Отправлено: 21.03.07 14:45. Заголовок: Голосование: Действия командира Варяга в Чемульпо

Добрый день
Я честно предупреждал всех… Тема закончила свое существование тем, чем и должна была закончить переходами на личности…Причина, по которой вроде бы нормальные люди при обсуждении Варяга становятся малость чудными мне лично не совсем понятна, но вольному воля. Господин n, я ценю естественно ваши знания в области судовождения, но прошу воздержаться от стиля наскально-заборной живописи. Мне совершенно не важно(хотя и интересно) как Вы лично относитесь к действиям Руднева, единственная просьба свое отношение как-то аргументировать, желательно не употребляя при этом ненормативной лексики, это будет интересно и полезно. Если Вы всех кто не придерживается Вашей точки, зрения расцениваете как своих личных врагов, вновь дело Ваше. Но, пожалуйста, высказывайтесь в личной переписке, большинству из собравшихся, это мало интересно. С уважением Александр

 Отправлено: 24.03.07 00:08. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

И остается нам, уважаемые господа, либо через некоторое время так или иначе отправиться в очередной заплыв вокруг мифов и легенд, либо принять волевое решение объявить тему Варяга вопросом веры и убеждений и наложить табу на ее обсуждение.

Целиком разумное решение особенно "принять волевое решение объявить тему Варяга вопросом веры и убеждений", а вот насчет табу на ее обсуждение, как-то неуверен, что это возможно.
ИМХО для многих людей это вечная тема для споров (хотя лично для меня нет ни малейшего интереса)

 Отправлено: 24.03.07 00:15. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

3. Триумфальная гибель (в трактовке Кокцинского) Реально ли это? Это и есть реал.

- так... а что треумфального конкретно в гибели Варяга?

 Отправлено: 24.03.07 00:26. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

По состоянию на сегодняшний день мнение Гроссе - это только мнение Гроссе. Утверждение Кокцинского - результат расчета, правильность которого (расчета) подтверена АВЩ.

- та кто оно так, да вот Гроссе не за плугом ходит - он практик с стажем ... правильность расчётов можно было и не проверять - принципиально дело не в расчётах... делов ситуации когда эти расчёты можно принять к сведению и неболее... потому как не них дело... и любые ссылки на умные книдки с правильными рекомендациями сильнос махивают на отговорки... в тех книгах ничего нет о конкретных ситуациях - там общая инфа на все случаи жизни... чтобы не сесть по глупости ...

 Отправлено: 24.03.07 09:13. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

По состоянию на сегодняшний день мнение Гроссе - это только мнение Гроссе. Утверждение Кокцинского - результат расчета, правильность которого (расчета) подтверена АВЩ.

Какого там расчета??? Да и еще расчета подтвержденного!!!!!! :)))

Я конечно понимаю, Вы не штурман, не судоводитель, и даже не яхтсмен, но голова то у Вас на плечах есть. И всего вышеизложенного уже достаточно, чтобы начать ей думать. Нельзя быть таким наивным...
Из всего вышеизложенного достаточно определенно следует, что нет и не может быть в принципе расчета оптимальной скорости в боевой обстановки. Неужели это для Вас все еще не очевидно?

И до сих пор нет, и вряд ли когда нибудь будет такая компьютерная программа, в которую можно было загрузить мышление и реакции конкретных людей. А воюют они, и именно от их мышления, реакций и навыков зависит ИХ субьективный (а он другой и не может быть) выбор оптимальной скорости.

Тим повел бы Варяг с одной скоростью, которую он бы посчитал оптимальной. Гроссе повел бы с другой оптимальной скоростью. А вот скажем чемульпинский лоцман, если бы ему довелось бы вести Варяг под огнем, просто бы поинтересовался бы максимально возможным ходом Варяга, и порекомендовал бы дать еще чуток побольше....

Так что мнение Кокцинского - это всего лишь мнение Кокцинского...

Chiffa пишет:

цитата:

Какие задачи может ставить перед собой Руднев (или, точнее, ставим мы перед ним). 1. Прорваться (т.е. нанести пр-ку серьезные повреждения, не получить самому серьезных повреждений, обогнать противника и уйти). Реально ли это? (Полагаю, нет)

Я тоже так полагаю, только такой задачи ему и ставить не нужно. Не обязательно наносить противнику серьезные повреждения, главное проскочить мимо, и находиться в боевом соприкосновении как можно меньше времени, тогда есть шанс и самому не получить серьезных повреждений.

Chiffa пишет:

цитата:

2. Героическая гибель (пойти на дно с поднятым флагом, утопив 2-3 сотни людей и т.д.). Реально ли это? Безусловно. Мог ли Руднев ставить себе такую задачу? Однозначно нет, т.к. ничего не мешало ее выполнить, да еще и на фарватере утонуть.

И опять соглашусь - такую задачу Руднев себе явно не ставил.

Chiffa пишет:

цитата:

3. Триумфальная гибель (в трактовке Кокцинского) Реально ли это? Это и есть реал.

Всед за Борисом спрошу - что же триумфального было в этой гибели? То, что это был огромный и великодушный подарок Японии - это понятно. А что триумфального в этом подарке - не совсем понятно. Разьясните...

 Отправлено: 24.03.07 10:45. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.03.07 14:18. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

принять волевое решение объявить тему Варяга вопросом веры и убеждений и наложить табу на ее обсуждение.

Классика подмены понятий. ЧТО есть вопрос веры в теме Варяг? Имеем компоненты:
1) Выход на бой с заведомо превосходящими силами врага - оспорите (Абакус оспаривает:))
2) Возможность прорыва Варяга, при действии на больших ходах
3) Правильность решения Руднева на возврат
4) Действия командира и экипажа после боя.
5) Пиар вокруг боя и т.п.
grosse пишет:

цитата:

Если не рискуем, то корабль теряем стопроцентно.

Если чрезмерно рискуем, то еще и теряем экипаж... Ваш тезис о мере риска в бою имеет право на существоввние, но вы рассматриваете только ОДНУ сторону - риск можно увеличить из-за угрозы воздействия врага. Так это не совсем верно - именно угроза воздействия врага заставляет вменяемых командиров более точно и осторожно действовать! Напомню, что лихачество Йессена привело в выбыванию из игры Богатыря...
Chiffa пишет:

цитата:

Скорости Варяга и кр-ров пр-ка практически равны. Т.о. в лучшем случае Варягу требуется сблизиться, "прорвать" строй и оторваться от пр-ка. На это потребуется минимум 1-1.5 часа.

Ваши условия содержать взаимоисключающие положения. Чтобы прорваться Варягу нужно пройти 35 каб до эскадры, 15 каб строй эскадры и 30 каб отрыв из зоны эффективного огня. Итого 80 каб. Исходя из этого, для прорыва за 1,5 часа Варяг (по вам) имеет скорость не ниже 24,5 уз (если Асама 19), если за час, то 27 уз....

Борис, Х-Мерлин Спасибо - очень любопытный фрагмент...

 Отправлено: 24.03.07 17:15. Заголовок: Re:

Не ту пимпочку нажал! А потом меня отвлекли.
grosse пишет:

цитата:

Какого там расчета??? Да и еще расчета подтвержденного!!!!!! :)))

grosse пишет:

цитата:

Я конечно понимаю, Вы не штурман, не судоводитель, и даже не яхтсмен, но голова то у Вас на плечах есть. И всего вышеизложенного уже достаточно, чтобы начать ей думать. Нельзя быть таким наивным...

В зеркало посмотрел, руками пощупал... Вроде есть. Начать думать - так я уже в дрогой теме писал, что я многого не понимаю, и что я идиот!
Имеется утверждение Кокцинского - согласно расчетам с использованием маневренного планшета скорость Варяга была оптимальной именно с точки зрения именно в смысле создания наилучших условий для действия своей артиллерии и наихудших условий для действия артиллерии пр-ка. Кокцинский - профессиональный штурман. Правильность его расчета подтверждает другой профессионал - АВЩ. У меня нет никаких оснований сомневаться в их "профпригодности". (Правда, АВЩ не откликнулся на просьбу "развернуть" свой вывод.) Но и это - не главное. А главное, ИМХО, именно это:
grosse пишет:

цитата:

Не обязательно наносить противнику серьезные повреждения, главное проскочить мимо, и находиться в боевом соприкосновении как можно меньше времени, тогда есть шанс и самому не получить серьезных повреждений.

Но возможно ли это? По-любому, Варяг будет находиться в сфере огня пр-ка никак не меньше часа, причем заметную часть этого времени - на достаточно коротких дистанциях. В реале за 1 час боя на достаточно больших дистанциях и при не очень интенсивной стрельбе японцев Варяг получил повреждения, сделавшие его практически неспособным продолжать бой. Выводы?
grosse пишет:

цитата:

Всед за Борисом спрошу - что же триумфального было в этой гибели?

Хотя я за это время стал большим кокцинологом, но на этот вопрос ответить не могу. С этим - к Триглаву, в Первоисточник.

