я понимаю, давали на утро. То есть 101 тонна - это именно суточный расход (а не 15 часов хода + время двух бункеровок). Таким образом, 15х+0,6335*9х=101. Отсюда часовой расход угля на ходу - 4 ,8788 тн. За 24 часа получится 117 тн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 12:28. Заголовок: Re:


Ingles пишет:

 цитата:
Отсюда часовой расход угля на ходу - 4 ,8788 тн. За 24 часа получится 117 тн.


Эту же цифру выдал и я, но что называется навскидку:
grosse пишет:

 цитата:
Поэтому за сутки хода он потратил бы не 160, а от силы тонн 120...


И как же здорово промахнулся Абакус...
Но еще раз могу повторить, что ошибка это типичная. Точно так же постоянно ошибается (а может и специально фальсифицирует данные ?) в своих работах господин Алекс.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 12:54. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
И как же здорово промахнулся Абакус...


Самое неопределённое - расход угля при стоянках/бункеровках. Процент тогда примерно посчитали. Возможно, что он и не 63,35.

Прикидывали, что это 70-75 тн в сутки, возможно Абакус сможет уточнить эту цифру (взята у Костенко - 70 тн у берегов Вьетнама).

abacus
Когда моделировали поход, наткнулись, на интересную закономерность - расход угля со временем не рос, а снижался. Документально - по Алмазу (Чегодаев-Саконский), расчётно - по другим. Как объяснение - команды натренировались ходить на экономичном ходу. Естественно, до табличных значений он не опускался, но вместо 130-140 тн до Виго у Бородинцев получались 110-115.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Адмиралъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 13:04. Заголовок: Re:


Танго wrote:

 цитата:
может расход угля на Цесаревиче вырасти от повреждений труб в четыре раза на эконом.ходу? Расход в бою - понятно, там все может быть. А когда шип домой после боя идет, и надо дать 8-10 узлов, что подразумевает отключение нескольких котлов, ниужели нельзя найти рациональный способ расходования угля?

Наверное, нельзя.
Котлы с дымоходами оптимизированы под определенный режим.
Уголь будет сгорать неполностью. Уноситься через "укороченные" дымоходы. И т.д.
Расход возрастет обязательно. Насколько - другой вопрос.

Танго wrote:

 цитата:
Если К=3,54 ~ 4,86 - правда,

ИМХО, это для достаточно большой скорости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 17:37. Заголовок: Re:


Враки.

Не слишкoм ли силънo скaзaнo?

> Расход пара присутствует - это точно.

И я гoвoрю - присутствует. Нo я знaю, чтo етo - мизер. A Вы не знaете. Вся рaзницa.


> Вы разве не понимаете - на что?

Я кaк рaз пoнимaю нa чтo и скoлъкo. A Вы нет.



>У него - явное завышение, мотив которого давно всем понятен.

Вы уже третий пoстинг нaмекaете нa кaкие-тo, нo тaк все и не рaсскaжете. Непoнятнo.


>«Oткрoйте истoчники, пoднимите мне веки и пoкaжите»
(хотя я был бы рад, чтоб это было правдой)

Приятнo, чтo Вы прoниклисъ мыслъю o неoбхoдимoсти oткрывaтъ истoчники. Желaтелънo, кoнечнo, делaтъ етo дo утверждений (предпoлoжений), нo лучше пoзднo, чем никoгдa.
Oткрывaю, пoднимaю, пoкaзывaю и рaдую. Вoт здесъ http://www.geocities.jp/kigiken/yellow_3.html выдержки из япoнскoгo oтчетa ихнегo депaртментa. Мaксимум, чтo дaвaли (пoгoня зa Витгефтoм) - 96 oб/мин


>Правда не понимаете?

Я кaк рaз пoнимaю. Пoтoму и спрaшивaю Вaс.


>1. Это Вам не карбюраторный мотор.

Глубoкo.

> Угля жечь можно больше, чтоб иметь резерв давления пара, а на полезную работу пускать меньше.

Тo естъ, если пускaтъ менъше, тo "резерв дaвления" дoлжен рaсти? У Вaс естъ идеи, кaкoе рaбoчее, a глaвнoе, кaкoе пределънoе дaвление в кoтле? И пoчему люди вooбще oзaбoтилисъ тaким явлением, кaк Ъпределънoе дaвлениеЪ?

>2. Не извесно - всегда ли держали резерв пара для того, чтобы дать ход, и какой резерв держали!

Нo Вы этo уже приняли зa aксиoму.


>Могли его держать большим, чем надо, и по безграмотности.

Вooбще-тo не мoгли. Кoтел бы взoрвaлся. Нaчет безгрaмoтнoсти: небoлъшие вoпрoсы нa зaсыпку (oни oченъ легкие и не требует кaких либo специaлъных знaний) Скoлъкo пaрa (в килoгрaммaх) дoбaвитъся в 1м3 oбъемa при пoвышении дaвления, скaжем с 5 aтм дo 10 aтм? Скoлъкo нaдo сжечъ угля, чтoбы пoлучитъ этo кoличествo? И нaкoнец - скoлъкo прoйдет кoрaблъ ("Oрел") нa этoм резерве?

>У вас ведь получается - если считать расход угля на движение, то русские кочегары - худшие в мире

Нaчнем с тoгo, чтo я неoднoкрaтнo гoвoрил и пoвтoряю - русские кoчегaры лучше япoнских. И рaс-хoд я не с-читaю, a беру из истoчникoв.


3. Пар уходит - хотябы на работу генераторов и лебёдок!

Скoлъкo?


>Голословные утверждения - Ваша сфера.

В дaннoм кoнтексте - этo дaже приятнo.


>В честъ чегo?
В честь того, что грoссе пишет

Пoнял, oтстaл.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 18:23. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
> Расход пара присутствует - это точно.

И я гoвoрю - присутствует. Нo я знaю, чтo етo - мизер. A Вы не знaете. Вся рaзницa.


Николай, я Вас очень уважаю, но давайте обойдемся без этих понтов. Ни к чему это.
Разговор серьезный, и если у Вас есть свое мнение, то попробуйте его доказать. Желательно - не словесной эквилибристикой, а фактами.
Итак, Вы считаете, что расход угля на Орле во время дрейфа - "мизер". Настолько мизер, что Вы в своих расчетах приняли его за 0 тонн за 9 часов.
Меж тем, есть например данные Рожественского, что эскадра за сутки дрейфа в море у берегов Индокитая сжигала до 1000 тонн угля.
Есть еще масса фактов, подтверждающая, что этот Ваш "мизер" измерялся десятками тонн угля в сутки. Так почему же Вы его не учитываете???

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 20:19. Заголовок: Re:


Для Орла в своё время мы брали 63,35% суточного расхода при бункеровке.

Этo oченъ мнoгo. Вoт рaс-хoды для первoй эскaдры:
«Углепожирателями» на эскадре были броненосцы типа «Пересвет», суточная норма которого составляла 20,5 т; за ним следовали «Ретвизан» —13 т, «Варяг» —12 т. По 10 т в сутки требовалось «Рюрику», броненосцам типа «Полтава» и крейсерам типа «Пал-лада»; «Богатырю» было достаточно 9,5 т, заградителям — 9 т, «Боярину» — 5 т и «Новику»— 4т.


Остатки, как я понимаю, давали на утро.

