Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 30.03.07 15:36. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

предположим гипотетически, что команда и офицеры нашего флота к началу РЯВ достигли того же уровня умения и подготовки, что и японские. (Оснований полагать, что этот уровень мог быть сильно выше, нет уже никаких.)

В этом случае подвига "Варяга"и "Корейца" не произошло бы. Они бы участвовали во встречной (ответно-встречной) морской операции. А в сейфе командира стационера в Чемульпо (допустим, "Забияки")был бы пакет с четкими и недвусмысленными инструкциями на случай войны. И , в рамках Ваших предположений, надежная радиосвязь с П-А..
Я именно потому и называю деятельность экипажей русских кораблей подвигом, что вся система гос.управления, военного строительства, общественного "пораженчества" толкала их ... да к чему угодно, но не к тому что произошло.
Примеры можно привести и из нынешнего времени...
А конкретный образ действий- он обязан быть 1)многовариантным и 2)нацеленным на победу, хотя бы моральную. 3)реализованным.
Самое худшее решение-непринятое...
Я на соседском форуме вывесил просьбу напомнить как по боевой трехфлажке РИФ звучал сигнал "Погибаю, но не сдаюсь..." На "Варяге" помнили... судя по рисункам ин.журналов. А мы-помним?..

 Отправлено: 30.03.07 16:01. Заголовок: Re:

цитата:

Руднев заполнял вахтенный журнал и писал рапорт вышестоящему начальнику. Получается, что он исказил факты. "Единожды солгавши, кто тебе поверит?"

Мой дед на экипажи танков, погибших от взрыва боезапаса писал похоронки как на павших смертью храбрых, а не как (по инструкции) на пропавших без вести.
Это-право "отца-командира"- оказаться самому завтра в штрафбате "за вранье" или помочь хотя бы семьям подчиненных.
А Вы в жизни никогда никому не врали?

цитата:

1. Из этого следует, что в реале 27 января 1904 г. - НЕТ, НЕ МОГ. 2. Из этого следует, что командир, офицеры и команда оказались "профнепригодны".

Нет, это означает, что "отечественная общественность" продолжает жить по преданиям и рассуждать по авторитету. И на большее, чем на накал собственных эмоций и впечатлений зачастую не способна. За это она карается время от времени, но подумать - наверное, не бывает.

цитата:

Не подскажете адрес?

Если до сих пор не знаете, видимо, он Вам на самом деле не нужен

 Отправлено: 30.03.07 16:34. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

В этом случае подвига "Варяга"и "Корейца" не произошло бы

АВЩ пишет:

цитата:

Мой дед на экипажи танков, погибших от взрыва боезапаса писал похоронки как на павших смертью храбрых,

Они погибли на боевом посту, выполняя присягу и долг. И о них иначе, чем писал Ваш уважаемый дед, писать нельзя. И честь ему за это, и хвала!
Мичман Нирод и дальномерная группа пали смертью храбрых независимо от того, что они успели и не успели, сумели и не сумели сделать. И Вечная им Память!
А Руднев... На сегодняшний день единственный источник информации о повреждениях и состоянии "Варяга" - это вахтенный журнал и рапорт Руднева. Дальше промолчу...
По закону обстоятельства боя, тем более, боя с потерей кораблей, должна разбирать следственная комиссия. Этого не было. Почему?
АВЩ пишет:

цитата:

А Вы в жизни никогда никому не врали?

Вы знаете, в сознательной жизни и по работе - не врал. Не всегда говорил всю правду, но, как это для Вас ни странно, не врал. Специфика такая. Любая ложь рано или поздно, причем скорее рано, чем поздно, вылезает, а это означает полный и окончательный 3.14..дец!
Но вернемся к основе Вашего изначального поста.

цитата:

В этом случае подвига "Варяга"и "Корейца" не произошло бы

Так как же Вы мне доведете, что это был подвиг?
АВЩ пишет:

цитата:

Я именно потому и называю деятельность экипажей русских кораблей подвигом, что вся система гос.управления, военного строительства, общественного "пораженчества" толкала их ... да к чему угодно, но не к тому что произошло.

А к чему все, Вами перечисленное, толкало экипажи Рюрика, Ушакова, Донского, Светланы, Стерегущего....?
АВЩ пишет:

цитата:

Я на соседском форуме вывесил просьбу напомнить как по боевой трехфлажке РИФ звучал сигнал "Погибаю, но не сдаюсь..." На "Варяге" помнили... судя по рисункам ин.журналов

Разве что судя по рисункам... А на Рюрике действительно помнили.

АВЩ пишет:

цитата:

Нет, это означает, что "отечественная общественность" продолжает жить по преданиям и рассуждать по авторитету.

Ну, по крайней мере те, кто не считает "деятельность экипажей русских кораблей подвигом", пытается хоть как-то эти предания и авторитеты оспорить. А кто-то старается их освежить и подкрепить.

АВЩ пишет:

цитата:

Если до сих пор не знаете, видимо, он Вам на самом деле не нужен

Наверное, мы друг друга не поняли. Я полагал, что Вы имеете в виду какой-то конкретный сайт в Рунете.
Корректно поставленный вопрос звучит так:
Не подскажете URL?

 Отправлено: 30.03.07 16:39. Заголовок: Re:

Гроссе, я цитировать вас не буду - и так уже посты по полстраницы. Поэтому если что упущу - звиняйте.
По поводу Нельсона - мимо кассы. Я даже не знаю как это вам объяснить... Нарушить приказ - это круто, бесспорно. Но нарушить правила, несоблюдение которых ставит в опасность судно - другое дело. Вы можете превысить скорость на дороге, нарушив ПДД, но не подвергаясь большой опасности. А гонять на гололеде на скорости - это верный путь в ящик.
По поводу руля. Я прекрасно понимаю, что на скорости может просто не хватать мощности привода, чтобы переложить руль иж положения "прямо" в положение "на борт". Но то что вы там сказали - понимается именно так - в повороте руль "заклинивает". А это глупость абсолютная. До "прямо" руль в любом случае идет нормально. Циркуляция и инерция тут абсолютно не причем - сопротивление воды будет "толкать" перо руля обратно. А вот дальше -да, хватит ли можности привода, какова масса судна, какова скорость, какова площадь пера руля... от всего этого будет зависеть поворотливость судна в преобладающих обстоятельствах. И именно это сказал инженер. Впрочем, для понимания всего этого не нужно быть инженером. Но дело в том, что такого в принципе не должно быть, мощности должно хватать. А то, что вы описываете - это дефект конструкции, или неисправность. Или слишком высока скорость - и на такой скорости не хватает мощности.

