Отправлено: 24.06.05 11:14. Заголовок: Памяти Новикова-Прибоя

Здорово, что вспомнили о 40-летии смерти Степанова.
Вот такой вопросец:
1. А год назад на нашем форуме вспоминали 40-летие кончины А.С. Новикова-Прибоя? 1944-2004 гг.
2. А в 2002-м кто-нибудь (кажется, нашего форума еще не было) - вспомнил ли о 125-летии Новикова-Прибоя (1877-2002 гг.) и 110-летии Степанова (1892-2002 гг.)?

Кажется, нигде и никто... Я не о присутствующих, а.как обычно, о СМИ.. [img src=/gif/sm/sm233.gif]

 Отправлено: 11.01.06 12:20. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Тот-же Небогатов провел эскадру, быстрее и без нервов, хотя корабли были менее мореходные

---

А Вы разве считали ХОДОВЫЕ ЧАСЫ обеих эскадр? Без учёта навязанных из Питера ожиданий на Мадагаскаре и в Камрани.
Алик пишет:

цитата

---

А план боя не составил

---

Таки составил, насколько было реально учитывая что тактич. инициатива у неприятеля.
Алик пишет:

цитата

---

командиров кораблей, для этого не превлекал

---

Им самим учиться надо было и новую технику осваивать.
Алик пишет:

цитата

---

Наш баталер с Костенко конечно перегнули палку, вылили тазик помоев на голову командующего.

---

Это да. Но, вообще-то, когда они творили свою нетленку, по-другому писать было уже нельзя.

 Отправлено: 11.01.06 14:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Угу, профессиональные революционеры

---

Разберитесь с терминалогией, это полезно! Силыч профессиональным революционером никогда не был, как и Костенко. У них были убеждения, они учавствовали в нелегальной работе.
NMD пишет:

цитата

---

Простите, а действительно как он воевал? В боевом перевязочном пункте. Там же где и Новиков

---

Куда поставили - там и воевал! На корабле каждый выполняет свои обязанности, если не знаете - иначе корабль не боеспособен.
NMD пишет:

цитата

---

Моя позиция действительно проста и понятна, жаль что Вы не поняли.

---

Да понял я, давно и полностью, о чем вам прямо и писал.

 Отправлено: 11.01.06 14:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Таки составил, насколько было реально учитывая что тактич. инициатива у неприятеля.

---

Первое открытие:) Это ЗПР обладал тактической инициативой - он выбирал время и место прорыва, построение своей эскадры.
NMD пишет:

цитата

---

Им самим учиться надо было и новую технику осваивать.

---

Второе открытие - командиры ЭБР не должны обладать тактической выучкой:), а адмиралу это по барабану - он приказы строчит:)

 Отправлено: 11.01.06 15:44. Заголовок: Re:

цитата

---

2) Согласно Кэмпбелу японцы при поворотах "все вдруг" прекращали огонь. Сам поворот вдруг на 16 румбов у них занимал порядка 10-15 минут.

Теперь хотелось бы послушать Ваши соображения о том каким это образом японцы прекратившие огонь могли дать много попаданий по Александру?

---

Кэмпбелл говорит только о первом отряде и называет причину, по которой Того огонь прекратил -- Камимура в этот момент створил ему русских. О прекращении огня Камимурой в это же время нет ни слова, а как Вы думаете по кому стреляли его крейсера? Причём сосредоточенно и дистанция сокращалась с каждой секундой. Кстати, Того не сразу повернул на 16, а сначала на 8, потом ещё раз.
И даже в такой вот позиции, после первого поворота, он имел бы возможность бить шестью кораблями из кормовых ГК по одной цели -- русскому головному. Александр отвечал бы лишь из носовых, и сам бы створил Того своим мателотам. То есть ни о каком сосредоточенном ответе речи быть не могло. Так чем же такая позиция выгодней для русских? Попадание же в Фудзи мало о чём говорит. Если уж на то пошло, то у Бородино гораздо больше шансов считаться предшественником Инвинсибла, но когда он получил попадание, которое считают приведшим к детонации погреба, то бой шёл на параллельных курсах и японцы в противоход русским не ворочали. То есть вероятность схватить такое попадание от особенностей маневрирования не сильно зависит. Ну а что касается количества попаданий, то я всё-таки склонен считать, что Микаса в завязке боя наполучал больше и ситуация для японцев была опаснее. Да и Асама своё самое серьёзное попадание получил пораньше.