Угoлъ с-читaли в двa вaриaнтa. Oстaтoк в бункерaх. Действителънo пo утрaм. И при пoгрузкaх "мешкaми". Пo резулътaтaм плaтили премию. Кoстенкo дaет пo втoрoму:
"в половине третьего пришлось прекратить погрузку. «Орел» успел принять 221 тонну. В момент, когда эскадра тронулась дальше, на борту имелось 1950 тонн".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 20:27. Заголовок: Re:


Прикидывали, что это 70-75 тн в сутки, возможно Абакус сможет уточнить эту цифру (взята у Костенко - 70 тн у берегов Вьетнама).


Дa, нo тaм oнa не стoялa:
Адмирал решил, что вся боевая эскадра выйдет и будет крейсировать у входа в бухту в 10 милях от берега.
Угoлъ принимaли не нa крейсирoвaнии.
"Суворов» приказал прекратить погрузку угля и поднять шлюпки и катера-, а сам дал ход и стал отходить от берега. Вся эскадра выстроилась в боевой порядок и следовала за ним".


aбaцус
Когда моделировали поход, наткнулись, на интересную закономерность - расход угля со временем не рос, а снижался. Документально - по Алмазу (Чегодаев-Саконский), расчётно - по другим. Как объяснение - команды натренировались ходить на экономичном ходу. Естественно, до табличных значений он не опускался, но вместо 130-140 тн до Виго у Бородинцев получались 110-115.


Нaдo пoсмoтретъ с кaкoй скoрoстъю шли. В Индийскoм oкеaне медленнее. Перед Цусимoй oпятъ пoдускoрилисъ. И пo нaгрузкaм. Кaкoй кoгдa был перегруз. Дaйте, пoжaлуйстa, цитaту. Пoсмoтрим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 21:08. Заголовок: Re:


ПО ДОМАШНИМ ЗАГОТОВКАМ
(я, в отличии от некоторых, в рабочее время - работаю, в тырнет не хожу)
Ingles пишет:

 цитата:
Отсюда часовой расход угля на ходу - 4 ,8788 тн. За 24 часа получится 117 тн.

Я взял "Эксель" и помучал графики (эмперическим путём)
Разумется - ВСЕ ЦИФРЫ ПРИКИДОЧНЫЕ и предназначены только для правильного понимания нелинейной зависимости (она действительно кубическая).
Сутосный расход (по РАСЧЕТНЫМ данным Сулиги):
10 узлов - 2,5 т/час
12 узлов - 4,6 т/час
14 узлов - 8,2 т/час
16 узлов - 13,6 т/час
18 узлов - 21,5 т/час
Если учесть, что реальный расход почти в два раза выше (в следствии износа механизмов и больших теплопотерь - на это в формуле есть соответствующая ЛИНЕЙНАЯ поправка), то цифры можно увеличить на 1-2 т/час и они будут практически сходиться с расчетами Ingles.
Обьяснять их суть мне не хочется...

Ingles пишет:

 цитата:
Про Цесаревич в соответствующей теме писали, что у него трубы снесло (часть), и уголь просто выносило из топки

Это заблуждение!!!
Падение тяги в следствии потери труб влечет только одно - снижение доступа кислорода к топливу, что замедляет его сгорание. Это не ведёт к перерасходу топлива, а только к снижению парообразования - потому что нопливо гореть не хочет и должного жару не даёт. Если набросать угля больше и больше - погаснет вообще.

Вот так-то, господа!

IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.04.06 21:32. Заголовок: Re:


grosse пишет:

 цитата:
И как же здорово промахнулся Абакус...
Но еще раз могу повторить, что ошибка это типичная.

На стоянке расход должен был бы быть около 0,5-1,5 тонны в час, но это только на генераторы. Работа лебёдок при погрузке угля тоже его увеличивает, но дело не в этом!
Здесь работает вопрос ГОТОВНОСТИ судна дать ход (следовательно - резерв давления в системе) - это уже, как прикажет адмирал...

vov пишет:

 цитата:
Уголь будет сгорать неполностью. Уноситься через "укороченные" дымоходы

Позвольте, но на «Цесаревиче» тяга упала не потому, что трубу просто убрали, а потому, что её фрагменты загнулись и ПЕРЕКРЫЛИ тягу.

Но даже если и не так, Вы хотите сказать, что при наличии трубы несгорание угля будет ещё больше - ведь в трубу его выносить будет раньше, так как сильнее тяга!
Недогоревшим искоркам угля негде задержаться в пределах котла?
Скажите честно - это Ваши домыслы?

abacus пишет:

 цитата:
Oткрывaю, пoднимaю, пoкaзывaю и рaдую

Спасибо, толковая ссылка. Похоже - там реклама китайского мороженного

abacus пишет:

 цитата:
Тo естъ, если пускaтъ менъше, тo "резерв дaвления" дoлжен рaсти? У Вaс естъ идеи, кaкoе рaбoчее, a глaвнoе, кaкoе пределънoе дaвление в кoтле?

Вот Вы мне тут яду напустили целую лужу, но как ни странно, в этом вопросе наши с Вами цифры сходятся!
(что я писал про расход на генераторы).
НО - готовность дать ход!!!
Всё просто - чем большее нужно держать давление, тем больше температура в топке, а значит и теплопотери - при том же парообразовании.

abacus пишет:

 цитата:
"Суворов» приказал прекратить погрузку угля и поднять шлюпки и катера-, а сам дал ход и стал отходить от берега. Вся эскадра выстроилась в боевой порядок и следовала за ним"

Вот вы и подтверждаете, что давление поддерживали для того, чтобы СРАЗУ дать ход в случае необходимости!

IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 08:57. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
ПО ДОМАШНИМ ЗАГОТОВКАМ
(я, в отличии от некоторых, в рабочее время - работаю, в тырнет не хожу)


Практически все большие расчёты я дома делаю, на работе не хватает ни времени, ни концентрации.

abacus пишет:

 цитата:
Этo oченъ мнoгo. Вoт рaс-хoды для первoй эскaдры:


Это на стоянке в ПА? Есть сомнение, что 2 ТОЭ, грузясь в океане, могла позволить себе настолько "обесточить" корабли. Во-первых, могли и японцы нарисоваться, а во-вторых, шквал какой-нибудь налететь. Насколько я понимаю, справочных данных по расходу угля при погрузке в океане нет - не предполагали такого.


 цитата:
Дaйте, пoжaлуйстa, цитaту. Пoсмoтрим.


