Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 29.03.07 12:25. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

И в ситуации не разобрались, и какой-то боцман там начудил... (а я-то думал, что переходом на аварийное рулевое управление руководил штурман корабля лейтенант Беренс...)

Не комментируя всего этого высказывания в целом, хочу лишь заметить, что, хотя бы иногда, следует меньше думать, а больше читать.
Яхтсмен пишет:

цитата:

А почему Я должен искать подтверждение официальной точке зрения?

Не понял. Я привел Вам описание устройства рулевого привода.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Вам посчитать ваши ошибки в этом вашем тексте, или сами проведете работу над ошибками? Подскажу, что у вас не одна ошибка здесь....

Ну вот я такой слепой или неострый, но ошибок не вижу... Не сочтите, за труд, укажите.
Из "цитатки" Гроссе для меня, например, вытекает следующее:
1. Рулевые приводы были целы.
2. Однако корабль перестал "слушаться руля" (или подставьте более точный термин).
Т.е. штурвал крутим, а воз и ныне там...
3. Возможное объяснение.
-------
Так вот, попробуйте объяснить возможную причину одновременного выхода из строя всех трех приводов в результате одного попадания. А потом попробуйте предложить свою версию того, что могло случиться, если дело было не в приводах.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Прозвучало очередное обвинение моряков "Варяга" в профнепригодности.

Скажем так. Прозвучало обвинение в том, что реальная причина указанного события и его объяснение в рапорте Руднева - как говорят в Одессе, две большие разницы. Впрочем, как известно, в подобном обвиняли, причем вполне доказательно, людей гораздо круче Руднева.
Что же касается "обвинений в профнепригодности", то для этого можно найти много других поводов.

 Отправлено: 29.03.07 12:36. Заголовок: Re:

см. плз. мой ответ NMD...

 Отправлено: 29.03.07 12:42. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

2. Однако корабль перестал "слушаться руля" (или подставьте более точный термин).

Chiffa пишет:

цитата:

3. Возможное объяснение.

У Гроссе - "руль заело..." На это - см. плз. мой ответ NMD...
на картинку посмотрите - и скажите, может "залипнуть руль" или нет.
Если таки да - учим физику за 6й класс...
Если нет - отпадает надобность выдумывать что-то насчет привода... (Принцип Оккама - не умножай сущности без необходимости) И рулевое управление таки было повреждено. А почему и как - вопрос к американским корабелам.

 Отправлено: 29.03.07 12:56. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Яхтсмен пишет: цитата: А почему Я должен искать подтверждение официальной точке зрения? Chiffa пишет: Не понял. Я привел Вам описание устройства рулевого привода.

Ээээ...нет.
У мельникова нет смелых выводов насчет приводов, которые были целы.
И смелых гипотез о том, что рулевое устройство себя странно вело.
Там просто констатируется факт, что после попадания двух снарядов пришлось перейти на запасное управление.
Так вот - дайте мне как минимум подробную цитату из Мельникова о рулевом устройстве и управлении "Варяга" + сравнительный анализ аналогичных повреждений на других кораблях, например на "Рюрике".
А то по вашей логике, может и на "Рюрике" не разобрались?

цитата:

Яхтсмен пишет: цитата: И в ситуации не разобрались, и какой-то боцман там начудил... (а я-то думал, что переходом на аварийное рулевое управление руководил штурман корабля лейтенант Беренс...) Chiffa пишет: Не комментируя всего этого высказывания в целом, хочу лишь заметить, что, хотя бы иногда, следует меньше думать, а больше читать.

`
А вы почитайте, чем был занят лейтенант Беренс. А потом перечитайте свою мысль - про то, что "следует меньше думать, а больше читать"

 Отправлено: 29.03.07 13:35. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Ну и как, может "заклинить руль" в повороте? Если все устройства исправны?

- ну естественно никак... сам руль и незакинило... заклинило только управление .. а сама рудевая машина отработала как ей сказали ... потерялась цепь управления этой машиной ... а то что руль не встал на метсо как многие думают должно бывло быть в силу действующих на него сил и приписывают это заклиниванию руля так тому виной ИСПРАВНАЯ РУЛЕВАЯ МАШИНА которая поставила руль так как ей было приказана(пардон затермин) до попадания снаряда ... а вот какой маневр выполняли это вопрос ...

PS: элетропривод и автоматизация моя 1я специяальность ...

 Отправлено: 29.03.07 14:58. Заголовок: Re:

ура! приятно поговорить со специалистом по приводам!
Я правильно вас понял: крейсер шел неким курсом, а после попадания снаряда лишился возможности его изменить с помощью управления из-за повреждения рулевого управления?

 Отправлено: 29.03.07 15:29. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Так вот - дайте мне как минимум подробную цитату из Мельникова о рулевом устройстве и управлении "Варяга"

Именно это я и сделал. А описание обстоятельств этого повреждения привел ув. NMD.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Так вот - дайте мне ... + сравнительный анализ аналогичных повреждений на других кораблях, например на "Рюрике".

\/*!!!!
С тем же успехом я могу требовать - а ну ка посчитайте мне мои ошибки (что Вы грозились сделать).
Яхтсмен пишет:

цитата:

А вы почитайте, чем был занят лейтенант Беренс.

цитата:

Но корабль не слушался руля - привод перебит. Немедленно следует распоряжение...Беренса - перейти на ручное управление.... А там, в корме, боцман Тимофей Шлыков (вполне конкретный - прим. мое)... руководит наладкой ручного управления.

Про повреждения Рюрика и др. кораблей читайте сами. Или спросите в "первоисточнике". Неужели Вы думаете, что мне интересно работать на Вас сканером или просвещать Вас?
Но попробуем еще раз рассмотреть последовательность событий.
В 1205 Варяг на траверзе о. Иодольми. Принято решение повернуть вправо. Поднят флаг П, руль положен 20 град. на борот, и в этот момент ... трах! перебита труба с рулевыми приводами. Как следует из курса физики для 6 класса руль должен стать прямо (кстати, на Рюрике руль "ставили" прямо).
Как должен отреагировать на это корабль?
Если руль "сам" не встал прямо, что могло этому помешать?
Сколько времени продолжался переход на ручное управление и каким курсом шел при этом корабль?
Вот и подумайте над этим, а потом и решайте, что было, а чего не было, что могло быть, а чего быть не могло.

 Отправлено: 29.03.07 16:38. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Именно это я и сделал. А описание обстоятельств этого повреждения привел ув. NMD.

ээээ, нет. так не пойдет. Я вот вам мог не давать формулу крылова - а сказать - ну найдите, возьмите ее, посчитайте. И про погрешность определения места на фарватере мог бы тоже не браться писать-считать - а сказать -см. "Мореходные Таблицы", там есть все, что нужно.
за вами должок, кстати. Я вам пошел навстречу, потратил свое время на разбор статейки из саратовской газеты Новое Время, которую вы мне подсунули.
Вот и вы проявите любезность.
Всего-то навсего - рассказать как было устроено рулевое устройство и рулевое управление на "Варяге" - и сказать, почему вы считаете возможным предолженный Гроссе вариант - "что -то там заклинило где-то, а приводы не были повреждены" Перо руля, как мы выяснили, само собой нигде застрять не может. далее? Ваш выход!
Ну это минимум. А если сил хватит - проанализируйте управление "Рюрика", и что там могло случиться или случилось. А то просто взять две книжки, разодрать их на цитаты и потом кидаться ими в разные стороны - невелика доблесть.
Оба - крейсера, оба погибли в бою с превосходящими силами противника. У обоих были проблемы с управлением. Но про "Рюрик" никто почему-то не говорит -мол "решили пострелять чуток - и сдались" или "да там вся команда была ... сами небось все сломали..."

Chiffa пишет:

цитата:

цитата: Но корабль не слушался руля - привод перебит. Немедленно следует распоряжение...Беренса - перейти на ручное управление.... А там, в корме, боцман Тимофей Шлыков (вполне конкретный - прим. мое)... руководит наладкой ручного управления.

То есть боцман не сам по себе занимался рулем, а по приказу Беренса. Уже хорошо.
далее...Chiffa пишет:

цитата:

В 1205 Варяг на траверзе о. Иодольми. Принято решение повернуть вправо. Поднят флаг П, руль положен 20 град. на борот, и в этот момент ... трах! перебита труба с рулевыми приводами. Как следует из курса физики для 6 класса руль должен стать прямо (кстати, на Рюрике руль "ставили" прямо). Как должен отреагировать на это корабль? Если руль "сам" не встал прямо, что могло этому помешать?

