Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Капитанъ II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.06 16:50. Заголовок: Оперативный уровень моделирования


Желающие есть, и не мало, поэтому приступим. Начнём с первого пункта.

1)Расход угля. Для оперативной игры это как меткость для тактической. Причём на разных скоростях. Методика разработана, можно с 1 ТОЭ попробовать. Естественно, не с точностью до килограмма.

Уважаемый Krom Kruah, хотелось бы вашей помощи. Если 2 ТОЭ мы перегружали как могли, то есть подозрение, что все корабли, находящиеся в ПА придётся недогружать - иначе они выйти не смогут. Уже был спор (в одном из томов по Макарову), какая у разных кораблей была осадка в зависимости от принятого запаса угля. Какие-нибудь окончательные цифры есть?

Баян сможет с полным запасом угля выйти? Крейсера и миноносцы, как я понимаю, могут сделать это без проблем, поэтому ими лучше не заморачиваться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 261 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.05.06 09:01. Заголовок: Re:


Труд Исторической комиссии по описанию действий флота в войну 1904 -1905 гг при Морском генеральном штабе ( кн 3 )

... Перед выходом 28 июля на броненосец был принят полный запас угля ( 1100 т ) и прочих запасов.
... Во время боя ЭБР имел 70 оборотов т.е. 13 узлов; прибавили 10 оборотов, нов это время Севастопольи Полтава начали отставать, почему снова уменьшили до 70 оборотов.
... около 8 вечера, когда совершенно стемнело Цесаревич повернул на S.
... ЭБр подвергался в течение ночи не менее 5 раз нападению неприятельских миноносцев. Первые три атаки отбиты арт. огнем, а двух других удалось избежать с помощью полного хода, подставляя миноносцам корму.
... Стармех доложил, что правая машина работает исправно, а что в левой заметен большой скрип в дейдвуте и что, вероятно, снарядом погнут левый наружный гребной вал; в задних кочегарных отделениях котлы исправны, а в передних - у двух разбиты осколками, влетевшими через дымовые ходы, два элемента и котлы эти выведены; далее он доложил, что трубы совершенно разрушены, внутренние трубы разрывами снарядов вмяты в дымовые хода, что удалить их оттуда невозможно под парами и что поэтому тяга очень дурная и пар садится, несмотря на то что он держит всего 40-50 оборотов , что команда прямо валится от утомления в кочегарках, почему он просил помочь ему людьми сверху. Также механик доложил, что расход угля - громадный, что судя по пустым ямам уже сожжено около 300 тонн, тогда как расход за это время не должен был превышать 100 тонн.
... за час до рассвета в темноте по курсу обрисовались силуэты неск. кораблей шедших малым ходом приблизительно одним курсом с Цесаревичем. Командир сейчас же приказал уклониться на курс перпендикулярный; в это же время нашел низовой туман , и капитан ... ушел от них.
... через час на рассвете открылся огонь южного Шантунгского маяка. Командир ЭБРа , не зная своего места и боясь приблизиться к берегам взял курс на О, приведя Полярную звезду приблизительно на левый траверз, и этим курсом шел до рассвета, когда открылись берега Шантунгсого полуострова, после чего пошел вдоль восточ берега на юг.
... кочегары выбивались из сил и с трудом держали пар, а смены им не было, т.к. машинная команда, бывшая у подачи, была отравлена газом бездымного пороха. За сутки плавания вышло около 600 т угля между тем вследствие отсутствия тяги расход его увеличился значительно, так что при таких условиях угля не хватило бы до Владивостока.
... в 9 ч вечера 29 июля эбр стал на якорь на рейде Цингтао.

взято из " История военно-морского искусства" Том 2 Боевые действия флотов. В.Д. Доценко

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.06 20:07. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
все это выглядит весьма правдоподобно, но несмотря на все уважение к прф.Доценко, противоречит друг-другу.

Вы посмотрите на саму формуллировку - сразу становится ясно, что за "профессор"...
Совсем человек, видно, физику в школе не любил

"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.06 20:14. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
Стармех доложил, что .... расход угля - громадный, что судя по пустым ямам уже сожжено около 300 тонн

Точность замеров - поразительная!
А в тоне повествования отлично видно паникёрство!
Впрочем - чего взять с людей, переживших такой бой...

"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.05.06 23:13. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Точность замеров - поразительная!
А в тоне повествования отлично видно паникёрство!
Впрочем - чего взять с людей, переживших такой бой...



Согласен.............
Я давно это предположил........
Но мне больше версия №2 Антона нравится, уж очень похоже на действительность,
Впрочем не исключаю, что втупили как либо, не догрузили или просчитались по ямам, затем кому охота на себя косяк вешать..........

