Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 03.04.07 19:46. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

И специальный призовой вопрос: а чему, если не секрет профи обучает?

Если хотите - отвечу по ЛС
Chiffa пишет:

цитата:

Интересно, что узнал Руднев, и почему действие японских снарядов стало откровением в августе 1904г. ?

А их осколочное действие на комендоров и даже боевую рубку.
Chiffa пишет:

цитата:

Какие возможности не вступать в бой были у Варяга/Руднева?

Их не было для русского офицера того времени и воспитания.
Chiffa пишет:

цитата:

Саша с Уралмаша

А вы хоть знаете, что такое Уралмаш:)
Chiffa пишет:

цитата:

Или Вы хотите иметь возможность ответить, что считаете цель недостойной или недостаточно обоснованной, поэтому отвечать не будете? Считайте, что из природного любопытства и сволочности характера. Устроит?

1) Вы опять за меня отвечаете - это плохой признак - чисто медицински...я в этом дилетант, но читал...
2) Любопытсво это хорошаячерта, а ваш характер - это к семье - мне по-барабану.

 Отправлено: 03.04.07 21:18. Заголовок: Re:

Добрый день
ГОСПОДА...! Я КНЕЧНО ИЗВИНЕНИЯ ПРОШУ ЗА ВМЕШАТЕЛЬСТВО В ВАШ СПОР... Но если не затрудни поближе к теме. Личные вопросы Вы всегда можит обсудить где нето в ином месте...
С уважением Александр

 Отправлено: 03.04.07 21:44. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Без проблем - могу сообщить по ЛС свою должность и квалификацию

Вообще говоря, на данном этапе острой потребности в этом знании не испытываю, но в порядке удовлетворения любопытства можете сообщить.
ser56 пишет:

цитата:

Если хотите - отвечу по ЛС

А вот это любопытство уже не вполние праздное. Хочу!
ser56 пишет:

цитата:

Пример моего хамства в ваш адрес - или извинение!

У каждого свое представление о хамстве: для кого-то свинья - не оскорбление, для кого-то сравнение с поросенком - смертельная обида.
Например, ser56 пишет:

цитата:

это к семье - мне по-барабану

Ах, тебе моя семья по-барабану! Стреляться немедленно, через платок!
Не стану перечислятьвсе Ваши высказывания в мой адрес в других местах. Но если Вы настаиваете, могу сообщить, что конкретно считаю оскорблением.
Пока приведу простой пример:
Я спросил:

цитата:

Интересно, что узнал Руднев, и почему действие японских снарядов стало откровением в августе 1904г. ?

Т.е. здесь содержатся два вопроса, о чем свидетельствуют два вопросительных слова - "что" и "почему".
Вы ответили

цитата:

А их осколочное действие на комендоров и даже боевую рубку.

Если это можно рассматривать как ответ на первый вопрос, то ответом на второй Вы меня не удостоили.
ser56 пишет:

цитата:

А вы хоть знаете, что такое Уралмаш:)

Не исключено, что несколько лучше Вас. В первой жизни пришлось побывать несколько раз.
================
ser56 пишет:

цитата:

Их не было для русского офицера того времени и воспитания

Отсутствие возможности не вступать в бой подразумевает и отсутствие добровольности, не так ли?
Т.е. под данное Клерком (и Кокцинским) обоснование подвига действия Варяга/Руднева не подходят.
Так в чем же тогда суть подвига Варяга?

 Отправлено: 03.04.07 22:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Он просто говорит, что его математика не подтверждает цифр указанных в приёмочном акте.

Как, у него уже и математика появилась? А нельзя ли того... цитату с именно математикой привести?

 Отправлено: 03.04.07 23:44. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

получил от Клерка вот такой вот ответ: ДОБРОВОЛЬНОГО (!!!) ВСТУПЛЕНИЯ В БОЙ С ПРЕВОСХОДЯЩИМ ПРОТИВНИКОМ В УСЛОВИЯХ ВОЗМОЖНОСТИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ.

Неужели Клерк уже до такого дошел? Я говорил и повторяю, что отстаивая глупую идею, даже умный человек с большой вероятностью становиться ее рабом и начинает сам глупо мыслить. Но вот именно про Клерка я думал, что исключение. Он верный сталинец, но ясности мысли еще не утратил. Извините, уважаемый Чиффа, не то чтобы я Вам не доверял, но хотелось бы услышать это от самого Клерка.

Chiffa пишет:

цитата:

под данное Клерком (и Кокцинским) обоснование подвига действия Варяга/Руднева не подходят

Ну, Вы, пожалуйста, не ровняйте Клерка с Кокцинским. Там другое. Клерк умный, а Тим дурак. Ему нельзя заниматься умственной деятельностью. Но очень хочется и он решил (опять же "от большого ума"), что все же можно.

Chiffa пишет:

цитата:

шлюп Эсмеральда (3-4у, 14-40-фн., командир Артуро Пратт), появились два перуанских броненосца - Уаскар (11-12у) и Индепенденсиа (12 у).

Вы абсолютно правы. Где же сдесь "добровольность"? Плюс, там еще и машина вышла из строя.

Chiffa пишет:

цитата:

дав пару выстрелов для поддержания чести флага

А это как раз и есть "вступление в бой". Моська может лаять на слона СОВСЕМ БЕЗ ДРАКИ. А ведь дедушка Крылов предупреждал...

Chiffa пишет:

цитата:

Пратт с саблей в руке перепрыгнул на палубу Уаскара, где и пал, сраженный градом пуль.

А вот в этом как раз и есть подвиг Пратта. "Известный английский историк":
"Артур Прат своей славной смертью оставил память, которая почитается как чилийцами, так и всеми теми, кто восхищается человеческим мужеством".