"7 декабря. Транспорты приняли миноносцев на буксир.
Суда показывают суточный расход угля; у нас он равняется 48 т.
Во время ночной вахты лейтенант Д<ьяков>, вахтенный начальник и я разрабатывали программу представления перехода через экватор. [29] "

"8 марта. ...Барказ выгружался у нашего борта при помощи маленьких талей.
Грузились с 7 до 18 ч.
Конечно, погрузка не могла быть очень успешной: мы приняли немногим более 100 т — запас 21/2 дней, так как в день расходовалось сорок с небольшим. "

Сорок с небольшим можно условно считать меньше 45 тн. Если арифметически - 40-42 тн/сутки. Обе цитаты отсюда

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 11:41. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Для Орла в своё время мы брали 63,35% суточного расхода при бункеровке. ///

Этo oченъ мнoгo. Вoт рaс-хoды для первoй эскaдры:
«Углепожирателями» на эскадре были броненосцы типа «Пересвет», суточная норма которого составляла 20,5 т



Ну вот, мы уже и добрались от 0 тонн за 9 часов до 20 тонн за сутки. Это безусловный прогресс, и это радует. Пойдем дальше.
Николай, данные, что Вы привели по 1-ой эскадре весьма специфические - это данные для якорной стоянки корабля в порту в мирное время. То есть это только чистый расход на судовые нужды, под парами 1-2 дежурных котла, паров для движения нет вообще. Это абсолютный минимум. Надо ли обьяснять насколько некорректно приравнивать этот расход к расходу угля кораблем, болтающимся в открытом океане в военное время, который вдобавок все время должен быть готов дать эскадренный ход - хотя бы узлов 9.
Все расчеты показывают, что Бородинцы за сутки болтания на месте тратили 60-70 тонн угля. Сутки движения вперед - в среднем 100-110 тонн.

abacus пишет:

 цитата:
Нaдo пoсмoтретъ с кaкoй скoрoстъю шли. В Индийскoм oкеaне медленнее. Перед Цусимoй oпятъ пoдускoрилисъ. И пo нaгрузкaм. Кaкoй кoгдa был перегруз. Дaйте, пoжaлуйстa, цитaту. Пoсмoтрим.


Это довольно удивительно, но что в Индийском океане, что перед цусимой средняя скорость эскадры в ходовые дни была поразительно одинаковой (6,96-7,00 узлов). Хотя и сильно разнилась по дням - от 125 до 220 миль за сутки.
Перегруз в среднем тоже был примерно одинаковый.

Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Позвольте, но на «Цесаревиче» тяга упала не потому, что трубу просто убрали, а потому, что её фрагменты загнулись и ПЕРЕКРЫЛИ тягу.

Но даже если и не так, Вы хотите сказать, что при наличии трубы несгорание угля будет ещё больше - ведь в трубу его выносить будет раньше, так как сильнее тяга!
Недогоревшим искоркам угля негде задержаться в пределах котла?
Скажите честно - это Ваши домыслы?


Видимо Вы ошибаетесь. Но только давайте обсудим этот вопрос на ветке развитие Шантунга - на одной ветке удобнее обсуждать, чем на 2-х сразу.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 13:57. Заголовок: Re:


Grosse пишет:
-----------------------------------------------------------------
(6,96-7,00 узлов). Хотя и сильно разнилась по дням - от 125 до 220 миль за сутки.
-----------------------------------------------------------------

Да, но на 7 узлах не пройти 220 миль в сутки...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 14:15. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Да, но на 7 узлах не пройти 220 миль в сутки...


При переходе через Индийский океан средняя скорость составила 7,4 узла. Желательная скорость - 9 узлов. Из-за поломок, обрывов часто выходило меньше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.04.06 16:16. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Да, но на 7 узлах не пройти 220 миль в сутки...


Читайте внимательно, плиз. Я же ясно написал, что 7 узлов это средняя скорость за 21 ходовой день(считал только дни без угольных погрузок).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.04.06 23:09. Заголовок: Re:


Вот Вы мне тут яду напустили целую лужу

Да какой там яд... Тем, кому яду, я никогда ничего не обьясняю и не испрсвляю. "Дабы дурь каждого видна была". Наоборот, чем больше таких, без царя в голове, "оппонентов", тем контрастнее собственная позиция:-).
А земляков (если Вы, конечно из Полтавы) я вообще не чморю. Просто пытаюсь, ну... вразумить, что ли... Усовестить... Побудить к проверке... Видите ли, безапеляционные суждения уже сами по себе не очень хороши, даже если они верны. Но ето терпимо. А вот, когда безапеляциноо говорят глупость, то тут надо вмешиваться. Вижу, что наводящие вопросы Вам непонятны. Поэтому попробую еще раз спокойно Вам обьяснить. Разжевать. А дальше, это уж Вам решать. Чего у Вас больше: гонору или разумА пересмотреть свою позицию.


> в этом вопросе наши с Вами цифры сходятся!
(что я писал про расход на генераторы).


это вот эта Ваша позиция:
На стоянке расход должен был бы быть около 0,5-1,5 тонны в час, но это только на генераторы?
Старайтесь не придумывать, не подстраиваться под свои ответы. Вы получили данные суточного расхода и тут же стали подсовывать их под свою идею с генераторами. Нет таких данных, что Вас бы подтверждали. А вот само потребление электричества есть. Помимо боевых (вращение башен, подача боеприпасов, водоотлив) там действительно мизер:
Четыре прожектора из шести потребляли 40 кВт. Освещение при коэффициенте 0,5 требовало 32 кВт, вентиляция погребов — 25 кВт, другие потребители — 10 кВт.
Добавлю (а то вдруг Вы станете так считать), что прожектора, например, палили не круглые сутки. Вот стояночные расходы по Варягу. Он простоял 8090 часов и ушло: на разводку огня в топках 400 т, на поддержку его — 9 т; опреснение — 540 т; освещение—1750 т; отопление—175 т; на камбузы — 240 т; на катера — 62 т; «другие потребности»— 1370 т.
Топки, опреснение, отопление и т.д - это отнють не генераторы.



>НО - готовность дать ход!!!
> Здесь работает вопрос ГОТОВНОСТИ судна дать ход (следовательно - резерв давления в системе)

Нет "системы резерва давления". Никто давление не запасает. Обьем цилиндра машины ~1^3м. Всего парового обьема корабля (котлы, колекторы, трубопроводы, детандер) хватит на от силы 100 оборотов. Пройдет он на этом "запасе" около 1 каб.




>Всё просто - чем большее нужно держать давление, тем больше температура в топке, а значит и теплопотери - при том же парообразовании.

Так весь попрос как раз в том, НА СКОЛьКО БОЛьШЕ.
Я еще раз подчеркиваю - парообразование без рас-хода на машины ведет к повышению давления и взрыву котла. По указаному Вами сценарию надо только компенсировать потерю пара (давления) от охлаждения. То есть, для удержания котла под паром, температура в топке должна быть не ~600 градусов, как при нормальной работе производства пара, а всего лишь около 210 град. Чтобы Вы имели представление о порядке цифр:
1 куб. метр пара при давлении 19 атм имеет температуру 208,8 град. Масса пара - всего 9.35 кг. Чтобы довести до яетого состояния воды, надо всего около 900 граммов угля. Если поднять температуру всего на 12 град, то давление достигнет 24 атм и превысит предельно допустимое. Оцените разницу в теплопотерях между 208,8 и 220,8. Тепропотери при нормальной работе (с перепадом температур 600-20=580 град) составляют для данного типа котла не более 10%. А для поддержания давления (с разностью 220-20=200 град) - гораздо меньше.


абацус пишет:


аЎшЄрЄр:
"Суворов» приказал прекратить погрузку угля и поднять шлюпки и катера-, а сам дал ход и стал отходить от берега. Вся эскадра выстроилась в боевой порядок и следовала за ним"


Вот вы и подтверждаете, что давление поддерживали для того, чтобы СРАЗУ дать ход в случае необходимости!


Где Вы сдесь увидели "поддержание давления", "поддержание", "давление", "сразу"?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Поручикъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.06 01:53. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
10 узлов - 2,5 т/час
12 узлов - 4,6 т/час
14 узлов - 8,2 т/час
16 узлов - 13,6 т/час
18 узлов - 21,5 т/час



Господа Офицеры - сути вашего спора я не знаю, но такие вот цифры, которые привел Сэр_Сканер описываются с коэффициентом корреляции 0.999991 уравнением вида у=a+bx^c - степенная функция. При этом a=0.48 - свободный член, который даже при стояночной нулевой скорости равен 480 кг в час. А показатель степени "c" равен 3,999, то есть расход зависит от скорости как функция в четвертой степени - я совсем невнимательно слежу за темами по моделированию, но вроде бы где-то видел, что Вы моделировали через куб скорости.

