Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.04 20:30. Заголовок: Еще к бою «Варяга»


Ребятишечки,
набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.
Так вот. Просмотрел все восемь страниц форума по диагонали (подробно прочитывать все это совершенно невозможно). Как мне кажется, вы все прошли мимо весьма важного момента в истории так называемого подвига «Варяга». С собственно боем все понятно: попытались выйти в море, с часок постреляли по япошкам, получили по морде и вернулись. В самом бое никаких признаков героического подвига не наблюдается — урона противнику не нанесли, боевую задачу (прорваться в море) не выполнили. Короче, полный абзац по всем позициям. Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева.
Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.
Любопытно, как был оценен этот поступок флотским руководством. А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире. Война только начиналась и начиналась она с больших неприятностей для России. Срочно требовался героический прецедент для подъема боевого духа в армии и на флоте, а также патриотических настроений в тылу. В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом». Вот и вся правда о бое «Варяга».
Любопытно взглянуть на проблему с экономической стороны. Все вы знаете, что японцы еще до конца войны без особых проблем «Варяг» подняли и затем отремонтировали. На все это дело они потратили около одного миллиона йен. В 1916 г. «Варяг» они продали России уже за три миллиона йен. Другими сломами «подвиг» «Варяга» принес Японии два миллиона йен чистой прибыли (это не считая того, что японцы около десяти лет на халяву пользовались судном в целях подготовки кадров для своего флота). Это и есть цена поступка Руднева в экономическом выражении.
Впрочем, рескрипт императора мнения о Рудневе во флотской среде не изменил. Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку. В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой». Если «Баян» — это вполне заслуженно, то в случай с «Палладой» — это просто вызов сторонникам «героической версии». Вот новый «Кореец», взорванный командиром вопреки требованиям иностранцев, появился сразу же, а новый «Варяг» — нет.
Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 207 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.04 21:41. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом».
- день добрый! это имеет под собой некое документаьное подтверждение?..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.04 22:04. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире

Вы действительно читали не очень внимательно - вопрос целесообразности прославления «Варяга» и его экипажа тут обсуждался неоднократно с позиций - нанесло ли это вред или пошло на пользу (правда без обсуждения персоналий - Авелан - Николай 2).

vvy пишет:
цитата
В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились.

А вот этот момент интересный. Спасибо.
Действительно -«Светлана», «Рюрик», «Баян», «Паллада», «Кореец», «Гиляк», «петропавловски» и «Бородино» повторились, а «Варяг» -нет.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.04 23:40. Заголовок:


Для vvy:
Самое смешное, что если бы Вы внимательно, а не по диагонале, почитали обсуждения на этом форуме (ну хотя бы ветку про Варяг), Вы бы убедились, что не добавили ровным счетом ничего, ни грамулечки. АБСОЛЮТНО все Ваши положения здесь уже неоднократно высказывались и обсуждались «ребятишечками», хоть они и не такие «профи» как Вы.
С уважением Алексей.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.04 01:12. Заголовок:


«Не растекаясь мыслью» я позволю себе несколько цитат из моей статьи, опубликованной Петербургской газетой «ЧАС ПИК» № 4 (733) 15 января 1997г стр.14 «В СЛАДКОМ ПЛЕНУ ИЛЛЮЗИИ ЛУЧШЕ НЕ ДЕЛАТЬ ОТКРЫТИЙ ». (Название, к сожалению - редакционное).
...Сомнительным оказался и «богатый трофей», доставшийся японцам. Затратив огромные суммы на подъем и капитальный ремонт, они получили лишь учебный корабль «ограниченной годности ». Бои и полтора года под водой не прошли бесследно...

Еще более незаслуженно и оскорбительно для Руднева и флота обвинение в том ,что «он подарил корабль японцам»

... Малейшее повреждение любого из них (Станционеров) означало бы серьезнейший дипломатический инцидент. Кроме того, в соответствии с дипломатическим кодексом Руднев был обязан подчинится старшему по званию офицеру из находившихся в порту. Им являлся командир английского крейсера «Тальбот» капитан 1-го ранга Бэили. Вывод же «Варяга» полузатонувшего, накрененого, на глубокую воду был нереален .