Именно славной и именно смертью. А вот Руднев ни со щитом ни на щите.

Chiffa пишет:

цитата:

"подвиг - героический, самоотверженный поступок человека, группы людей, народа в целом; важное по своему значению действие, совершенное в трудных условиях"

"Героичность" подразумевает деяние либо выше ординарных возможностей (например, сил в 6 раз меньше, но потери только в 3 раза больше или потопили чего у супостата) или "важное по своему значению действие". Скажем, прорыв, или те же потри врага...
"Самоотверженность" - не щадить себя, пойти на гибель или еще чего очень плохое.. Пратт не совершил героичности, но самоотверженность. Под подвиг подпадает. Хоть и не удалось нанести вреда или прорваться. Бриг "Меркурий" совершил героичность. Хоть и не погиб при этом:-). Уже достаточно для подвига. Бывает, что сразу оба признака налицо. Но у Руднева ни одного.

P.S. Давно хотел Вас спросить: откуда Вы взяли, что Варягу для прорыва нужно 1-1,5 часа?

 Отправлено: 04.04.07 00:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

после ремонта в Порт-Артуре 16.10.1903...............................................................20,5 Конечно. Я впрочем поэтому и далеко от того, чтобы требовать с Варяга 23 уз. Но 20.5 - вполне!

Немного не так:-). Было показано 140 об/мин. Что соответствует испытательной скорости более 22 узла. Мельников пишет, что "в виду прегрузки" скорость, "по видимому", не превышала 20,5 узлов. Но,во первых, никаких данных о перегрузке нет (а дело было на испытательном пробеге, да еще и на 12 часовом - откуда перегрузка?), а, во вторых, зависимость скорости от перегрузки мы уже недавно проверяли по Цусиме. Помните, по формуле Афонасьева? Разница от любой разумной перегрузки - 1-2 процента. Так что там для Варяга при всех обстоятельствах - не менее 21,5 узла.

 Отправлено: 04.04.07 00:42. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

что такое заголовок карты?

Ну, я не психоаналитик. Не знаю, что Вы по этим можете подразумевать. Судя по Вашей реакции на показанные картой глубины,,,, let me guess, это такая штука которая, будучи проставленной, уменьшает отметку "29" до "14", right?

Яхтсмен пишет:

> откуда взята, кстати?
>Не с сайта ли Тима?

Ой, у вас там карта пропала? Как же вы теперь там играть будете.

Кто останется из вас
В дураках на этот раз?

Нет, серьезно? У Вас там даже карты были?

 Отправлено: 04.04.07 00:59. Заголовок: Re:

invisible пишет:

>Это в самых нормальных условиях, когда никто не мешал...
>А какая зависимость его от скорости?

Так Вы заявляете про "нормальные условия" даже еще не зная, как они зависят от скорости? Весьма характерно...

 Отправлено: 04.04.07 02:36. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Как, у него уже и математика появилась? А нельзя ли того... цитату с именно математикой привести?

Математики в тексте нет. Есть заява...

 Отправлено: 04.04.07 02:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Есть заява...

А... Как там в анекдоте про старичка?... "И Вы тоже говорите"...

 Отправлено: 04.04.07 05:03. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А...

Пусть они там сами разбираются. Есть приёмный акт, были испытания, метода которых (во всяком случае на мерной линии) не вызывает сомнений. У меня вопросов по этой теме нет. "Варяг" в принципе мог развить 23+ узлов.

 Отправлено: 04.04.07 06:18. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

ДОБРОВОЛЬНОГО (!!!) ВСТУПЛЕНИЯ В БОЙ С ПРЕВОСХОДЯЩИМ ПРОТИВНИКОМ В УСЛОВИЯХ ВОЗМОЖНОСТИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ.\\\\\\\\\Неужели Клерк уже до такого дошел? Я

Фраза моя. Подтверждаю.
Сказана в ответ на реплику Chiffa: "Из книги Кокцинского следует, что подвигом Варяга является сам факт вступления в бой с превосходящими силами противника".

abacus пишет:

цитата:

верный сталинец, но ясности мысли еще не утратил.

Не думаю, что оперировать реальными цифрами сталинских репрессий или потерь сторон в ВОВ - это означает быть верным сталинцем.
И соответственно наоборот.

 Отправлено: 04.04.07 07:20. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Фраза моя. Подтверждаю.

Тогда у меня вопрос: Совершала ли Моська подвиг, лая на слона? И в чем ее действия не соответствуют Вашему определению подвига?
И просьба: не ходите, пожалуйста, больше на ту помойку. После возвращения оттуда, Вы стали другим:-). Появились "идеи" о сохранении брошенного "Варяга" до победы, "неоставлении "Корейца", теперь вот о "добровольности"... Не пейте из лужи...

клерк пишет:

цитата:

Не думаю, что оперировать реальными цифрами сталинских репрессий или потерь сторон в ВОВ - это означает быть верным сталинцем.

Все дело в определениях:-). Если "реальные цыфры" = "сталинские цыфры", значит "верный сталинец". Если, к примеру, = "цыфры Тима", значит "верный тимовец". А вот если сам проверил, тогда это Ваши. Пока что Вы доверяли только сталинским, но успешно проверяли остальные. До недавнего времени:-).

 Отправлено: 04.04.07 07:31. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Отсутствие возможности не вступать в бой подразумевает и отсутствие добровольности, не так ли? Т.е. под данное Клерком (и Кокцинским) обоснование подвига действия Варяга/Руднева не подходят. Так в чем же тогда суть подвига Варяга?

Это стеб или вы всерьез не понимаете очевидное? Если человек идет на подвиг, потому-что его так воспитали - это не умоляет его подвиг, просто если бы воспитали по-другому - он не пошел бы на подвиг. См. современных 15 британцев.
Chiffa пишет:

цитата:

Если это можно рассматривать как ответ на первый вопрос, то ответом на второй Вы меня не удостоили.