Не знаю, поможет ли это вам, но данные Сэра Сканера аппроксимируются именно так

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.06 03:59. Заголовок: Re:


Итак, Вы считаете, что расход угля на Орле во время дрейфа - "мизер". Настолько мизер, что Вы в своих расчетах приняли его за 0 тонн за 9 часов.

Я это вообще не считал и не принимал. Как раз потому, что меньше 30 тонн, а следовательно данные Рожественского о 130 тонн суточного рашода - верны.

>Меж тем, есть например данные Рожественского, что эскадра за сутки дрейфа в море у берегов Индокитая сжигала до 1000 тонн угля.

Еще раз - это не "дрейф".


>Есть еще масса фактов, подтверждающая, что этот Ваш "мизер" измерялся десятками тонн угля в сутки. Так почему же Вы его не учитываете???

Потому, что ни одного из этих фактов Вы не показали. Было 2 свидетельства. Оба об одном и том же событии, когда крейсировали у побережья. Показывая французам, что "просто мимо ходють". Не вижу аналогий с узказаной погрузкой в океане. Все остальное - никак не факты, а Ваши предположения. У Вас нет даже данных, что котлы вообще держали под паром.
А "по уму", "на пальцах" Ваши аргументы слабее. Рожественский, с плыюшкинской экономией относившийся к каждой лопате угля, не стал бы держать под парами 9 часов, если бельвиль можно вывести на мощость за полчаса. Точно так же и американцы считали, что если бы у них были такие котлы (в временем выхода на мощность в полчаса) то не надо было бы держать их под парами. И это не где-то в океане, а в блокаде, когда враг действительно мог бы выйти в любой момент...
С другой стороны, те знания, которыми я располагаю, указывают на "мизер".


>Ну вот, мы уже и добрались от 0 тонн за 9 часов до 20 тонн за сутки. Это безусловный прогресс, и это радует.

Во первых, это Пересвет. А Цесаревич, даже на корневом постинге имеет расход равный с Ретвизаном. Так что - 13 тонн за сутки. Во вторых, мы смотрим не сутки, а 9 часов. Так что 5 тонн. Это радует еще больше.

>Николай, данные, что Вы привели по 1-ой эскадре весьма специфические - это данные для якорной стоянки корабля в порту в мирное время. То есть это только чистый расход на судовые нужды, под парами 1-2 дежурных котла, паров для движения нет вообще. Это абсолютный минимум.


Не такие уж они и специфические. Это усредненные за полгода.

> Надо ли обьяснять насколько некорректно приравнивать этот расход к расходу угля кораблем, болтающимся в открытом океане в военное время,


Добавьте расход на приводы лебедок Темперлея и уберите долю на освещение и отопление. Будет баш на баш.


>который вдобавок все время должен быть готов дать эскадренный ход - хотя бы узлов 9.

С чего Вы взяли, что:
1. должен быть именно эскадренный ход? Достаточно малых ходов.
2. Этот ход равен именно 9 узлов? Вы приводите средние скорости и около 7 узлов.
3. Зачем нужно быть готовыми все время, когда котел с холода можно задействовать за полчаса? Что, посреди океана, вдруг откуда ни возьмись, показался Акацуки и сразу посреди ордера?

Кроме того, если 1-2 дежурных котла именно паропроизводят для "стояночных (или погрузочных) нужд, то для экономивческого хода задействуют всего 4-5 котлов. То есть, 2 котла дают пар и в максимальном случае, еще 3 стоят в холостую под паром. А на поддержку пара уходит на порядок меньше угля, чем на номинальное паропроизводство. Иначе говоря, разница в рас-ходе угля, чтобы "стоять на стреме", всего в 1,15 раза больше, чем если работают котлы только для стояночных нужд. В нашем случае, это будет не 5 тонн, а аж 5.75 тонн:-). В моем представлении ето "мизер".

Вот как ето выгалядело на самом деле:
Интересна картина погрузки: в центре располагаются броненосцы. Транспорты располагаются между броненосцами в расстоянии до 6 кабельтовых от них. Корабли стоят с застопоренными машинами (от есть, даже если и есть котлы под паром, то они его "для движения" не вырабатывают), но когда ветром или волной два корабля сближаются, один из броненосцев дает малый ход (именно малый, а не эскадренный в 9 узлов. Для малого достаточно в пребросить пар с лебедок, опреснителей и т.д. на машины. 2 котла обеспечиваыут номинальную мощность машины в 1600 л.с. - более чем достаточно для малых ходов) и несколько отходит. Вокруг кораблей, занятых погрузкой, образуется кольцо свободных транспортов и миноносцев. Далее в виде второй концентрической окружности устанавливается круговая цепь дозорных крейсеров ( Пока враг дойдет от границы обнаружения дозорными крейсерами до броненосцев пройдет больше полчаса и можно выйти всеми котлами на максимальную мощность без всякого стояния на стреме).


>Все расчеты показывают, что Бородинцы за сутки болтания на месте тратили 60-70 тонн угля. Сутки движения вперед - в среднем 100-110 тонн.


Алексей, я Вас очень уважаю, но есть у Ваш излишняя тяга к ненужной детализации. Я даже не говорю о том, что Вы не правы в своих расчетах (точнее, это не расчеты а неправильная интерпретация источников), но это уже напоминает эпопею с тимком и Ко, когда Вы месяц доили муму на предмет определения геодезического заката. Сейчас Вам важным кажется такая мелочь как рас-ход во время погрузки. Тут уже были предложения в каждом шаге моделирования учутывать разгиб гиперболы. Скоро так дойдет дело и до уточнения числа Фруда. Потом кто-то еще кинтся "батюушки, а Кориолиса то мы и не учли!"...
Я откинул те факторы, влияние которых слишком незначительное. Это же игра. Она должна быть простой и понятной. Возьмите за базу Цесаревич/Бородино. Дайте ему 144 тонны/сутки на 10 узлов. 6 тонн/час. 100 кг/сек. Это будет не только просто для подсчетов, но и удобопонятно для оперативного планирования участниками. 5 главных кораблей у русских сразу определите. Остальные корабли введите коефициентами. И не будет никаких расчетов через гиперболы или перевор крейсерства в дрейф.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.06 12:55. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Это же игра. Она должна быть простой и понятной. Возьмите за базу Цесаревич/Бородино. Дайте ему 144 тонны/сутки на 10 узлов. 6 тонн/час. 100 кг/сек. Это будет не только просто для подсчетов, но и удобопонятно для оперативного планирования участниками.


С точки зрения именно игры я ничего не имею против. Возражал только против методики Ваших расчетов, доводящих расход аж до 160 тонн. С этим Вашим стояночно/дрейфующим расходом в 5,75 тонн я и сейчас категорически не согласен. Но в данной теме видимо этот спор действительно не принципиален...
Если захотите этот вопрос обсудить отдельно - буду только рад.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.06 15:36. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Рожественский ... не стал бы держать под парами 9 часов, если бельвиль можно вывести на мощость за полчаса.