Я прекрасно понимаю, что мой пример с яхтой некорректен. Привел его для того, чтобы показать шаткость аргументации, основанной на личном примере.

По поводу поломки рулевого управления - да, руль может или остаться в том же положении, или встать в ДП. Соответственно, судно или идет туда, куда оно шло, или куда придется - это во втором случае.

 Отправлено: 30.03.07 16:46. Заголовок: Re:

В крайнем ВАШЕМ посте есть все ответы на ВАШИ же вопросы. Ну а если ВЫ сами не поняли, что написали-это не ко мне-есть специалисты по профилю.
Chiffa пишет:

цитата:

А на Рюрике действительно помнили.

Не сомневаюсь. Вы-помните?..

Я-к себе в песочницу. С собой не зову... Найдете-примем как родного.

 Отправлено: 30.03.07 16:55. Заголовок: Re:

NMD,
В приведенной вами ссылке нигде не вижу, что Тим наезжает на кого-то или обзывает кого-то лохом.
Просто констатирует факт проблем с машинами крейсера.
И даже если принимавший крейсер ошибся - ничего позорного для него в констатации этого факта нет. Нехорошо, но не более. Гораздо позорнее этот факт для строителя, обманувшего заказчика. Насколько могу судить - это достаточно частое явление

 Отправлено: 30.03.07 17:17. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

Не сомневаюсь. Вы-помните?..

Я, конечно, древнее ископаемое... но не настолько! Не только не помню, но и не знаю. И, пусть это Вас не пугает, не испытываю по этому поводу ни малейшего комплекса...
АВЩ пишет:

цитата:

С собой не зову... Найдете-примем как родного.

Простой поиск в гугле выдал столько ссылок, что чтобы их даже просто просмотреть... Так что подсказали бы хотя бы ключевое слово.
АВЩ пишет:

цитата:

Я-к себе в песочницу

Просто среди найденных ссылок были (была) и такая, которую я бы песочницей не назвал... Полагаю, что Вы не оттуда.
Впрочем, каждому петрушке - свои игрушки.
Я мог бы попробовать показать Вам ошибочнось Вашего подхода. Но, как я уже неоднократно отмечал - отношение к "подвигу" Варяга или к подвигу "Варяга" - это, скорее, вопрос веры. Т.е. и предмет дискуссии отсутствует, и "противная сторона" не способна ни разумные аргументы воспринимать, ни разумные аргументы приводить. И с этим ничего не поделаешь!

 Отправлено: 30.03.07 17:56. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Яхтсмен, а Вам Тим выволочку не устроит за общение со мной? Он же всем своим запретил это...

Чиффа, вы даже столь простую фразу Тима прочитать не смогли правильно...
Тим просил не реагировать на вас в гостевой Систематима.

Chiffa пишет:

цитата:

Я, конечно, древнее ископаемое... но не настолько!Не только не помню, но и не знаю. И, пусть это Вас не пугает, не испытываю по этому поводу ни малейшего комплекса...

Чиффа, а флажный сигнал "Новембер"-"Чарли" вам что-нибудь говорит? Это посвежее и поизвестнее ;)
Оно, вам, кажется идет "по жизни"...
Ключевое слово для поиска, если сигнал незнаком - МСС...

Chiffa пишет:

цитата:

Простой поиск в гугле выдал столько ссылок, что чтобы их даже просто просмотреть...

"Много знаний подобны граниту в беззубом рту - вроде и есть, а разгрызть нечем..."

Я теряю к вам интерес, вслед за Тимом...
Суб'ект "Чиффа" более не представляет интереса для изучения, наблюдение за вами прекращаю.
Альфа-Роумио...

 Отправлено: 30.03.07 18:24. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

"7/20-го Января пришел из Тонкина французский крейсер “AMIRAL DE GUGDON”, но при входе на рейд, взяв неверный курс, коснулся мели, почему 17/30 Января ушел в Нагасаки в док. "

21-го ноября пришел "Петропавловск". И ничего... Пришли "Полтава"... "Боярин"... "Бобр"... Ушли "Петропавловск"... "Полтава"... Пришел "Варяг".. Пришел "Кресси"... Ушел "Кресси"... Ушел "Варяг"... "Пришел "Варяг"... Пришел "Кореец".. Пришли "Асама"... "Нанива"... Ушла "Чиода"... И ничего.... Посчитаем скoл'kо без проишествий, разделим на количество проишествий. Получим риск.
Добавим, что Кореец дошел от Иодолми до стоянки за 30 минут. "Чиода" этот отрезок - за 35 минут. Ночью. Варяг добирался в "прорыве" за 45 минут. Днем.
И курс "Варяга" как раз был правильный. И Беренс шел этим курсом уже шестой раз за 2 месяца.

 Отправлено: 30.03.07 18:37. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Посчитаем скoл'kо без проишествий, разделим на количество проишествий. Получим риск.

неа. Лезем в курс МОАНИ, ссылка там рядом с сылкой на статью с pilotservice (ее вы уже осилили), читаем, как оценивается риск навигационного происшествия.
Потом лезем на сайт CruiserX.narod.ru, берем карты Чемульпо, лоции.
Потом считаем риск.
Вот так.

 Отправлено: 30.03.07 19:07. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

О, абакус явился - не запылился.