Потому что полагал, что нет необходимости разжевывать. ОК - сморите систему броневой защиты Варяга - она заточена против ББ снарядов (или русских фугасов - более близких к полубронебойным - заточенных на повреждения конструкций корабля) и практически не защищает от осколков японских фугасов (даже щитов нет у орудий).
Chiffa пишет:

цитата:

Ах, тебе моя семья по-барабану!

Мы на ты? Именно - я ее не знаю и от этого не страдаю. замечу, вы опять ушли к очередным кошечкам.
Chiffa пишет:

цитата:

Хочу!

Жду запроса.
Chiffa пишет:

цитата:

У каждого свое представление о хамстве: для кого-то свинья - не оскорбление, для кого-то сравнение с поросенком - смертельная обида.

Chiffa пишет:

цитата:

Но если Вы настаиваете, могу сообщить, что конкретно считаю оскорблением.

Демагогия - пример моего в ваш адрес! Не получу - объявлю вас лжецом.

 Отправлено: 04.04.07 07:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

"Варяг" в принципе мог развить 23+ узлов.

Да, но ирония ситуации немного не в том. Если все, что у Тима, это та цитата, что Вы привели:
"В свое время, не мудрствуя лукаво, я «достал» известную формулу Афанасьева и произвел контрольные расчеты итогов ходовых испытаний крейсера «Варяг». Результаты были обескураживающими: математика «не пошла». При известных водоизмещении, достигнутой скорости, размерениях корабля мощность механизмов получается «не та» – не 14 157 «лошадей»,
то произвести расчеты он даже теоретически не мог. Он не знал адмиральского коэфициента "Варяга". А без этого "формула АфОнасьева" не считается:-).
Он просто приписал себе, в вольных выражениях, цитату из заседания МТК. Но там сравнивали с "Аскольдом" и "Богатырем". Фактически там установили, что адмиральский коэфициент "Варяга" лучше, чем у других. Ничего больше. Это у "Аскольда" должно было быть при 14 157 л.с. меньше скорость:-).

 Отправлено: 04.04.07 07:40. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А вот если сам проверил, тогда это Ваши.

Типа вы можете пересчитать жертвы или все же будете основыватсья на первичных документах того же режима? например сводках, протоколах и т.п?
abacus пишет:

цитата:

Совершала ли Моська подвиг, лая на слона? И в чем ее действия не соответствуют Вашему определению подвига?

1) Вы злонамеренно подменяете вопрос, что впрочем для вас характерно. Это в вашем лае (моски) на слона (подвиг Варяга) нет и не может быть подвига - называется злопыхательсво/очернительсво и т.п. - по-выбору. К сожалению даже нет декларируемой научности, которая предполагает элементы объективности.
2) Хорошо, что вы наконец неявно признали существенное превосходство сил японцев.

 Отправлено: 04.04.07 07:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа вы можете пересчитать жертвы или все же будете основыватсья на первичных документах того же режима? например сводках, протоколах и т.п?

Когда могу, то пересчитываю. Когда могу, то проверяю документы. Когда не могу, не называю это "реальностью".

ser56 пишет:

цитата:

Это в вашем лае (моски) на слона

"Переход на личности есть признак слабости базы аргументов". В общем, я так понял, что несоответствий определению Вы не нашли. Подождем Клерка.

ser56 пишет:

цитата:

Хорошо, что вы наконец неявно признали существенное превосходство сил японцев.

Плохо, что Вы все еще считаете его 50-ти кратным.

 Отправлено: 04.04.07 08:09. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Когда могу, то пересчитываю. Когда могу, то проверяю документы. Когда не могу, не называю это "реальностью".

Реинкарнация Базарова?:) Ваш подход возможен только при решении узких и конкретных задач. При этом неявно предполагается, что все остальные вруны и подлецы. Впрочем, в истории как науке это частенько правда:))
abacus пишет:

цитата:

В общем, я так понял, что несоответствий определению Вы не нашли.

Похоже вы не читаете или не хотите пониать. Подмена понятий это стиль идеалогии, а не науки. А вы именно этим грешите. Принцип простой - декларируем глупость/пошлость/подлость, а потом обсуждаем в этих координатах.
abacus пишет:

цитата:

Плохо, что Вы все еще считаете его 50-ти кратным.

Любопытно было бы услышать от вас цитату из меня по этому поводу. Или вы, по методу Чиффы, будете за меня высказываться?:)
Я всегда декларировал существенное превосходство японцев. Конкрентная цифирь неуместна, т.к. сложно найти методику расчета, особливо с учетом бронирования и разницы в снарядах. Возьмите самую банальную - тоннаж...

 Отправлено: 04.04.07 08:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ваш подход возможен только при решении узких и конкретных задач.

Стараюсь.

ser56 пишет:

цитата:

При этом неявно предполагается, что все остальные вруны и подлецы.

Вовсе нет. Проверка проводится при помощи других документов. Более высокой иерархии, например. Каждый документ заслуживает определенной степени доверия. Но в разной степени.

ser56 пишет:

цитата:

Подмена понятий

Я говорю не о понятиях, а о признаках соответствия. Если признаки соответствуют, то подмены нет. Мы это как раз и пытаемся установить.

ser56 пишет:

цитата:

Принцип простой - декларируем глупость/пошлость/подлость, а потом обсуждаем в этих координатах.

Вам виднее. Это Ваш стиль. Вы только что вякнули о 15-ти британцах.

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно было бы услышать от вас цитату из меня по этому поводу. Или вы, по методу Чиффы, будете за меня высказываться?:) Я всегда декларировал существенное превосходство японцев. Конкрентная цифирь неуместна, т.к. сложно найти методику расчета, особливо с учетом бронирования и разницы в снарядах.