Рожественский может быть и не стал бы, но механики на кораблях, если они берегут матчасть стали бы. Дело в том, что один запуск парового котла (в связи с неустановившимися процессами теплообмена) приравнивается к 10-20 часам его работы, кроме того в водотрубных котлах с их относительно малым количеством воды остро стоит проблема удержания уровня воды в них на уровне (упуск воды приводит к пережогу трубок, переполнение к гидроудару, эта проблема не решена до конца даже на современных котлах с жидкостным отоплением и автоматикой). Наиболее вероятно, что при погрузке угля без хода в море, под парами оставались те же котлы, что и были до этого на экономходу, но с минимальной паропроизводительностью (ок.10% от полной), пар расходовался на вспомогательные механизмы и судовые нужды. Излишек пара в обход машины шел на главный конденсатор и оттуда в виде воды обратно в котел. При необходимости в течении нескольких минут (из-за проблемы удержания уровня воды в котле) могла быть достигнута полная паропроизводительность котла. Это я написал для пояснения происходящих процессов. В части расхода угля при таком режиме - полностью с Вами согласен, примерно 10% от экономхода. Бельвиль за полчаса выводится на минимальную! паропроизводительность, да и то экстренно, что не есть хорошо для котла. Вышеизложенное не относится к огнетрубным котлам.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.06 17:42. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Старайтесь не придумывать, не подстраиваться под свои ответы.

Даю слово офицера (тем более, что я действительно из Полтавы), что ничего я не подтасовывал.
Могу пояснить как я пришел к этой цифре в своих предположениях.
Дело в том, что под данные Сулиги, по которым я рекомендовал подставить график зависимости расхода от скорости, кривая ну никак не ложится без поправки... А с поправкой - ложится просто идеально!
Я подумал, что такая поправка была бы уместна в качестве, например, теплоты, необходимой на поддержание кипения в котлах и расходы энергии на электрику и теплопотери. Поправка - как раз в районе 1-й тонны в час...
Вот и сошлось!
Разумеется, я не претендую на какие-то истины, а просто пытаюсь понять изменение расхода угля на разных скоростях.

Моё краеугогльное предположение - не был ли троекратный перерасход Цесаревича связан с тактическими аспектами (о них я написал в ветке "Развитие Шантунга", так как Гроссе меня перенацелил).

Продублирую:
Предлагаю подумать не о том, как изменяется расход, а о том, какой ход сможет дать корабль, если в топки бросать уголь с тем же темпом, что было при официальном экономическом ходе - может так будет понятнее, что я имею в виду?

Думаю, что 29 июля «Цесаревич» показал такой страшный перерасход потому, что како-то время шел полным (по возможности) ходом - старался побыстрее выйти из района, близкого к месту боя, чтобы избежать новых встречь с противником - израненный броненосец был бы прекрасной добычей для миноносцев.
Мои расчеты показывают, что если предположить экономический ход поврежденного корабля в 6 узлов, то троекратный расход он покажет уже на 9 узлах!!! Тогда 14 он уже дать не мог.
Если же 14 узлов были его максимальным ходом на момент окончания боя, до при экономическом расходе смог бы давать 7,5 узлов. Возможно, какую-то часть из 18-ти часового перехода Циндао-Шанхай он шел на максимуме, показывая перерасход до пятикратного, а потом снизил ход до 6 узлов, економя топливо (но уже было сожжено слишком много).

Может быть я неправильно привязываюсь к 6 узлам?
Не помню, но где-то читал, что его ход упал именно до этой цифры...
А что под этим подразумевалось - экономический или полный ход - непонятно.


IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.04.06 19:03. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Нет "системы резерва давления".

Это всё понятно. Поэтому я предполагал, что во время стоянки поддерживалось какое-то парообразование, необходимое для того, чтобы быстро дать ход и поддерживать давление при расходе пара на движение.
Странно, что Вы всё время пишете мне про взрыв котла... Неужели обязательно сказать, что пар стравливается?
Может я и ошибаюсь, но как иначе Вы обеспечите готовность?

Dmitry_N пишет:

 цитата:
уравнением вида у=a+bx^c - степенная функция

Совершенно верно!
Но там у меня ещ оговорка , в связи с которой окончательный вид функции будет следующим:
у=ax^3+bx+c.
Функция выведена эмпереически. Физ. смысл следующий:
у=f(x)- расход угля в час (потому функция кубическая, если бы было т/милю - была бы квадратичная)
a = 0,0002 - отражает конструкцию корабля (что-то типа интегрального КПД)
b = 0,5 - какая-то линейная зависимость (может теплопотери или т.п.)
c = 1 - расход на стоянке (поддержание систем обеспечения корабля - ошибся, сказав лишь за генераторы)

Как видите, Dmitry_N, так то воно так, та тикы трошечки не так!
В том, что Вы "аппроксимировали" не было радикала bx, но степень была третья - эт уж точно.

abacus пишет:

 цитата:
Тут уже были предложения в каждом шаге моделирования учутывать разгиб гиперболы. Скоро так дойдет дело и до уточнения числа Фруда.

Что Вы!!! Я с самого начала писал, что цифры должны быть грубыми и конкретными - с хорошим допуском!
Но потом захотелось разобраться...

grosse пишет:

 цитата:
Но в данной теме видимо этот спор действительно не принципиален...
Если захотите этот вопрос обсудить отдельно - буду только рад

Ну и куда? Тут вся тема занята расходом топлива. Скорее про оперативное моделирование надо ДРУГУЮ ветку заводить...

abacus пишет:

 цитата:
Добавьте расход на приводы лебедок Темперлея и уберите долю на освещение и отопление. Будет баш на баш

Мне казалось - тут до истины докапываться надо, а не споры выигрывать...

Мне одно ясно на 100% - что эскадра НЕ МОГЛА НИКАК стоять на бункеровке, не имея возможности немедленно дать ход.
abacus, Вы уж меня простите, но видимо Вы человек не военный, раз не обращаете должного внимания на вопросы готовности. Чего стоит одно выражение "стоять на стреме"!
Русские от самой Либавы боялись японских миноносцев, а уж под самим хвостом дракона - и подавно!
Кольцо дозоров обеспечит не такой уж большой радиус предупреждения (погода?), а сближение на дальность эффективного огняно противник выполнит достаточно быстро. Однако главное не в том, чтобы просто ИМЕТЬ пары для хода - огромную роль играет процесс выполнения маневра на сближение.
Вы хотите, чтобы из-за нескольких лопат угля противник имел возможность свободно выбирать ракурс захода не цель??? Я уверен, что этого не могло быть!


IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 08:40. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:
------------------------------------------------------------------------------
Возможно, какую-то часть из 18-ти часового перехода Циндао-Шанхай он шел на максимуме, показывая перерасход до пятикратного, а потом снизил ход до 6 узлов, економя топливо (но уже было сожжено слишком много).
------------------------------------------------------------------------------

Беда в том, что бой в ЖМ вообще описывается из рук вон плохо. В качестве первоисточника используется описание боя Щенсновича, но он сам пишет, что рисовал его по памяти через 2 (?) года. У Кокцинского на планшете картина получилась другая, японцы подробной карты маневрирования не публиковали, а грубое приближение - бесполезно. Но что еще хуже, события до боя и после боя описываются еще хуже.
Цифры я брал из разных источников, что само по себе делает данный расчет очень грубым. Поэтому и говорить можно только о порядке изменения расхода угля. Что касается 29 июля, то картина просматривается следующая: после 19.00 скорость всех кораблей была снижена ( по вполне понятным причинам ). Цесаревич около 2 часов шел в сторону П-А, отбиваясь от миноносцев, после развернулся и пошел на юго-восток. К полуночи был около Шантунга, к вечеру встал на внешний рейд Циндао. Вот этот участок я и пытаюсь проанализировать. Шантунг - Циндао - около 135 миль. Шел порядка 18 часов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 08:45. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
abacus, Вы уж меня простите, но видимо Вы человек не военный, раз не обращаете должного внимания на вопросы готовности. Чего стоит одно выражение "стоять на стреме"!
Русские от самой Либавы боялись японских миноносцев, а уж под самим хвостом дракона - и подавно!
Кольцо дозоров обеспечит не такой уж большой радиус предупреждения (погода?), а сближение на дальность эффективного огняно противник выполнит достаточно быстро. Однако главное не в том, чтобы просто ИМЕТЬ пары для хода - огромную роль играет процесс выполнения маневра на сближение.
Вы хотите, чтобы из-за нескольких лопат угля противник имел возможность свободно выбирать ракурс захода не цель??? Я уверен, что этого не могло быть!


В этом вопросе полностью с Вами согласен.
Абакус предлагает вариант - как это могло бы быть теоретически. Но в реале, судя по имеющимся данным о расходе топлива, такого не было. Реальные будни 2-ой эскадры - это расход 60-70 тонн угля в сутки Бородинцем при болтании на одном месте. Даже при стоянке на якоре в Носсибейске тратили до 45 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 08:49. Заголовок: Re:


Забыл добавить: море спокойное, атаки миноносцев закончились до полуночи.
29 июля команда Цесаревича осталась один на один с проблемами поврежденного корабля. Больше никто не мешал. Для учета эксплуатационных потерь я брал Коэф Inglesa - 20% плюс эконом. скорость снизил на узел до 9 узлов.
Привязываться Sir_Skaner можно к чему угодно, хоть к 6 узламЮ хоть к 7,5. Это не важно. Необходимо понять две вещи:
1. Корабль получив повреждения труб ( что вызвало гашение неск. котлов ), для поддержания скорости 7,5 узлов, стал расходовать вчетверо больше угля?
2. Повреждения труб можно было исправить в Циндао ( может быть частично в море? ) за время до интернирования, с тем чтобы сократить расход до разумного?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 08:52. Заголовок: Re:


>Рожественский может быть и не стал бы, но механики на кораблях, если они берегут матчасть стали бы.

Но решали не механики а Рожественский:-).

> Дело в том, что один запуск парового котла (в связи с неустановившимися процессами теплообмена) приравнивается к 10-20 часам его работы, кроме того в водотрубных котлах с их относительно малым количеством воды остро стоит проблема удержания уровня воды в них на уровне (упуск воды приводит к пережогу трубок, переполнение к гидроудару, эта проблема не решена до конца даже на современных котлах с жидкостным отоплением и автоматикой).

О, сразу видно знаюущего человека. Но приоритетной тогда была задача не амортизации оборудования, а экономии угля. Кроме того есть еще несколько резонов останвливать котел.
1. На минимальном режиме именно те заморочки с регулированием требуюут повышенного внимания и увеличиваюут риск.
2. Кочегарыу заняты во всеобщем аврале погрузкой угля.


>Наиболее вероятно, что при погрузке угля без хода в море, под парами оставались те же котлы, что и были до этого на экономходу, но с минимальной паропроизводительностью (ок.10% от полной)

Мне тоже так кажется. Просто я обратил внимание на то, что этому нет документальных доказательств, а "по логике" есть достаточно резонов противоположного.


>пар расходовался на вспомогательные механизмы и судовые нужды.


Проще использовать для этого пару котлов на номинальном режиме, чем вдвое больше - на минимальном. Тут надо совместно увязывать мощности. Что у них, кочегары гимназии кончали?

> Излишек пара в обход машины шел на главный конденсатор и оттуда в виде воды обратно в котел.

А как Вы определите, какой излишек? Сколько пустить в механизмы, а сколько в байпас? На минимальном режиме просто при превышении давления пар стравливается через предохранительный клапан. В том-то и искуство и морока, чтобы довести рас-ход до минимума, но и давление и воду удерживать.

>Это я написал для пояснения происходящих процессов.

Спасибо, в дальнейшем, можете, для экономии времени, основы пропускать.

>В части расхода угля при таком режиме - полностью с Вами согласен, примерно 10% от экономхода.

Собственно именно это и есть темой дискуссии.

> Вышеизложенное не относится к огнетрубным котлам.

Разумеется. Но мы говорим о случае погрузки угля на "Орел".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 09:06. Заголовок: Re:


> Возражал только против методики Ваших расчетов, доводящих расход аж до 160 тонн.

Я предложил основываться на данных Рожественского о 130 т/сут на 9,25-9,5 узлах. В доказательство, что тут нет ничего экстраординарного показал, что есть и более высокие оценки. Возражал против методик с расходом в 100/120 тонн. Если у Вас нет возражений против данных Рожественского в 130 тонн, то значит - консенсус и можно занятся следуюущими вопросами.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 09:30. Заголовок: Re:


Я подумал, что такая поправка была бы уместна в качестве, например, теплоты, необходимой на поддержание кипения в котлах и расходы энергии на электрику и теплопотери. Поправка - как раз в районе 1-й тонны в час...
Вот и сошлось!


Посколько Вы дали слово офицера, то к "сошлось" претензий нет. Но меня смущает, что для увеличения скорости в 1,6 раза потребвалось в 5,5 раза больше угля. Не могли бы Вы привести формулы с подставленными данными для 10 уз и для 16 узлов. Мне кажется, что там что-то не так.

>Моё краеугогльное предположение - не был ли троекратный перерасход Цесаревича связан с тактическими аспектами.

Я как-то эту дискуссию пропустил. Но сейчас посмотрел и тоже не могу найти технических обьяснений. Тяга скорее влияет на мощность (посколько можно сжечь только определенное поступлением воздуха количество топлива), чем на економичность. Обьяснения могут быть только в тактической или методологической сферах. Например, 310 тонн начались не с полночи, а это "после боя". Там дальше 5 уклонений от миноносцев. Да и дистанция увеличивается.

> Возможно, какую-то часть из 18-ти часового перехода Циндао-Шанхай он шел на максимуме,

Вполне разумно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 09:32. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Возражал против методик с расходом в 100/120 тонн. Если у Вас нет возражений против данных Рожественского в 130 тонн, то значит - консенсус и можно занятся следуюущими вопросами.


В принципе, против 130 тонн на 9 узлах - не возражаю. Но в то же время полагаю, что правильнее в моделировании использовать более реально-приземленные данные. То есть то, что эскадра действительно показывала. А это в среднем 7 узлов хода (с учетом неизбежных периодических поломок) и соответственный расход 100-110 тонн в сутки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 09:42. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
Я предложил основываться на данных Рожественского о 130 т/сут на 9,25-9,5 узлах. В доказательство, что тут нет ничего экстраординарного показал, что есть и более высокие оценки. Возражал против методик с расходом в 100/120 тонн. Если у Вас нет возражений против данных Рожественского в 130 тонн, то значит - консенсус и можно занятся следуюущими вопросами.