Да, вобщем-то, это Вы тут появились. Но не все коту масленица.

Яхтсмен пишет:

цитата:

что-то я не пойму, что вы тут нарисовали

Так никто и не думал, что Вы поймете. Это не для Вас, а для форума. Дабы Ваша глупость всем видна была.

Яхтсмен пишет:

цитата:

Рад, что вы прочитали статью с лоцманского сайта.

Ага, теперь Ваша очередь.

Яхтсмен пишет:

цитата:

Только примите как данность

Вот только не надо меня упрашивать.

Яхтсмен пишет:

цитата:

Потом лезем на сайт CruiserX.narod.ru

Я по помойкам не лажу.

 Отправлено: 30.03.07 19:08. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

И даже если принимавший крейсер ошибся - ничего позорного для него в констатации этого факта нет. Нехорошо, но не более.

Во первых - есть и еще как. Если не позорного, то непременно - по поводу профпригодности. Что для нек. людей - позор (я например ощущал бы себя весьма скверно при таком) . Во вторых - КМУ Варяга кажется 2 раза чнили. Надо понимать - "професиональнопригодно". Во третих - На КМУ Ретвизана с того-же строителя и с тех-же столь плохих котлов Никлоса не было никаких нареканий. Может все таки строитель не столь непригодным был?

 Отправлено: 30.03.07 19:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- 20 град это не тот угол с которым могут возникнуть проблемы у привода на любой скорости ...

Именно. Особенно на такой малой. А вот когда удирали и резко надо было войти в створ фарватера, - может быть. Что-то в идее Гроссе есть. Но пока для меня неуловимое. Будем посмотреть.

 Отправлено: 30.03.07 19:26. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Так никто и не думал, что Вы поймете. Это не для Вас, а для форума. Дабы Ваша глупость всем видна была.

Абакус! Тут видна только ВАША глупость. Карта - это не кусок непойми чего, который вы тут сунули. Это документ, оформленный по определенным правилам, например - заголовок карты у вас там где? Или вы не в курсе, что такое заголовок карты?

abacus пишет:

цитата:

Вот только не надо меня упрашивать

Да кому вы нужны, упрашивать еще вас. туда другие сходят, почитают разбор ваших писулек.
Заодно почитают, как дается оценка аварийности для порта - и поймут, что вы тут полную ахинею написали.
Любой, кто по ссылке на МОАНИ зашел и прочитал материал, уже поймет, что ваша оценка вероятности безопасного прохода - полный бред.

abacus пишет:

цитата:

Я по помойкам не лажу.

Ух ты блин. Культура так и прет. Ну да, лажу ВЫ пишете, как раз для помоек.
А карта эта, из которой вы кусок вырезали, откуда взята, кстати?
Не с сайта ли Тима?

 Отправлено: 30.03.07 19:31. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Во первых - есть и еще как. Если не позорного, то непременно - по поводу профпригодности

Да нет. Много-много примеров, когда корабли гоняли на мерной линии переоблегченными.
Но дело не в этом, я просто указал NMD, что Тим никого не поливал грязью.

Про КМУ Ретвизана я не читал, но конструктивные недостатки Ретвизана существовали.

 Отправлено: 30.03.07 19:58. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Про КМУ Ретвизана я не читал, но конструктивные недостатки Ретвизана существовали.

Нет корабля без недостатков. Но у Ретвизана (по Балакина):

цитата:

С технической точки зрения эскадрен-ный броненосец «Ретвизан» являлся од-ним из лучших кораблей своего времени. Он представлял собой прекрасно сба-лансированный проект, сочетавший от-личное бронирование, мощное (то есть соответствующее мировому стандарту) вооружение, хорошую мореходность и повышенный комфорт для экипажа. По-жалуй, единственным недостатком про-екта был выбор паровых котлов. Впро-чем, эта ошибка оказалась не столь уж трагичной: несчастный случай при пере-ходе из США в Россию заставил коман-дира и инженер-механиков более внима-тельно следить за состоянием энергети-ческой установки, а при надлежащем уходе котлы Никлосса работали вполне сносно. Во всяком случае, в Порт-Арту-ре, несмотря на тяжелые условия блока-ды, ни одного мало-мальски серьезного отказа в работе «ретвизановских» кот-лов не произошло.

Дело в другом - что многократно оплеваемые никлосы с того-же строителя-обманщика и ПМТР - тоже из него на Ретвизане работали если не как часы, то лучше, чем у большинстве из кораблей эскадры. Жалований на состоянию КМУ - прямо массовые, а у Ретвизана - ни одно!
Яхтсмен пишет:

цитата:

Да нет. Много-много примеров, когда корабли гоняли на мерной линии переоблегченными.

цитата:

21 сентября с утра начались 12-часовые прогрессивные испытания полным ходом. Углубление крейсера на ровный киль соста-вило 5,9 м; волнение моря — 2 балла; сила ветра в боковом направлении — 3 балла. В целом испытания прошли хорошо, лишь в одном из котлов разорвало трубку. Достиг-нутая средняя скорость — 23,18 узла — пре-высила значение контрактной. Машины раз-вили мощность 14 157 л.с. при давлении пара 17,5 атм. Частота вращения валов в среднем была равна 150 об/мин.

При том по проекте осадка на миделе 5,94 м при водоизмещением 6500 т. Надо полагать, что без переоблегчением (вообще-то Крамп Ретвизана построил с недогруза в 400 тонн).


на испытаниях 13.7.1900.......................................................................................24,59
на 12-часовых испытаниях 21.9.1900......................................................................23,2
после ремонта в Порт-Артуре 16.10.1903...............................................................20,5

Конечно. Я впрочем поэтому и далеко от того, чтобы требовать с Варяга 23 уз. Но 20.5 - вполне! Явно после ремонта очень старались (и правильно) не "сжечь" котлов на пробеге.
Однако в Чемульпо на прорыве идем - тут не до того, что после 5 часов полного хода надо будет половину трубок менять у котлов... Аскольд при своем прорыве вообще дал больше, чем на приемных изпытаниях! И прорвался!