VII Pia Fidelis Legio Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.06 11:58. Заголовок: Re:


Танго пишет:

 цитата:
взято из " История военно-морского искусства" Том 2 Боевые действия флотов. В.Д. Доценко


Большое спасибо за приведение ссылки. К сожалению, есть противоречия с другими описаниями и внутренние противоречия. Да и к "официальному" описанию следует подходить с осторожностью, потому что оно как раз и направлено на подтверждение "официальной" версии.
"двух других удалось избежать с помощью полного хода, подставляя миноносцам корму" если в это время ЭБР мог дать 40-50 об/мин, т.е.7-8 узл из-за того, что садился пар (см.Доценко), то это и был полный ход (официально), возможность уклониться от атаки миноносца на 7-8 узлах сомнительна, хотя и вероятна.
Дальше интереснее "в левой <машине> заметен большой скрип в дейдвуте и что, вероятно, снарядом погнут левый наружный гребной вал" - подозрение на погнутие гребного вала - более чем серьезная причина для отказа от прорыва во Владивосток и для постановки в док, однако об этой неисправности (или подозрении на нее) ни в рапорте Иванова, ни у Емелина ни у Мельникова не упоминается.
"в задних кочегарных отделениях котлы исправны, а в передних - у двух разбиты осколками, влетевшими через дымовые ходы, два элемента и котлы эти выведены" У Емелина и Мельникова указываются выведенные из строя два котла КОРМОВОЙ кочегарки (№14 и № 15). Конечно возможно, что современные исследователи ошибаются, если во французском флоте принята нумирация котлов с кормы в нос и на Цесаревиче осталась такая нумерация (это возможно, хотя и маловероятно, если у Вас есть схема нумерации котлов на Цесаревиче, представте пожалуйста для общего развития, буду премного благодарен). Но в принципе, место расположения поврежденных 2х или 3х котлов роли не играет, т.к. из-за падения тяги обеспечивается воздухом работа ок.7 котлов, то есть выведение 2-3 котлов как раз и приводит к нормальному сгоранию топлива в остальных.
"внутренние трубы разрывами снарядов вмяты в дымовые хода, что удалить их оттуда невозможно под парами и что поэтому тяга очень дурная" "и пар садится, несмотря на то что он держит всего 40-50 оборотов" - понятие "пар садится" подразумевает превышение расхода пара над паропроизводительностью. Пар может расходоваться на: 1.Главные машины,
2.На вспомогательные потребители,
3.сбрасываться в атмосферу.
1. На главные машины расход минимальный (40-50 об/мин),
2.на вспомогат.потребители, включая боевые, расход конечно большой, но все равно на порядок меньший паропроизводительности одного котельного отделения,
3.Сброс пара в атмосферу возможен через предохранительные клапаны и вследствии повреждений паропроводов. Предохранительные клапаны срабатывают при превышении давления, а здесь как раз давления не хватает. Повреждение паропровода зафиксировано единственное - в бою пробита труба парового свистка - устранено за несколько минут и все. Остается недостаточная паропроизводительность. Она в свою очередь зависит:
1.от состояния котлов,
2. от количества подаваемого топлива,
3. от количества воздуха для сгорания топлива.
1. Состояние котлов хорошее - после ремонта Цесаревич много не ходил, паропроизводительности оставшихся 7-8 котлов все равно должно хватать с запасом для хода 8 узл,
2. недостаточная подача топлива - речь в данном документе идет о перерасходе топлива (хотя судя по этому же документу ОДНА СМЕНА кочегаров фактически отстояла у котлов ДВОЕ СУТОК "команда прямо валится от утомления в кочегарках" "кочегары выбивались из сил и с трудом держали пар" и при этом перекидала в топки около 600 т угля), представляется вполне вероятным что оставшиеся кочегары были поделены на смены потому пришлось вывести часть исправных котлов, но это противоречит большому расходу угля,
3. недостаток воздуха из-за падения тяги уже разбирался, повторюсь, что если фрагменты внутренних труб перекрыли газоходы, то большой расход угля просто невозможен, а оставшаяся в строю смена кочегаров должна отравиться угарными газами, чего однако не произошло. Конечно, на паропроизводительность, расход угля и т.п. влияет низкая квалификация обслуживающего персонала, но и это маловероятно - экипаж совершил переход из Франции в ПА, после чего увольнения в запас личного состава не было, а за такой переход хочешь-нехочешь, а специальность изучишь.
"Командир ЭБРа , не зная своего места" "взял курс на О, приведя Полярную звезду приблизительно на левый траверз" "приказал уклониться на курс перпендикулярный; в это же время нашел низовой туман " - все это еще раз подтверждает, что ни о какой точной штурманской прокладке речи быть не могло и восстановить путь пройденный Цесаревичем можно весьма приблизительно.
" за сутки плавания вышло около 600 т угля" - на самом деле за двое суток.
В общем: "Труд Исторической комиссии" содержит внутренние противоречия и неточности, противоречит другим исследованиям и не проясняет вопрос из-за которого возникла дискуссия "Оправдан ли повышенный расход топлива Цесаревичем нанесенными ему повреждениями?"
С уважением Антон