 Отправлено: 24.03.07 18:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Классика подмены понятий.

О, никак новый привет из известного места!
ser56 пишет:

цитата:

Ваши условия содержать взаимоисключающие положения.

ИМХО, ничего подбного они не содержат. Все очень просто - чтобы добраться до открытой воды мимо японцев, Варягу потребуется минимум 1-1.5 часа. И что следует из вашей реплики?
Теперь о классике (клинике). Имеем некоторые факты и имеем их оценку. Факты - это факты. А оценка -это вера.
Пошли на новый круг? ОК.
ser56 пишет:

цитата:

1) Выход на бой с заведомо превосходящими силами врага - оспорите (Абакус оспаривает:))

Вот видите, есть человек, который не верит в это. Человек умный, знающий, и во всех иных отношениях вполне "вменяемый". А в это не верит. Вы собираетесь с ним это обсуждать? Флаг вам в руки!
Хорошо, признаем факт: Имел место выход на бой с заведомо превосходящими (в 6 и более раз)силами врага. Ну и что? Как этот факт оценить?
ser56 пишет:

цитата:

2) Возможность прорыва Варяга, при действии на больших ходах

Я только что об этом писал. Вы, как я понимаю, тоже считаете, что прорыв вохзможен, только если бы Варяг был бы орлом. Grosse - человек умный, знающий, и во всех иных отношениях вполне "вменяемый". А в это не верит. Вы собираетесь с ним это обсуждать? Горн вам в губы!
ser56 пишет:

цитата:

3) Правильность решения Руднева на возврат

Похоже, что это не оспаривает никто. Ну и что?
ser56 пишет:

цитата:

4) Действия командира и экипажа после боя.

Действовали. Факт имел место. Замки с орудий не сняли. 22 тела на корабле остались. Кто-то считает, что это - проявление паники. Я задаю прямой вопрос Тиму и его компании. В ответ - молчание. История с награждением - в ответ молчание. История с морскими собраниями - в ответ молчание. И как это оценивать?
ser56 пишет:

цитата:

5) Пиар вокруг боя и т.п.

Ну, это можно считать доказанным фактом. Вы не верите? Барабан вам на шею!
Ни на один мой вопрос ответ систематимщиками "даден" не был. Вы можете верить, что они меня запинали. В этом случае протрактор вам в зад, и вперед!
Так что, как видите, и получается, что большинство вших вопросов - это вопросы веры.

 Отправлено: 24.03.07 19:44. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Имеется утверждение Кокцинского - согласно расчетам с использованием маневренного планшета скорость Варяга была оптимальной именно с точки зрения именно в смысле создания наилучших условий для действия своей артиллерии и наихудших условий для действия артиллерии пр-ка.

Врет Кокцинский.
Есть такой анекдот - приходит дедушка к врачу и жалуется, соседу мол 75 лет, а он говорит, что до сих пор с женщиной отношения имеет, да 2-3 раза в неделю. А мне что делать?
- А Вы тоже говорите... :)))

И маневренный планшет тут совсем не при чем. Вы и без него можете прикинуть дистанции и курсовые углы во время боя. И курсовые углы, и особенно дистанция боя были выгодны японцам...
К слову сказать - Варяг с такой дистанции до этого вообще никогда не стрелял.

Chiffa пишет:

цитата:

Кокцинский - профессиональный штурман. Правильность его расчета подтверждает другой профессионал - АВЩ. У меня нет никаких оснований сомневаться в их "профпригодности".

У Кокцинского очевидно есть штурманская подготовка, видимо он когда учился штурманской специальности. Но только вряд ли он занимается этим профессионально - слишком он оторван от реальности.
Про штурманскую подготовку АВЩ мне совсем ничего не известно. И непонятно с чего Вы взяли что он профессионал?

Chiffa пишет:

цитата:

Но возможно ли это? По-любому, Варяг будет находиться в сфере огня пр-ка никак не меньше часа, причем заметную часть этого времени - на достаточно коротких дистанциях. В реале за 1 час боя на достаточно больших дистанциях и при не очень интенсивной стрельбе японцев Варяг получил повреждения, сделавшие его практически неспособным продолжать бой. Выводы?

А Вы посмотрите как он происходил этот реал. При каких обстоятельствах Варяг получал повреждения.
Пока Варяг хоть и очень медленно, но шел вперед, японцы за целых полчаса боя достигли лишь 3-х попаданий. И никаких серьезных повреждений. Но Руднев уже решил, что с него достаточно и приказал возвращаться обратно. И при повороте случилось нечто, в результате чего Варяг то ли сел на мель, то ли были близок к этому. Но так или иначе он работал машинами назад и практически совсем остановился.
И вот тут уже японцы оторвались по полной программе, отвели душу и навтыкали в неподвижный Варяг 6-7 попаданий. Опять таки в принципе ничего серьезного, но неприятно. Особенно тяжелыми были потери л/с на верхней палубе, где по милости Руднева на боевых постах стояли ВСЕ - вплоть до обслуги десантных орудий.

Таким образом и значительное количество попаданий, и тяжелые потери личного состава - все это произошло по причине поТимовски "оптимальных" действий Руднева.

А вот если бы Варяг шел бы вперед, да еще на хорошей скорости, то и попаданий было бы значительно меньше (если и вообще то были бы).

Вот прекрасный пример - бой 3-х наших крейсеров Баян, Аскольд и Новик с главными силами японского флота (6 ЭБР+6 БРКР) 12 февраля. Бой продолжался в течении 35 минут на дистанции 32-40 кбт. И за все это время вся эта мощь японского соединенного флота добиласть только одного (!!!) попадания в Аскольд.
И никаких особенных рекордов скорости наши крейсера в том бою не показали. Носились по рейду всего лишь на скорости в 20 узлов. И вся эта японская мощь , достаточная для уничтожения целой эскадры, смогла добиться по быстроперемещающейся цели лишь одного попадания.

Чего тогда ждать от жалкого отребья, что собралась под флагом Уриу ? Сколько они смогли бы попасть в 20-узловый Варяг ?

Chiffa пишет:

цитата:

цитата: Всед за Борисом спрошу - что же триумфального было в этой гибели? /////////////////////// Хотя я за это время стал большим кокцинологом, но на этот вопрос ответить не могу. С этим - к Триглаву, в Первоисточник.

То есть получается, что Вы и сами не видете - что же такого "триумфального" было в гибели Варяга? Но в то же время почему то считаете, что эта триумфальность - реал.
Вы очевидно противоречите сами себе...

 Отправлено: 24.03.07 22:44. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Есть такой анекдот

Ну, тут немножко другой случай. Используя Вашу терминологию, пациент Кокцинский предъявил эрегированный меневренный планшет, а сексолог АВЩ подтвердил, что у пациента оный орган планшет имеется, на момент проверки способен к эрекции, а пациент умеет использовать орган планшет по прямому назначению.
grosse пишет:

цитата:

К слову сказать - Варяг с такой дистанции до этого вообще никогда не стрелял.

Верно. А кто стрелял?
grosse пишет:

цитата:

Вот прекрасный пример - бой 3-х наших крейсеров Баян, Аскольд и Новик с главными силами японского флота (6 ЭБР+6 БРКР) 12 февраля. Бой продолжался в течении 35 минут на дистанции 32-40 кбт.

Требуется указать расход снарядов, распределение целей, чем измеряли дистанцию, что делали батареи и т.д. А без этого: Свидетель, Вы видели это своими глазами? Нет, Ваша Честь. Тогда Ваши показания не могут быть приняты во внимание.
grosse пишет:

цитата:

Особенно тяжелыми были потери л/с на верхней палубе, где по милости Руднева на боевых постах стояли ВСЕ - вплоть до обслуги десантных орудий.

Обвинение серьезное, но не вполне справедливое. Руднев не мог знать о действии лиддитных снарядов.
grosse пишет:

цитата:

Чего тогда ждать от жалкого отребья, что собралась под флагом Уриу ? Сколько они смогли бы попасть в 20-узловый Варяг ?

20-уз Варягу потребуется не менее часа, чтобы догнать японцев, миновать их и оторваться. Причем не менее 20 мин дистанция будет очень малой. Вероятность того, что не попадут, я оцениваю существенно меньше, чем что попадут.
grosse пишет:

цитата:

То есть получается, что Вы и сами не видете - что же такого "триумфального" было в гибели Варяга? Но в то же время почему то считаете, что эта триумфальность - реал.

Вы двоечник, grosse! Вы плохо усвоили великий Рух-намэ ТуркменбашиПервоисточник Кокцинского! Он утверждает, что главная задача Уриу - недопустить триумфальную гибель Варяга.

Но дело опять же не в этом. Вы верите, что Варяг на 20-22 у мог "просвистеть" мимо японцев без серьезных повреждений и уйти (бросив Кореец). Я тоже верю в такую возможность, правда, при условии оснащения Варяга крыльями. А в том, что это не было сделано, виноваты исключительно все власти всей РИ.