 Отправлено: 30.03.07 23:23. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Единственное более или менее логичное обьяснение, если считать, что повреждение руля вызвано воздействием противника. Уязвимое место - там, где кончается "труба" (коммуникационная, бронированная!) и начинается рулевая колонка в забронированной рубке. Она скорее всего никак не защищена (поскольку по теории ее должна защищать броня рубки). И подвержена действию осколков.

vov пишет:

цитата:

Заодно надо реабилитировать и "бронированную трубу" - по причине невозможности ее пробития осколками. Из уязвимых частей остается только рулевая колонка?

Чтож, Вы совершенно правы. Если принять за аксиому, что повреждение рулевого привода вызвано таки воздействием противника, то единственное место, где это повреждение возможно в принципе - рулевая колонка. Она действительно никак не защищена, и действительно подвержена воздействию осколков. И осколки в рубку залетали. Так что вроде бы все логично.

Однако, не каждый осколок, попавший в колонку обязательно разрушит хоть один из приводов. Вспомним, как осколки пронизывали торпеду насквозь, проходили рядом с капсулем, а торпеда не взрывалась. Соответственно для разрушения хотя бы одного из приводов нужны множественные попадания, а для того, чтобы разрушит ВСЕ привода колонку надо изрядно этими осоколками нашпиговать. Все это пока общие рассуждения, и не более.

Теперь давайте попробуем рассуждать - а были ли попадания в колонку вообще. Итак, в боевой рубке осознали факт - руль не реагирует на перекладку. Налицо неисправность привода. Естественно первым делом на эту самую колонку и посмотрят. Вот она стоит - полированная красавица. И если в ее поверхности обнаружат хоть одну осколочную пробоину, то вывод будет естественен - осколками снаряда разрушена рулевая колонка и перебиты приводы. И уж тогда никто и никогда не будет фантазировать на тему перебитой трубы с приводами. Зачем еще фантазировать, когда место и причина повреждения очевидны?
Итак, колонку осматривают, и если после этого привоходят к выводу, что "перебита была труба с приводами", значит колонка была исправна совсем и не вызывала ни малейших подозрений.

И только после этого и могло возникнуть предположение что перебита труба -единственное оставшееся место, где эти приводы можно было перебить. Слишком смелые и далеко идущие предположения о возможности пробития бронепалубы делать не стали...

Так что повреждение колонки практически можно исключить "из числа подозреваемых".

vov пишет:

цитата:

Однако, при этом управление легко переводится в центральный пост (там все дублировано). Ведь от ЦП и далее приводы должны находиться в полном порядке!

В центральном посту Варяга не было ни компаса, ни штурвальной колонки. Управлять оттуда было нельзя.

Яхтсмен пишет:

цитата:

По поводу Нельсона - мимо кассы. Я даже не знаю как это вам объяснить... Нарушить приказ - это круто, бесспорно. Но нарушить правила, несоблюдение которых ставит в опасность судно - другое дело.

Нарушить правила, несоблюдение которых ставит в опасность судно - действительно другое дело. Для боя - это дело обычное. В бою главное - выполнить боевую задачу. А что до возможности поставить судно в опасность, то в бою это не критично. Само наличие боя уже ставит судно в несоизмеримо большую опасность, чем навигационная. Корабль во время боя практически ежеминутно может погибнуть. И это относится ко всем судам - от дохлого торпедного катера до Худа. Поэтому важно успеть нанести урон неприятелю, и для этого необходимо задействовать все потенциальные возможности корабля. Только таким образом можно победить.
А если не побеждаешь ты, то побеждают тебя. И весьма вероятно, что твой корабль утонет раньше, чем успеет выскочить на мель из-за навигационной ошибки. Поэтому и обеспечение навигационной безопасности в бою не то чтобы совсем не важно, но во всяком случае - глубоко вторично.

Яхтсмен пишет:

цитата:

По поводу руля. Я прекрасно понимаю, что на скорости может просто не хватать мощности привода, чтобы переложить руль иж положения "прямо" в положение "на борт". Но то что вы там сказали - понимается именно так - в повороте руль "заклинивает". А это глупость абсолютная. До "прямо" руль в любом случае идет нормально. Циркуляция и инерция тут абсолютно не причем - сопротивление воды будет "толкать" перо руля обратно.

Все вышенаписанное - просто неверно. Во всяком случае неверно для судна с механической установкой. И странно такое слышать от вас, ведь на вашей яхте наверняка есть вспомогательный двигатель? И вы управляли яхтой, идущей под этим двигателем? Хотя может быть проблема в том, что он слишком маломощный....

То, что вы написали верно лишь для судна, движущегося с помощью ветра. Только в этом случае для изменения курса надо прилагать усилие, убираешь усилие - и судно само возвращается на исходный курс (это вроде бы называется уваливание под ветер, хотя тут могу и ошибаться).
У "пароходов" все с точностью да наоборот. Особенно это хорошо ощущается на небольшом судне с штуртросовым приводом руля - необходимое усилие чувствуешь мышцами. Чтобы повернуть прямолинейно движущееся судно достаточно крутить штурвал одним пальчиком - легко и без усилий. А затем, когда судно набрало инерцию разворота, вернуть его на прямолинейный курс - уже тяжело. Приходится упираться и крутить штурвал двумя руками...

 Отправлено: 31.03.07 02:40. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

В приведенной вами ссылке нигде не вижу, что Тим наезжает на кого-то или обзывает кого-то лохом. Просто констатирует факт проблем с машинами крейсера.