Единственая на сегодняшний день методика - у Мельникова. Не верю, что Вы с ней незнакомы и все Ваши высказывания не опровергают и поддерживают ее. Там "более 50-ти раз".

ser56 пишет:

цитата:

Возьмите самую банальную - тоннаж...

У Варяга с Корейцем 7800т. У японцев с Чихая и всеми миноносцами - 28500т. Разница в 3,65 раза. То есть Государя обманули в определении геройского подвига этих кораблей ("в бою при Чемульпо 27 Января сего года с неприятелем, превосходившим их силою и числом (в шесть раз)". И ,следовательно, решение о награждении основано на лжи.

 Отправлено: 04.04.07 08:47. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А вот в этом как раз и есть подвиг Пратта. "Известный английский историк": "Артур Прат своей славной смертью оставил память, которая почитается как чилийцами, так и всеми теми, кто восхищается человеческим мужеством

Совершенно верно. Просто я "приберегал" это напоследок. И специально описал действия Конделла - для сравнения и сопоставления.
abacus пишет:

цитата:

Не пейте из лужи...

Боюсь, уже поздно. Да и пьет "попавший под дружественный огонь" вовсе не из лужи (например, после хорошей грозы в хорошей луже может быть вполне чистая вода!). И, наверное, совершает приэтом подвиг, поскольку добровольно и имея взможность выбора!
abacus пишет:

цитата:

P.S. Давно хотел Вас спросить: откуда Вы взяли, что Варягу для прорыва нужно 1-1,5 часа?

Так я ниоткуда это и не брал. Простая арифметика - от Чемульпо до выхода 30 миль. Разделите это на любую выбранную скорость в разумных пределах, получите, что без учета всех привходящих факторов Варягу потребуется МИНИМУМ такое-то время, чтобы просто добраться до открытого моря.
И в связи с этим встает следующий вопрос, который, впрочем, уже, как прямо так и косвенно, уже поднимался.
Руднев - добротный профи. Беренс - добротный профи. И все остальные - тоже профи. И знают возможности "Варяга" куда как лучше нас. И вот все эти профи смотрят на карту...
И как они оценивают шансы на прорыв? Не думаю, что их оценки сильно отличались от оценок профи и профессора Кладо. Тем не менее, Руднев выходит... потому что другого варианта просто нет. И мне почему-то кажется, что выходя, Руднев кже знал, что рано или поздно ему придется вернуться. Сделав все, предписываемое Морским Уставом...
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 04.04.07 09:05. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Подмена понятий это стиль идеалогии, а не науки. А вы именно этим грешите. Принцип простой - декларируем глупость/пошлость/подлость, а потом обсуждаем в этих координатах.

Так и Вы занимаетесь той же самой подменой понятий, просто с другим знаком... :))

Но, господа, все это не конструктивно. Вопрос подвиг/не подвиг - это действительно вопрос веры. Тот, кто верит, что в чемульпо Руднев совершил подвиг - пусть верит дальше. Пусть верит хоть в Магомета, хоть в Аллаха, хоть в Иисуса, это только его личное дело.

Давайте лучше обсуждать конкретные детали. Вот если остался еще на форуме такой человек, который все еще считает, что действия Руднева были "удачными и профессиональными" - то вот этот момент можно и обсудить.

Есть еще такой человек? Ау...!!!

 Отправлено: 04.04.07 09:05. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

У Варяга с Корейцем 7800т. У японцев с Чихая и всеми миноносцами - 28500т. Разница в 3,65 раза. То есть Государя обманули в определении геройского подвига этих кораблей ("в бою при Чемульпо 27 Января сего года с неприятелем, превосходившим их силою и числом (в шесть раз)". И ,следовательно, решение о награждении основано на лжи.

abacus пишет:

цитата:

Если признаки соответствуют, то подмены нет. Мы это как раз и пытаемся установить.

Именно ваш фирменный стиль - подтасовки и подмена понятий. Вам предлагают простой подсчет - вы принимает - и обвиняете во лжи други, которые имели другой вариант подсчета. Вы его не удосужились рассмотреть - а уже обвиняете во лжи. Так, что о попыткой уставления даже не истины, а понятий и не пахнет...
abacus пишет:

цитата:

Не верю, что Вы с ней незнакомы и все Ваши высказывания не опровергают и поддерживают ее. Там "более 50-ти раз".

Кто не с нами - тот против? Знакомо. Я прямо вам написал, что цифирь в таких подсчетах вещь лукавая - а 50 или 10 не принципицально. В таких случаях при соотношении больше 2 (а это одна Асама - она миниму в 3-4 раза сильнее - 2 по арт, 2 по -броне) - остальное уже бантики...
abacus пишет:

цитата:

Это Ваш стиль. Вы только что вякнули о 15-ти британцах.

Я не вякаю. Следите за языком. Налицо ваш - двойной стандарт в чистом виде. Вооруженные британцы сдались БЕЗ боя... Это к вопросу о подвиге, мужестве и т.п.

 Отправлено: 04.04.07 09:11. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот если остался еще на форуме такой человек, который все еще считает, что действия Руднева были "удачными и профессиональными" - то вот этот момент можно и обсудить.

так возникнет проблема критериев - см. предыдущие дискуссии. Даже вопрос о скорости на фарватере стал проблемой и вопросом веры:)
grosse пишет:

цитата:

Так и Вы занимаетесь той же самой подменой понятий, просто с другим знаком... :))

Отнюдь моя позиция проста и очевидна.
grosse пишет:

цитата:

Вопрос подвиг/не подвиг - это действительно вопрос веры. Т

Точнее нравственности. Верить можно в несуществующее, а выход на бой с превосходящими силами был. Замечу. что Абакус сразу вьзелся за современных британцев - классика двойной морали.