 Отправлено: 25.03.07 11:35. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Ну, тут немножко другой случай. Используя Вашу терминологию, пациент Кокцинский предъявил эрегированный меневренный планшет, а сексолог АВЩ подтвердил, что у пациента оный орган планшет имеется

Так в том то и дело, что ничего никому Кокцинский не предьявлял. А АВЩ просто поверил ему на слово.

Chiffa пишет:

цитата:

Верно. А кто стрелял?

В настоящее время считается, что именно такие стрельбы проводил японский флот в предвоенный период.

Chiffa пишет:

цитата:

Требуется указать расход снарядов, распределение целей, чем измеряли дистанцию, что делали батареи и т.д.

Непонятно зачем Вам это? Ведь за всеми этими деталями вышеизложенный факт на скрыть.
И тем не менее.
- расхода снарядов конечно нет. В Мейдзи таковой расход не указан нигде, а Кемпбелл не всеми сражениями занимался.
- по распределению целей в Мейдзи кое что есть. И если Вам интересно конкретно кто и в кого промазал, то можете посмотреть.
- дистанцию измеряли разумеется дальномерами. С этим делом на 1 и 2 боевых отядов все обстояло гораздо лучше, чем на крейсерах Уриу.
- батареи как и положено стреляли, как и положено - мимо.
- сами японцы считали, что им удалось нанести серьезный урон нашим крейсерам. Иного и предположить не могли...

Chiffa пишет:

цитата:

Обвинение серьезное, но не вполне справедливое. Руднев не мог знать о действии лиддитных снарядов.

Вопрос надо ставить по другому - мог ли Руднев не знать? Со времени расстрела "Бель-Ила" уже 3 года прошло.
Кроме того, вне зависимости от качеств японских боеприпасов - даже если те стреляли бы чугунными ядрами - это отнюдь не повод подвергать личный состав бессмысленному смертельному риску.
Разумные командиры прислугу не учавствующих в бою орудий удаляли в безопасное место...

Chiffa пишет:

цитата:

20-уз Варягу потребуется не менее часа, чтобы догнать японцев, миновать их и оторваться. Причем не менее 20 мин дистанция будет очень малой. Вероятность того, что не попадут, я оцениваю существенно меньше, чем что попадут.

А какова вероятность того, что они успеют попасть столько, что Варяг потеряет/снизит скорость?
В реале после всех повреждений Варяг скорость только увеличивал.
Действительно забавно, но от якорной стоянки до Иодолми, идя в "решительную атаку", Варяг долетел за 50 минут. Шел по течению. Минут 10 потоптался у острова. А вот на обратный путь, уже против течения, ему хватило только 20 минут!!!
Вот ведь интересно - пока шли в атаку - думали о навигационных опасностях, и шли медленно. Когда стали отступать - про навигационные опасности забыли и разогнались.

Вообще, навигационные опасности действуют как то очень избирательно.... :))

Chiffa пишет:

цитата:

Вы двоечник, grosse! Вы плохо усвоили великий Рух-намэ ТуркменбашиПервоисточник Кокцинского! Он утверждает, что главная задача Уриу - недопустить триумфальную гибель Варяга.

Я бы Вам подсказал, куда конкретно надо засунуть данный "первоисточник" (надо же было ЭТО так обозвать), но врожденная интелегентность не позволит...

Могу только еще раз повторить то, что написал Вам уже давно - не стоит читать на ночь Кокцинского и прочие советские газеты.

Chiffa пишет:

цитата:

Вы верите, что Варяг на 20-22 у мог "просвистеть" мимо японцев без серьезных повреждений и уйти (бросив Кореец). Я тоже верю в такую возможность, правда, при условии оснащения Варяга крыльями.

Зачем же крылья? У Варяга и собственные тактико-технические характеристики дают шанс на успешность такого прорыва. Без всяких крыльев.
Это вот скажем Корейцу без крыльев никак не обойтись. Поэтому изначально прорыв для Корейца невозможен, и брать его с собой для прорыва - бессмысленность. Кореец мог прорыв Варяга лишь обеспечивать...

 Отправлено: 25.03.07 17:08. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

В этом случае протрактор вам в зад, и вперед!

Chiffa пишет:

цитата:

Теперь о классике (клинике).

Chiffa пишет:

цитата:

О, никак новый привет из известного места!

Однако, просто вести дискуссию вы не можете, а по-сути ведете себя как хамло...
Chiffa пишет:

цитата:

Все очень просто - чтобы добраться до открытой воды мимо японцев, Варягу потребуется минимум 1-1.5 часа. И что следует из вашей реплики?

Из моей реплики с простым расчетом следует, что Варяг по вашей цифири должен иметь скорость 24-27 уз, чтобы за 1,5-1 час пройти мимо японцев.
Chiffa пишет:

цитата:

Имел место выход на бой с заведомо превосходящими (в 6 и более раз)силами врага. Ну и что? Как этот факт оценить?

на мой взгляд - выход на бой с заведомопревосходящими силами уже есть подвиг.
Chiffa пишет:

цитата:

Вы, как я понимаю, тоже считаете, что прорыв вохзможен, только если бы Варяг был бы орлом

вы бы приводили свое мнение и аргументы, а не гадали о моем. Я его изложу. Варяг мог прорваться, если бы был БРКР с длительным ходом не менее 18-19 уз.
Chiffa пишет:

цитата:

Кто-то считает, что это - проявление паники. Я задаю прямой вопрос Тиму и его компании. В ответ - молчание. История с награждением - в ответ молчание. История с морскими собраниями - в ответ молчание. И как это оценивать?

1) Кто-то это никто.
2) вы с Тимом или со мной беседуете? что вас тянет на груповщину? Мое мнение - был обыкновенный стресс после 1 у всех в жизни боя. Руднев был контужен. Насчет тел/замков - это вопрос мелочных придирок - главное сделали - КР затопили, раненых эвакуировали!
3) Вам о награждениях и пиаре устали писать - при чем здесь экипаж? Обвиняйте власть - конкретные люди (Руднев и экипаж) причем?
Chiffa пишет:

цитата:

Так что, как видите, и получается, что большинство вших вопросов - это вопросы веры.

Похоже у вас проблемы с чтением/пониманием текстов, а так же понятиями - увы.

 Отправлено: 25.03.07 17:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Разумные командиры прислугу не учавствующих в бою орудий удаляли в безопасное место...

Это можно поставить в вину командиру России, но Варягу - никак.
grosse пишет:

цитата:

Чего тогда ждать от жалкого отребья, что собралась под флагом Уриу ?

Типа Асама - это отстой - ОК:)))
grosse пишет:

цитата:

Носились по рейду всего лишь на скорости в 20 узлов. И вся эта японская мощь , достаточная для уничтожения целой эскадры, смогла добиться по быстроперемещающейся цели лишь одного попадания.

Любопытно - КАК это сделать на рейде Чемульпо - не поделитесь?
grosse пишет:

цитата:

А вот если бы Варяг шел бы вперед, да еще на хорошей скорости, то и попаданий было бы значительно меньше (если и вообще то были бы).

Типа японцы по движущейся мишени не могли стрелять?
grosse пишет:

цитата:

Особенно тяжелыми были потери л/с на верхней палубе, где по милости Руднева на боевых постах стояли ВСЕ - вплоть до обслуги десантных орудий.

вы предполагаете другое развитие в 1 бою?

 Отправлено: 26.03.07 11:04. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

обеспечение безопасности корабля, в том числе и навигационной, вторично по отношению к выполнению боевой задачи. Конечно, соотношение рисков обязательно учитывается, и все определяется конкретными условиями

Как теоретическое построение сие положение практически безупречно:-)
Естественно, навигационная безопасность вторична по отношению к выполнению боевой задачи. И возможность пренебречь правилами мирного времени зависит от конкретных задач и условий.

Однако не стоит забывать, что последствия таких нарушений могут быть сильно разными. Одно дело - посадка на мель поблизости от своей базы: неприятно, но вполне поправимо. Другое - то же самое под огнем противника. Почти фатально. (Собственно, "почти" можно убрать.)

Дело с Варягом очень близко ко второму случаю.


grosse пишет:

цитата:

нет и не может быть в принципе расчета оптимальной скорости в боевой обстановки.

Оптимальной - да, наверное, не может. Поскольку безопасная скорость может быть нарушена, с тем или иным риском. А вот степень этого риска и верность/неверность нарушения безопасной (рекомендуемой!) скорости зависит от слишком многих причин. И от опытности и уверенности "нарушителя", и от корабля, и от тактической ситуации.

grosse пишет:

цитата:

Некоторые дополнительные риски появляются, но одновременно появляется шанс спасти корабль. Если не рискуем, то корабль теряем стопроцентно.

Вот собственно, корень обсуждения.
Тут ключевые слова:
1) "некоторые дополнительные риски". Размер этих рисков определить не так и удалось. Судоводители-практики (из тех, кто есть на форуме) придерживаются чуть ли не прямо противоположных взглядов. И, конечно, нет никаких шансов поиметь мнение Руднева:-).