...Впрочем, Вы должны всё это знать не хуже меня.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.04 04:42. Заголовок:


Для vvy:
цитата
Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева.
Здесь же вопрос не столько «как», сколько «почему». И, кажется, все ветки форума на тему именно об этом.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.04 10:28. Заголовок:


Для rater

Судя по самоцитированию, Вы апологет героической версии. И на здоровье. Переубеждать не вижу смысла — плюрализм мнений и толерантность для меня не пустые слова. Но нужно хоть немного обращать внимание на очевидные факты, Вы же оперируете исключительно эмоциями.
1. Что касается «огромных сумм», потраченных на восстановление. Один миллион йен — это примерно 20% от стоимости крейсера размером с «Варяг» в то время. Т.е. на выбор: постройка одного нового или восстановление пяти затопленных. Что лучше — решать было японцам. К тому же эти затраты дали солидный навар в 1916 г. Т.е. в смысле затрат японцы несомненно выиграли, плюс — попользовались «Варягом» в свое удовольствие. По-моему, в прошлый раз я внятно все это изложил и за исключением одного человека, все всё поняли.
2. По поводу «полузатонувшего» «Варяга». Очевидно, что Вам не приходилось видеть фотографии «Варяга», сделанные после возвращения его в Чемульпо. Таких снимков существует по крайней мере три. Один из них помещен в книге Мельникова на стр. 272. Качество, конечно, не ах, но все, что нужно просматривается. Хорошо видно, что крейсер имеет повреждения конструкций, которые иначе как «легкие» расценить нельзя: мачты целы, даже стеньги на месте, только в третьей трубе пробоина, да легкий крен на левый борт. Все. Не приходилось случайно видеть, как к примеру, выглядел после Ютландского боя«Зейдлиц»? Советую сравнить вид этой плавучей развалины, непонятно как удерживающейся на воде, с бравым видом «Варяга». Даже такой сторонник героической версии как Рафаил Мельников и тот был вынужден признать, что никаких повреждений главных механизмов крейсер не имел (см. стр. 274). Машины были исправны, котлы под парами, винто-рулевая группа в порядке. Ход у корабля был, не было желания…
3. Байка о «дипломатических проблемах» весьма популярна у некоторых людей. Возможно, что Вам приходилось держать в руках «дипломатический кодекс», в котором бы регламентировалась зависимость действий командира корабля воюющей стороны от желаний командиров кораблей нейтральных государств. Мне — нет. Более того, я никогда не слышал о существовании такого документа. Командир «Корейца» также ничего об этом не знал и взорвал свой корабль, как того требовал Морской Устав и присяга. Взрыв, как пишет тот же Мельников, был мощным. Но Беляев плевать хотел на возможность повреждения стационеров, он подчинялся присяге, которую принимал по доброй воле. Руднев же присяге изменил. Вот, что из этого следует.


Для Grosse

Термин «профи» я, понятно, употребил в ироническом смысле и Вы совершенно справедливо его закавычили. История не является источником средств моего существования. Что касается АБСОЛЮТНО всех моментов, уже обсужденных на форуме, то, судя по реакции Клерка, это совсем не так.


Sorry, что не ответил всем, сегодня у меня мало свободного времени.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.04 11:07. Заголовок:


Я тоже не вижу смысла в чем-то убеждать человека, считающего, что подобно «Корейцу», «Варяг» можно было вывести «на глубокое место» или взорвать каким-то ювелирным образом...
Я ни за кого и ничей, и «Герой же моей повести - ПРАВДА».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.04 11:11. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Даже такой сторонник героической версии как Рафаил Мельников

А вот это вряд ли. Я с ним не знаком, но судя по тому материалу, который он дал в своей книге, он не является стронником героической версии - по крайней мере почти всю необходимую информацию (о возможной скорости, реальной меткости, фактически брошенном крейсере и формальной сдаче в плен) он в своей книге предоставил. Разумеется надо делать поправку на время написания и в связи с этим - на необходимость соответствующей подачи материала.

vvy пишет:
цитата
Что касается АБСОЛЮТНО всех моментов, уже обсужденных на форуме, то, судя по реакции Клерка, это совсем не так.