 Отправлено: 04.04.07 09:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если человек идет на подвиг, потому-что его так воспитали - это не умоляет его подвиг, просто если бы воспитали по-другому - он не пошел бы на подвиг.

ser56 пишет:

цитата:

Это стеб или вы всерьез не понимаете очевидное?

Так в том то и дело, что я не вижу очевидного - в чем конкретно заключался подвиг? Уж не в том ли, что, как утверждал некто, страдающий яхтсменом, что Варягу повезло больше, чем Рюрику? "Где подвиг, Зин?"ser56 пишет:

цитата:

Потому что полагал, что нет необходимости разжевывать. ОК - сморите систему броневой защиты Варяга

А вот это - то, что я и называю классическим примером тимофрении. Вы отвечаете не на тот вопрос, который был задан, а на то, на что Вы хотите ответить.
Я же спрашивал
Chiffa пишет:

цитата:

почему действие японских снарядов стало откровением в августе 1904г. ?

Теперь сопоставьте Ваш ответ с моим вопросом и оцените его (ответ), а также мое возможное отношение к этому ответу.
ser56 пишет:

цитата:

Мы на ты? Именно - я ее не знаю и от этого не страдаю.

No comments! Хотите - могу в личке. Жду запроса.
ser56 пишет:

цитата:

Демагогия - пример моего в ваш адрес! Не получу - объявлю вас лжецом.

Демагогия - это то, чем занимаетесь Вы и Первоисточник... Копаться в Вашем дерьме на систематиме - увольте. А здесь все уже давно поудаляли! Так что объявляйте кем хотите, хоть печным гошком, хоть ЧЗ, лишь бы на вопросы отвечали...
Поэтому повторю главный вопрос еще раз.
В чем, по Вашему мнению, суть подвига Варяга?
(Замечу, что Ваш первоисточник, похоже, уже не считает "подвиг" Варяга подвигом)

 Отправлено: 04.04.07 09:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Вооруженные британцы сдались БЕЗ боя... Это к вопросу о подвиге, мужестве и т.п.

Это уже тянет на шутку дня!!!
Вооруженные британцы должны были начать боевые действия против Ирана???

 Отправлено: 04.04.07 09:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это уже тянет на шутку дня!!! Вооруженные британцы должны были начать боевые действия против Ирана???

А захват солдат и есть начало вооруженных действий - вы что занимаете страусинную позицию? Нападение на армию/флот и есть начало боевых действий. Стрельба вторична. ЗАЧЕМ Британия послала своих солдат в воды Ирана? Или эти профи заблудились со спутниковой навигацией? Точно шутка дня:)
Chiffa пишет:

цитата:

Жду запроса.

Плагиат:)
Chiffa пишет:

цитата:

Теперь сопоставьте Ваш ответ с моим вопросом и оцените его (ответ), а также мое возможное отношение к этому ответу.

1) Вопросы взаимонепонимания - это норма. Поэтому ваши пассажи оставте при себе. Мне ваша дисскуссия с Тимом не интересна - упражняйтесь с ним в терминах.
2) Мне казалось, что вы должны были понять мой ответ. Или уточнить в чем не понимание. Доотвечаю - для Руднего откровением было воздействие японских снарядов, т.к. он ожидал, что их действие будет подобно русским. Это нормально и психологически, и профессионально. В этом и состоят уроки войн - предвоенные концепции рассыпаются о реал...
Chiffa пишет:

цитата:

Так в том то и дело, что я не вижу очевидного - в чем конкретно заключался подвиг? Уж не в том ли, что, как утверждал некто, страдающий яхтсменом, что Варягу повезло больше, чем Рюрику? "Где подвиг, Зин?"

1) вы повторяетесь. Повторять мне просто лень. См. выше.
2) Сравнивать подвиги несерьезно. А вот пиару Варягу дали больше - но это начало войны. Замечу - Варяг за пиар не отвечает.
Chiffa пишет:

цитата:

Копаться в Вашем дерьме на систематиме - увольте. А здесь все уже давно поудаляли!

В переводе это означает, что сказать вам нечего и вы лжец.

 Отправлено: 04.04.07 09:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

так возникнет проблема критериев - см. предыдущие дискуссии. Даже вопрос о скорости на фарватере стал проблемой и вопросом веры:)

Напротив, в этом вопросе все достаточно конкретно. Вот он - конкретный фарватер, вот они - глубины, вот - ориентиры. Карту видели все. Выводы и оценки из этих данных конечно дискусионны, но тоже вполне конкретны. Вот уже и даже Тим в ответе ВОВу уже не считает, что на фарватере могли быть проблемы с управляемостью. И собствеено - уже не осталось внятных причин отказа от полного хода на том фарватере.
Если у Вас есть еще какие то сомнения - давайте обсудим.

ser56 пишет:

цитата:

Верить можно в несуществующее, а выход на бой с превосходящими силами был.

Видимо у нас с Вами несколько разные представления о том, что значит выход на бой. Решение принять/дать бой подразумевает решение конкретных боевых задач. Какие боевые задачи решал/мог решить своими конретными действиями Руднев???

Но дело даже не в этом. Уже неоднократно говорилось, что в той конкретной ситуации "выход на бой" был наиболее безопасным лично для Руднева решением. И не более того. У Вас есть возражения по этому поводу?

 Отправлено: 04.04.07 10:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И собствеено - уже не осталось внятных причин отказа от полного хода на том фарватере. Если у Вас есть еще какие то сомнения - давайте обсудим.