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.06 12:29. Заголовок: Re:


Антон, спасибо за комментарий. Цитировал все, что относилось к нашему вопросу. Противоречия в труде видны не вооруженным взглядом. Но сам профессор тут ни при чем. Меня вот что интересует: Доценко пишет, что в этом труде подробно описаны действия каждого корабля в бою 28/07. Вот бы найти данные по другим ЭБРам! Но где взять?
Однако пора делать собственные выводы. Прошу Вас, Антон, сформулируйте о каком реальном расходе угля на Цесаревиче можно говорить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.06 18:52. Заголовок: Re:


Предлагаю коэфициент 1, 3...

"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.05.06 18:58. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
понятие "пар садится" подразумевает превышение расхода пара над паропроизводительностью

Наверное имелась в виду конденсация (температура конденсации много выше при большом давлении).

"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Не зарегистрирован
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.05.06 07:42. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Но где взять?


У самого такие проблемы, потому и беру информацию в основном в инете

Танго пишет:

 цитата:
о каком реальном расходе угля на Цесаревиче можно говорить.


Получается, что при выходе из ПА механики Цесаревича расчитывали на превышение расхода угля над фактическим довоенным не более, чем на 15% (иначе рисковали пойти под суд за то что угля не хватило, а вышли с неполным запасом), повреждения Цесаревича не приводят к повышению удельного расхода угля при грамотной эксплуатации технических средств, но допустим за счет неоптимального соотношения воздух-уголь, усталости кочегаров, ошибок экипажа, мелких поломок, рысканья корабля даст еще пороцентов 10. А если еще принять во внимание, что все проотив нас (течение, ветер встречные всегда!), то согласен с Sir_Skaner ом: коэффициент превышения расхода топлива после боя над фактическим довоенным 1,15 - 1,3.
Не стоит забывать и о том, что пока не введено ККО запас угля ограничивается носовыми ямами, перемещать уголь из кормовых ям, да еще сохраняя готовность к бою ООООООЧЕНЬ ПРОБЛЕМАТИЧНО.Это не жидкое топливо:-((((
Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Наверное имелась в виду конденсация


Не совсем понял вопрос, в каком месте замкнутой системы (котел-паропровод-паровая машина-главный конденсатор(холодильник)-теплый ящик) должна происходить конденсация?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1172
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.06.06 15:58. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Не совсем понял вопрос, в каком месте замкнутой системы ... должна происходить конденсация?

Вы же понимаете, что точка кипения при большом давлении значительно выше 100 градусов?
Я полагаю, что выражение "пар садится" подразумевает прекращение парообразования в следствии преобладания естественных теплопотерь котла над энергией нагрева при слишком высокой точке кипения...

"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 65
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.06.06 16:25. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
преобладания естественных теплопотерь котла над энергией нагрева при слишком высокой точке кипения


Вообще-то давление пара в котле при установившемся режиме работы постоянное (по памяти ок.15 атм), повысится оно может до предельного и сработает предохранительный клапан, но вообще-то котельные машинисты следят за давлением. Чем больше давление, тем выше температура парообразования, это так. Но давление примерно постоянное и снизится оно может при снижении "энергии нагрева" как Вы ее называете (но это уменьшение количества сгоревшего топлива, а речь как раз шла об увеличении расхода топлива, действительно ПК начинают работать неустойчиво при паропроизводительности 10-15% , но это не тот случай). А вообще расход пара для ПК это как раз теплопотеря, и вместе с естественными теплопотерями (относительный % которых примерно постоянен) как раз и должен быть равен "энергии нагрева" при установившейся работе, при превышении второго над первым образуется избыток пара, который сбрасывается в байпас или атмосферу, при превышении первого над вторым "пар садится", давление падает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1201
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.06 23:23. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
но это уменьшение количества сгоревшего топлива, а речь как раз шла об увеличении расхода топлива

Речь шла о том, что "пар садится" и мы с Вами в один голос говорим: "Это свидетельство того, что НЕ МОЖЕТ быть перерасхода топлива".


"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 70
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.06.06 09:27. Заголовок: Re:


Sir_Skaner пишет:

 цитата:
Речь шла о том, что "пар садится" и мы с Вами в один голос говорим: "Это свидетельство того, что НЕ МОЖЕТ быть перерасхода топлива".