2) "Если не рискуем, то корабль теряем стопроцентно." На первый взгляд, утверждение 100%-ное:-). Но на второй - уже не очень. Опять очень сильно влияние все того же послезнания.
Руднев мог надеяться (пусть с малой степенью вероятности) на некое другое расположение противника, на другую последовательность событий. Поэтому на начальном этапе выхода Варяга соблюдение бОльшей безопасности имело смысл (насколько аргументированно - до конца не решеаемый вопрос). Сесть на мель ввиду противника было бы полным афронтом.

Другое дело - критический момент боя, поворот у Йодольми. И выход из строя рулевого управленя. Понятно, что после этих событий увеличение скорости уже не совсем актуально.:-) А в этот момент на Варяге только-только могли разобраться с расположением противника и ситуацией. Да и то не очень.

Т.о., осторожные действия Руднева отнюдь не трусливы, скорее расчетливы. Другое дело, расчет этот оказался некорректным или недостааточно соответствующим обстоятельствам. Которые до принятия решения не были очевидными. Это логически замкнутый круг.

 Отправлено: 26.03.07 19:31. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Оптимальной - да, наверное, не может. Поскольку безопасная скорость может быть нарушена, с тем или иным риском. А вот степень этого риска и верность/неверность нарушения безопасной (рекомендуемой!) скорости зависит от слишком многих причин. И от опытности и уверенности "нарушителя", и от корабля, и от тактической ситуации.

Совершенно верно. Собственно именно это я и хотел сказать.

vov пишет:

цитата:

Другое дело - критический момент боя, поворот у Йодольми. И выход из строя рулевого управленя. Понятно, что после этих событий увеличение скорости уже не совсем актуально.:-) А в этот момент на Варяге только-только могли разобраться с расположением противника и ситуацией. Да и то не очень.

А вот с этим утверждением очень сложно согласиться.
Во 1-ых, выход из строя рулевого управления произошел не до поворота, а во время его. И вероятно напрямую с этим поворотом и был связан - на довольно узком фарватере пытались развернуться на 180 градусов, для этого пришлось слишком резко переложить руля. Обратно руль разумеется "не пошел". Такое бывает...
(Этот нюанс вообще интересен - даже в вахтенном журнале появилась заведомо неверная запись о перебитой "трубе в которой проходили рулевые приводы". Расчитана эта запись видимо на явных лохов, которые чертежи крейсера в глаза не видели.)

Во 2-ых, от начала боя до решения разворачивать прошло аж 30 (тридцать!!!!) минут. А кто то помнится мне говорил, что для приняти решения достаточно 2-3 минут. А, так это Вы же мне и говорили... :))
Не принять решение за полчаса - это уже верх профнепригодности. И Руднев вероятно в ситуации вполне разобрался, все для себя решил, поэтому и приказал начать разворот...

vov пишет:

цитата:

Т.о., осторожные действия Руднева отнюдь не трусливы, скорее расчетливы.

Давайте не будем обсуждать морально-волевые качества Руднева, а то опять не туда уйдем...

 Отправлено: 26.03.07 20:49. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

заведомо неверная запись о

Однако вы выбирайте слова....

 Отправлено: 26.03.07 21:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Однако вы выбирайте слова....

Так я и выбираю. Вы бы предпочли чтобы я написал - лживая запись?

 Отправлено: 26.03.07 22:03. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы бы предпочли чтобы я написал - лживая запись?

я бы предпочел услышать доказательства или извинения перед мертвыми....

 Отправлено: 26.03.07 23:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

я бы предпочел услышать доказательства или извинения перед мертвыми....

Не надо вот этого пафоса. Все участники событий РЯВ до настоящего времени не дожили. Но это отнюдь не повод не заниматься отделением зерен от плевел.

Вот Вы к примеру, один из активнейших участников наездов на адмирала Макарова. Не надумали извиниться перед мертвым???

Но это лирика. А по поводу доказательств - какие Вам собственно нужны еще доказательства? Все вполне очевидно. Из боевой рубки проходит только одна труба, в ней находятся ВСЕ приводы и кабели приборов управления кораблем. Вот эту самую трубу, судя по вахтенному журналу, якобы и перебило. Но при этом все приборы управления кораблем в боевой рубке почему то продолжили работать. Не было жалоб на перебитие кабелей ПУАО, сохранилась связь с МО, уцелел кабель машинного телеграфа. Да даже тончайшая "лапша" телефонных проводов - и та уцелела!!! А вот приводы управления рулем, причем сразу все три, и только они, вдруг оказались перебиты. И если в избирательный разрыв электрического кабеля, я хоть и с большим трудом, но поверю, но в то, что снаряд перебил толстенные металические трубы валикового привода, а при этом рядышком уцелела все остальная проводка - это уже просто исключено. Это чепуха!!!

Вообщем, рубь за сто даю, что эту трубу даже не поцарапало, и со всеми приводами был полный порядок. Просто при резкой перекладке руля, его не удалось возвратить в обратное положение - не хватало мощи "удержать" ушедший в циркуляцию корабль. Со мной такое происходило неоднократно, и именно при крутом развороте. Лечится такое только одним - помощью машинами. "Заклиненный руль" никакими другими силами обратно не вернешь. На Варяге в конце концов именно так и поступили. Но сначала не разобравшись решили, что действительно перебило приводы. Поэтому одновременно с попытками удержать корабль машинами принимается решение перенести управление в румпельное отделение. Туда спускается боцман и что делает первым делом? Ну разумеется, как и положено, разобщает рулевую машину с приводами из боевой рубки... :))
Это было бы конечно смешно, когда бы не было так грустно.

А пока шла вся эта заваруха, крейсер стоял и получал основные повреждения...
В дальнейшем он так и управлялся - из боевой рубке по уцелевшей телефонной связи (!!!) руководили действиями рулевых в румпельном отделении. Слышно из-за грохота канонады было плохо, и корабль дополнительно доворачивали машинами. Правда даже такое усложненное управление не помешало развить преприличный ход.

Скорее всего, уже потом, на рейде в мнимости этой поломки разобрались - это было совсем нетрудно. Но посвящать будущих читателей вахтенного журнала в такие "мелочи" сочли нецелесообразным - перебило понимашь ВСЮ трубу, и все тут, и отстаньте от нас. Так как то отпадали лишние и ненужные вопросы...

 Отправлено: 26.03.07 23:54. Заголовок: Re:

grosse Ваша вариант причины потери управления Варягом весьма правдоподобен. И ранее, ЕМНИП, не озвучивался (а ведь примеров временной и необъяснимой потери управления - тьма). Проф. историки не знают этой детали?
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 00:05. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Ваша вариант причины потери управления Варягом весьма правдоподобен. И ранее, ЕМНИП, не озвучивался (а ведь примеров временной и необъяснимой потери управления - тьма). Проф. историки не знают этой детали? С уважением.

Скорее предпочитают не заострять на ней внимание . А то героический крейсер сам себя посадивший на мель ввиду противника из за ошибки в управлении... Как то не кошерно . А так - перебило рулевые приводы. Об их устройстве увы никто из публики не знает. Если устройство и взаимное расположение приводов (в одной трубе все привода и провода) соответствует описанию Гроссе, то других вариантов я не вижу...
А запись в журнале она не лживая. Написали что думали. А вот вносить исправления, после того кк разобрались в происходящем то ли не успели, то ли е захотели. А может и правда не поняли отчего руль заклинило. Стреляли...

 Отправлено: 27.03.07 00:10. Заголовок: Re:

Глебыч пишет:

цитата:

А может и правда не поняли отчего руль заклинило.

В монографии про аглицкие лодки типа КЕЙ (есть на милитере) началом массового суицида этих посудин объявлена необъяснимая потеря управления одной из лодок без всякого боя. На пару минут. Длинная, быстрая (как Варяг ) тварь. Осталось загадкой.
Это чтобы совсем без войны, в боях баг списывается на "стреляли...." (с).
С уважением.

 Отправлено: 27.03.07 01:37. Заголовок: Re:

grosse
Интересная мысль.
Мельников про "Бородино" пишет, что якобы тележечный привод стоящий на них был подвержен заклинению. Это у всех так или только у этого типа? У "Варяга" был привод Дэвиса, за ним такая напасть отмечена?

В конце концов, там могло чего-нибудь замкнуть с тем же результатом.

 Отправлено: 27.03.07 08:29. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот Вы к примеру, один из активнейших участников наездов на адмирала Макарова. Не надумали извиниться перед мертвым???