Скажем так - на форуме обсуждалсь практически всё, что касается реальных фактов. Дополнительный аргумент с повторным названием он конечно важен для темы «герой/не герой» , но сама постановка вопроса подразумевает моральные оценки, которых мы после определённого этапа дискусии (своего рода «детская болезнь» ) стараемся избегать. Например я могу высказывать своё мнение о решениях командира, тактических вариантах, возможностях «железа», навигационных условиях или целесообразности героического пиара, но давать оценку поступков Руднева в категориях «герой-не герой» считаю себя не вправе, т.к. «нас там не стояло».

vvy пишет:
цитата
С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром.

Это замечательно. Раз уж Вы здесь появились - нельзя ли Вас «припахать»?
А то нам для выяснения всех обстоятельств проишедшего явно не достаёт фактического материала, который наверняка имется в архивах.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.04 19:00. Заголовок:


Для vvy: Насчет решения Руднева, как я понимаю, все-таки решение командира есть высшая инстанция, и он может пойти против решения офицеров, на то он и командир.

С уважением Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 07:28. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой».


Просто само название практически было причислено к «лику святых» - давать новому кораблю такое было уже почти что кощунственно.

vvy пишет:
цитата
Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.


Все знали, что Варяг сражался с целой эскадрой крейсеров, включая Асаму. Потому результат боя у современников не вызывал никаких иллюзий. Да и то, что Варяг в конце концов купили обратно (уж лучше бы побольше винтовок купили для фронта) говорит, что ценили его и в более поздние времена.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 12:28. Заголовок:


Mish пишет:
цитата
Просто само название практически было причислено к «лику святых»
- странно но Память Меркурия то был ... и немение святое имя ...


Mish пишет:
цитата
Да и то, что Варяг в конце концов купили обратно говорит, что ценили его и в более поздние времена
- так японцы ничего более не хотели продавать ... а так вышло шо бери боже шо нам негоже ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 13:28. Заголовок:


Для vvy: Добрый день.
››Ребятишечки, набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.
›Ой не бейте дядечка профессионал, мы хорошие. просвятите не дайте помереть в темноте... Ладно поерничали и хватит. Просто дальше в Ваших словах я к сожалению не нашел для себя ничего нового. Впрочем, я довольно давно перестал питать илюзии по поводу современного уровня профессионалов. Несколько старых книг опубликовали и то спасибо. Кстати, готов извиниться если я не прав, возможно Ваши работы более чем серьезны и я много из них почерпнул, но как Вы догадываетесь такого автора как vvv я не знаю. Переубеждать я Вас, понятно, не собираюсь, все Ваши аргументы имеют и контр аргументы, да и информация о реакции управляющего Морским Министерством ( и не исключено что Наместника ЕИВ на ДВ) не нова но документального подтверждения этой версии я не видел, так что если Вы приведете некоторые неизвестные ребятишечкам факты скажем спасбо. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 13:54. Заголовок:


Уважаемый vvy!

Дискуссия тут идет уже 3-й год, так что на текущих 8 страницах содержится только малая часть мнений, рассуждений и материалов.

Лично никогда не был поклонником Руднева и дело в Чемульпо «подвигом» не считал. Но для обоснования прямо противоположного мнения: Руднев - трус, Чемульпо - позор требуются, на мой взгляд, некоторые документальные подтверждения. Иначе цена таких утверждений примерно равна официальной «героической» версии.

Поэтому хотелось бы Вам, как человеку, имевшему дело с первичными данными, задать ряд вопросов. Поскольку в официальных документах «ДСП», изданных в сборниках в 1908-1916 гг, никаких материалов по Чемульпо, кроме 4 отчетов командиров русских кораблей нет, не могли бы Вы дать ссылки на использованные Вами материалы. Полагаю, что большое число участников дискуссии было бы Вам крайне признательно, ели бы Вы привели соответствующие выдержки на форуме.