Anton пишет:

 цитата:
речь как раз шла об увеличении расхода топлива


Вот именно, мы говорим об одном и том-же но разными словами, т.е. при потреблении пара, превышающем паропроизводительность ПК пар садится (давление падает), а почему это происходит (выход из строя части котлов, выход из строя трубок, засоление трубок, неполное сгорание топлива, пониженная теплота сгорания топлива, усталость и/или низкая квалификация кочегаров и т.д.) - это уже другой вопрос. А про перерасход топлива говорил не я, а старший механик и проф.Доценко, в чем я с ними не согласен (как и Вы).

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 94
Рейтинг: 0
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.06 15:37. Заголовок: Re:


Sir_Skaner
Вот нашел на http://overkilnavy.narod.ru/Lib/stdoc/meln-kr/index.htm к вопросу об расходе топлива на общесудовые потребности:
"В. И. Афонасьев предложил учитывать расходы на общесудовые потребности по эмпириче-ской формуле Q = D/1500т/сут, где D —водоизмещение, т. В 1907 МТК приме-нял формулу Q = 2+0,0006 D, точность которой, по опытным данным, не выхо-дила за пределы 10-процентной погреш-ности; с учетом этих данных на-чали уточнять фактическую дальность".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1798
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.06 13:23. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
возможность уклониться от атаки миноносца на 7-8 узлах сомнительна, хотя и вероятна.


Он же не пишет "оторваться от миноносцев". Перевод атаки на корму в том числе позволяет отбросить торпеду потоком от винтов, это совершенно стандартная тактика.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1223
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.07.06 22:25. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Q = 2+0,0006 D

Вполне похоже на правду...
Но важно ли это?

"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 530
Откуда: Россия, Самара
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.06 12:35. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Перевод атаки на корму в том числе позволяет отбросить торпеду потоком от винтов, это совершенно стандартная тактика


Это тактика ПМВ. В РЯВ об этом еще не знали.
Общие выводы штабов перед РЯВ по торпедным атакам были следующими:
1. Лучшая защита от нападения миноносцев - это энергичный огонь из мелкокалиберной скорострельной артиллерии. Это не позволит миноносцам выйти на линию атаки или заставит преждевременно сбросить торпеду.
2. В походном ордере с промежутками между кораблями более 2 кабельтовых разрешено было опускать противоторпедные сети при скорости хода до 7 узлов.
3. Поскольку большинство торпедных атак предполагалось ночью - ночное использование ЭБР не рекомендовалось. Ночью линкоры должны были стоять в защищенной гавани, или находится далеко в море на экономичном ходу (вспомним баги с мореходностью тогдашних миноносцев).

Иван Арнольдович, покорнейше попрошу пива Шарикову не предлагать.

Renown
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 1433
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.07.06 12:41. Заголовок: Re:


Renown пишет:

 цитата:
Это тактика ПМВ. В РЯВ об этом еще не знали.


У кого-то (не могу вспомнить кого именно) читал, что после Шантунга так и делали. Возможно Диана и Семёнов, но может и путаю. Да и в наставлениях рекомендовалось приводить атакущие МН противника на корму.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1234
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.06 21:51. Заголовок: Re:


Дорогой Renown!
Я , как человек военный, рекомендую Вам впредь изучить руководящие документы, прежде чем рассуждать о тактике того или иного периода.

В отношении уклонения от мин Вайтхеда - обратите вниманеие на «Приказ Командующего Флотом Тихого океана от 4 марта 1904 года №21», а в частности на его пункты №№ 24, 37, 38.

"Читайте устав - там всё написано!"


"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 556
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.07.06 09:18. Заголовок: Re:


Основное противоречие игр: попытка недопущения в процесс принятия решения "элементов послезнания и более совершенной тактики". Ролевой психологический конфликт при фактическом избытке информации для обыгрываемого/моделируемого периода, зависит от ограничений правилами. Если модель с жесткой регулировкой решений - фактически будут повторяться решения принятые в прошлой истории.
Уставы пишут для прошедшей войны

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 1239
Откуда: Украина, Одесса
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.08.06 18:58. Заголовок: Re:


von Echenbach пишет:

 цитата:
Уставы пишут для прошедшей войны

Совершенно согласен. Как Вы думаете - для какой войны написан современный "Боевой устав войск ПВО"?

А что касается ограничений правилами - так то оно и должно быть.
Возможностей Игроку - жестко ограниченный набор, но без привязки к конкретным ситуациям.
А ситуации напишет уже не история, а сама игра.
Тогда игрок будет принимать свои решения, и совпадать с историей они будут только в том случае, если в истории они были ОПТИМАЛЬНЫ.
А это, кажется, не всегда было так. Не правда ли?

"Флоту - РИСКОВАТЬ!!!" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 261 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 80
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100