Простейшее - вылет на мель при боевом повреждении (было в реале). Я не командовал кораблями и не имею опыта судовожнения (кроме моторной лодки на Оби:)), но погнать бой по-сложному фарватему на полной скорости мог только достаточно безответсвенный человек - которых командирами не назначают. Это вопрос просчета рисков.
Обычно выбирают более или менее средний вариант. Не факт, что именно из-за этого и не было прорыва (авось пронесет:)), но также не факт, что именно из-за этого и не погибла большая часть экипажа - как при ситуации - попадание на мель и расстрел. Плюс унижение спуска флага. Полагаю Руднев этот вариант просчитывал.

 Отправлено: 04.04.07 10:43. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Не могу с Вами согласиться. Впрочем, у Вас все еще впереди.

Боюсь, уже позади:-).

ser56 пишет:

цитата:

А спорный, чисто российский интеллигенский:) подход - типа есть какая-то общая правда:) Забыли ВИЛ - "всякое умаление одной идеалогии -есть возвышение другой"

Честно говоря, не думал, что мы здесь (и на этой самой "системе") занимаемся идеологией. Тогда лучше постоять где-то в сторонке. Мне идеология (любая!) уже совершенно обрыдла за 30 лет сов.власти, 5 - "пидзастройки" и последующие 15 - "капитаклизма". Цена им всем, этим идеологиям, одна - говно!

Лучше уж "чисто российский интеллигенский:) подход". Невзирая на все его недостатки, он все-таки направлен на поиски "истины", а не на промывку мозгов и выстраивания всех по стойке "смирно".

 Отправлено: 04.04.07 10:50. Заголовок: Re:

В третий раз повторю свой вопрос.
Руднев узнал о действии японских снарядов 27 января на собственной (и Варяга) шкуре.
Так почему же это же действие стало для русских откровением в августе 1904г.?
Повторю вопрос о подвиге.
ser56 пишет:

цитата:

Если человек идет на подвиг, потому-что его так воспитали - это не умоляет его подвиг, просто если бы воспитали по-другому - он не пошел бы на подвиг.

Так на какой же подвиг пошел "человек"?
Вы уже сами признаете, что
ser56 пишет:

цитата:

А вот пиару Варягу дали больше

Осталось совсем немного - охарактеризовать сам "подвиг".
ser56 пишет:

цитата:

попадание на мель и расстрел. Плюс унижение спуска флага. Полагаю Руднев этот вариант просчитывал.

Именно, именно. Совершенно с Вами согласен. Просчитывал, причем еще до выхода. Сделал все, что требовалось для поддержания чести флага. И сделав это, вернулся, нарушив этим все планы японцев не дать Варягу "триумфально погибнуть". Настоящий подвиг!!!!
Призовой вопрос.
А не знаете ли Вы судьбу Стройникова?

 Отправлено: 04.04.07 11:10. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Боюсь, уже позади:-).

Да, я уже посмотрел. Но ведь я Вас предупреждал!
vov пишет:

цитата:

ser56 пишет:

Проблема в том, что ser56 страдает тяжелой формой тимофилии (-отизма, -френии - нужное подчеркнуть). Но еще сохранил остатки природной способности логически мыслить. Поскольку аргументов у него нет, он, подобно тимофлимту, переводит все в ура-патриотическую идеологическую плоскость. Тем не менее думаю, что пациент еще не безнадежен, попробую продолжить интенсивную терапию.
Еще надеюсь, что наконец и Клерк откликнется.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 04.04.07 11:16. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

"Героичность" подразумевает деяние либо выше ординарных возможностей (например, сил в 6 раз меньше, но потери только в 3 раза больше или потопили чего у супостата) или "важное по своему значению действие".

abacus пишет:

цитата:

получил от Клерка вот такой вот ответ: ДОБРОВОЛЬНОГО (!!!) ВСТУПЛЕНИЯ В БОЙ С ПРЕВОСХОДЯЩИМ ПРОТИВНИКОМ В УСЛОВИЯХ ВОЗМОЖНОСТИ ЭТОГО НЕ ДЕЛАТЬ. Неужели Клерк уже до такого дошел?

Так одно другому не настолько уж противоречит. И Вы, и Клерк рассматриваете несколько разные грани одного явления. И разную степень общности.

У Вас попытка введения количественной оценки "подвига" (по соотношению сил, либо потерь), хотя Ваша же формулировка: "деяние выше ординарных возможностей" уже вполне достаточна.

У Клерка определение более узкое, но, как один из вариантов, представляется, не противоречит смыслу.

grosse пишет:

цитата:

Но, господа, все это не конструктивно. Вопрос подвиг/не подвиг - это действительно вопрос веры.

Ну да, доводы "за" и "против" можно приводить до бесконечности. В отсутствии четкого определения "подвига" это бесполезно.
Я вот в "системе" и написал - "вопрос интимный":-)

grosse пишет:

цитата:

если остался еще на форуме такой человек, который все еще считает, что действия Руднева были "удачными и профессиональными" - то вот этот момент можно и обсудить. Есть еще такой человек? Ау...!!!

Ау!:-)))
Я не считаю, что действия Руднева были уж очень "удачными". Но и нельзя их считать совсем неудачными: вполне на уровне времени и выполнения долга. Без пратовского и конделловского героизма - несомненно. Но и без трусости и т.п.

"Профессиональными" - да, в достаточной мере. Не меньше, чем у остальных наших командиров этой войны. Нельзя же их всех объявить непрофессионалами на основанииотсутствия у них послезнания?

 Отправлено: 04.04.07 11:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А захват солдат и есть начало вооруженных действий

В настоящее время - уже нет:-(.
Да и раньше были исключения.

 Отправлено: 04.04.07 11:26. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Простейшее - вылет на мель при боевом повреждении (было в реале).