Если можно, ряд более конкретных вопросов:

vvy пишет:
цитата
Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.


Это из показаний Степанова? Или откуда-нибудь еще?

vvy пишет:
цитата
А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию.


Подобное мнение часто присутствует. На что оно опирается документально?

vvy пишет:
цитата
Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку.


Опять же, не являясь поклонником ВФР: после катастрофы в РЯВ назначение командиром строящегося бр-ца (одного из 2-х лучших на тот момент, увы!) можно счесть не только почетным, но и в какой-то мере ключевым.

Уволен в отставку Руднев был после известных событий, описанных у Катаева. Грубо говоря, «за нераспорядительность» и «отсутствие должной реакции на приказ». Что никак его не характеризует хорошо, это точно. Но и никак (внешне) не связано с Чемульпо. Хотя высказанная Вами и многими другими версия безусловно имеет право на существование.

В общем, нам, «не-профи», хотелось бы получить от настоящего профи побольше фактов в связи с этим в общем-то печальным боем. Есть ли, к примеру, протоколы опроса офицеров после их возвращения? Вообще, какие документы имеются в обороте?

С уважением,
Владимир

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 16:14. Заголовок:


Для всех: Приветствую.

Хотелось бы «отделить мух от котлет» в «деле о Варяге». Моя позиция -- это не касается прошедшей ругани с НЧ -- такова:

1. PR-акция -- это одно.
2. Вина Руднева -- это другое.
3. Действия Руднева -- это третье.
4. Возможности Руднева -- это четвертое.
5. Информация, бывшая у Руднева -- это пятое.

Надо четко понимать, что (1) нельзя рассматривать в оценке (2), что для анализа (3) необходимо четко представлять (4) и (5), что для оценки (2) нужно видеть (3) в свете (4) и (5).

И что только взглянув на картинку глазами Руднева, мы получим представление о его действиях.

================================================== =========================

отдельным пунктом для grosse: Добрый день, Алексей.

Прежде всего, прочитал Ваши реплики в снесенной ветке. Очень обрадовало то, что Вы, будучи сторонником НЧ (как он заявляет), не скатились до моего уровня, а попытались конструктивно возразить.

Во многом благодаря Вашему замечанию я описываю сейчас свое вИдение вопроса о скорости «Варяга» в изложении РМ. Думаю, что смогу подготовить текст в течение месяца. И учту замечания по форме, которые были сделаны участниками форума.

По опубликовании его (если Мерлин разрешит) я был бы рад узнать Ваше мнение.

С уважением, Юрий.

================================================== =========================

Вдогонку.

Вообще, критиковать Руднева можно по разным принципам. Напомню только то, что здесь неоднократно говорилось бывшими (???) военными: командиру необходимо обеспечить выполнение боевой задачи, а в случае невозможности -- сохранить личный состав.

В рамках поставленной боевой задачи -- прорыва -- Руднев ИМХО действовал, возможно, и не самым лучшим образом, но и не столь трусливо-безграмотно, как пытается изобразить НЧ. Однако что самое интересное -- в обвинении Руднева последний избрал едва ли не худшую линию.

Поясню. Если бы Руднев ставил своей задачей «любой ценой нанести максимальный урон противнику», это диктовало бы ему совершенно другой образ действий. Тогда, в частности, не играли бы столь важной роли специфические качества ЭУ «Варяга» (я не отделяю в данном случае ЭУ от машинной команды)... Ну и многое другое...

Так что до возвращения на рейд действия Руднева в рамках выбранной им задачи представляются в основном правильными, хотя и не лишенными ряда спорных моментов.

Что касается отказа Руднева взорвать крейсер -- ничего сказать не могу. А по поводу его отставки отошлю читающих это к опубликованной на сайте статье Семенова «Флот и морское ведомство» -- он был не единственный. Хотя, что показательно -- он там не назван...

Наконец, отсутствие названия «Варяг» среди новых кораблей представляется небезынтересным, хотя и несколько политизированным аргументом. «Новик», например, появился-таки аж в 13-м году.