Это Иодольми был на траверсе "Варяга", а не наоборот. Ну это так, к слову, вам для сведения.
Ну вот, вы уже не утверждаете, что "Варяг" вовсе избежал повреждения рулевого управления, просто все попутали, занервничали после резкого проворота, вследствии чего "руль залип", а боцман окончательно разлучил рулевую машину и привод.
Совсем хорошо!
Получаем, что на корабле таки-было повреждено рулевое управление и пришлось принимать меры, а именно - переходить на аварийное управление.
Просто отлично!
А ответ на вопрос "как должен был повести себя корабль" - прост и печален - катиться, куда глаза глядят. Куда повезет. Пока на аварийное управление не перейдут. И пытаться управляться машинами.
Вот вам и ответ на вопрос - почему нельзя было нестись на 20 узлах.

Chiffa пишет:

цитата:

а ну ка посчитайте мне мои ошибки

ок, пойдем вам навстречу...
После всего сказанного вами в посте от 16:29 - просто нечего считать!
Вы сами все исправили ;)

 Отправлено: 29.03.07 17:56. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Я вот вам мог не давать формулу крылова

А я разве просил?
Яхтсмен пишет:

цитата:

И про погрешность определения места на фарватере мог бы тоже не браться писать-считать

А мне оно надо было? Поверьте, уж если мне такое понадобится, я смогу найти источник информации, а если мне понадобятся комментарии и разъяснения, я найду профессионалов. Как известно, еоргафия - наука не дворянская! Для этого, чай, извозчики есть?
Яхтсмен пишет:

цитата:

Я вам пошел навстречу, потратил свое время на разбор статейки из саратовской газеты

Простите, и у вас поворачивается язык назвать ту херню, которую вы написали, разбором? Я же не менее трех раз указал, на что следует обратить особое внимание, а вы все про власть да желтую прессу...
Яхтсмен пишет:

цитата:

Это Иодольми был на траверсе "Варяга", а не наоборот. Ну это так, к слову, вам для сведения.

Ну так это не мне для сведения, а Вашему официозу Мельникову. Это ведь из него цитата!
Chiffa пишет:

цитата:

Яхтсмен пишет: цитата: И в ситуации не разобрались, и какой-то боцман там начудил... (а я-то думал, что переходом на аварийное рулевое управление руководил штурман корабля лейтенант Беренс...) Не комментируя всего этого высказывания в целом, хочу лишь заметить, что, хотя бы иногда, следует меньше думать, а больше читать.

Яхтсмен пишет:

цитата:

То есть боцман не сам по себе занимался рулем, а по приказу Беренса. Уже хорошо.

Я Вам привел точную цитату. Кто скомандовал, а кто руководил работой...
Яхтсмен пишет:

цитата:

Получаем, что на корабле таки-было повреждено рулевое управление и пришлось принимать меры, а именно - переходить на аварийное управление.

Пока еще не получаем. Пока получаем следующее.
Отдана команда. Руль уже положен на борт (Мельников).
Вопрос: Варяг уже начал поворачивать, или еще нет?
Далее. Официальная версия - корабль не слушается руля.
Вопрос. А в чем и как это проявилось?
Оф. версия - перебит рулевой привод (все 3 (три)!)
Яхтсмен пишет:

цитата:

А ответ на вопрос "как должен был повести себя корабль" - прост и печален - катиться, куда глаза глядят.

Я не буду заострять внимание на то, что глаза глядели в Чемульпо.
Я так полагаю, что корабль должен был катиться тем курсом, на котором он лежал в момент этого перебития. Но это - ИМХО, причем весьма и весьма ХО. И по этому вопросу я готов внимательно выслушать все, что Вы можете сказать.
Но вот если руль заклинило в положении 20 град. на борт, тогда...
А заклинить его могло только при повреждении в рулевом или румпельном отделении. А снаряд куда попал?
Вот и получается заметная нестыковка причинно-следственных связей. Т.е. возникают серьезные основания сомневаться в достоверности оф. версии. Впрочем, как известно, то, что на Лайоне гирокомпас не ломался, выяснилось довольно быстро, хотя признано было лет через 50.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Вот вам и ответ на вопрос - почему нельзя было нестись на 20 узлах.

В очередной раз повторю - вопрос о скорости Варяга вторичен. А первичен вопрос - а помогла бы Варягу более высокая скорость? Кокцинский считает, что нет (я с этим согласен) Гроссе убежден, что да. Поэтому сначала следовало бы решить этот вопрос. Причем мне почему-то представлется, что в процессе этого можно будет сделать некоторые интересные замечания и выводы.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Оба - крейсера, оба погибли в бою с превосходящими силами противника.

Если первое утверждение и можно считать верным, то вот второе - ну уж никак!
Яхтсмен пишет:

цитата:

Но про "Рюрик" никто почему-то не говорит -мол "решили пострелять чуток - и сдались"

А они разве сдались? Впрочем, и про Варяг не говорят - сдались.
А говорят следующее - подвиг Рюрика - это подвиг, незаслуженно забытый. А "подвиг" Варяга - это пиар-акция в чистом виде. А все последующие "наезды" на экипаж и Руднева - это результат борьбы с оф. версией и теми, кто ее отстаивает. Поскольку шила в мешке не утаишь, и белые нитки в глаза так и лезут.
Как я неоднократно отмечал, во всей истории с Варягом имеется очень много, скажем, недостаточно исследованных моментов. Наверное, тем (не буду тыкать средним пальцем), кто считает себя историками-исследователями, стоило бы заняться этим, а не...
Яхтсмен пишет:

цитата:

А почему и как - вопрос к американским корабелам.

Да, конечно, опять власти виноваты. И Варяг американцам заказали, и Рудневу не дали корабль получше, например Бисмарк (немецкое качество)... не-ее, у Бисмарка тоже срулем проблемы были... Ямато... не-ее японец... Айову ...нее-е, продукция американских корабелов...

 Отправлено: 29.03.07 18:36. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Гроссе утверждает, говоря, что все было исправно, только вот "руль заклинило".

Скорее всего, вы с ним друг друга просто не понимаете. Разве можно говорить, что "все исправно", одновременно говоря о "заклинивании" (пусть и в кавычках)? Конечно, нет. Это в любом случае отказ механики, на каком участке - другой вопрос.

Яхтсмен пишет:

цитата:

Прозвучало очередное обвинение моряков "Варяга" в профнепригодности.

И этого нет. Вроде бы никто моряков "Варяга" в профнепригодности не обвиняет. А вот аварии и неполадки механики могут быть на любом корабле. И рулевые мех-мы к этому, видимо, в те времена были весьма чувствительны. Можно вспомнить "Уорспайт" в Ютланде: довольно похожий случай. И никто не обвинял его командира, офицеров или механиков.

 Отправлено: 29.03.07 19:14. Заголовок: Re:

уууу.... да вы опять все сами испортили... айайай...
опять ошибок наделали...
ну ладно, второй раз иду вам навстречу - считаю ваши ошибки...
Chiffa пишет:

цитата:

А я разве просил?

Да, лично вы - не просили. Но вы много чего просили - так что это в зачет ваших просьб.
да и пользуетесь вы ей непринужденно.
так что - раз ошибка, надо было бы "спасибо" сказать, гроссе вот сказал. А то невежливо, Чиффа.
Chiffa пишет:

цитата:

Я Вам привел точную цитату. Кто скомандовал, а кто руководил работой...

Чиффа, как у вас дела с руководством работами - не знаю, но флотский.армейский порядок таков - отдал приказ - проконтролируй выполнение -отвечаешь за последствия.
так что - ошибка нумер два.
Chiffa пишет:

цитата:

Пока еще не получаем. Пока получаем следующее. Отдана команда. Руль уже положен на борт (Мельников). Вопрос: Варяг уже начал поворачивать, или еще нет?