Хорошо, что Вы это отметили. Т.е. реальные маневры Руднева были слишком рискованные и грозили риском посадки на мель с последующим расстрелом/спуском флага и т.д. Это действия "ответсвенного" человека? :))

ser56 пишет:

цитата:

погнать бой по-сложному фарватему на полной скорости мог только достаточно безответсвенный человек - которых командирами не назначают. Это вопрос просчета рисков.

Значит по Вашему просчитать ситуацию и идти в бой с осмысленной задачей и скоростью, позволяющей эту задачу решить - это безответственность???


И Вы как то "не заметили" моего вопроса: grosse пишет:

цитата:

Уже неоднократно говорилось, что в той конкретной ситуации "выход на бой" был наиболее безопасным лично для Руднева решением. И не более того. У Вас есть возражения по этому поводу?

Если нет возражения, то о каком подвиге может идти речь? Какой подвиг в принятии наиболее безопасного решения?

vov пишет:

цитата:

цитата: Не могу с Вами согласиться. Впрочем, у Вас все еще впереди. //////////// Боюсь, уже позади:-).

Т.е. Вы уже не хотите это проверить? :))
Видимо Вы не слишком уверены в том, что:vov пишет:

цитата:

это разные люди. Тим приводит аргументы, нормально ведет разговор и вообще вполне серьезный человек. Можно с ним соглашаться или не соглашаться, но уважать можно точно. А вот второй товарисч скушал не только Чиффу, но (на всякий случай?) и мной закусил:-).

Если продолжите общаться с Тимом еще некотрое время, да еще и посмеете хоть в чем то отойти от его "единственно верного и правильного учения", то вскоре поймете, что Тим и Флимт одного поля ягодки (на форуме уже даже высказывалось мнение, что это один и тот же человек).

 Отправлено: 04.04.07 11:48. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Я не считаю, что действия Руднева были уж очень "удачными". Но и нельзя их считать совсем неудачными: вполне на уровне времени и выполнения долга. Без пратовского и конделловского героизма - несомненно. Но и без трусости и т.п.

Вполне на уровне времени (т.е. той реальной ситуации с командными "цензовыми" кадрами в РИФе) - согласен.

Вполне на уровне выполнения долга - скорее на уровне формального подхода к долгу. Согласны?

Без героизма - действительно несомненно.
Но и без трусости - это тоже несомненно.

vov пишет:

цитата:

"Профессиональными" - да, в достаточной мере. Не меньше, чем у остальных наших командиров этой войны. Нельзя же их всех объявить непрофессионалами на основании отсутствия у них послезнания?

Именно ЭТА формулировка возражений не вызывает - "профессиональными на уровне остальных наших командиров этой войны". Т.е. любой русский командир окажись на месте Руднева поступил бы не хуже. Конечно, уже одно это показывает, что в действиях Руднева не было ничего исключительного и выдающегося.

Но дело не в этом. Дело в особенности этого "профессионализма". Русские командиры (да и офицеры вообще) той войны в своей массе оказались действительно профессиональными моряками (штурманами, артиллеристами, минерами и т.д). Но они не проявили качеств профессиональных военных.
И Руднев в этом плане не исключение.

 Отправлено: 04.04.07 13:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Значит по Вашему просчитать ситуацию и идти в бой с осмысленной задачей и скоростью, позволяющей эту задачу решить - это безответственность???

Честно говоря вы удивляете непонимание очевидного для меня. Даже не знаю как вам объяснить - обычная проблема непонимания людей:) Скажем так - надо одновременно анализировать многомерное постранство. Задач и рисков несколько! Вы абсолютизируете одну - у нее высокий приоритет, но не высший. Скажем так - вы ставите дилему - или прорыв или гибель. При такой постановке вопроса - ваш подход единственно верен. Но Варяг не команда камикадзе. Ивообще требовать от людей идти умирать без выбора - это перебор! Это не требование подвига - а самопожертвования -имеем ли мы на это право?
grosse пишет:

цитата:

Т.е. реальные маневры Руднева были слишком рискованные и грозили риском посадки на мель с последующим расстрелом/спуском флага и т.д. Это действия "ответсвенного" человека? :))

На войне риск есть всегда. разумный командир стремиться минимизировать риск, но вести бой без риска невозможно. Поэтому ваши кавычки от лукавого, а попытка создать логическое противоречие - совсем детская:) - без обид:).
vov пишет:

цитата:

В настоящее время - уже нет:-(.

Отнюдь - пиар это форма войны.
Chiffa пишет:

цитата:

Проблема в том, что ser56 страдает тяжелой формой тимофилии

Проблема в том, что вы по натуре хам, возмнивший себя судией...
Chiffa пишет:

цитата:

Призовой вопрос. А не знаете ли Вы судьбу Стройникова?

А мы на ток-шоу? Вам лавры телеведущего треба?
Chiffa пишет:

цитата:

Так почему же это же действие стало для русских откровением в августе 1904г.?

Может плохая постановка обмена боевым опытом -кто знает. К Варягу это отношения не имеет.
Chiffa пишет:

цитата:

Осталось совсем немного - охарактеризовать сам "подвиг".

А не нужно передергивать - пиар к подвигу отношения не имеет.
vov пишет:

цитата:

Лучше уж "чисто российский интеллигенский:) подход". Невзирая на все его недостатки, он все-таки направлен на поиски "истины", а не на промывку мозгов и выстраивания всех по стойке "смирно".

Кто знает - по моему мнению - его доведенная до крайности реализация - демшиза а-ля Новодворской и Ко.
vov пишет:

цитата:

Честно говоря, не думал, что мы здесь (и на этой самой "системе") занимаемся идеологией.

А зря. Увы - политика везде и во всем...