Ну и, наконец, «экономический аспект». Учитывать его -- значит мешать мух с котлетами. Руднев тут при чем? «Варяг» выкупал не он...

С уважением, Юрий.

P.S. По поводу новых (за воскресенье) мнений -- полностью поддерживаю Vov.

Для Vov: В ближайшее время кое-что добавлю по кинетической энергии снарядов в новую ветку.

Для Борис, Х-Мерлин:

\\\так японцы ничего более не хотели продавать ... а так вышло шо бери боже шо нам негоже ... \\\

Только нафига Варяг на северах? Приблудных чаек гонять там Аскольда хватало. А против подлодок луше бы Сильного с Решиельным выкупили ИМХО...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 16:23. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем


Возможно, не вполне удобно присваивать новому кораблю имя еще «живого». Тем более, находящегося «в плену». Даже если он «героический».

Это самое простое предположение.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 16:27. Заголовок:


Для Urs:
Доброе время!

›Только нафига Варяг на северах? Приблудных чаек гонять там Аскольда хватало. А против подлодок луше бы Сильного с Решиельным выкупили ИМХО..

Последних точно не надо, эти уже к середине войны были изношены изрядно, а уж к 1916 - только даром и то с ними сильно хлопотно

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 16:47. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Возможно, не вполне удобно присваивать новому кораблю имя еще «живого». Тем более, находящегося «в плену».

А «Баян» с «Палладой», «Полтава» и «Николай 1»?

Urs пишет:
цитата
), не скатились до моего и клеркова уровня,

Извольте меня не оскорблять.....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 16:50. Заголовок:


Для Евгений: Доброе!

\\\Последних точно не надо, эти уже к середине войны были изношены изрядно, а уж к 1916 - только даром и то с ними сильно хлопотно \\\

Ну занесло, как обычно ;-)))

Я имею в виду, что «выкуп» Варяга -- это тоже PR, ИМХО. Хотя нафига он был нужен в 15-м?.. Почти так же, как и сам Варяг ;-)))...

C уважением, Юрий.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 16:52. Заголовок:


Для клерк: Ну извиняйте, дядька...

А то я подумал, что Вы с трамвайным хамом не общаетесь. Счас исправлю...

Между прочим, любезный, рекомендую пересмотреть ваши логическо-филологические методы:

\\\У меня такое же впечатление. «Грамматическая» аргментация, полный провал «логики», «слушали-постановили» выводы... В свое время так идентифицировали Тима с Кокцинским. Помните, как Тим Кокцинского хвалил:-)?\\\

Потому что они рассыпаются от следующего:

Sha-Yulin: \\\По утверждениям Кокцинского Варяг мог развить скорость от нуля до 23 узлов на 2-хмильном отрезке, хоте это означает, что он мог разбежатся до полного хода меньше, чем за три минуты и по динамике разгона в разы превосходит ЭМ второй мировой при в несколько раз меньшей удельной мощности (доказать невозможность подобного оказалось невозможным по причине игнорирования аргументов Кокцинским).\\\

Тим за этот «аргумент» отчморит так, что мало не покажется...

Впрочем, сорри, это к Вашему гуру...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 19:13. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
странно но Память Меркурия то был ... и немение святое имя ...


«Память Варяга», «Память Ретвизана», «Память Пересвета», «Память Победы».... слишком уж депрессивно :)

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- так японцы ничего более не хотели продавать ... а так вышло шо бери боже шо нам негоже ...


Винтовки у них покупали. И патроны к ним. Хоть японцы действительно новые арисаки не хотели продавать, но более ранние образцы продавали. При том винтовочном и патронном голоде на фронте - пользы было бы больше, чем от старого крейсера.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 19:46. Заголовок:


Mish пишет:
цитата
слишком уж депрессивно
- в более славные дни это было нормой ... Память Азова же плавал и никакого депресняка ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 19:56. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: День добрый!

\\\- в более славные дни это было нормой ... Память Азова же плавал и никакого депресняка ...\\\

Вы сами сказали -- в более славные!

Насколько я помню, Азов и Меркурий не захватывали враги...