Читаем журнал "Варяга".
"12 ч. 5 м. Пройдя траверз острова «Yo-dol-mi» была перебита на крейсера труба в которой проходили рулевые приводы, одновременно с этим осколками другого снаряда разорвавшегося у фок-мачты и залетевшими в броневую рубку через проход были: контужен в голову командир крейсера, убиты наповал стоявшие около него по обеим сторонам штаб-горнист и барабанщик, ранен тяжело в спину стоявший на штурвале рулевой старшина Снигирев и легко ранен в руку ординарец командира квартирмейстер Чибисов. Управление крейсером было перенесено в румпельное отделение. При громе выстрелов отдаваемые в румпельное отделение приказания были плохо слышны почему все последующее время приходилось исправлять курс крейсера машинами. Крейсер плохо слушался будучи кроме того на сильном течении.


В 12 ч. 15 м. Желая на время выйти из сферы огня, чтобы по возможности исправить рулевой привод и потушить возникавшие в разных местах пожары начали поворачивать вправо машинами, так как крейсер плохо слушался руля. В виду близости острова «Yo-dol-mi» дали полный задний ход.

Крейсер поставило в невыгодное положение относительно острова в то время когда был перебит рулевой привод при положении «лево руля» около 15-20 [градусов] "

теперь читаем Мельникова:

"В 12 часов 05 минут «Варяг» был на траверзе острова Иодольми в восьми милях от Чемульпо. Путь в море по-прежнему преграждала японская эскадра. Желая на время выйти из сферы огня и ввести в действие орудия левого борта, командир решает повернуть вправо. Крейсер начинает циркуляцию, руль уже положен на борт на 20°. И в этот момент два крупных снаряда почти одновременно поражают корабль. Взрывом одного из них была перебита труба с рулевыми приводами, и крейсер лишился рулевого управления. Другой снаряд разрывается у фок-мачты. Осколками, влетевшими в проход у боевой рубки, ранен В. Ф. Руднев, упали замертво стоявшие рядом с ним штаб-горнист Николай Нагле и барабанщик Даниил Корнеев; убито и ранено еще несколько человек. Никто в рубке не пожелал идти на перевязку; квартирмейстер Тихон Чибисов, ординарец В. Ф. Руднева, не захотел покинуть командира, а рулевой старшина Григорий Снегирев скрыл свое ранение и остался у штурвала.

Но корабль больше не слушается руля — привод перебит. Немедленно следует распоряжение старшего штурмана лейтенанта Е. А. Беренса — перейти на ручное управление. Григорий Снегирев спускается в центральный пост, где остается до конца боя на передаче у переговорных труб в кормовое рулевое отделение. А там, в корме, боцман Тимофей Шлыков, бывший рулевой квартирмейстер крейсера, и старшина рулевой машины Василий Белоусов уже налаживают ручное управление. Им помогают рулевые Яков Гавриков, Михаил Лобин и машинист Афанасий Бортников 9. По-прежнему рвутся снаряды, ранен Михаил Лобин, но матросы действуют быстро и сноровисто.

В тревожном ожидании штурман Е. А. Беренс — уже совсем близко камни и отмели острова Иодольми. Но вот налажено управление, и все же корабль на сильном течении плохо слушается руля. Команды, поступающие в румпельное отделение, заглушаются громом выстрелов, и поворот приходится подправлять машинами, а затем дать полный задний ход, чтобы развернуться у острова. "

Не видим никаких принципиальных противоречий между описанием боя у Мельникова и журналом. Есть некоторые неточности в пересказе, но это означает лишь то, что писать исторические книги нужно ответственнее, а то потом, через 50 -100 лет может какой нибудь педант прицепиться к непереписанной запятой и раздуть на пустом месте большую и громкую сплетню. Охотники всегда найдутся.
Делаем еще один вывод исследователям - надо читать не только пересказы первоисточников, но и сами первоисточники. Тогда будет меньше непонимания.

Chiffa пишет:

цитата:

Официальная версия - корабль не слушается руля. Вопрос. А в чем и как это проявилось? Оф. версия - перебит рулевой привод (все 3 (три)!)

Ну да, если есть официальная, обязательно должны быть "нетрадиционные" версии.
А в чем и как проявилось то что корабль не слушается руля? А просто все - штурвал крутят - а корабль плывет куда-то не туда. А чтобы понять, слушается ли корабль руля -нужно некоторое время. А корабль в это время куда-то идет.
Да, представьте себе, если корабль не слушается руля - это значит, что рулевое управление полностью выведено из строя. А если штурвал цел - значит неисправны приводы. Все-все неисправны, предсталяете?
И что-то с этим надо делать.

Еще одна ошибка - нумер три. Вы запутались в нескольких предложениях текста и видите сложности там. где их нет. А ведь читать-то там всего ничего....

далее.

Chiffa пишет:

цитата:

Я не буду заострять внимание на то, что глаза глядели в Чемульпо.

"глаза б мои на тебя не глядели..."
ошибка нумер четыре - не надо приписывать другим людям свои мыслишки.

Chiffa пишет:

цитата:

Я так полагаю, что корабль должен был катиться тем курсом, на котором он лежал в момент этого перебития. Но это - ИМХО, причем весьма и весьма ХО. И по этому вопросу я готов внимательно выслушать все, что Вы можете сказать. Но вот если руль заклинило в положении 20 град. на борт, тогда...

ХО, очень ХО... и отнюдь не ХОрошо. а- ошибка нумер пять - при поврежденном рулевом управлении судно катится несколько непредсказуемо. Проще говоря - куда придется.

Chiffa пишет:

цитата:

А заклинить его могло только при повреждении в рулевом или румпельном отделении.

Ошибка нумер шесть.
отнюдь не только. ну вы просто нарисуйте схему рулевого устройства, попробуйте хоть раз забыть глупость про :

цитата:

еоргафия - наука не дворянская! Для этого, чай, извозчики есть?

- это ошибка нумер семь. Кстати, а что ж вы до сих пор профессионалов не нашли? Жаба душит? Или не очень нужно? А если не очень нужно - зачем же тут антимонии разводить?

далее.
Chiffa пишет:

цитата:

Вот и получается заметная нестыковка причинно-следственных связей. Т.е. возникают серьезные основания сомневаться в достоверности оф. версии. Впрочем, как известно, то, что на Лайоне гирокомпас не ломался, выяснилось довольно быстро, хотя признано было лет через 50.

ошибки нумер всем и нумер девять : нет тут никакой нестыковки, если ее не создавать искусственно; Лайонел и его гирокомпас - причем это здесь? ошибка нумер девять - пример излишен.

Chiffa пишет:

цитата:

Если первое утверждение и можно считать верным, то вот второе - ну уж никак!

- ОООО! а вот тут нет ошибки, тут я немножко сгустил краски. Да, оба крейсера попали в бой с превосходящими силами противника. Но "Рюрику" повезло меньше.

Chiffa пишет:

цитата:

А говорят следующее - подвиг Рюрика - это подвиг, незаслуженно забытый. А "подвиг" Варяга - это пиар-акция в чистом виде

опять ошибки... Нумер десять - про подвиг "Рюрика" никто не забыл. А если вы недовольны тем, что про него песен не поют - ну так напишите и пойте!
Пиар-Акция... Ошибка нумер одиннадцать. Уж если англичанин Бейли сказал, что действия Руднева были доблестны, но положение было совершенно безвыходным, уж если моряков "Варяга" везде встречали как героев - пиар тут не причем. Опять-таки, воевали они на виду у всего цивилизованного человечества, в отличие от "Рюрика". Так вы что, англичан теперь в пиар-агенты русские запишете? Немцев, французов?

Chiffa пишет:

цитата:

все последующие "наезды" на экипаж и Руднева - это результат борьбы с оф. версией и теми, кто ее отстаивает

Вот тут да, нет ошибки.Увы. просто есть люди, которых хлебом не корми - дай поспорить с официальной историей.
А с "Варягом" - ну просто случай всем известный. Кто вас поймет, к примеру, если вы с пеной у рта будете кричать, что Токугава Иэясу - не военный гений? История, педагогика (что там еще? - о! футбол!) это, то в чем каждый может считать себя спецом. Ну если вам охота - флаг вам в руки.

Chiffa пишет:

цитата:

во всей истории с Варягом имеется очень много, скажем, недостаточно исследованных моментов

ошибка нумер двенадцать. там все уже так исследовано, что уже некуда дальше. Однако любители покопаться не переводятся, увы.