Конечно, он никого так не обзывает. Он просто говорит, что его математика не подтверждает цифр указанных в приёмочном акте. Прочитавши это, закономерно возникает вопрос -- под какие статьи УК подпадает деятельность председателя комиссии, сей акт подписавшего? Ну, ладно, на 12-часовом пробеге, нае...л подлый бизнесмен, подставив "быстрый" лаг. Но как быть с пробегами на мерной линии? Где скорость определяется секундомером по мере прохождения кораблём створов? Это уже явный подлог. Как тут быть?
Поэтому, либо мы безоговорочно верим документам (всем -- в таком случае признаём, что "Варяг" мог в принципе развить 23 узла), либо подвергаем их сомнению (тоже все -- в этом случае наша математика правее приёмного акта, но и Гроссе тоже имеет право задать вопрос а что именно и как именно случилось с рулевым управлением).
Яхтсмен пишет:

цитата:

И даже если принимавший крейсер ошибся - ничего позорного для него в констатации этого факта нет.

В ошибке определения причин неслушанья кораблём руля, особенно в бою, тоже ничего зазорного нет.

 Отправлено: 31.03.07 12:16. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Лезем в курс МОАНИ, ссылка там рядом с сылкой на статью с pilotservice (ее вы уже осилили), читаем, как оценивается риск навигационного происшествия. Потом лезем на сайт CruiserX.narod.ru, берем карты Чемульпо, лоции. Потом считаем риск.

- УФ ... вроде всё верно... но... скажите честно - Вы когда идёте на улицу, тоже заглядываете в правила дорожного движения?... прально вы из помнити и стараетесь ими пользоваться, но врядли вы их в точности соблюдаете ... вы соизмереяете риск своего движения, других учатсников этого движения и... нарушаете с минимальным риском для себя ...

 Отправлено: 31.03.07 17:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вы соизмереяете риск своего движения, других учатсников этого движения и... нарушаете с минимальным риском для себя ...

А теперь - представьте себе, что больного надо до больницу довезти... За 10-15 минут, т.к. если с полном соблюдением правильника через 20 мин. можно везти не в спешном отделением, а в морг... Как будет с правильником? Я понимаю, что с полном значить соблюдении надо идти медленно - да и после 15 мин и траур требует...

 Отправлено: 01.04.07 12:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А теперь - представьте себе, что больного надо до больницу довезти... За 10-15 минут, т.к. если с полном соблюдением правильника через 20 мин. можно везти не в спешном отделением, а в морг...

Если продолжить Вашу аналогию, то в данном случае у вас не один больной, а два - один молодой и быстрый, а другой старый и слабый.
И для того, что бы молодого довезти за 10 минут, нужно принять решение бросить старого и слабого по дороге или не брать вообще.
Полномочий от начальства у Вас на это нет и мнение коллег и общественности на такое действие Вам тоже неизвестно (скорее всего будет отрицательным).
Ваши действия?

 Отправлено: 01.04.07 14:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

нужно принять решение бросить старого и слабого по дороге или не брать вообще.

- Гений!!!


клерк пишет:

цитата:

Полномочий от начальства у Вас на это нет и мнение коллег и общественности на такое действие Вам тоже неизвестно (скорее всего будет отрицательным). Ваши действия?

- начальство далеко... японец близко ... если думать шо скажет начальство и действовать кабы чего невышло - то так вернее спасти шкурку ... кантузия в бою - вещь неплохая...

 Отправлено: 01.04.07 14:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В ошибке определения причин неслушанья кораблём руля, особенно в бою, тоже ничего зазорного нет.

Отвечаю вам и заодно Крому. Не вижу необходимости обсуждать здесь приемку "Варяга" и "Ретвизана". И Балакинские расказы а-ля Моделист-Конструктор о прелестях машин "Ретвизана". Хотя бы потому, что это выходит за рамки обсуждения данного топика.

По поводу проблем с рулем - тут просто непонятно, с чего такая дискуссия на неделю развернулась. Точно сказать, что там с рулевым управлением произошло - сейчас практически невозможно. Имеющиеся в нашем распоряжении документы (журнал "Варяга") говорят, что было повреждение рулевого управления. Выяснилось это просто - корабль перестал слушаться штурвала. Там сильное течение и крейсер нужно было наверняка постоянно удерживать на курсе. Если корабль не реагирует на штурвал - поломка. Так получилость, что проблемы с управлением возникли после попадания снаряда. Что именно там было не так - выяснять было некогда ни в бою, ни после.
Нас - любителей - учат, что если судно не реагирует на штурвал, нужно менее чем за минуту перейти на аварийное управление. Не сомневаюсь, что в бою поступают так же - не ковыряясь в приводе, колонке и т.д. - переходят на резервное.
Вот и все. Перешли на резервное, а затем попытались разобраться, что там случилось.
Никаких доказательств, что поломки/повреждения рулевого управления не было - НЕТ. Все, что у нас есть, говорит, что выход из строя управления БЫЛ. Чисто теоретически, если поднять документы японцев по обнаруженным на "Варяге" повреждениям после подъема - можно что-то прояснить. Но во-первых, корабль в воде лежал очень долго, во-вторых, не факт, что такие документы удастся найти. Все, тут просто не о чем разговаривать - отсутствуют факты для обсуждения. И разговоры об этом - просто сплетни, а не историческая дискуссия.
Но вот Гроссе заявил -

цитата:

Во 1-ых, выход из строя рулевого управления произошел не до поворота, а во время его. И вероятно напрямую с этим поворотом и был связан - на довольно узком фарватере пытались развернуться на 180 градусов, для этого пришлось слишком резко переложить руля. Обратно руль разумеется "не пошел". Такое бывает... (Этот нюанс вообще интересен - даже в вахтенном журнале появилась заведомо неверная запись о перебитой "трубе в которой проходили рулевые приводы". Расчитана эта запись видимо на явных лохов, которые чертежи крейсера в глаза не видели.)

А далее - grosse пишет:

цитата:

Вообщем, рубь за сто даю, что эту трубу даже не поцарапало, и со всеми приводами был полный порядок. Просто при резкой перекладке руля, его не удалось возвратить в обратное положение - не хватало мощи "удержать" ушедший в циркуляцию корабль.