Кстати, интересно, у шведов в 19-20 вв сохранилось название «Ретвизан»? Хотя могло с иохраниться, все-таки в бою был взят...

Про французов и англичан не говорю -- у них в 17-19 вв обмен кораблями был весьма интенсивен... названий не хватило бы..

Р.S. Кстати, Борис, Вы не напишете мне в мыло, как с Рыбой связаться? А то писать в форум «как сегодня насчет встречи\беседы\пива» не очень удобно... Он все-таки специальный...

Решпекты... Urs.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 20:46. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
А «Баян» с «Палладой», «Полтава» и «Николай 1»?


Да, vvy и Вы совершенно правы, а я неправ...Варяг тут действительно на особом положении.

Интересно, включали ли его хотя бы в один список предлагаемых названий?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 20:52. Заголовок:


Для Urs: Добрый день
››Вы не напишете мне в мыло, как с Рыбой связаться
riba@delrus-msk.ru
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 21:12. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
Насколько я помню, Азов и Меркурий не захватывали враги
- хе... вам как апологету героической версии надо бы знать, что и Варяг враги не захватили, а подняли с воды, что есть немного не одно и тоже ... хотя к чести моряков стоит помянуть, что между Азовом и Памятью Азова почти 100 лет ... Между Меркурием и Памятью Меркурия десятки лет ... Так вот между Варягом и РКР Варяг тоже полтинник ... так что всё в рамках приличия ... Хотя вот имя Стерегущий появилось почти сразу ... так крейсер не эсминец любому кораблю не приклееш ... вспомните какие имена планировали для крейсеров типа Светлана - сплош адмиралы окромя самой Светланы :) ... Куда тут уж Варягу ...

я лично сторонник того, что это чистой воды преднамеренная случайность - Рюрик был и остался броненосным(традиция) ... Баян2, Адм Макаров и Паллада - заказны в войну и имена их первыми попали в списки и были наслуху с первых дней войны ... Бой Варяга был самым неодноднозначным боем такого крупного корабля ... положили под сукно в канцелярии - какбы чего не вышло и угадали имя пришлось ко двору - угодили царю однозначно ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 21:47. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: хм... если правильно Вас понял, то мы в принципе сходимся в том, что

а) все очень гадательно, и
б) нужны документы о планах присвоения названий новым кораблям, напр, планировали ли назвать Варягом какой-нибудь из супер-пупер-навороченных линкоров, о которых Виноградов писал... Впрочем, это к слову...

Последнее. Борис, я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ ГЕРОИЧЕСКОЙ ВЕРСИИ! По этому поводу поводу можете почитать мой первый за сегодня пост. Там все изложено...

Я являюсь противником версии НЧ! ЭТО НЕ ОДНО И ТО ЖЕ!!!

Нет ТОЛЬКО героев и ТОЛЬКО предателей-трусов. По этому вопросу см. Новикова-Прибоя, главу про «Изумруд». Она даже называется показательно: «Перед врагами -- герой, а на свободе растерялся». Как вы оцените действия Ферзена В ОБЩЕМ? Междк прочим, он в ПМВ крейсерами на Балтике командовал... если склероз меня не подвел...

Причин, по которым Руднев «растерялся» после боя, может быть множество. Например, та самая «легкая» контузия, над которой известный нам чел изгаляется...

По этому поводу могу сказать так: я не воевал и ранен не бывал, но в бытовых и производственных условиях ЧЕТЫРЕ РАЗА получал травмы, адекватные легким ранам (ожог 2-й степени всей ступни, сотрясение мозга, сквозное повреждение в запястье руки (падение на гвоздь, чудом рука жива осталась) и повреждение крупных вен той же руки (электрорубанком)). Так вот, в результате подобных повреждений моя «адекватность» менялась... и сильно, и не в лучшую сторону...

А на Рудневе висело больше полутысячи жизней. Побудьте-ка в его шкуре... Не судите, как в Книге сказано...

Между прочим, решения Лангсдорфа в бою у Ла-Платы ОБЪЯСНЯЛИ в том числе и контузией. Заметьте, объясняли, но НЕ ОПРАЫВДЫВАЛИ! Это разные вещи!