Chiffa пишет:

цитата:

Да, конечно, опять власти виноваты.

Вот блин, парадокс. Судя по вашему тону - вы считаете, что не виноваты. Ой. ну тогда - ошибка нумер тринадцать.


Ну вот, вроде бы все. Итого: 13 ошибок. В посте, наполовину состоящем из моих цитат.
Поработали бы вы над ошибками, право слово.


Да, кстати. Мельников такой же мой, как и ваш. Общее достояние. Но его книга о "Варяге" как-то посерьезнее ваших изысканий смотрится, право слово. Так и быть, это выпад за ошибку вам не зачту. Пусть будет помаркой.

 Отправлено: 29.03.07 19:17. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

ура! приятно поговорить со специалистом по приводам! Я правильно вас понял: крейсер шел неким курсом, а после попадания снаряда лишился возможности его изменить с помощью управления из-за повреждения рулевого управления?

- ну многое завист от самого привода... и принципов его работы... но я думаю, что сначала изменили курс или начали его менять... машина отработала ... а потом случились попадания приведшие к тому к чему привели ... каково нибыло бы попадание его конечны результататом стала невозможность управлять рулевой машиной тем приводом управлющие цепи которого были повреждены...

вопрос в том мог ли крейсер изменить курс от тех поистине роковых попаданий мне кажеться отрицательным ... скорее всего как это бывает в жизни события смены курса и попадния совпали по времени и месту ... более ничего нельзя сказать - надо опять перечитать книжку про Варяг ...

 Отправлено: 29.03.07 19:21. Заголовок: Re:

VOV, Это Гроссе сказал что-то непонятное. Если не сказать сильнее. Типа, рулевое управление цело, рулевое устройство цело но руль заклинило в крутом развороте. Так не бывает. И я об этом написал. Или поломка, или все ОК.
На большой скорости могут быть проблемы с перекладкой руля - если мощности повернуть перо руля не хватает. Но это не тот случай - скорость "Варяга мала. А я понять мысль Гроссе могу только как указание на то, что по его мнению поломок/повреждений нет.

И об аварии он не говорит. А это автоматически поднимает вопрос о профпригодности команды крейсера - что ж такое, на ровном месте решить, что поломались приводы. что ж это за моряки?
Поэтому его слова и вызывают у меня такое раздражение.

 Отправлено: 29.03.07 19:24. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

надо опять перечитать книжку про Варяг ...

а может быть, лучше вахтенный журнал "Варяга"?

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

вопрос в том мог ли крейсер изменить курс от тех поистине роковых попаданий мне кажеться отрицательным .

но он изменил - есть еще управление машинами.

 Отправлено: 29.03.07 19:31. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

ранен тяжело в спину стоявший на штурвале рулевой старшина Снигирев ... рулевой старшина Григорий Снегирев скрыл свое ранение и остался у штурвала

- ключевой момент... старшину(у него была красивая фамилия) тяжело ранило ... воот... значит так - одновременно и перебело управлении и ранило того кто этим всем управлял... после того как управления не стало на руле могли шо хотеть то и делать, но реально ничего изменить немогли...


Яхтсмен пишет:

цитата:

Все-все неисправны, предсталяете? И что-то с этим надо делать.

- вы совершенно правы... из боевой рубки управлять было уже нельзя любыми приводами...

 Отправлено: 29.03.07 19:42. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

... каково нибыло бы попадание его конечны результататом стала невозможность управлять рулевой машиной тем приводом управлющие цепи которого были повреждены...

То есть повреждение привода все-таки было. Спасибо.

 Отправлено: 29.03.07 19:42. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

а может быть, лучше вахтенный журнал "Варяга"?

- я хотел освежить по конструкции...

Яхтсмен пишет:

цитата:

но он изменил - есть еще управление машинами.

- управление машинами при положеном руле вещь в себе ... 7000 на ~ среднем ходу с рулём на ~20град... ну незнаю ... инерция - вещь в себе ... тут как говориться всё завист от множества факторов... но вот про управление в нашем случае машинами неприпоминаю... надо читать внимательнее, дома сделаю ... ну они поворачивали на право + течение их стало разворачивать ... воооот....

 Отправлено: 29.03.07 19:46. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

То есть повреждение привода все-таки было. Спасибо.

- было, а что кто-то отрицает? вопрос в том что не надо под термином ПРИВОД понимать всю совокупность устройств входящих в него... правильнее говорить о ЧАСТИ привода отвечающей за управление ... а сам привод рулём ака исполнительным механизмом был исправен, что и показало дальнейшее управление крейсером ...

 Отправлено: 29.03.07 19:53. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

На большой скорости могут быть проблемы с перекладкой руля - если мощности повернуть перо руля не хватает. Но это не тот случай - скорость "Варяга мала.

- 20 град это не тот угол с которым могут возникнуть проблемы у привода на любой скорости ... ну это я так вставил просто 5 копеек ...

 Отправлено: 29.03.07 20:04. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

было, а что кто-то отрицает? вопрос в том что не надо под термином ПРИВОД понимать всю совокупность устройств входящих в него... правильнее говорить о ЧАСТИ привода отвечающей за управление ... а сам привод рулём ака исполнительным механизмом был исправен, что и показало дальнейшее управление крейсером ...

что-то вы сейчас нескладное говорите.
Перо руля, баллер, гельмпорт, сальники и крепеж - это рулевое устройство.
Румпель / штурвал - это рулевое управление. Там, где силы человека не хватает ворочать румпелем - ставят рулевые приводы.
Рулевой привод - это то,что передает усилие с рулевого управления (штурвала) на перо руля.
Так что если часть привода неисправна - весь привод не может работать. Если, конечно, не переключиться на аварийное рулевое управление и, возможно, аварийный привод - а вот это в зависимости от конструкциии.

 Отправлено: 29.03.07 20:20. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

что-то вы сейчас нескладное говорите

- пардон... русский не родной - могу путать ... "привод рулём ака исполнительным механизмом" >>> именно РУЛЬ-ЕГО ПЕРО и есть исполнительный механизм ... просто издержки инета нельзя сделать акцент, как в живой речи ...

 Отправлено: 29.03.07 20:30. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Так что если часть привода неисправна - весь привод не может работать.

- может и ещё как... просто мы счя наверно думаем про одно и тоже, но называем это по разному ...

цитата:

Привод, энергосиловое устройство, приводящее в движение машину или механизм. П. состоит обычно из источника энергии, передаточного механизма и аппаратуры управления. Источником энергии служит двигатель (тепловой, электрический, пневматический, гидравлический и др.) или устройство, отдающее заранее накопленную механическую энергию (пружинный, инерционный, гиревой механизм и др.).

так вот из за того что многие системы в приводы дублированы намеренно - привод может работать даже если часть управляющих цепей не работают... ну это в общем смысле ...

 Отправлено: 29.03.07 20:52. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Вы можете сказать - а как же формула Крылова? На это я отвечу - формула (3.4.2) дана в курсе лекций для будущих офицеров ВМФ России. А то, что она дает меньшие значения скорости - так это мне больше нравится

Да, мы заметили, что Вы пытаетесь нас здесь обмануть тем, что Вам больше нравится. Сначала вбросили формулу Крылова и пытались выдать ее за определение критической скорости. Но она ничего общего с этим не имеет. Она служит для определения скорости судна на испытаниях. Показывает глубину при которой погрешность уменьшения скорости становится допустимой.
А критическая скорость определяется по числу Фруда. "Академик А.Н.Крылов считал, что опасность появления спутной волны возникает при движении судна со скоростью 0.75 - 1.25 Vкр":-) .
Промежуточные значения падения скорости от пренебрежительно малой до критической определяются по формуле Демина.
(20)
"Значение должно получаться со знаком “минус”, если же получается положительное значение, то потерю скорости считают равной нулю".

А вот "формула (3.4.2)которая дана в курсе лекций для будущих офицеров ВМФ России" вообще говорится не о падении скорости, а о скорости для сохранения нормальной управляемости. То есть, скорость падать не будет. Только смотрят достаточна ли она для управляемости. А вот те "меньшие значения" которые Вам так понравились относятся к такой специфической обстановке, как прохождения узким каналом:

"При движении судна в канале достижение критического значения скорости наступает раньше, чем на неограниченной акватории. Область критических скоростей в канале зависит от соотношения wк /wÄ (поперечного сечения канала wк и подводной части мидель-шпангоута wÄ ), и если при плавании на мелководье с неограниченной акваторией судно может следовать, в общем случае, со скоростью до 0.8(SQR(g*H)), то при движении в канале скорость не должна превышать" 0.5(SQR(g*H))".