Нормально. Всё сходится. На 9,25 где-то так и должно быть. Для модели брали 7,4 узла. Грубо говоря, это значит, что эскадра 19 часов шла 9-узловым ходом, а 5 часов чинилась или заводили новые буксирные концы с экономичным расходом угля. Если считать 130 тн/сутки на ходу и 15 тн/сутки на стоянке, то получится 107 тн/сутки. В общем, цифры по Бородинцам сходятся, можем идти дальше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 20:29. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
1. Корабль получив повреждения труб ( что вызвало гашение неск. котлов ), для поддержания скорости 7,5 узлов, стал расходовать вчетверо больше угля?
2. Повреждения труб можно было исправить в Циндао ( может быть частично в море? ) за время до интернирования, с тем чтобы сократить расход до разумного?

До меня дошло, в чем дело... А дело - дрянь!
Задняя труба уже не существует и ремонту не подлежит. Можно считать, что половина котлов, замыкавшихся на неё отключена насовсем (или почти насовсем). Половиной котлов корабль даст только половину хода, что от 18 составит 9 узлов, вот только расход будет - как при 18, только вполовину меньше. А это уже почти втрое превышает экономический расход!

Плюс увеличение гидродинамического сопротивления из-за подводного повреждения борта и приёма, наверное, до 300т воды, что-то ещё... Может и не в четыре раза больше станет корабль жрать, но раза в три - точно!

IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 20:37. Заголовок: Re:


Sir_Skaner wrote:

 цитата:
Половиной котлов корабль даст только половину хода



Хорошо, но неверно:-). Половина мощности снизит скорость только на 2^1/3 ~ 1.25 раза.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 20:54. Заголовок: Re:


abacus пишет:

 цитата:
решали не механики а Рожественский

Только дело в том, что каждый командир в своих решениях опирается на свой штаб, а каждый штабник - на своих "подведомственных" в подразделениях (на кораблях)...

abacus пишет:

 цитата:
Я предложил основываться на данных Рожественского о 130 т/сут на 9,25-9,5 узлах.

Дело в том, что "восемь суток", как сказано в рапорте - это точность на уровне "плюс-минус трамвайная остановка".
Аможет там не ровно 8, а 8,3...8,7 суток?
Нельзя спорить о каких-то 20 тоннах, опираясь на такую «точность»!

abacus пишет:

 цитата:
Но меня смущает, что для увеличения скорости в 1,6 раза потребвалось в 5,5 раза больше угля. Не могли бы Вы привести формулы с подставленными данными для 10 уз и для 16 узлов. Мне кажется, что там что-то не так

Так я уже формулу разложил - и формула и основные значения. А ещё выше - приводил данные из Сулиги, на которые опирался.
Я уже писал, что сделал себе эксалевский файл с графиком, чтоб было удобно играться с этой "гиперболой".
Всё в этой ветке - собираю в кучу...

 цитата:
Ingles пишет:
цитата:
По идее, кубическая зависимость должна сохраняться в окрестности экономического хода.
=====================
Возьмите листочек в клеточку и постройте график. Самое простое (для наглядности) - из Сулиги :
«Цесаревич»
Уголь: 800/1350 т.
Дальность: 1.100 (18), 3.600 (12), 5.500 миль (10 уз.).
«Микаса»
Уголь: 700/1521 т.
Дальность: 4600 миль (10 уз.) или 1900 (16 уз.).
«Баян»
Уголь: 750/1.200 т.
Дальность: 2.100 (14), 3.900 (10).
Посчитайте по ним расход угля на милю и сделайте график зависимости расхода (тонн н милю - по вертикали) от скорости хода (узлы - по горизонтали). Пусть такой прикидочный график ничего не будет значить , но наглядно покажет Вам, как именно лежит гипербола.


 цитата:
Я взял "Эксель" и помучал графики (эмперическим путём)
Разумется - ВСЕ ЦИФРЫ ПРИКИДОЧНЫЕ и предназначены только для правильного понимания нелинейной зависимости (она действительно кубическая).
Сутосный расход (по РАСЧЕТНЫМ данным Сулиги):
10 узлов - 2,5 т/час
12 узлов - 4,6 т/час
14 узлов - 8,2 т/час
16 узлов - 13,6 т/час
18 узлов - 21,5 т/час
Если учесть, что реальный расход почти в два раза выше (в следствии износа механизмов и больших теплопотерь - на это в формуле есть соответствующая ЛИНЕЙНАЯ поправка), то цифры можно увеличить на 1-2 т/час и они будут практически сходиться с расчетами Ingles.

Sir_Skaner пишет:

 цитата:
у=ax^3+bx+c.
Функция выведена эмпереически. Физ. смысл следующий:
у=f(x)- расход угля в час (потому функция кубическая, если бы было т/милю - была бы квадратичная)
a = 0,0002 - отражает конструкцию корабля (что-то типа интегрального КПД)
b = 0,5 - какая-то линейная зависимость (может теплопотери или т.п.)
c = 1 - расход на стоянке (поддержание систем обеспечения корабля - ошибся, сказав лишь за генераторы)

Как видите, только по проектным данным, у "Цесаревича" отношение между экономическим и полным ходом всего 1,8 раз , но пятикратный перерасход. А если учесть линейную поправку на механические потери энергии, то добавляется ещё трошки.
Попробуйте подобрать такой коэфициент «а», чтобы на 6-ти узлах получился расход 2,5 т/ч (что соответствует экономическому при нормальных условиях), и Вы увидите, как согнётся кривая...
Разумеется, это только прикидки... (ну, это я уже дважды повторил)

IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Вице-адмиралъ


Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.04.06 21:21. Заголовок: Re:


Sir_Skaner wrote:

 цитата:
Sir_Skaner пишет:


аЎшЄрЄр:
у=ax^3+bx+c.
Функция выведена эмпереически. Физ. смысл следующий:
у=f(x)- расход угля в час (потому функция кубическая, если бы было т/милю - была бы квадратичная)
a = 0,0002 - отражает конструкцию корабля (что-то типа интегрального КПД)
b = 0,5 - какая-то линейная зависимость (может теплопотери или т.п.)
c = 1 - расход на стоянке (поддержание систем обеспечения корабля - ошибся, сказав лишь за генераторы)

Как видите, только по проектным данным, у "Цесаревича" отношение между экономическим и полным ходом всего 1,8 раз , но пятикратный перерасход. А если учесть линейную поправку на механические потери энергии, то добавляется ещё трошки.



Подставил. Получилось при х=10 y~6, а при х=16 y~9
То есть, по Вашей формуле, разница в скоростях 1,6 раза, а расход всего в 1,5 раза. А никак не 5,5 раза (по Сулиге) и не 4 раза (кубическая зависимость). 1,5 раза расхода угля - не есть хорошо. Проверьте Ваши вычисления, пожалуйста.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.06 13:17. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
у=ax^3+bx+c.
Функция выведена эмпереически. Физ. смысл следующий:
у=f(x)- расход угля в час (потому функция кубическая, если бы было т/милю - была бы квадратичная)
a = 0,0002 - отражает конструкцию корабля (что-то типа интегрального КПД)
b = 0,5 - какая-то линейная зависимость (может теплопотери или т.п.)
c = 1 - расход на стоянке (поддержание систем обеспечения корабля - ошибся, сказав лишь за генераторы)


По поводу кубической зависимости мощности от скорости с Вами (и abacusом конечно) полностью согласен В.Афанасьев предложивший в 1889 году формулу Адмиралтейских коэффициентов: N = D ^2/3 *v^3 / CА о
N - мощность
D - водоизмещение
V - скорость
CAo - адмиралтейский коэффициент
В нашем случае эта формула позволяет оценить влияние на мощность (дальность, расход топлива) также и изменение водоизмещения.
С включением коэффициента С в Вашу формулу полностью согласен (значение надо уточнить), т.к. адмиралтейский коэффициент характеризует только пропульсивные качества корабля. Но объясните пожалуйста на примере, на какие цели может расходоваться уголь пропорционально скорости (учитывается к-ом bx)? Потери пара, тепла, износ машин все-таки пропорциональны мощности, и должны учитываться к-ом a.