И самое последнее, чтобы никто не приписывал мне не моих высказываний. Читал я тут в старых ветках сравнение Руднева с Лангсдорфом, так вот: ЕСЛИ БЫ НА МЕСТЕ ВАРЯГА БЫЛ АСАМА И НАОБОРОТ, ТО ЭТО СРАВНЕНИЕ ИМЕЛО БЫ СМЫСЛ! Иначе -- нет!!!

Пока все. Респект. Юрий.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 22:22. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
то мы в принципе сходимся
- по этому вопросу несомненно, тк невижу фактов, всё на уровне эмоций ...

Urs пишет:
цитата
я НЕ ЯВЛЯЮСЬ СТОРОННИКОМ...
- пардон тогда!

Urs пишет:
цитата
ричин, по которым Руднев «растерялся» после боя, может быть множество. Например, та самая «легкая» контузия
- сама контузия может только оттенять событие ибо если он был серьёзно ранен то недолжен был командовать кораблём ... если он перед лицом совета счёл нужым сделать посвоему то скорее всего контузия имела следствием нервный срыв, что само по себе после боя неудивительно, но согласитесь после возвращения мог посыпать голову пеплом и спасти честь от досужих разговоров, хотя бы для проформы ... тут кантузия непричём ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 22:27. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
ЕСЛИ БЫ НА МЕСТЕ ВАРЯГА БЫЛ АСАМА И НАОБОРОТ, ТО ЭТО СРАВНЕНИЕ ИМЕЛО БЫ СМЫСЛ!
- я повторюсь наверно в сотый раз:«воюют не корабли, а люди»

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 22:49. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
А то я подумал, что Вы с трамвайным хамом не общаетесь. Счас исправлю...

С хамом я могу общаться, если он интересный собеседник. Просто форму выберу соответствующую. А вот с клиническим идиотом - воздержусь.

Urs пишет:
цитата
Между прочим, любезный, рекомендую пересмотреть ваши логическо-филологические методы: ......
Потому что они рассыпаются от следующего:
Sha-Yulin: \\\По утверждениям Кокцинского…………

Честно говоря мне непонятно Ваше «умопостроение» - не вижу противоречия между выводами Абакуса и примером, приведённым Ша-Юлинем.
Они оба подтверждают, что Тим/Кокцинский не в ладах с обычной логикой и не способен воспринимать аргументы, если они противоречат его точке зрения.
Я придерживаюсь этой же позиции (на основании личного опыта дискусии с Тимом) и не вижу оснований её менять.

Urs пишет:
цитата
Тим за этот «аргумент» отчморит так, что мало не покажется...

Сомневаюсь, что это вообще кого-нибудь интересует.

Если хотите рассматривать конкретные моменты фактологии по «Варягу» - буду обсуждать в удобной для вашего восприятия форме (при необходимости и в «трамвайной»). Но только конкретные моменты, а не тезисы «вывод № … натянут» или «Абакус чернит героев» (типа той неконкретной многословщины, которую Борис разместил в Курилке).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 22:50. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:

\\\но согласитесь после возвращения мог посыпать голову пеплом и спасти честь от досужих разговоров, хотя бы для проформ\\\

Согласен... Кстати, есть где-нбуидь в мемуарах участников упоминания о Рудневе, хоть полунамеками, или же дело, по которому его «ушли» в отставку?

Это ко всем...

\\\я повторюсь наверно в сотый раз:«воюют не корабли, а люди»\\\

Согласен! Но НА КОРАБЛЯХ! «Японцы победили нас своей техникой и умением владеть этой техникой...» ((с) Новиков-Прибой)

Обратите внимание: ...И УМЕНИЕМ!.. Я этого вопроса коснусь в разборе скорости Варяга. Если пообещаю не хаять НЧ -- выложите? Я честно! И вообще я белый и пушистый... Думаю, месяц у меня на это дело уйдет, нетривиальная больно тема...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 22:59. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
Обратите внимание: ...И УМЕНИЕМ!.. Я этого вопроса коснусь в разборе скорости Варяга. Если пообещаю не хаять НЧ -- выложите?
- ну вы знаете кретерий ... зачем же спрашиваете?... выложим ессесвено ...