Не лишне заметить, что соотношение wк /wÄ в Чемульпо огромно и никакого "канала" не было. Соответстввенно, Ваши расчеты для 20м глубины должны быть пересчитаны с 0.6(SQR(g*H)) до 0.8(SQR(g*H)). И будет 16,3 уз*(0.8/0.6) ~21,7 узлов.

Яхтсмен пишет:

цитата:

если бы вы взяли на себя труд просмотреть ссылку на pilotservice, которую я приводил выше, вы бы увидели, что вполне себе гражданские специалисты предлагают еще меньшие значения безопасной скорости - от 0.2(SQR(g*H)) до 0.5(SQR(g*H))

Вы, конечно, на это не расчитывали, но мы таки взяли и посмотрели:-). Вы пытаетесь нам впарить ограничение маневренности в очень узких каналах за критическую скорость в Чемульпе:

Группа специалистов, занимавшаяся проблемами проводки крупнотоннажных судов Ленморканалом, разработала рекомендации по выдерживанию скорости движения в канале в зависимости от стесненности фарватера ( табл.9 ) [ 7 ]:

wк /wÄ=2,5 - (0.2-0.25)(SQR(g*H))
wк /wÄ=4 - (0.4-0.5)(SQR(g*H))
wк /wÄ=5-6 - 0.5(SQR(g*H))

 Отправлено: 29.03.07 21:56. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Да, лично вы - не просили. Но вы много чего просили - так что это в зачет ваших просьб.

Яхтсмен, а Вам Тим выволочку не устроит за общение со мной? Он же всем своим запретил это... Уфф, предупредил, снял грех с души! Квиты? Или с меня еще причитается? Сколько, и не возьмете ли Вы овощами?
Яхтсмен пишет:

цитата:

да и пользуетесь вы ей непринужденно.

Я? Да она мне и на... не нужна. Так что это - явная клевета, и я ТРЕБУЮ формальной сатисфакции!
Яхтсмен пишет:

цитата:

отдал приказ - проконтролируй выполнение

И как Вы это себе представляете? Боцман связывается с боевой рубкой, просит к телефону или переговорной трубе Беренса и докладывает, что, мол, ваш-бродь, руль налажен. Беренс бежит в корму, проверяет все в румпельном и рулевом отделениях, подписывает акт приемки-сдачи работ, связывется с РудневыМ. рулите , мол, ваш-выс-бродь!
Или возьмем мемуары фон-Хазе. И прочтем... Когда я увидел, что наш пятый залп лег с большим недолетом, я сообразил в чем дело. Я спустился в арт. централь. И правда, фенрих ф.Штахов, совсем еще мальчишка, зачитавшись немецким изданием Камасутры, пропустил мою последнюю команду "Восемь больше". "Фенрих, моб вашу ять! Вы к походу в бордель готовитесь, или поправки в ЦАС вводите? Вернемся в базу - оставлю на месяц без борделя!" Угроза наказания помогла - за весь бой парень больне не пропустил ни одной команды. Стремясь загладить свою вину, он даже часто вводил поправки еще до того, как я их определял!
аверное, именно так, обходя орудия и проверяя прицелы, умело управлял огнем л-т Зарубаев, обеспечив успешное действие артиллерии Варяга.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Да, представьте себе, если корабль не слушается руля - это значит, что рулевое управление полностью выведено из строя. А если штурвал цел - значит неисправны приводы.

Не факт. А если отвалился руль?
Яхтсмен пишет:

цитата:

А в чем и как проявилось то что корабль не слушается руля? А просто все - штурвал крутят - а корабль плывет куда-то не туда. А чтобы понять, слушается ли корабль руля -нужно некоторое время.

Безусловно, время на это нужно. А также на то, чтобы что-то сделать. Но вот куда идет при этом корабль? Что произошло? Руль положен на борт, возможно корабль уже начал поворот. В этот момент перебиты приводы, т.е. на рулевую машину перестал поступать сигнал. Что происхдит с рулем (пером руля)? По-вашему, он вернется в положение "прямо". Тогда корабль будет идти тем курсом, на который он успел лечь. Или он останется в положении "на борт", Тогда корабль будет продолжать поворот. Или он будет болтаться как цветок в проруби? Вот Вы профессионал, Вы бы нас и просветили, разобрав все. Но, похоже, и с Вашим профессионализмом не все так радужно, одно ваше замечание по поводу траверза кое о чем говорит.
Яхтсмен пишет:

цитата:

ошибка нумер четыре - не надо приписывать другим людям свои мыслишки.

Так и Вас, похоже, примерно такая же мыслишка (см. ниже).
Яхтсмен пишет:

цитата:

а- ошибка нумер пять - при поврежденном рулевом управлении судно катится несколько непредсказуемо. Проще говоря - куда придется.

Я конечно, понимаю, что большинство историков, оставивших описания морских боев, не профессионалы-штурманы и офицеры. Но вот, почему-то никто не описывает случай, чтобы, к примеру, при руле, заклиненном в момент выполнения поворота вправо, корабль начинал самопроизвольно поворачивать влево. Или так тоже бывает?
Яхтсмен пишет:

цитата:

Ошибка нумер шесть. отнюдь не только. ну вы просто нарисуйте схему рулевого устройства, попробуйте хоть раз забыть глупость про :

Так где же его еще заклинить могло? И куда, кстати делась гидравлическая жидкость? Объясните, признаю ошибку.
Яхтсмен пишет:

цитата:

это ошибка нумер семь.

Ну, это не ко мне, это к Фонвизину!
Яхтсмен пишет:

цитата:

ошибки нумер всем и нумер девять

Вот Вы и объясните ошибку "нумер восэм". Ну, а насчет "нумер дэвят", так это Вам "кажэца". Или, опять же , объясняйте, почему это ошибка.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Но "Рюрику" повезло меньше.

Если считать меньшим везением отсутствие поблизости порта, в котором можно укрыться, то да, повезло меньше... И безусловно, еще меньшее везение в том, из "погибнуть" или "сдаться" на Рюрике выбрали "погибнуть". А Варягу повезло - было куда скрыться... И Вы это признали.
Яхтсмен пишет:

цитата:

А если вы недовольны тем, что про него песен не поют - ну так напишите и пойте!

Яхтсмен пишет:

цитата:

Пиар-Акция... Ошибка нумер одиннадцать.

При современных пиар-технологиях скоро может появиться эпиталама в честь 1-ой эскадры, ода Небогатову и гимн в честь Власова.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Уж если англичанин Бейли сказал, что действия Руднева были доблестны, но положение было совершенно безвыходным,

А действия Миклухи-Маклая в абсолютно безвыходном положении были героическими, но поголовно всех не наградили.
Яхтсмен пишет:

цитата:

уж если моряков "Варяга" везде встречали как героев - пиар тут не причем.

Это Вы про проявления всенародного ликования или про "триумфальные арки на родине героев"?Яхтсмен пишет:

цитата:

ошибка нумер двенадцать. там все уже так исследовано, что уже некуда дальше

Понимаю, раз "первоисточник молчит, значит ничесго нового нет.
Вот поэтому я Вам и рекомендую не доказательствами типа
Яхтсмен пишет:

цитата:

Токугава Иэясу - не военный гений

(я Вам без труда берусь доказать, что самый гениальный полководец - это Шака) заниматься, а подумать, например, о действиях того же Конделла. Глядишь, начнете соображать что к чему.

 Отправлено: 29.03.07 21:58. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

не может корабль с непрогретой машиной рвануть с места в карьер.

:-))) Эту эпохальную фразу стоит запомнить.

>на карте там - 6-ти и 8-ми саженные изобаты. И 4-х саженная изобата - около Иодольми. Мда.... Далее, разогнавшись, "Варяг"должен около малых глубин повернуть к западу, пройти на расстоянии считанных кабельтовых от японской эскадры - и рвануть в море. При этом мы знаем, что основные повреждения крейсер получил находясь вблизи японцев. А вы предлагаете прорыватся чуть ли не на дистанции револьверного выстрела от японцев!... Это Иодольми был на траверсе "Варяга", а не наоборот...