И это при том, что такие проблемы с управлением вообще не должны возникать - только при повороте на большой скорости! Только при этом может не хватать "мощи"!!! При этом вне зависимости от скорости и "резкости" поворота перо руля идет обратно до ДП безо всяких проблем! А "Варяг" шел на минимальной скорости и прямолинейно!!! (вот, кстати, еще один минус "Высоких скоростей" и плюс малых скоростей - нет проблем с управлением, даже при конструктивных недостатках рулевого устройства, это если "мощи" не хватает)
А тут взяли и прицепились к неточности у Мельникова, который неточно вахтенный журнал "Варяга" пересказал - и понеслось!!!

Вот и Абакус тут же оживился и втянулся - abacus пишет:

цитата:

Именно. Особенно на такой малой. А вот когда удирали и резко надо было войти в створ фарватера, - может быть. Что-то в идее Гроссе есть. Но пока для меня неуловимое. Будем посмотреть.

Что ни слово - то глупость: "резко надо было войти в створ фарватера", "особенно на такой малой" скорости!!! это же надо такое сказать!
И начинается на пустом месте строительство очередной смелой теории!!!

 Отправлено: 01.04.07 15:27. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

при конструктивных недостатках рулевого устройства

- непонял... это вы о чём? а каких ещё конструктивных недостатках привода?... это 1 апрельская шутка наверно

 Отправлено: 01.04.07 15:30. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

если поднять документы японцев по обнаруженным на "Варяге" повреждениям после подъема - можно что-то прояснить. Но во-первых, корабль в воде лежал очень долго, во-вторых, не факт, что такие документы удастся найти. Все, тут просто не о чем разговаривать - отсутствуют факты для обсуждения.

- так в том то и дело что документы есть, сохранились и в немалом кол-ве у японцев, но им эта тема как мёртвому припарка... Варяг досихпор лежит у брегов туманного альбиона, вся страна видела состояние корабля по РТР ... проблема в том, что фатов вообще мало ... зато интерпритаций хоть отбавляй...

 Отправлено: 01.04.07 15:40. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

21-го ноября пришел "Петропавловск". И ничего... Пришли "Полтава"... "Боярин"... "Бобр"... Ушли "Петропавловск"... "Полтава"... Пришел "Варяг".. Пришел "Кресси"... Ушел "Кресси"... Ушел "Варяг"... "Пришел "Варяг"... Пришел "Кореец".. Пришли "Асама"... "Нанива"... Ушла "Чиода"... И ничего.... Посчитаем скoл'kо без проишествий, разделим на количество проишествий. Получим риск.

Нехило. А какая зависимость его от скорости? Гиперболическая или экспоненциальная?

 Отправлено: 01.04.07 16:41. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

непонял... это вы о чём? а каких ещё конструктивных недостатках привода?... это 1 апрельская шутка наверно

А это не о "Варяге" персонально. Это я к тому, что даже если рулевое устройство и привод сконструированны плохо и "мощи" не хватает -это проявляется как правило на больших скоростях. А не на малых.

 Отправлено: 01.04.07 16:43. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

в немалом кол-ве у японцев, но им эта тема как мёртвому припарка...

Ну не уверен насчет наличия и количества - пока не увижу- но если бы там что -то плохое о "Варяге" было бы - наверняка бы выложили уже.

 Отправлено: 01.04.07 18:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

начальство далеко... японец близко ... если думать шо скажет начальство и действовать кабы чего невышло - то так вернее спасти шкурку

Видете ли - приведенная вами логика пронырливого рядового и командира крейсера, ответственного за два корабля и их экипажи, несколько различаются.

 Отправлено: 01.04.07 21:24. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Но вот Гроссе заявил - цитата: Во 1-ых, выход из строя рулевого управления произошел не до поворота, а во время его. И вероятно напрямую с этим поворотом и был связан - на довольно узком фарватере пытались развернуться на 180 градусов, для этого пришлось слишком резко переложить руля. Обратно руль разумеется "не пошел". Такое бывает... (Этот нюанс вообще интересен - даже в вахтенном журнале появилась заведомо неверная запись о перебитой "трубе в которой проходили рулевые приводы". Расчитана эта запись видимо на явных лохов, которые чертежи крейсера в глаза не видели.)

Да, именно это я и говорил. И подтверждаю сейчас. Только вы неверно сместили акценты (выделили жирным цветом). Вернее будет так: "нюанс вообще интересен - даже в вахтенном журнале появилась заведомо неверная запись о перебитой "трубе в которой проходили рулевые приводы".
Труба перебита не была, это совершенно точно. Мало того, что это практически нереально сделать японскими снарядами, но уж что совершенно исключено - это избирательный выход при этом из строя только и исключительно приводов и кабелей рулевого управления. Остальные кабеля почему то уцелели...
Так что труба перебита не была, поэтому запись о ее перебитии - заведомо неверная. Только это я и хотел сказать...

Яхтсмен пишет:

цитата:

И это при том, что такие проблемы с управлением вообще не должны возникать - только при повороте на большой скорости! Только при этом может не хватать "мощи"!!!

Опять неверно. Большая скорость - это понятие растяжимое. Вот Варяг перед поворотом шел не меньше 13 узлов + течение. Это малая скорость? Кроме того, скорость в данном случае лишь одно из слагаемых. Другое слагаемое - параметры циркуляции. Поворот на 10, 15, 20 градусов на такой скорости пройдет совершенно безболезненно. Но при крутом развороте на 180 гр на такой скорости корабль можно уже не удержать - слишком велика набранная инерция разворота. Вот Варяга и не удержали...

Яхтсмен пишет:

цитата:

При этом вне зависимости от скорости и "резкости" поворота перо руля идет обратно до ДП безо всяких проблем!

И вновь неверно. Именно первые градусы - самые тяжелые. Если "заклиненный" таким образом руль удастся стронуть с места, то дальше он уже пойдет. И чем ближе к диаметрали - тем легче.