1) Не нужно использовать блатной жаргон
2) Я не "наезжаю" на СОМ, а анализирую его действия и указываю на его ошибки. Вы же обвиняете в фальсификации. разницу замечаете?
3) Ответы по принципу -сам дурак - мало информативны.
grosse пишет:

цитата:

Вообщем, рубь за сто даю, что эту трубу даже не поцарапало, и со всеми приводами был полный порядок. Просто при резкой перекладке руля, его не удалось во

В бою всякое бывает - см попадание в башню Нахимова. Хотя может вы и правы, кто знает... ОДнако не стоит путать ошибку в горячке боя и вранье.
Глебыч пишет:

цитата:

А запись в журнале она не лживая. Написали что думали.

Именно!
NMD пишет:

цитата:

В конце концов, там могло чего-нибудь замкнуть с тем же результатом.

Особливо от сотрясений при взрывах всякие пускатели и т.п. Кстати - это могло быть следствием неудачной конструкции клемников - да много всякого бывает и без боя. Уж поверте мне - я много всяких машин пускал:)))

 Отправлено: 27.03.07 12:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, рубь за сто даю, что эту трубу даже не поцарапало, и со всеми приводами был полный порядок. Просто при резкой перекладке руля, его не удалось возвратить в обратное положение - не хватало мощи "удержать" ушедший в циркуляцию корабль. ... Лечится такое только одним - помощью машинами. "Заклиненный руль" никакими другими силами обратно не вернешь. На Варяге в конце концов именно так и поступили. Но сначала не разобравшись решили, что действительно перебило приводы. Поэтому одновременно с попытками удержать корабль машинами принимается решение перенести управление в румпельное отделение. Туда спускается боцман и что делает первым делом? Ну разумеется, как и положено, разобщает рулевую машину с приводами из боевой рубки... :)) Это было бы конечно смешно, когда бы не было так грустно.

Объяснение очень понятное и вполне логичное!
Мне тоже никогда не было понятно, как можно было повредить валиковый привод японскими снарядами. Он ведь проходит либо в броневой трубе, либо под бронепалубой. А тут еще и все дублирующие приводы разом. Осколком такое не делается. А снаряд, пролетевший в корпусе этак почти 10 м, да еще потом пробивший эту самую трубу... Или палубу под невыгоднейшим углом. Да так "Варяг" и потопить могли бы!:-)).

NMD пишет:

цитата:

В конце концов, там могло чего-нибудь замкнуть с тем же результатом.

Это, по сути, то же самое.
"Повреждение без вмешательства противника".
Но вариант grosse очень убедителен именно с точки зрения одновременного "выхода из строя" всех приводов различного принципа действия.

 Отправлено: 27.03.07 13:58. Заголовок: Re:

Добрый день
Из закрытой в Кают-компании темы. Поскольу это было единственно что
представляло интерерс, тк по крайней мере опроясняет позицию человека то перенесу эту часть сюда. Открывать новую ветку не стану.
"Chiffa пишет:
Нет ничего проще, тем более, я его неоднократно высказывал.
1. Сам по себе бой у Чемульпо - незначительное событие РЯВ, не представляющее особого интереса.
2. Другого выхода кроме как выйти и вступить в бой у Руднева не было.
3. Само по себе вступление в бой с превосходящими силами пр-ка не является подвигом, особенно если нет другого выхода.
4. Варяг не имел никаких шансов прорваться, и Руднев это понимал.
5. В бою экипаж Варяга выполнял свой долг в меру своих возможностей и умения.
6. У японцев во время боя повреждений и потерь не было, разве что самых минимальных.
7. "Маневр у Иодол(ь)ми" не вполне ясен и может требовать отдельного рассмотрения. Исключая это, все дествия Руднева правильны. Возможно, решение на поворотбыло принято несколько запоздало, но это исключительно ИМХО.
8. После боя моральное состояние экипажа было достаточно низким, но паники не было. Не помню, упоминается ли в рапорте Руднева о свозе образов и портрета государя, но раненых эвакуировали всех. А вот замки не сняли.
Затопили как смогли, претензий к Рудневу нет.
9. Триумфальная встреча на Родине, поголовное награждение и пр. - пиар в чистом виде.
10. До детального изучения всей доступной информации я считал, что и в дальнейшем Руднева не в чем упрекнуть
11. Теперь я считаю иначе. Офицерский состав флота и армии понимал незаслуженность наград, именно что пожалованных варяжцам. Отсюда и возможное негативное отношение к Рудневу в "кают-компании". Ну, а когда шумиха поутихла, национальный герой уже не нужен, можно удовлетворить офицерство - "героя" в отставку, а чин с мундиром - чтобы подсластить пилюлю.
Рудневу надо было подать в отставку сразу по возвращении в Россию."

 Отправлено: 27.03.07 19:22. Заголовок: Re:

Да, написали тут немало. Буду отвечать всем сразу, заранее прошу прощения за некоторую скомканность...

grosse пишет:

цитата:

Да и я уже очень-очень давно говорил буквально следующее: "Нет и не может быть единой безопасной скорости для данных условий и обстоятельств". Все зависит от опыта и навыков судоводителя.

grosse пишет:

цитата:

если формула Крылова имеет двойную защиту, то формула для офицеров современного ВМФ - тройную защиту "от дураков". Видимо сейчас это необходимо... :)))

grosse пишет:

цитата:

vov пишет: цитата: цитата: подход к решению вопроса в данном случае такой - есть некая оценка скорости - физическая, определяемая глубинами. Есть преобладающие обстоятельства и условия, которые должны быть приняты во внимание при выборе скорости и курса. И в данном случае, эти обстоятельства только уменьшают скорость. /////////////// Это понятно и логично. Это понятно и логично ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для мирного времени.

Ваше высказывание в адрес штурманов Флота считаю исключительно некорректным.

Во-первых, если бы вы взяли на себя труд просмотреть ссылку на pilotservice, которую я приводил выше, вы бы увидели, что вполне себе гражданские специалисты предлагают еще меньшие значения безопасной скорости - от 0.2(SQR(g*H)) до 0.5(SQR(g*H))

Во-вторых, курс МОАНИ написан в середине 80- х и основной документ, регламентирующий службу штурманов - НШС-82 (Наставления по штурманской службе 1982-года.)

В третьих, некрасиво плевать в спину бывшим коллегам. Или у вас аллергия на русский Флот?


Насчет "опыта и навыков судоводителя".
Если Вы, будучи вахтенным начальником, отдадите приказ следовать с некоей скоростью, значение которой превышает расчетное значение безопасной скорости и при этом произойдет навигационное проишествие (термин "навигационная авария" в морской практике отсутствует) то потом следователь обязательно поинтересуется, а почему скорость движения была выше безопасной? И ваши ссылки насчет "опыта и навыков судоводителя" в данной ситуации будут верным путем к бааааальшим неприятностям.
Если же значение Вашей скорости будет соответствовать расчетному - будут вопросы по организации наблюдения, по достаточности принятых во избежание происшествия мер и так далее. Но одним пунктом обвинения будет меньше и дышать вы будете ровнее, и цвет лица будет лучше.



grosse пишет:

цитата:

Один из этих людей изначально пояснил, что он может рассматривать только вопросы навигационной безопасности движения по чемульпинскому фарватеру. Тактику он изначально не рассматривает. Т.е. он подходит к оценке возможный действий только с точки зрения мирного времени. И с этой точки зрения он совершенно прав. Но вся проблема в том, что бой Варяга произошел уже во время войны. И так однобоко подходить к оценки возможных действий уже нельзя. Отсюда и замеченные Вами разногласия.

grosse пишет:

цитата:

Скажите, а скорость корабля не является "одним из элементов, характеризущих боеспособность корабля и его готовность к выполнению поставленной задачи"? Речь уже даже не о том, что важнее - скорость или навигационная безопасность. Речь о том, что Вы принципиально жертвуете одним элементом в пользу другого. К чему может привести такая жертва? Только к "триумфальной гибели"...

grosse пишет:

цитата:

Вот это утверждение неплохо бы хоть как то попытаться подтвердить какими то фактами. То, что это утверждение не верно - я уже подтвердил рядом примеров, когда в боевой обстановке кладут с прибором на безопасную скорость мирного времени и ходят полными ходами. А можете ли Вы привести хоть один реальный пример того, чтобы в бою в районе с рекомендованной скоростью 5-10 узлов, корабль могущий развивать 20-40 узлов, так и тащился бы на 10 узлах, ловил бы снаряды и даже не пытался бы спастись. Если приведет такой пример, то будет о чем говорить. А до этого - Ваше утверждение является ничем не обоснованным предположением. ИМХО - неверным...

Ну ладно, давайте еще раз.

Если в районе присутствуют малые глубины - скорость ограничена. В том районе при самой-самой оптимистичной оценке - максимум 14 узлов. Просто потому, что можно вылететь на мелководье и на своей шкуре ощутить все его прелести. При этом скорость запросто может быть ниже на первом колене фарватера - в зависимости от высоты воды, состояния видимости, состояния машины - не может корабль с непрогретой машиной рвануть с места в карьер.
Если у вас нет таблицы маневренных элементов корабля- а у вас ее нет - вы не можете ничего сказать достоверно о поведении "Варяга" в тех условиях на большой скорости. И о возможности ее развить вообще.