 Отправлено: 04.04.07 14:18. Заголовок: Еще раз про подвиг

vov пишет:

цитата:

У Клерка определение более узкое, но, как один из вариантов, представляется, не противоречит смыслу.

Позволю себе категорически не согласиться. Все, ИМХО, упирается в трактовку "добровольно" и "при возможности этого не делать". Я не могу припомнить ни одного случая (парусно-гребные флоты не в счет), когда слабейший, имея возможность уйти, добровольно и с пением "Ближе к Тебе, Господи наш!" (или заменить на более нравящееся) вступал в бой с превосходящими силами пр-ка.
Возьме, к примеру "Джервис Бей". У его командира была возможность бросить конвой. Но это - исключительно теоретическая возможность. Задача кораблей охранения - охранять конвой даже ценой собственной гибели. Клерк (так и не появился) аргументировал свой тезис примером Крэдока (у меня все ходы записаны!). ИМХО - типичнейший прием Первоисточников...
А вот описанный в той же "Цусиме" рывок ЭМ на перехват торпеды, идущей в Мономаха - подвиг, без какого либо сомнения.
grosse пишет:

цитата:

Т.е. Вы уже не хотите это проверить? :))

А Вы загляните в эту "гостевую" (как там гостям рады!) и увидите сами. Vov уже проверил, и с него хватило. "Четыре ноги лучше!"
ser56 пишет:

цитата:

Ивообще требовать от людей идти умирать без выбора - это перебор!

Это не перебор, часто это - объективная реальность войны.
ser56 пишет:

цитата:

Может плохая постановка обмена боевым опытом -кто знает. К Варягу это отношения не имеет.

К Варягу - не имеет. К Рудневу - не уверен. И кто знает?
ser56 пишет:

цитата:

А не нужно передергивать - пиар к подвигу отношения не имеет.

Угу. Типа "считать генеральский живот грудью". Считать бой у Чемульпо подвигом!
ser56 пишет:

цитата:

Проблема в том, что вы по натуре хам, возмнивший себя судией...

Да, хам. А также мерзавец и сволочь! Но, все-таки, в чем, по-Вашему, подвиг Варяга?
Где мощная база аргументов?
ser56 пишет:

цитата:

Вам лавры телеведущего треба?

Но я действительно не знаю его судьбы. Думал, что Вам, большому спецу и, где-то как-то, профи по подвигам, его судьба известна.
ser56 пишет:

цитата:

демшиза а-ля Новодворской и Ко.

???!!!

 Отправлено: 04.04.07 14:57. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Угу. Типа "считать генеральский живот грудью".

Честно мне жаль вас - у вас аберация понятий и загогулина в морали.
Chiffa пишет:

цитата:

Да, хам. А также мерзавец и сволочь!

Спасибо, я удовлетворен. Вопросов к вам нет. Воспитывать вас не собираюсь.
Chiffa пишет:

цитата:

Но, все-таки, в чем, по-Вашему, подвиг Варяга?

Вам не понять см. выше ваше самопризнание.

 Отправлено: 04.04.07 15:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Скажем так - вы ставите дилему - или прорыв или гибель. При такой постановке вопроса - ваш подход единственно верен.

Так у Варяга и была эта дилема - или прорыв или гибель. Отказ от прорыва означал неизбежную гибель корабля, что и произошло.

ser56 пишет:

цитата:

Ивообще требовать от людей идти умирать без выбора - это перебор! Это не требование подвига - а самопожертвования -имеем ли мы на это право?

Это просто набор красивых фраз, причем явное противоречащих друг друг другу... :))
Потому как:
1) подвига без самопожертвования не бывает.
2) на войне постоянно требуют идти умирать без выбора. Каждая атака, каждый подьем из окопа - это то самое требование, потому что каждый такой подьем может закончиться гибелью любого из поднявшихся.

ser56 пишет:

цитата:

На войне риск есть всегда. разумный командир стремиться минимизировать риск, но вести бой без риска невозможно.

Золотые слова.
А теперь в очередной раз посмотрим что сделал Руднев.
У него была возможность пойти на риск и попытаться прорваться. Для этого было необходимо развить максимально полный ход. При этом существовал риск навигационной аварии, но этот риск был оправдан самой возможностью выполнить задачу.

Но вместо этого Руднев пошел на гораздо больший риск и предпринял разворот на 180 градусов в самом узком месте фарватера, имея Иодолми на траверзе, да еще и в сторону этого острова. РАЗВОРОТ СМЕРТИ. Риск навигационной аварии максимален, но на этот раз этот риск ничем совершенно не оправдан. Руднев смертельно рисковал кораблем и людьми во имя бессмысленной задачи вернуться обратно на рейд, откуда он сам добровольно и ушел!!!

Первый - оправданный, скалькулированный риск - Вы считаете безответственным.
Второй - более серьезный и главное бессмысленный риск - Вы видимо считаете "ответсвенным".
Воля Ваша, но если это так, то у нас просто разные представления об ответственности.

 Отправлено: 04.04.07 15:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Если продолжите общаться с Тимом

Мне было достаточно просто прочитать 2-3 стр. из ихней говорильни. Спасибо - мне больше не нужно... Как говорится - "Ни меда хочу, ни жала!" (с)
abacus пишет:

цитата:

Фактически там установили, что адмиральский коэфициент "Варяга" лучше, чем у других. Ничего больше. Это у "Аскольда" должно было быть при 14 157 л.с. меньше скорость:-).

Вообще я в корпусе/обводов Варяга прямо влюбленный! Основной кандидат для альтерн. извращений... При том он в общем - с избыточной мощности машин (т.е. - даже на полном ходу должны они выдержать без проблем). Ну, а что на половину котлов трубок менять пришлось бы после пр 5-6 часов полного хода - не ахти-какая проблема. Это будет потом и если...