Яхтсмен пишет:

цитата:

А "Варяг" шел на минимальной скорости и прямолинейно!!! (вот, кстати, еще один минус "Высоких скоростей" и плюс малых скоростей - нет проблем с управлением, даже при конструктивных недостатках рулевого устройства, это если "мощи" не хватает)

Вновь неверно. При прямолинейном движении чем больше скорость, тем лучше управляемость. На минимальной скорости и управляемость минимальная. Неужели вам и такие элементарные вещи надо обьяснять?

И еще - по поводу риска навигационной аварии (происшествия) на разных скоростях. На чемульпинском фарватере такой риск присутствует на любой скорости. Есть такой риск и на 8 узлах, и на 20 узлах. Понятно, что на 20 узлах этот риск существенно выше.

Но вот ГОРАЗДО более рискованное мероприятие на этом фарватере - это то, что осуществил Руднев в реале - разворот на 180 гр, на 13-уз скорости, в самом узком месте фарватере - имея Иодолми на траверзе, да еще в сторону этого острова!!!!
Риск навигационного происшествия при этом максимально возможный, аварии вообще крайне сложно избежать, и до сих пор спорят - садился ли Варяг на мель, или нет. Если и не садился, то просто каким то чудом...

Идти даже на 20 узлах в сторону неприятеля, не предпринимая резких поворотов - было гораздо, гораздо, гораздо, гораздо более безопасно в навигационном отношении...

клерк пишет:

цитата:

Видете ли - приведенная вами логика пронырливого рядового и командира крейсера, ответственного за два корабля и их экипажи, несколько различаются.

Теоретически ДОЛЖНО быть так. Практически так бывает далеко не всегда...

 Отправлено: 02.04.07 11:52. Заголовок: Действия командира Варяга в Чемульпо - II

Итак, господа.
Давайте продолжим обсуждение.
Набрали воздуха в лёгкие, выдохнули, успоколись и с растановкой продолжили общаться.

 Отправлено: 02.04.07 22:28. Заголовок: Подвиг "Варяга"

Пару дней назад задал я в систематиме такой вот вопрос:
Из книги Кокцинского следует, что подвигом Варяга является сам факт вступления в бой с превосходящими силами противника.

И получил от Клерка вот такой вот ответ:
ДОБРОВОЛЬНОГО (!!!) ВСТУПЛЕНИЯ В БОЙ С ПРЕВОСХОДЯЩИМ ПРОТИВНИКОМ В УСЛОВИЯХ ВОЗМОЖНОСТИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ.

Исходя из этого положения Клерка я хочу разобрать один бой, произошедший почти за четверть до боя у Чемульпо. Замечателен этот бой тем, что один из его участников совершил подвиг, причем признанный всем миром, причем такой, что великолепные действия другого его участника остаются в тени настолько, что даже его имя не известно большинству любителей истории флота по крайней мере в нашей стране.
Утром 21 мая 1879 г. перед перуанским портом Икики, который блокировал чилийский отряд из канлодки Ковадонга (8у, 2-70-фн д.з. ор., командир Карлос Конделл) и шлюп Эсмеральда (3-4у, 14-40-фн., командир Артуро Пратт), появились два перуанских броненосца - Уаскар (11-12у) и Индепенденсиа (12 у).
Как пишет известный английский историк, никому и в голову не пришло бы ни в чем упрекнуть Пратта, если бы тот уничтожил свой корабль или даже сдался бы, дав пару выстрелов для поддержания чести флага, но Пратт был человеком совершенно другой породы. Он "добровольно" вступил в бой и в течение примерно часа перестреливался с перуанцами на дистанции от 1000 до 2000 ярдов, а потом отошел вглубь бухты, стараясь держаться между Уаскаром и городом возможно ближе к берегу. В конце концов перуанцы развернули на берегу полевую батарею, огонь которой с дист 500 ярдов вынудил Пратта "добровольно" выйти на более глубокое место, где, в конце концов, с третьей попытки Уаскар и протаранил Эсмеральду. Во время первой попытки тарана Пратт с саблей в руке перепрыгнул на палубу Уаскара, где и пал, сраженный градом пуль.
Тем временем Ковадонга, преследуемая Индепенденсией "добровольно" уходила вдоль берега на юг, держась максимально близко к берегу и даже коснувшись рифа. Именно на этот риф налетела Индепенденсиа при (роковое совпадение) третьей попытке таранить Ковадонгу. После появления Уаскара Конделл ушел на юг, в Антофагасту. На следующий день у Антофагасты появился Уаскар. Город защищался батареей из 3-150-фн. дзн. орудий, Ковадонга находилась за рифом. Как вы все наверное догадались, Конделл "добровольно" не вступил в бой с значительно превосходящим противником, не потерял корабль, зато лишился шансов совершить подвиг.

Я обратился к Клерку с такой просьбой:
Если Вы разделяете это мнение, не затруднит ли Вас просьба привести несколько аналогичных примеров таких подвигов.
Он привел. Надеюсь, он повторит эти примеры здесь, и вы сами сможете их разобрать.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 03.04.07 10:35. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

здесь, и вы сами сможете их разобрать.

С какой целью? вы хотите выстроить ранжир подвигов? Лучше почитайте Василя Быкова...

 Отправлено: 03.04.07 13:41. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы хотите выстроить ранжир подвигов?

Отнюдь! Просто "подвиг - героический, самоотверженный поступок человека, группы людей, народа в целом; важное по своему значению действие, совершенное в трудных условиях" - руководящий документ "Советская военная энциклопедия". И под такое определение подходит (и можно подвести) много чего, например, ваши попытки защитить тимофлимта
Вот Клерк аргументирует подвиг Варяга ДОБРОВОЛЬНОСТЬЮ ПРИ ВОЗМОЖНОСТИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ (т.е. совершаю подвиг, хотя могу и не совершать). Вот я и беру пример "классического подвига" и разбираю этот его аспект.
А ваш Первоисточник, например, считает образцом ведения боевых действий Инрайта, когда никаких подвигов совершать не надо было.
Ну, эти г-да хотя бы барахтаются, пусть в луже... А вы...
ser56 пишет:

цитата:

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов

Ну и где эта база?