Вы вот ратуете за прорыв. При этом говорите о скоростях и незначительности влияния мелководья. А на карте там - 6-ти и 8-ми саженные изобаты. И 4-х саженная изобата - около Иодольми. Мда....

Далее, разогнавшись, "Варяг"должен около малых глубин повернуть к западу, пройти на расстоянии считанных кабельтовых от японской эскадры - и рвануть в море. При этом мы знаем, что основные повреждения крейсер получил находясь вблизи японцев. А вы предлагаете прорыватся чуть ли не на дистанции револьверного выстрела от японцев! Ну и к чему это приведет? да просто будет достаточно одной серьезной пробоины - скорость упадет и японцы добьют поврежденный корабль - путь-то назад ему закрыт!

Скорость - это возможность доставить орудия корабля в необходимую точку. А навигационная безопасность - это возможность или невозможность попасть туда, где нужно быть.
Вы сами говорите, что случаев боя в стесненных водах мало. А почему? да потому, что там и плавать -то трудно, а воевать - тем более.
Потому, что в бою нужно оказаться там, где твой огонь будет действенным, или твои повреждения от вражеского огня будут минимальны. А в стесненных водах имеет приоритетное значение задача не сесть на мель! где уж тут маневрировать и форсировать!!!

Я не большой знаток военно-морской истории, поэтому ваши примеры "боев в условиях стесненных вод" прокомментировать пока не готов. Прочитаю - выскажу свое мнение.
Пока могу дать только два маленьких замечания:
1) из того, что командиры кораблей принимали решение следовать со скоростью выше безопасной, не следует то, что они были правы и так надо делать всем. Им просто повезло, а могло и не повезти. Если бы они сели на мель и потеряли корабли - уж поверьте, им бы припомнили скорости.
2) Я правильно понимаю, говоря о прорыве из Кронштадта в 1942 - вы имеете в виду переход от Котлина до нынешнего Морского порта по ЛМК?
О... там прямой, как стрела фарватер - курс 110 - и вперед. Если машина сможет. И на фарватере не стояли немецкие крейсера и эсминцы. При этом я не думаю, что командир был прав, отрываясь от катеров - постановщиков дымовой завесы. Ему повезло - а могло и не повезти.

 Отправлено: 27.03.07 19:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Скорее всего, уже потом, на рейде в мнимости этой поломки разобрались...

Заинька пишет:

цитата:

grosse Ваша вариант причины потери управления Варягом весьма правдоподобен. И ранее, ЕМНИП, не озвучивался (а ведь примеров временной и необъяснимой потери управления - тьма). Проф. историки не знают этой детали? С уважением.

Проф. историки оперируют в первую очередь исторически достоверными фактами. А не голым личным опытом.
И не домыслами, смахивающими на клевету.
Кстати, как там насчет высказвания о том, что тяжесть доказательства лежит на обвиняющей стороне? Ну так вот, доказательства - в студию.
А без веских доказательств - это просто клевета, и никакие ссылки на личный опыт дела не поправят...

 Отправлено: 27.03.07 20:06. Заголовок: Re:

"7/20-го Января пришел из Тонкина французский крейсер “AMIRAL DE GUGDON”, но при входе на рейд, взяв неверный курс, коснулся мели, почему 17/30 Января ушел в Нагасаки в док. "

Это в самых нормальных условиях, когда никто не мешал.

 Отправлено: 28.03.07 21:48. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Это понятно и логично ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для мирного времени. ///////////////////////////////// Ваше высказывание в адрес штурманов Флота считаю исключительно некорректным. Во-первых, если бы вы взяли на себя труд просмотреть ссылку на pilotservice, которую я приводил выше, вы бы увидели, что вполне себе гражданские специалисты предлагают еще меньшие значения безопасной скорости - от 0.2(SQR(g*H)) до 0.5(SQR(g*H))

Все верно. И чем меньше, тем безопаснее. При скорости, равной нулю, безопасность является полностью гарантированной...
Только и "вполне себе гражданские специалисты" предлагают расчеты безопасной скорости также ТОЛЬКО И ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для мирного времени. Надеюсь с этим Вы спорить не будете?

Яхтсмен пишет:

цитата:

В третьих, некрасиво плевать в спину бывшим коллегам. Или у вас аллергия на русский Флот?

Никому в спину не плевал, и плевать не собираюсь. И никакой алергии у меня разумеется тоже нет. Поэтому и считаю, что в истории русского флота слава богу было предостаточно и настоящих героев, и настоящих подвигов. И нет никакой нужды поклоняться тем, кого героем лишь назначили...

Яхтсмен пишет:

цитата:

Если Вы, будучи вахтенным начальником, отдадите приказ следовать с некоей скоростью, значение которой превышает расчетное значение безопасной скорости и при этом произойдет навигационное проишествие то потом следователь обязательно поинтересуется, а почему скорость движения была выше безопасной? И ваши ссылки насчет "опыта и навыков судоводителя" в данной ситуации будут верным путем к бааааальшим неприятностям. Если же значение Вашей скорости будет соответствовать расчетному - будут вопросы по организации наблюдения, по достаточности принятых во избежание происшествия мер и так далее. Но одним пунктом обвинения будет меньше и дышать вы будете ровнее, и цвет лица будет лучше.

Абсолютище. С этим Вашим утверждением согласен целиком и полностью.
И из этих Ваших слов напрямую следует, что если главная задача судоводителя избежать формальной ответственности, то ему КАТЕГОРИЧЕСКИ следует двигаться только и исключительно с безопасной скоростью.

Разумеется, движение с безопасной скоростью отнюдь не исключает навигационное проишествие. Вот упомянутый недавно "Гейден" шел с безопасной скоростью и коснулся мели. А превышение безопасной скорости отнюдь не гарантирует аварию - Чиода ночью (!!!) без проблем прошел по фарватеру со скоростью явно превышающей 14 узлов.

Таким образом, следование с безопасной скоростью гарантирует лишь от формальных неприятностей со следователем.

Итак, если главная задача - избежать формальной ответственности (прикрыть зад), то надо двигаться с безопасной скоростью.
А вот если на первый план выходят другое - всякие "мелочи" типа выполнения боевой задачи, организации прорыва, нанесения максимального урона неприятелю и т.д., то и выбирать скорость движения следует такую, чтобы указанные задачи можно было выполнить. И если для этого необходимо было нарушить требование о безопасной скорости, значит следовало это требование нарушить.

И уверяю Вас - это самое незначительное из того, что в разные времена приходилось нарушать во имя выполнения боевой задачи. Собственно иногда приходилось ДАЖЕ игнорировать прямой приказ непосредственного начальника, что само по себе - уже смертный приговор (а не неприятности со следователем ). Но именно так и поступил в свое время Нельсон "приложив трубу к слепому глазу".

Очевидно, что следуя с безопасной скоростью, Руднев мог добиться только одного - избежания формальной ответственности. Ни одну из возможных боевых задач на такой скорости он решить не мог, а значит и сам выход, и бой на такой скорости с военной точки зрения был бесмысленен.
Напрасно погибли и получили ранения свыше сотни русских людей. Не слишком ли велика цена для того, чтобы в последующем "одним пунктом обвинения будет меньше и дышать вы будете ровнее, и цвет лица будет лучше" ??????

Яхтсмен пишет:

цитата:

Если в районе присутствуют малые глубины - скорость ограничена. В том районе при самой-самой оптимистичной оценке - максимум 14 узлов.

По формуле Крылова - 20 узлов. И я не берусь утверждать, что это самая-самая оптимистичная оценка...

Яхтсмен пишет:

цитата:

При этом скорость запросто может быть ниже на первом колене фарватера - в зависимости от высоты воды, состояния видимости, состояния машины - не может корабль с непрогретой машиной рвануть с места в карьер.

Это безусловно верно.

Яхтсмен пишет:

цитата:

При этом мы знаем, что основные повреждения крейсер получил находясь вблизи японцев.

Мы знаем, что основные повреждения крейсер получил когда топтался практически без хода у Иодолми.

Яхтсмен пишет:

цитата:

А вы предлагаете прорыватся чуть ли не на дистанции револьверного выстрела от японцев!

Вряд ли японцы допустят сближения на такие дистанции. Даже Ваш духовный гуру Кокцинский, и то писал, что такие дистанции японцам не выгодны.

Яхтсмен пишет:

цитата:

Я не большой знаток военно-морской истории, поэтому ваши примеры "боев в условиях стесненных вод" прокомментировать пока не готов. Прочитаю - выскажу свое мнение.

Это то понятно. Но на худой конец Вы могли бы запросить своих единомышленников на систематиме. Там тоже не бог весть какие знатоки военно-морской истории, но у Тима есть богатая библиотека. Может заглянуть, и что то Вам подсказать...