О, трансверсусом запахло... Вот какие минимальные глубины были после Иодолми, там где "дистанции револьверного выстрела":-) :



А добавив 6 метров высокой воды получим глубины ~35 метров. Допустимая скорость по указанной выше формуле 28,6 узлов.

 Отправлено: 30.03.07 00:58. Заголовок: Re:

Вот это понаписали. За вами не угонишься... :))

Яхтсмен пишет:

цитата:

цитата: Но именно так и поступил в свое время Нельсон "приложив трубу к слепому глазу". ///////////////////// Пример некорректен. Нельсон не находился вблизи навигационной опасности и не принял решение следовать с нарушением требований руководящих документов, регламентирующих навигационную безопасность кораблей.

Я же вам написал, что Нельсон ради выполнения боевой задачи ДАЖЕ пошел на неисполнение приказа непосредственного начальника. А это самое страшное для военного человека преступление.
Неужели Вы думаете, что после этого Нельсон стал бы обращать внимание на всякие мелочи типа нарушение требований навигационной безопасности??? Ради интереса посмотрите как и при каких обстоятельствах Нельсон атаковал французов при Абукире, и сколько кораблей у него при этом село на мель.
Просто для Нельсона главное было выполнение боевой задачи. А тот кто хочет решить поставленную задачу - думает над тем, как ее решить. Тот кто не хочет - думает о причинах почему задачу решить нельзя...

Яхтсмен пишет:

цитата:

То, что вы привели - это не доказательства, а ваша точка зрения. Я вот тут вчера эту вашу мысль показал корабелу с 30- летним стажем. Его слова по поводу "заклиненого руля" : "чушь полная. у них там с рулевым устройством проблемы или с рулевым управлением, если руль "клинит" ".

А вы поинтересуйтесь у вашего корабела - как частно ему приходилось разворачиваться на 180 градусов, имея до кромки фарватера полмили, и при скорости 13-14 узлов. Если он делает это регулярно - то сразу последует другой вопрос - где же он тогда трудится?Яхтсмен пишет:

цитата:

А позвольте Вас спросить - какие Вам еще нужны доказательства? Видимо под таковыми Вы понимаете только организацию спиритического сеанса с участниками событий??? /////////////////// Пожалуйста, достаньте чертежи, покажите, где проходили кабеля, где приводы, поднимите журнал, укажите - что осталось в работе, что не работало.

Вот странно - на поставленный вопрос о доказательствах вы дали вполне адекватный ответ. Доказательство - это то то, и то то. Но ведь именно эти доказательства я уже и привел. Почему же Вы их игнорировали?
О том, где проходили кабеля и приводы Вам уже столько раз за сегодня писали, что надеюсь и до вас дошло. Все это проходило в одной единственной трубе, а далее под бронепалубой.
Журнал "поднял". Что осталось в работе - указал, что вышло из строя - тоже указал. Если не дошло с 1-го раза, могу и повторить на бис:
grosse пишет:

цитата:

при этом все приборы управления кораблем в боевой рубке почему то продолжили работать. Не было жалоб на перебитие кабелей ПУАО, сохранилась связь с МО, уцелел кабель машинного телеграфа. Да даже тончайшая "лапша" телефонных проводов - и та уцелела!!! А вот приводы управления рулем, причем сразу все три, и только они, вдруг оказались перебиты.

Со 2-го раза понятнее, или надо в 3-ий раз повторить?
Если понятно, то какие ЕЩЕ нужны доказательства?

Яхтсмен пишет:

цитата:

Не хотел я этого, но вот тоже сейчас козырну опытом... У меня перо руля такое - ооо... если руль положить на борт, а не на 15-20 градусов, как рекомендуют -сопротивление подводной части вырастает на 60 процентов. Но если руль бросить - перо руля вернется обратно в исходное положение.

Это только на яхте, или на любом другом НЕБОЛЬШОМ судне, на котором наличествует только ручное (штуртросовое) управление рулем. При механической рулевой машине - руль сам не вернется в исходное положение ни при каких обстоятельствах.

Яхтсмен пишет:

цитата:

Да и гидродинамике утврждение гроссе противоречит : вот равнодействующая сила на руле раскладывается на лобовое сопротивление и собственно поворачивающую силу, отклоняющую корму в сторону, противоположную повороту и разворачивающую судно. И обе будут отклонять руль обратно к диаметральной плоскости.

Это только на начальном этапе поворота. Когда корабль УЖЕ ушел в циркуляцию, то он набирает инерцию поворота. И пытаясь вернуть руль в исходное положение, вы боретесь прежде всего уже с силой инерции. Усилие для этого надо приложить уже гораздо большее. И насколько это вообще может удастся - зависит от многих вещей: водоизмещение и скорость корабля, угол поворота руля, диаметр циркуляции, мощность рулевой машины и т.д.
Хотя в конечном итоге все сводится к мощности рулевой машины.

Вот к примеру на моем корабле установлена электрогидравлическая машина. В большинстве случаев она работает исправно, и без замечаний. Но существуют критические углы поворота и скорости, на которых эта машина перестает "осилять". Ты перекладываешь тумблер в пожение поворота, а руль стоит на месте. Когда такое случилось в 1-ый раз - я тоже растерялся, поэтому психологически варяжцев хорошо понимаю. Но есть у нас разумеется и резервный насос гидравлики. Причем на самом видном месте пульта управления красуется надпись: "Категорически запрещается работа 2-х насосов на полном ходу". Почему - надеюсь обьяснять никому не надо - под удвоенное давление трубопровод гидравлики не расчитан. И тем не менее в моем случае безопасность судовождения задача приоритетная (важнее исправности техники), и когда по условиям маневра нельзя снизить скорость, то я бываю вынужден идти на риск, и работаю 2-мя насосами сразу с удвоенной мощностью. Руль при этом хоть и тяжело и медленно, но возвращается в исходное положение.
Однако возможность таких действий приходит лишь с опытом. Когда такое произощло в 1-ый раз, я тоже решил, что у меня руль "заклинило" и стал управляться машинами. Так что я ни в коем случае не упрекаю варяжцев за такую реакцию - она вполне естественна....

Яхтсмен пишет:

цитата:

И в практических опытах у Гроссе " не хватало мощи "удержать" ушедший в циркуляцию корабль" не потому что руль "заклинило", а потому что рулевое устройство (управление) неграмотно сконструировано или неисправно.

Как видите рулевое устройство у нас сконструировано вполне грамотно, и работает исправно. А вот при определенном критическом повороте не хватает именно стандартной мощности, той мощности, которой при всех остальных условиях вполне достаточно.
Этот критический поворот - как тот штопор для самолета, который тоже вполне исправен и грамотно сконструирован. Но вероятно для каждого самолета есть тот критический штопор, из которого он самостоятельно выйти уже не сможет. Такая вот определенная аналогия...

Яхтсмен пишет:

цитата:

Я же сказал - я не знаю, как там было устроено рулевое управление на "Варяге". Но несогласен с версией Гроссе. Вот пусть мне и докажут ;)

Это классическое проявление воинствующего невежества. Мол, что и как было устроено не знаю и знать не хочу, но с версией того кто знает - категорически не согласен...

Яхтсмен пишет:

цитата:

То есть боцман не сам по себе занимался рулем, а по приказу Беренса. Уже хорошо.

Что значит - УЖЕ хорошо. Именно об этом я и писал изначально.

Яхтсмен пишет:

цитата:

А ответ на вопрос "как должен был повести себя корабль" - прост и печален - катиться, куда глаза глядят. Куда повезет. Пока на аварийное управление не перейдут

Супер!
Попробуйте рассказать такое вашему знакомому корабелу. Если конечно захотите его рассмешить....

 Отправлено: 30.03.07 09:26. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Прозвучало очередное обвинение моряков "Варяга" в профнепригодности.