 Отправлено: 03.04.07 16:30. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

И под такое определение подходит (и можно подвести) много чего, например, ваши попытки защитить тимофлимта

У вас полность отсутствует причинно- следственная связь. Для меня Тим/Флимт это ники, чего их защищать - они сами зубасты:)) Насколько я заметил схрумкали вас:)
Отмечу, что ваша сетевая склока под понятие героизма/подвига не подпадает, в отличии от Варяга. Выводы совсем другие напрашиваются, увы...
Chiffa пишет:

цитата:

Ну, эти г-да хотя бы барахтаются, пусть в луже... А вы...

Не знаю кто-где - я сижу за столом и в лужу не собираюсь:)
Настоятельный совет, как профи в обучении в реальной жизни - посторайтесь сформуловорать:
1) Что вы хотите обсуждать
2) зачем вы хотите это обсуждать
3) Что вы хотите узнать
На мой взгляд разумного ответа на все три вопроса из ваших сообщений не следует....
Chiffa пишет:

цитата:

А ваш Первоисточник

Это который? Посторайтесь за себя говорить, за себя я сам отвечу...
Chiffa пишет:

цитата:

Ну и где эта база?

"Оборотись на себя..." хамим?

 Отправлено: 03.04.07 17:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Для меня Тим/Флимт это ники, чего их защищать - они сами зубасты:)) Насколько я заметил схрумкали вас:)

Ну, вообще-то это разные люди. Тим приводит аргументы, нормально ведет разговор и вообще вполне серьезный человек. Можно с ним соглашаться или не соглашаться, но уважать можно точно.

А вот второй товарисч скушал не только Чиффу, но (на всякий случай?) и мной закусил:-). В смысле, просто обхамил, причем как-то совершенно неспровоцированно. Даже не за несогласие, а за неполное согласие:-). Это, надо сказать, сильно.

Так что, если не хотите последовать за мной, главное - не сходить с узенькой дощечки ни на шаг:-). Похоже, надо там почаще повторять: "Четыре ноги лучше!". (Д.Оруэлл).

Я на "системе" отметил, и здесь повторюсь: есть у Руднева и "Варяга" такие "защитники", которые гробят их хуже самых лютых врагов.

А "зубастость" и хамство - сильно разные вещи. Хамство обычно начинается там, где кончаются аргументы.

 Отправлено: 03.04.07 19:30. Заголовок: Re:

Начнем с конца.
vov пишет:

цитата:

Тим приводит аргументы, нормально ведет разговор и вообще вполне серьезный человек.

Чего не заметил, того не заметил. Я с ним пытался серьезный разговор, причем без всяких выпадов, вести дня четыре. Вотще и втуне!
vov пишет:

цитата:

Можно с ним соглашаться или не соглашаться, но уважать можно точно.

Не могу с Вами согласиться. Впрочем, у Вас все еще впереди.
ser56 пишет:

цитата:

"Оборотись на себя..." хамим?

Это удивление? Или прозрение? С кем поведешься...
ser56 пишет:

цитата:

Настоятельный совет, как профи в обучении в реальной жизни - посторайтесь сформуловорать

Спасибо, но когда мне понадобится совет "профи в обучении", я нчну с проверки его квалификации.
ser56 пишет:

цитата:

2) зачем вы хотите это обсуждать

А какая, собственно, Вам разница? Или Вы хотите иметь возможность ответить, что считаете цель недостойной или недостаточно обоснованной, поэтому отвечать не будете? Считайте, что из природного любопытства и сволочности характера. Устроит?
ser56 пишет:

цитата:

Что вы хотите узнать

Узнать я хочу многое: новые факты, трактовки тех или иных событий, неясные для меня обстоятельства... мало ли что еще...Но, почему-то думаю, что Вы - не тот источник, из которого можно что-либо почерпнуть.
Но если Вы так настаиваете:
Какие возможности не вступать в бой были у Варяга/Руднева?
Это для начала... Потом я могу задать те же вопросы, которые я пытался задать Тиму, но ответа так и не получил.
А вот вопрос нашей викторины специально для ser56. Саша с Уралмаша пишет
"Но это с нашим знанием (из 2005г:)) о воздействии фугасов на небронированны Варяг и его орудия. Руднев этого не знал полагал их выше, рискнул проверить эти шанцы и узнал все..."
Интересно, что узнал Руднев, и почему действие японских снарядов стало откровением в августе 1904г. ?
И специальный призовой вопрос: а чему, если не секрет профи обучает?

 Отправлено: 03.04.07 19:37. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А "зубастость" и хамство - сильно разные вещи. Хамство обычно начинается там, где кончаются аргументы.

Не без этого, но не стоит путать жеский разговор на грани с хамством - хамство это оскорбление личности
, а вот если твои тезисы препарируют жестко, то страдает только авторское тщеславие:)
vov пишет:

цитата:

есть у Руднева и "Варяга" такие "защитники", которые гробят их хуже самых лютых врагов.

А спорный, чисто российский интеллигенский:) подход - типа есть какая-то общая правда:) Забыли ВИЛ - "всякое умаление одной идеалогии -есть возвышение другой" Прав был классик - все общие подходы кончаются на русской истории - попробуйте США\Израиль\Тьмутаракань задеть - сразу вас объявят врагом и т.п....

 Отправлено: 03.04.07 19:39. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Это удивление? Или прозрение? С кем поведешься...

Пример моего хамства в ваш адрес - или извинение!

 Отправлено: 03.04.07 19:40. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Спасибо, но когда мне понадобится совет "профи в обучении", я нчну с проверки его квалификации.

Без проблем - могу сообщить по ЛС свою должность и квалификацию