Яхтсмен пишет:

цитата:

Проф. историки оперируют в первую очередь исторически достоверными фактами. А не голым личным опытом. И не домыслами, смахивающими на клевету. Кстати, как там насчет высказвания о том, что тяжесть доказательства лежит на обвиняющей стороне? Ну так вот, доказательства - в студию. А без веских доказательств - это просто клевета, и никакие ссылки на личный опыт дела не поправят...

Вот этим самым набором фраз Вы очень точно показали чем "форумщики" отличаются от "систематимщиков".
Выше я все необходимые доказательства уже привел. Труба с приводами перебита не была. Форумщики восприняли это адекватно, и посчитали гипотезу очень убедительной и правдоподобной, аргументы и доказательства - достаточными.
Вы же - доказательства просто не заметили/предпочли не заметить.
А позвольте Вас спросить - какие Вам еще нужны доказательства? Видимо под таковыми Вы понимаете только организацию спиритического сеанса с участниками событий???

 Отправлено: 29.03.07 00:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Все верно. И чем меньше, тем безопаснее. При скорости, равной нулю, безопасность является полностью гарантированной...

Нет, скорость, равная нулю, разумеется, не соответствует требованиям безопасности. Минимальная скорость - это та скорость, на которой судно управляется.
Пункт Е правила 19 МППСС гласит в числе прочего: "..... е. За исключением случаев, когда установлено, что опасности столкновения нет, каждое судно, которое услышит, по-видимому, впереди своего траверза, туманный сигнал другого судна или которое не может предотвратить чрезмерное сближение с другим судном, находящимся впереди траверза, должно уменьшить ход до минимального, достаточного для удержания судна на курсе. Оно должно, если это необходимо, остановить движение и в любом случае следовать с крайней осторожностью до тех пор, пока не минует опасность столкновения"
Так что иногда (в условиях ограниченной видимости) именно нулевая скорость судна считается безопасной. Но в целом это не так.

grosse пишет:

цитата:

Никому в спину не плевал, и плевать не собираюсь.

но тем не менее, ваше утверждение "если формула Крылова имеет двойную защиту, то формула для офицеров современного ВМФ - тройную защиту "от дураков". Видимо сейчас это необходимо... :))) " вызывает именно такие мысли - о плевке в спину. Типа, флотские все лохи. И там нужна мега-защита от дураков.

grosse пишет:

цитата:

И из этих Ваших слов напрямую следует, что если главная задача судоводителя избежать формальной ответственности, то ему КАТЕГОРИЧЕСКИ следует двигаться только и исключительно с безопасной скоростью.

Я считаю, что ГЛАВНАЯ задача ЛЮБОГО судоводителя в стесненных водах - избежать навигационного происшествия. И для этого, в частности, следует двигаться со скоростью не выше безопасной.


grosse пишет:

цитата:

Но именно так и поступил в свое время Нельсон "приложив трубу к слепому глазу".

Пример некорректен. Нельсон не находился вблизи навигационной опасности и не принял решение следовать с нарушением требований руководящих документов, регламентирующих навигационную безопасность кораблей.

grosse пишет:

цитата:

Яхтсмен пишет: цитата: Если в районе присутствуют малые глубины - скорость ограничена. В том районе при самой-самой оптимистичной оценке - максимум 14 узлов. По формуле Крылова - 20 узлов. И я не берусь утверждать, что это самая-самая оптимистичная оценка...

о господи... ну ладно, вы меня развели на расчет глубин на рейде Чемульпо. Это уже давным-давно сделал Тим, но я так и быть, перерасчитаю это, мне просто неудобно вставлять здесь через каждое слово цитаты с Cruiserx.narod.ru.
Я давным-давно читал расчеты Тима и пришел к выводам, аналогичным выводам Тима. Через неделю-другую скину вам подробные расчеты и по глубине. Если неохота ждать - сходите на CruiserX, перечитайте...

grosse пишет:

цитата:

Мы знаем, что основные повреждения крейсер получил когда топтался практически без хода у Иодолми.

Мы знаем, что наиболее пострадал крейсер находясь вблизи от японцев.
И не топтался он без хода, а пытался выйти временно из под обстрела.

grosse пишет:

цитата:

Яхтсмен пишет: цитата: Я не большой знаток военно-морской истории, поэтому ваши примеры "боев в условиях стесненных вод" прокомментировать пока не готов. Прочитаю - выскажу свое мнение. Это то понятно. Но на худой конец Вы могли бы запросить своих единомышленников на систематиме. Там тоже не бог весть какие знатоки военно-морской истории, но у Тима есть богатая библиотека. Может заглянуть, и что то Вам подсказать...

Во-первых, личные выпады в адрес Тима и Флимта считаю крайне некорректными. Я вот тут удерживаюсь от личных выпадов, хотя соблазн иногда велик.
Во-вторых, я не военный моряк и стараюсь не высказываться без необходимости по вопросам военно-морской истории. А если это и делаю - то только тщательно подготовившись и очень осторожно, чтобы не ляпать глупость. Просто потому, что гражданский человек априори слабо разбираетсяв военно-морской специфике. В данной дискуссии я участвую только потому, что трудности плавания в стесненных районах одинаковы для всех - и военных, и гражданских, и любителей.




grosse пишет:

цитата:

Вот этим самым набором фраз Вы очень точно показали чем "форумщики" отличаются от "систематимщиков". Выше я все необходимые доказательства уже привел. Труба с приводами перебита не была. Форумщики восприняли это адекватно, и посчитали гипотезу очень убедительной и правдоподобной, аргументы и доказательства - достаточными. Вы же - доказательства просто не заметили/предпочли не заметить.

Ну, блин, не я первый это сказал. Я не прячусь ни за чьи спины и не делаю никаких обобщений. И высказываю только свое мнение.
То, что вы привели - это не доказательства, а ваша точка зрения. Я вот тут вчера эту вашу мысль показал корабелу с 30- летним стажем. Его слова по поводу "заклиненого руля" : "чушь полная. у них там с рулевым устройством проблемы или с рулевым управлением, если руль "клинит" ". (И книжку дал почитать по этому поводу. ) Вот вам другая точка зрения, правда неприятная для вас, но ис песни слова не выкинешь.
Была труба с приводами перебита или нет ? Исторические источники утверждают что - была. Поэтому добросовестный историк пытается найти чертежи, показать их всем и сказать - я сомневаюсь в возможности повреждения рулевого управления вот потому и потому вот.
Кстати, на форуме отнюдь не все "посчитали гипотезу очень убедительной и правдоподобной, аргументы и доказательства - достаточными".
А остальные - даже не задумываясь ни о чем, даже не представляя, по-видимому, как устроено рулевое управление на корабле тут же схватили ничем не обоснованное утверждение - и радостно с ним согласились. Если это именно то, что отличает ЭТИХ "форумщиков " от "систематимщиков" - то это не во благо форума сказано. И заметьте - не я это первый сказал.


grosse пишет:

цитата:

А позвольте Вас спросить - какие Вам еще нужны доказательства? Видимо под таковыми Вы понимаете только организацию спиритического сеанса с участниками событий???

Пожалуйста, достаньте чертежи, покажите, где проходили кабеля, где приводы, поднимите журнал, укажите - что осталось в работе, что не работало. Рассмотрите аналогичные повреждения и случаи потери управления кораблями РЯВ. При этом, удержитесь от личных выпадов в адрес воевавших и давно умерших людей. И вот тогда - аргументировав свое мнение - высказывайте сомнения в официальной версии событий.

 Отправлено: 29.03.07 07:16. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Пожалуйста, достаньте чертежи, покажите, где проходили кабеля, где приводы, поднимите журнал, укажите - что осталось в работе, что не работало. Рассмотрите аналогичные повреждения и случаи потери управления кораблями РЯВ.

Простите, а разве не проще указать на схеме

каким именно попаданием по-Вашему была "перебита труба с приводами"? С соотв. аргументацией...

 Отправлено: 29.03.07 07:45. Заголовок: Re:

Простите, но на этой схеме трудно что-либо указать :)
да и не я должен тут что либо указывать, это Гроссе кричал, что все было в порядке - и я хотел бы увидеть именно чертежи рулевого управления "Варяга" с обоснованием того, что оно осталось в целости и сохранности и ни один осколок не мог никоим образом повредить рулевые приводы ;)
Я, например, мог бы поинтересоваться, не заклинило ли цепь в рулевой машинке от сотрясения, не заклинило ли штуртросы в роликах, не соскочили ли штуртросы с роликов?
Но я не знаком с проводкой приводов "Варяга". Вот и не говорю ничего по этому поводу. Гроссе же уверенно утверждает, что с рулевым управлением все ОК - ну так пусть докажет это. Только с чертежами в руках - многочасовые дискуссии на тему "могло-не могло" - это не доказательство. И утверждение Гроссе: "не верю в повреждение!" - тоже не доказательство.