Да, если уж мы так полагаемся на Кэмпбелла, одного Кэмпбелла и никого кроме Кэмпбелла, то почему бы не почитать его дальше и не поинтересоваться что он думает по поводу Александра? В частности его манёвра и момента, когда он получил повреждения, сказавшиеся фатальным образом на его судьбе? Ничего, если я буду цитировать в оригинале?

цитата

---

It seems likely that the Alexander received much of the damage, which was eventually to prove fatal, in the action described above.

---

"Описанное выше" (described above) это как раз его попытки ворочать в противоход.

цитата

---

...it seems likely that her falling out was as a result of continued flooding from injuries received in the earlier part of the battle. Russian witnesses in other ships say that her bows were nearly destroyed and there was a huge hole in the port side forward. A very large fire was also raging on the boat deck, and the Alexander began to fall astern, flying the distress signal, and with a heavy list to port. She temporarily recovered and returned to the line astern of the Seniavin, but shortly before 19.00 again tumed out of the line to port, and at 19.00 or a few minutes after, suddenly capsized and sank with all hands.

---

цитата

---

Таким образом мы имеем, что Суворов был выбит за 35 минут (часть из которых по нему не стреляли), а Александр находился в той же позиции под огнем до своего поворота около 15 минут.

Теперь хотелось бы послушать Ваши соображения о том почему это Александр за эти 15 минут не получил серьезных повреждений?

---

Он получал повреждения и в эти 15 минут (огромная дыра в носовой части по левому борту) и дальше, когда Того огонь прекратил и передал его как эстафетную палочку Камимуре. И нет реальных оснований утверждать, что его виляния как-то улучшили его положение. Под сосредоточенный расстрел он попадал по-любому, только и вся разница будет его мочить Того, или Камимура. Очевидно, что на Александре всё-таки предпочли Камимуру. Только хрен не слаще редьки.

цитата

---

3) Я думаю Вы знаете что обычно корабль находящийся под огнем как правило стреляет хуже, чем необстреливаемый. А здесь мы знаем, что наши дали больше всего попаданий именно во время маневров Александра.
Хотя если бы наша эскадра находилась бы в этот момент под сильным огнем, ее ответный огонь должен был бы не улучшиться, а наоборот ухудшиться.

Соответственно опять таки хотелось бы выслушать Ваше объясниние этого противоречия.

---

Противоречие у Вас от того, что Вы считаете будто именно в этот момент русские попадали чаще. Но тот же Кэмпбелл отмечает, что Асама находилась вне строя и шла сама по себе, то есть попадания в неё -- результат того, что она являлась чуть ли не единственным кораблём, по которому русским было удобно стрелять. Правильно ли считать эти попадания доказательством неудобной позиции японцев и удобной русских в целом? Я и NMD пытаемся обратить Ваше внимание на то, что русские попадали и до этого и после и противоречия не наблюдается.

 Отправлено: 11.01.06 15:44. Заголовок: Re:

Наконец, давайте вернёмся чуть ближе к теме и вспомним о наших героях -- баталёре Новикове и инженере Васильеве :)
Вот Вы утверждаете, что манёвр Александра внёс бардак в построения японцев, заставил их развалиться и т.д.

А на мой взгляд, Камимура и так чисто формально входил в состав главных сил, а по сути весь бой действовал самостоятельно с полного благословения самого Того. И действия японцев в том эпизоде (в частности, разделение на два отряда и последующее раздельное маневрирование) это не вынужденное Александром дробление сил и даже не удачная импровизация, а вполне стандартная и обыденная японская практика и домашняя заготовка, если хотите.

Манёвр Александра выглядел неуверенными метаниями не только для японцев и иностранных наблюдателей.
Давайте посмотрим как это воспринималось с русской стороны, а для чистоты эксперимента обратимся к тому автору, который уж точно осанну маневрированию Рожественского петь не будет. Вот как описан этот эпизод у Костенко:

"Идя по внешней кривой, японцы снова стали нажимать на головные суда эскадры, взяв курс почти на зюйд-ост В 2 часа 50 мин. хвостовой корабль неприятельской колонны уже приходился против нашего головного. «Александр», пользуясь этим, сделал решительную попытку прорваться к северу под хвостом у неприятеля и круто повернул с курса ост прямо на норд влево. За ним последовали «Бородино», «Орел» и остальные корабли колонны. Бой перешел на правый борт. До хвостового в неприятельской колонне «Адзума» дистанция около 30 кабельтовых. Однако этот маневр был быстро замечен неприятелем. Его броненосцы в 2 часа 55 мин. сделали поворот «все вдруг» на 16 румбов влево и, имея «Ниссин» головным, легли на обратный курс вест-норд-вест. Броненосные крейсеры, разойдясь контр-курсом со своими броненосцами, также повернули на 16 румбов и вступили в кильватер «Миказа», ставшего после поворота хвостовым в отряде броненосцев. Этот сложный маневр японская эскадра четко проделала на полном ходу, показав высокую тренировку и способность к быстрой ориентировке в бою. Видя, что неприятель скоро преградит нам путь на север к Владивостоку, «Александр» положил руль лево на борт и повернул круто вправо почти на ост-зюйд-ост. Мы разошлись с неприятелем контр-курсами в расстоянии не более 27 кабельтовых, снова ведя бой левым бортом. С «Орла» был открыт учащенный огонь бронебойными снарядами по головному неприятельскому кораблю крейсеру «Ниссин». В этот промежуток боя на контргалсах «Орел» попал под сосредоточенный огонь противника и понес тяжелые потери в личном составе и артиллерии, а также получил новые повреждения по корпусу в левый борт. Разойдясь с противником к 3 часам, мы продолжали следовать за «Александром» вправо и легли на зюид. Наступил кратковременный перерыв артиллерийской дуэли. Этим закончился первый период боя. Мы лишились двух флагманских кораблей, потеряли организованное командование и убедились в превосходстве противника как в искусстве маневрирования, так и в умении вести эскадренный артиллерийский огонь."

Так кто же кому диктовал условия в том эпизоде?

А вот по поводу того, какая дистанция боя для кого была выгоднее -- вопрос вообще-то интересный. С одной стороны, главный козырь русских -- превосходство в количестве стволов ГК. И это вроде бы диктует необходимость держаться на дальней дистанции, там где не будет действовать средний калибр. Но паршивость ситуации для Рожественского в том, что японские фугасы эффективнее русских, так что для того, чтобы свой козырь реализовать, надо идти в ближний бой, на дистанцию действия бронебойных, а вот тут уже японцы применят свой средний калибр, в котором у них превосходство. Утопить не утопят, но костёр из головных сделают и прицел собьют. Вот и пойми где лучше. А если ещё учесть что на больших дистанциях японцы стреляют поточнее, чем мы, то и вовсе непонятно какой-такой план на бой должен был выдать Рожественский, чтобы не считаться потом нулевым тактиком.

 Отправлено: 11.01.06 18:30. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

А вот по поводу того, какая дистанция боя для кого была выгоднее -- вопрос вообще-то интересный. С одной стороны, главный козырь русских -- превосходство в количестве стволов ГК. И это вроде бы диктует необходимость держаться на дальней дистанции, там где не будет действовать средний калибр. Но паршивость ситуации для Рожественского в том, что японские фугасы эффективнее русских, так что для того, чтобы свой козырь реализовать, надо идти в ближний бой, на дистанцию действия бронебойных, а вот тут уже японцы применят свой средний калибр, в котором у них превосходство.

---

Очень точное описание ситуации. Поздравляю! Можно добавить только что выбор дистанции в руках того (Того), у которого скорость повыше... Вот и выбирай...

 Отправлено: 11.01.06 18:38. Заголовок: Re:

Hunter пишет:

цитата

---

Но паршивость ситуации для Рожественского в том, что японские фугасы эффективнее русских, так что для того, чтобы свой козырь реализовать, надо идти в ближний бой, на дистанцию действия бронебойных, а вот тут уже японцы применят свой средний калибр, в котором у них превосходство. Утопить не утопят, но костёр из головных сделают и прицел собьют. Вот и пойми где лучше

---

Пародоксальность ситуации в том, что для японцев использовать преимущество в СК можно только подставляясь под русские бронебойные.
А все разговоры сводятся к тому - кто метче стрелял тот и победил тем, что имел.
Стреляй русские на уровне японцев, то японцы вышли бы из боя и руксские спокойно прошли во Владки, а если повезло, то утопили бы 1-2 японцев. Ничего мистического.

 Отправлено: 11.01.06 18:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Пародоксальность ситуации в том, что для японцев использовать преимущество в СК можно только подставляясь под русские бронебойные

---

Факт.

цитата

---

А все разговоры сводятся к тому - кто метче стрелял тот и победил тем, что имел.