Sir_Skaner пишет:

 цитата:
опробуйте подобрать такой коэфициент «а», чтобы на 6-ти узлах...



Эта формула работает на скоростях 6-8 узлов и выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.06 19:33. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
объясните пожалуйста на примере, на какие цели может расходоваться уголь пропорционально скорости

Мне кажется (хотя это только догадки), что потери энергии в изношенных механизмах должны зависеть от скорости линейно и иметь довольно ощутимые значения...

Anton пишет:

 цитата:
Эта формула работает на скоростях 6-8 узлов и выше

Ну и отлично! Ниже вообще рассматривать эту зависимость нельзя, так как корабль на меньших скоростях не держит курс - ни о каких расчетах речь вести невозможно.

abacus пишет:

 цитата:
Подставил. Получилось при х=10 y~6, а при х=16 y~9

Я - тормоз, господа...
Коэфициенты привёл по памяти, щас смотрю и дивуюсь... Посмотрел не в ту колонку, котрая определяет опорный график, а в другую, в которой делал подбор под возможные повреждения. Перепутал!
Вместо «b = 0,5» должно быть «...= 0,2» - тогда у меня всё сходится:
0 узлов 1 тонн/час (стояночный расход)
6 узлов 2,46 тонн/час
7 узлов 2,88 тонн/час
8 узлов 3,42 тонн/час
9 узлов 4,11 тонн/час
10 узлов 5,00 тонн/час
11 узлов 6,13 тонн/час
12 узлов 7,55 тонн/час
13 узлов 9,31 тонн/час
14 узлов 11,48 тонн/час
15 узлов 14,13 тонн/час
16 узлов 17,31 тонн/час
17 узлов 21,10 тонн/час
18 узлов 25,60 тонн/час
Вот и сравниваем:
12 / 8 узлов = 1,5
7,55 / 3,42 тонн/час = 2,2
Если же коефициент «а» в следствии повреждений увеличится, то увеличится и рарыв 1,5...2,2.

Anton пишет:

 цитата:
С включением коэффициента С в Вашу формулу полностью согласен (значение надо уточнить)

Мне кажется - это должен быть расход на внутренние потребности корабля, который есть всегда и от скорости хода не зависит - по данным, которые привёл Абакус:
 цитата:
«Углепожирателями» на эскадре были броненосцы типа «Пересвет», суточная норма которого составляла 20,5 т; за ним следовали «Ретвизан» —13 т, «Варяг» —12 т. По 10 т в сутки требовалось «Рюрику», броненосцам типа «Полтава» и крейсерам типа «Пал-лада»; «Богатырю» было достаточно 9,5 т, заградителям — 9 т, «Боярину» — 5 т и «Новику»— 4т

Разумеется, этот коэфициент колеблется.
Возможно, он должен быть значительно выше (3...4 т/ч), тогда можно будет снять введенную мной непонятную линейную зависимость (я даже не могу внятно обьяснить, как я к ней пришел).
Ведь в данных, на которые я опирался (проектные?), это число должно быть минимальным?
Возможно, данные Абакуса тоже не соответствуют тому, что мы ищем, так как они говорят о судах на длительной стоянке, а в походе затраты на всё это могут быть значительно выше?

IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.06 20:29. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Адм.Ушаков 5



С чего это? Они как раз очень экономичные были.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.06 20:55. Заголовок: Re:


Это я протормозил (считал эксель, в формулу вкралась ошибка), по тем расчетам должно быть 10 дней.

IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.06 06:31. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Разумеется, этот коэфициент колеблется.
Конечно колеблется, причем мы не знаем, статистические данные по расходу угля на якоре для всех задействованных кораблей (или знаем?, тогда вопрос снимается), а коэффициент нужен для каждого, то есть С есть функция расхода угля, а от чего и по какому закону непонятно, может есть мысли?
Sir_Skaner пишет:
[quote]в походе затраты на всё это могут быть значительно выше


Не выше, а практически те же, добавление расхода угля на обеспечение работы ГЭУ учитывается к-ом А, в бою эти затраты конечно выше, чем на якоре, но относительно затрат на ГЭУ незначительны (да и по времени), то есть этой боевой добавкой можно пренебречь.
Формула адмиралтейских коэффициентов имеет 10% погрешность по мощности, поэтому не пугайтесь, если расчетные данные отличаются от реальности менее чем на 10%.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.06 06:35. Заголовок: Re:


Ошибка получилась, мои слова вставились в цитату, посылаю как должно быть

Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Разумеется, этот коэфициент колеблется.



Конечно колеблется, причем мы не знаем, статистические данные по расходу угля на якоре для всех задействованных кораблей (или знаем?, тогда вопрос снимается), а коэффициент нужен для каждого, то есть С есть функция расхода угля, а от чего и по какому закону непонятно, может есть мысли?

Sir_Skaner пишет:

 цитата:
в походе затраты на всё это могут быть значительно выше



Не выше, а практически те же, добавление расхода угля на обеспечение работы ГЭУ учитывается к-ом А, в бою эти затраты конечно выше, чем на якоре, но относительно затрат на ГЭУ незначительны (да и по времени), то есть этой боевой добавкой можно пренебречь.
Формула адмиралтейских коэффициентов имеет 10% погрешность по мощности, поэтому не пугайтесь, если расчетные данные отличаются от реальности менее чем на 10%.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.06 20:01. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
коэффициент нужен для каждого, то есть С есть функция расхода угля, а от чего и по какому закону непонятно, может есть мысли?

Абакус же приводил цифры по стояночному расходу «Варяга» - там вполне понятно, на что расход (по каким статьям). Из этой раскладки видно, что зависимость должна быть в основном от размеров корабля и численности экипажа (но вот водоизмещение - побоку). То же видно в других данных, приведенных Абакусом, по суточному стоянорчному расходу Артурцев. Предлагаю сильно не заморачиваться, а просто привязать число "С" к этим параметрам.
Было бы не лишним учесть возраст посудины и тот факт, что КПД у руских силовых установок ниже импортных.
Формулу подгадать так, чтоб получить соответствие результата данным Абакуса для указанных ним кораблей - тогда и в адекватности расчета по другим судам можно быть почти уверенным!

В результате получится "надбавка" расхода на 10-20%. Наверное, с ней стоит возиться?


IGNORAMUS ET IGNORABIMUS Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.06 08:43. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Предлагаю сильно не заморачиваться, а просто привязать число "С" к этим параметрам.


Итак по Варягу:
на разводку огня в топках - прямо пропорционально полной мощности (или количеству котлов)
на поддержку его - видимо туда-же
опреснение - то-же
освещение - прямо пропорционально водоизмещению(объем помещений пропорционален водоизмещению)
отопление - то же, что освещение или водоизмещение^2/3 (площадь теплопотерь)
камбузы - прямо пропорционально экипажу
на катера - прям