 Отправлено: 29.03.07 08:40. Заголовок: Re:

кстати, вот тут давеча Гроссе козырял опытом и говорил, что "мощи не хватает" для перекладки руля на циркуляции.
Не хотел я этого, но вот тоже сейчас козырну опытом... У меня перо руля такое - ооо... если руль положить на борт, а не на 15-20 градусов, как рекомендуют -сопротивление подводной части вырастает на 60 процентов. Но если руль бросить - перо руля вернется обратно в исходное положение. Да и гидродинамике утврждение гроссе противоречит : вот равнодействующая сила на руле раскладывается на лобовое сопротивление и собственно поворачивающую силу, отклоняющую корму в сторону, противоположную повороту и разворачивающую судно. И обе будут отклонять руль обратно к диаметральной плоскости.
Вот такие вот практика и теория.

 Отправлено: 29.03.07 10:09. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

Простите, но на этой схеме трудно что-либо указать :) да и не я должен тут что либо указывать, это Гроссе кричал, что все было в порядке - и я хотел бы увидеть именно чертежи рулевого управления "Варяга" с обоснованием того, что оно осталось в целости и сохранности и ни один осколок не мог никоим образом повредить рулевые приводы ;)

В принципе -- все цепи за бронёй (76мм трубой из боевой рубки в ЦП и далее магистрали проложены под броневой палубой), а броня, как известно, пробита не была.
А вот как описывает это попадание Мельников:
"Руль уже положен на борт на 20°, и в этот момент два крупных снаряда почти одновременно поражают корабль. Взрывом одного перебита труба с рулевыми приводами, другой снаряд разрывается у фок-мачты. Осколками, влетевшими в проход у боевой рубки, ранен командир Руднев, замертво упали стоявшие рядом с ним штаб-горнист Николай Нагле и барабанщик Даниил Корнеев; убиты еще четверо. Никто из раненых в рубке не пожелал идти на перевязку; квартирмейстер Тихон Чибисов, ординарец командира, отказался его покинуть, а рулевой старшина Григорий Снегирев скрыл свое ранение, по-прежнему оставаясь у штурвала. Но корабль не слушался руля — привод перебит."
Занятно, что остальные попадания у него более-менее привязаны по времени и пространству, а здесь -- не поймёшь куда там попало. Цитируя Тима похоже "Мельникову было лень проверить" (формулу, рапорт -- какая разница?).
Яхтсмен пишет:

цитата:

Я, например, мог бы поинтересоваться, не заклинило ли цепь в рулевой машинке от сотрясения, не заклинило ли штуртросы в роликах, не соскочили ли штуртросы с роликов?

Это тоже версии. Правда там нету штуртросов -- винтовая машина Дэвиса рулез.:-)
Один человек копает японские источники, обещает скоро кое-что опубликовать. Подождём.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Да и гидродинамике утврждение гроссе противоречит : вот равнодействующая сила на руле раскладывается на лобовое сопротивление и собственно поворачивающую силу, отклоняющую корму в сторону, противоположную повороту и разворачивающую судно. И обе будут отклонять руль обратно к диаметральной плоскости.

Примерно так?

 Отправлено: 29.03.07 10:17. Заголовок: Re:

Glory! Glory! Hallelujah! I'm back!
Благодаря ув. Рыбе Вы имели возможность ознакомиться с полным резюме моего мнения по всем рассматриваевым вопросам.
В аспекте обсуждаемого здесь вопроса о скорости Варяга обратите внииание на первую часть моего п.4:
4. Варяг не имел никаких шансов прорваться,(добавлю - не имея крыльев)
Если принять это за аксиому, то нет смысла обсуждать "навигационно безопасную" и "максимальную" скорости Варяга.
Если считать это теоремой, то, полагаю, ее легче доказать, чем опровергнуть.

Вторая часть этого пункта ( и Руднев это понимал. ) может быть использована для объяснения его действий.
С уважением
Chiffa

 Отправлено: 29.03.07 10:45. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

и я хотел бы увидеть именно чертежи рулевого управления "Варяга" с обоснованием того, что оно осталось в целости и сохранности и ни один осколок не мог никоим образом повредить рулевые приводы ;)

Так кто ж Вам мешает? Берете того же Мельникова и читаете

цитата:

Поперечный румпель действовал от ручного штурвала, электродвигателя и паровой рулевой машины, золотниками которой можно было управлять электрической, ручной валиковой или гидравлической передачами. Однако все эти передачи были заключены в одну трубу...

О том, что произошло, мы сегодня знаем только из рапорта Руднева. Но.. как Вам неоднократно указывалось, из описаний боя и реконструкции мест попаданий японских снарядов не усматривается такого попадания, в резольтате которого могла быть "перебита труба с рулевыми приводами". И это уже неоднократно обсуждалось.
Ну, а кто какие выводы из этого делает - другой вопрос.
Яхтсмен пишет:

цитата:

Да и гидродинамике утврждение гроссе противоречит : вот равнодействующая сила на руле раскладывается на лобовое сопротивление и собственно поворачивающую силу, отклоняющую корму в сторону, противоположную повороту и разворачивающую судно. И обе будут отклонять руль обратно к диаметральной плоскости.

Так ведь "исторический источник" и не утверждает, что руль заклинило. Говорится "только" о невозможности управления кораблем из боевой рубки. А насчет того, какие силы и куда будут отклонять протракторруль, расскажите "Рюрику", "Бисмарку" и т.д и т.п...
Chiffa

 Отправлено: 29.03.07 11:42. Заголовок: Re:

Chiffa пишет:

цитата:

Так кто ж Вам мешает? Берете того же Мельникова и читаете

А почему Я должен искать подтверждение официальной точке зрения? Прозвучало очередное обвинение моряков "Варяга" в профнепригодности.
И в ситуации не разобрались, и какой-то боцман там начудил... (а я-то думал, что переходом на аварийное рулевое управление руководил штурман корабля лейтенант Беренс...)
Вот пусть тот, кто обвиняет - и представит доказательства. А не свое мнение.

Chiffa пишет:

цитата:

О том, что произошло, мы сегодня знаем только из рапорта Руднева. Но.. как Вам неоднократно указывалось, из описаний боя и реконструкции мест попаданий японских снарядов не усматривается такого попадания, в резольтате которого могла быть "перебита труба с рулевыми приводами". И это уже неоднократно обсуждалось.

Вам посчитать ваши ошибки в этом вашем тексте, или сами проведете работу над ошибками? Подскажу, что у вас не одна ошибка здесь....

Chiffa пишет:

цитата:

Так ведь "исторический источник" и не утверждает, что руль заклинило. Говорится "только" о невозможности управления кораблем из боевой рубки. А насчет того, какие силы и куда будут отклонять протракторруль, расскажите "Рюрику", "Бисмарку" и т.д и т.п...

А это уже Гроссе утверждает, говоря, что все было исправно, только вот "руль заклинило".
Вот вам цитатка, а то у вас с чтением проблемы, я помню...
grosse пишет:

цитата:

Вообщем, рубь за сто даю, что эту трубу даже не поцарапало, и со всеми приводами был полный порядок. Просто при резкой перекладке руля, его не удалось возвратить в обратное положение - не хватало мощи "удержать" ушедший в циркуляцию корабль. Со мной такое происходило неоднократно, и именно при крутом развороте. Лечится такое только одним - помощью машинами. "Заклиненный руль" никакими другими силами обратно не вернешь.

 Отправлено: 29.03.07 12:20. Заголовок: Re:

Яхтсмен пишет:

цитата:

А это уже Гроссе утверждает, говоря, что все было исправно, только вот "руль заклинило".

У Grosse "заклиненный руль" в кавычек...

 Отправлено: 29.03.07 12:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В принципе -- все цепи за бронёй ...

Дело в том, что и механические, и электрические приводы могут выходить из строя и без прямого разрушения.
Вы же сами с ser56 на это указывали.
Я не сильно большой спец по рулевым приводам - я и не лезу делать смелые заявления.

NMD пишет:

цитата:

Примерно так?

Неа, это у вас картинка корабля на циркуляции.

А то, о чем я говорю, выглядит вот так:



Ну и как, может "заклинить руль" в повороте? Если все устройства исправны?

Силы ПРОТИВОДЕЙСТВУЮТ усилию, приложенному к рулю.
И в практических опытах у Гроссе " не хватало мощи "удержать" ушедший в циркуляцию корабль" не потому что руль "заклинило", а потому что рулевое устройство (управление) неграмотно сконструировано или неисправно.
NMD пишет:

цитата:

Это тоже версии. Правда там нету штуртросов -- винтовая машина Дэвиса рулез.:-) Один человек копает японские источники, обещает скоро кое-что опубликовать. Подождём.

Это не версии :) это просто вопросы, которые я мог бы задать, если бы не задумывался о том, как выглядят мои слова:)
Я же сказал - я не знаю, как там было устроено рулевое управление на "Варяге". Но несогласен с версией Гроссе. Вот пусть мне и докажут ;)

Кстати, насчет штуртросов я с вами не совсем согласен: они были резервным рулевым управлением, если мне не изменяет память.

А источники - это всегда хорошо.