Не Гроссе первый. В своё время Тим
http://cruiserx.narod.ru/300705.htm
точно так же наехал на другого офицера. Правда без указания имён. А чем Щенснович хуже Руднева? Почему бы за его профпригодность не вступиться?
"В свое время, не мудрствуя лукаво, я «достал» известную формулу Афанасьева и произвел контрольные расчеты итогов ходовых испытаний крейсера «Варяг». Результаты были обескураживающими: математика «не пошла». При известных водоизмещении, достигнутой скорости, размерениях корабля мощность механизмов получается «не та» – не 14 157 «лошадей». По моим подсчетам выходило, что для зарегистрированных 23,18 узлов машины должны были развивать большую мощность."
Т.е., подписавший акт приёмки председатель комиссии Щенснович -- лох, которому вражина амер впарил переоблегчённый крейсер? А как же тогда быть с пробегами на мерной миле, где от лага мало что зависит? Или Крамп откатил председателю? Так ведь можно много до чего договориться...

Крейсера типа "Диана" при всех расчётах должны были давать 20 уз., и только прогоны в бассейне показали, что что-то здесь не то...

 Отправлено: 30.03.07 09:49. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

там все уже так исследовано, что уже некуда дальше

Исследовано-то оно исследовано, однако попадание ответственное за перебитие "всех приводов" пока что-то не находится...
Яхтсмен пишет:

цитата:

дайте мне как минимум подробную цитату из Мельникова о рулевом устройстве и управлении "Варяга"

Мельников сам неточен.
Яхтсмен пишет:

цитата:

+ сравнительный анализ аналогичных повреждений на других кораблях, например на "Рюрике". А то по вашей логике, может и на "Рюрике" не разобрались?

С "Рюриком" как раз всё понятно, там результат воздействия неприятеля налицо -- затопление румпельного отделения.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Так вы что, англичан теперь в пиар-агенты русские запишете?

Бейли -- безусловно, он помог не только словами но и делом.

 Отправлено: 30.03.07 10:01. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Дело в том, что и механические, и электрические приводы могут выходить из строя и без прямого разрушения. Вы же сами с ser56 на это указывали. Я не сильно большой спец по рулевым приводам - я и не лезу делать смелые заявления.

В том-то и дело. Пока обнаружилась одна такая "труба" -- 76мм броневая от боевой рубки в центральный пост. В которой были заключены кабели рулевого электромотора, валик и кабель электроуправления паровой рулевой машиной, а также машинный телеграф, переговорные трубы и телефонные кабели. Почему повреждения оказались избирательными и есть самый интересный здесь вопрос.
Да и само попадание куда-то исчезло...

 Отправлено: 30.03.07 11:04. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В том-то и дело.

Именно, именно...
Людям достаточно мягко указываешь на наличие определенных нестыковок между рапортом Руднева и описанием "аналогичных" (или близких) повреждений на других кораблях... А в ответ - "Ты чё на нашего Руднева наезжаешь?"
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 30.03.07 11:59. Заголовок: Re:

Зарекся было на подобные обСУДИЛИЩА ходить (о чем и написал открыто), да дернула нелегкая...
Право не считать/считать кого бы то ни было "профессионалом", "экспертом" и т.д. -право каждого, и grosse - в том числе (восклицать "а судьи кто...", задавать вопросы типа "напомните принцип перезарядки автомата Калашникова") и т.п. не считаю возможным по озвученным модераторами правилам игры на форуме.
Напомню лишь, что здоровая критика отличается от критиканства дельными предложениями, подкрепленными расчетами и "хорошей морской практикой"(последние три слова-это цитата, а не сарказм).
Чем смогу-помогу... , но без эмоций и впечатлений, этого "добра" и без меня хватает.
Поскольку в данную ветку принято выносить элементы прошлой -воспользуюсь этим тоже
...
ПРЕДЛАГАЮ:
1.Без излишних эмоций и впечатлений все же "высказывать своё мнение, в двух-трёх словах, по-возможности, конечно ... и, конечно, соблюдая этику..."
2.Уважать собеседников, не допуская перевода дискуссии в "дворово-мордобойный" вариант, и "не оттягиваясь" на принципах оппонента
3.Кроме демонстрации интеллекта было бы интересно услышать (мне, по крайней мере, но думаю, и другим) вполне конкретные предложения:
а) для проголосовавших "по 1-му пункту"(т.е. ПОДВИГ)- как это довести до тех, кому "пополам"
б) то же по 2-му пункту"(т.е. ПРОПАГАНДА)- как не допустить исторической лажи впредь, и кто конкретно (и по-фамильно) "лепил горбатого" в 1904-05 г.г.
в)то же по 3-му пункту ( т.е. НЕ ЗНАЮ)- каких документов, данных etc лично Вам не хватает для составления собственного мнения
...
Возможно, уважаемое общество сочтет данные предложения конструктивными.

Если "нет",я -в соседней песочнице

 Отправлено: 30.03.07 12:07. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ключевой момент... старшину(у него была красивая фамилия) тяжело ранило ... воот... значит так - одновременно и перебело управлении и ранило того кто этим всем управлял... после того как управления не стало на руле могли шо хотеть то и делать, но реально ничего изменить немогли...

Единственное более или менее логичное обьяснение, если считать, что повреждение руля вызвано воздействием противника.
Уязвимое место - там, где кончается "труба" (коммуникационная, бронированная!) и начинается рулевая колонка в забронированной рубке. Она скорее всего никак не защищена (поскольку по теории ее должна защищать броня рубки). И подвержена действию осколков.

Чаще всего именно так и терялось управление в РЯВ.

Однако, при этом управление легко переводится в центральный пост (там все дублировано). Ведь от ЦП и далее приводы должны находиться в полном порядке!

В общем, вопросы все еще сохраняются...

 Отправлено: 30.03.07 12:10. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

не надо под термином ПРИВОД понимать всю совокупность устройств входящих в него... правильнее говорить о ЧАСТИ привода отвечающей за управление ... а сам привод рулём ака исполнительным механизмом был исправен, что и показало дальнейшее управление крейсером ...

Полезное уточнение. Заодно надо реабилитировать и "бронированную трубу" - по причине невозможности ее пробития осколками.
Из уязвимых частей остается только рулевая колонка?

 Отправлено: 30.03.07 12:18. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

но мы таки взяли и посмотрели:-). Вы пытаетесь нам впарить ограничение маневренности в очень узких каналах за критическую скорость в Чемульпе: Группа специалистов, занимавшаяся проблемами проводки крупнотоннажных судов Ленморканалом, разработала рекомендации по выдерживанию скорости движения в канале в зависимости от стесненности фарватера ( табл.9 ) [ 7 ]: wк /wÄ=2,5 - (0.2-0.25)(SQR(g*H)) wк /wÄ=4 - (0.4-0.5)(SQR(g*H)) wк /wÄ=5-6 - 0.5(SQR(g*H))

Угу, уже тоже посмотрел. А я-то грешным делом, принял это как неоднозначность в рекомендациях.
Я не прав. Расчеты получаются для каждого случая достаточно однозначными. Но коэф-ты 0,2-0,25 вообще для ОЧЕНЬ УЗКОГО канала. Понятно, что там разгоняться как-то совсем не стоит.

Chiffa пишет:

цитата:

Что происхдит с рулем (пером руля)? По-вашему, он вернется в положение "прямо". Тогда корабль будет идти тем курсом, на который он успел лечь. Или он останется в положении "на борт", Тогда корабль будет продолжать поворот. Или он будет болтаться как цветок в проруби?

Наверное, возможны все случаи: ИМХО, все зависит от характера повреждения и от конструкции самого привода - передачи усилия от рулевой машинки к баллеру.

 Отправлено: 30.03.07 12:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

к примеру на моем корабле установлена электрогидравлическая машина. В большинстве случаев она работает исправно, и без замечаний. Но существуют критические углы поворота и скорости, на которых эта машина перестает "осилять". Ты перекладываешь тумблер в пожение поворота, а руль стоит на месте. Когда такое случилось в 1-ый раз - я тоже растерялся, поэтому психологически варяжцев хорошо понимаю.

Да, Вы меня просто убили! Почему-то (естественно, по незнанию) казалось, что уж сейчас-то такая механика (в сущности, критически важная!) работает практически безотказно.
А оказывается, что проблемы 100-летней давности все еще актуальны! Резерва мощности не хватает даже для теоретически, наверное, 100%-но надежного в наше время электрогидропривода, а закладывать этот резерв с большим запасом, видимо, нерационально. Чему же тогда удивляться в описании чемульпинского дела? Вряд ли там был резервный насос для усиления мощности. Не говоря уже о том, что по инструкции двумя одновременно пользоваться категорически запрещено.:-)

Однако, судя по описанию, более вероятно перебитие осколками привода в рулевой колонке в самой рубке. Тут остается наименьшее количество противоречий.