---

А вот это не факт. Тут и лучшее маневрирование играет и качества кораблей: скорость, уровень защиты, качество строительства и т.д. Ну и соответно для екипажей - не только умение стрелять, но и выбор целей и т.д.. Все поненможко (не в одинаковой степени, конечно)

Т.е. - подставляясь под русских ББ японцы рисковали меньше, чем русские подставляясь под яп. СК (т.к. дистанции все таки не такими были, чтобы обеспечить 100% бронепробытие (плюс несрабатывание взрывателя в неброн. борту), а вот для использованием преимуществе по СК японцам нужно было просто попасть в русских.
Плюс возможности занять позиции, нивелирующей преимущества русских по ГК (в силе умением маневрировать лучше и превозходства в скорости.
По сути превозходство русских в бронепробиваемости и ГК играло только против БРКР и Фудзи (башни ГК). Пробыть барбета, башни или пояса японских ЕБРов (кр. в оконечностей) слабо вероятно. А в силе меньшего кол-ва ВВ - более нееффективное после попадения в брони, чем для японцев - в неброн. частей (которые по площади больше бронированных).

 Отправлено: 28.10.08 11:08. Заголовок: А революция – из-за ..

А революция – из-за чего произошла?
Из-за ошибок в войне. – Шли бы мы уверенно от победы к победе – и революция скукожилась.


Рожественский – макоровец? – а как же случай, что он не хотел печатать Макрова и тянул волынку?

 Отправлено: 28.10.08 11:58. Заголовок: Сергей-2 пишет: Рож..

Сергей-2 пишет:

цитата:

Рожественский – макоровец? – а как же случай, что он не хотел печатать Макрова и тянул волынку?

А причём тут одно к другому? Рожественский, по слухам, ещё и роман крутил с женой Макарова, и чего?

 Отправлено: 28.10.08 22:30. Заголовок: NMD пишет: Рожестве..

NMD пишет:

цитата:

Рожественский, по слухам, ещё и роман крутил с женой Макарова

Вот ведь какой "материал" для наших кинематографистов пропадает! А насколько можно верить этим слухам?

 Отправлено: 28.10.08 23:00. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот ведь какой "материал" для наших кинематографистов пропадает! А насколько можно верить этим слухам?

Сплюньте.Туда киношникам лучше не лезть.
Эх...я бы с удовольствием сыграл Гирса или Шупинского в экранизации Цусимы.

 Отправлено: 28.10.08 23:19. Заголовок: Wanted пишет: А нас..

Wanted пишет:

цитата:

А насколько можно верить этим слухам?

Вроде на "Кортике" писали, что был ЗПР влюблен в Капочку, но она села на другой пароход - "В. кн. Константин", там ее Макаров и покорил.

 Отправлено: 28.10.08 23:39. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вро..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Вроде на "Кортике" писали, что был ЗПР влюблен в Капочку, но она села на другой пароход - "В. кн. Константин", там ее Макаров и покорил.

А, ну тогда это совсем другое дело! Всё-таки, "крутить роман с женой" - одно, а "быть влюблённым", когда она была "свободна" - несколько другое.

 Отправлено: 29.10.08 00:07. Заголовок: Пересвет пишет: Всё..

Пересвет пишет:

цитата:

Всё-таки, "крутить роман с женой" - одно, а "быть влюблённым", когда она была "свободна" - несколько другое.

В одной из биографий Макарова читал, что сохранились письма Капитолины Петровны(?) "к одному известному адмиралу содержание которых не оставляет сомнений в характере их отношений".

 Отправлено: 29.10.08 00:14. Заголовок: Вик пишет: В одной ..

Вик пишет:

цитата:

В одной из биографий Макарова читал, что сохранились письма Капитолины Петровны(?) "к одному известному адмиралу содержание которых не оставляет сомнений в характере их отношений".

Когда были написаны эти письма? Не после ли 31 марта 1904 года?

 Отправлено: 29.10.08 00:45. Заголовок: Потому и написал ..

Потому и написал "по слухам", ибо К.Плешакова проверять надо -- уж больно любит "жареное". Хотя недолюбливать друг друга СОМ и ЗПР могли и просто так -- первый всю дорогу намного быстрее делал карьеру, пока под самый занавес Рожественский не обошёл.

 Отправлено: 21.11.08 16:20. Заголовок: Судя по воспоминания..

Судя по воспоминаниям, "адмиральша Макарова" - так она представлялась незнакомым людям - была человеком неоднозначным, что и давало повод к различного рода обсуждениям, переходящим в сплетни. Давайте оставим ее память в покое - хотя бы из уважения к ее супругу. С уважением