 Отправлено: 30.03.07 13:50. Заголовок: Re:

Уважаемый АВЩ!
Большинство участников форума - не профессионалы, не эксперты и не бывшие или действующие офицеры ВМФ. Именно поэтому они так часто взывают к профессионалам с просьбой высказать свое обоснованное мнение по тому или иному техническому вопросу. Профессионалы/эксперты же, как правило, остаются глухи к этим просьбам. Или мы имеем такую картинку: профессионал Яхтсмен утверждает, что в случае перебития рулевого привода руль встанет прямо, а корабль поплывет куда глаза глядят, профессионал Гроссе утверждает, что руль останется в том положении, в котором его "застало" это повреждение, а корабль продолжит поворот, а вежливый Вов соглашается с тем, что все возможно...
Вот Вы бы и внесли в этот вопрос ясность.
Далее. Большинство высказавшихся считает (приводя разные аргументы), что описание Рудневым обстоятельств выхода из строя рулевого управления не вполне соответствует действительности. Хотелось бы, чтобы и в этот вопрос профессионалы внесли ясность.
АВЩ пишет:

цитата:

а) для проголосовавших "по 1-му пункту"(т.е. ПОДВИГ)- как это довести до тех, кому "пополам"

Если под "пополам" Вы имеете в виду тех, кто придерживается другого мнения, то это, например, я.
Вот и попробуйте даже не предложить, а вот прямо таки довести до меня все, что Вы хотите довести. При этом я сразу заявляю, что сохраняю за собой право НЕ отвечать НИ НА один Ваш пост, пока не получу однозначного (да или нет) ответа на один простой вопрос:
Считаете ли Вы, что в реальной обстанове 27 января 1904 г. "Варяг" мог прорваться?

АВЩ пишет:

цитата:

то же по 2-му пункту"(т.е. ПРОПАГАНДА)- как не допустить исторической лажи впредь, и кто конкретно (и по-фамильно) "лепил горбатого" в 1904-05 г.г.

Так Вам люди, ведущие "самостоятельные исторические исследования" (а также В.И. Ульянов-Ленин) неоднократно ответили: ВЛАСТИ!
АВЩ пишет:

цитата:

в)то же по 3-му пункту ( т.е. НЕ ЗНАЮ)- каких документов, данных etc лично Вам не хватает для составления собственного мнения

Хотя мнение я составил, я могу привести достаточно длинный список "документов, данных etc ", с которыми мне хотелось бы ознакомиться. Впрочем, я неоднократно озвучивал его на систематиме.
И последнее:
АВЩ пишет:

цитата:

Если "нет",я -в соседней песочнице

Это, часом, не там, где считают, что "Рюрику" немножко не повезло, и берут за образец приводят некоторые высказывания великого русского гражданина В.М. Головнина?
Chiffa

 Отправлено: 30.03.07 14:15. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

О, трансверсусом запахло... Вот какие минимальные глубины были после Иодолми, там где "дистанции револьверного выстрела":-)

О, абакус явился - не запылился.

abacus пишет:

цитата:

А добавив 6 метров высокой воды получим глубины ~35 метров. Допустимая скорость по указанной выше формуле 28,6 узлов.

6м ? помнится, вы когда-то аж 20-метровый прилив находили.
А что же вы всю карту не закинули? А с какой карты этот клочок вырезали? что-то я не пойму, что вы тут нарисовали. так нельзя.

Рад, что вы прочитали статью с лоцманского сайта. Если вы теперь еще и осилите прочтение расчета безопасной скорости - будет совсем хорошо.
Только примите как данность, что не ходят по фарватерам на больших ходах. И по стесненным районам тоже не гоняют.

 Отправлено: 30.03.07 14:47. Заголовок: Re:

Тогда по пунктам:
-в случае перебития рулевого привода перо руля в большинстве случаев останется в том положении, в котором его застало это повреждение. В меньшинстве случаев (перо руля встанет прямо) проблема не только во внешнем воздействии, но и в качестве содержания всего рулевого устройства. ( думаю, профессионал Гроссе(цитата из Вашего послания) просветит, в чьем заведовании находится (находилось тогда) рул. уст-во и как происходит (происходила) его передача при изменении организации корабля с повседневной на боевую.
- описание Рудневым обстоятельств выхода из строя рулевого управления не вполне соответствует действительности, но проблемы с рулевым управлением на крейсере были.
Возможно, Руднев поступил в данном случае как "отец-командир", а не как офицер, обобщающий опыт БИ техн.средств.

Считаете ли Вы, что в реальной обстановке 27 января 1904 г. "Варяг" мог прорваться?
ДА!, МОГ, но к этому "прорыву" командиру, офицерам и команде надо было готовиться не с 26 января 1904 г., а хотя бы с момента поступления (призыва) на военную службу. А лучше- раньше.
Ежедневно и кропотливо. (и лично меня ...и Вас ...это также касается)

ВЛАСТИ! - такой фамилии не нашел, ...и напомните, пожалуйста, работу В.И. Ульянов-Ленина о бое "Варяга"

"Другая песочница"-это там, где делают дело (или хотя бы пытаются его делать) честно, а не ищут Во-Всем-Виновных - от Рюрика-князя до наших дней. А если ищут - то находят

 Отправлено: 30.03.07 15:02. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

ДА!, МОГ, но к этому "прорыву" командиру, офицерам и команде надо было готовиться не с 26 января 1904 г., а хотя бы с момента поступления (призыва) на военную службу. А лучше- раньше.

Несомненно, это могло и должно было бы принести свои плоды. Однако, предположим гипотетически, что команда и офицеры нашего флота к началу РЯВ достигли того же уровня умения и подготовки, что и японские. (Оснований полагать, что этот уровень мог быть сильно выше, нет уже никаких.)
Как по-Вашему, давало ли такое состояние заметные шансы для прорыва "Варяга"? И в чем они заключались? И какой образ действий рекомендовали бы Вы?
Ведь тактической обстановки и соотношения сил изменить уже точно нельзя.

С уважением,
vov

 Отправлено: 30.03.07 15:30. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

перо руля в большинстве случаев останется в том положении, в котором его застало это повреждение. В меньшинстве случаев (перо руля встанет прямо)

Спасибо! Значит, с выводами Яхтсмена более или менее, но ясно.

АВЩ пишет:

цитата:

Считаете ли Вы, что в реальной обстановке 27 января 1904 г. "Варяг" мог прорваться? ДА!, МОГ, но к этому "прорыву" командиру, офицерам и команде надо было готовиться не с 26 января 1904 г., а хотя бы с момента поступления (призыва) на военную службу.

Не для дискуссии, но "в порядке ведения"...
1. Из этого следует, что в реале 27 января 1904 г. - НЕТ, НЕ МОГ.
2. Из этого следует, что командир, офицеры и команда оказались "профнепригодны".

АВЩ пишет:

цитата:

Возможно, Руднев поступил в данном случае как "отец-командир", а не как офицер, обобщающий опыт БИ техн.средств.

Руднев заполнял вахтенный журнал и писал рапорт вышестоящему начальнику. Получается, что он исказил факты. "Единожды солгавши, кто тебе поверит?"
АВЩ пишет:

цитата:

ВЛАСТИ! - такой фамилии не нашел, ...

Такую фамилию непрерывно приводит некто Кокцинский.
АВЩ пишет:

цитата:

и напомните, пожалуйста, работу В.И. Ульянов-Ленина о бое "Варяга"

Классиков марксизма-ленинизма надо знать наизусть ;) О бое Варяга Ленин, ЕМНИП, ничего не писал. А вот о падении Порт-Артура и вообще о РЯВ и причинах поражения России писал достаточно много, напр. соч. т7, стр.49 (3-е изд).
АВЩ пишет:

цитата:

"Другая песочница"-это там, где делают дело (или хотя бы пытаются его делать) честно

Вы знаете, мне бы тоже очень хотелось делать (или пытаться) делать дело, по крайней мере ознакомиться с тем, как это делается. Не подскажете адрес?
Заранее спасибо.
Chiffa