... проблема в том, что УМЕНИЕ всегда достигается ОБУЧЕНИЕМ личного состава ... тут проблема комплексная, и вашу работу буду ждуть с интересом ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 23:18. Заголовок:


Для клерк: хм, ну что же, это уже напоминает конструктивный диалог... прогресс налицо...

По поводу формы: она мне глубоко безразлична, и я рад, что мы в этом совпадаем... меня можно называть даже клиническим идиотом, в некоторых случаях я таковым себя проявляю и спокойно признаю... болезненное самолюбие мне не присуще... а если не захотите общаться, то я в обиде не буду, мне с другими тоже интереснее...

По поводу конкретики-неконкретики: в ветке «ответ критикам» вторым постом, который Вы, судя по реплике, прочитали, содержится ряд претензий ПО СУЩЕСТВУ. Специально для Вас перечислю некоторые из них:

1. Правила судовождения. Покажите мне тот пункт действовавших в тот момент ППСС (или их аналога), который зарещал «Корейцу» проходить фарватером одновременно с «Асама». Либо укажите прецедент невозможности безопасного расхождения кораблей в указанном месте.

2. Укажите методику, согласно которой на фотографии «очевидно» отсутствие диферента.

3. Укажите, откуда взяты сведения о «позднейшей вставке» в вахтенный журнал.

Пока достаточно.

Между прочим, Вы из сообщений видели, что я готовлю сводку информации по оценке скорости «Варяга». Там я постараюсь избежать новой ругани в адрес НЧ и покажу, что КОЕ В ЧЕМ он оказался ПОЧТИ прав.

Уточнять пока не буду. Не торопите события!

Ну и вопрос идентификации: я не сомневаюсь, что мнение Тима Вас не интересует, но «логика моих умозаключений» такова...

1. Юлин утверждает, что Кокцинский с пеной у рта отстаивал возможность быстрого разгона Варяга до 23 узлов.

2. Тим ничего подобного не утверждает, и даже нечто совершенно противоположное.

3. Ergo, Кокцинский -- НЕ Тим.

4. «Отсутствие логики у обоих» аргументом не является, т.к. логика, с Вашей точки зрения, отсутствует и у меня, но отсутствие знака равенства между мной и Тимом Вам подтвердит любой модератор (во всяком случае, в отношении наших IP), а неидентичность меня Кокцинскому Вам подтвердит в ближайшее время Юлин. Если захочет...

P.S. Это не отсутствие логики, это у нас логика такая разная ;-)))

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.08.04 23:24. Заголовок:


Urs - не путайте топики иначе запутаем всё окончательно

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.04 00:56. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
... меня можно называть даже клиническим идиотом, в некоторых случаях я таковым себя проявляю и спокойно признаю...

Идиоты в принципе не признают ошибок. Так что пока еще не всё потеряно. Впрочем подождем результатов конкретной дискуссии....

Urs пишет:
цитата
Покажите мне тот пункт действовавших в тот момент ППСС (или их аналога), который зарещал «Корейцу» проходить фарватером одновременно с «Асама».

Urs пишет:
цитата
Укажите методику, согласно которой на фотографии «очевидно» отсутствие диферента.

Urs пишет:
цитата
. Укажите, откуда взяты сведения о «позднейшей вставке» в вахтенный журнал.

Если Вы имеете ввиду цитаты из статьи Николая, то я её наизусть не помню.
Если не затруднит - по каждому эпизоду укажите итоговый вывод с которым вы не согласны и обоснуйте - почему.
То, что журнал писался после боя - общеизвестный факт и с этим кажется даже Тим не спорил.

Urs пишет:
цитата
Юлин утверждает, что Кокцинский с пеной у рта отстаивал возможность быстрого разгона Варяга до 23 узлов.
2. Тим ничего подобного не утверждает, и даже нечто совершенно противоположное.

Мне из личной дискусии известен вывод Тима № 2. Поэтому вам лучше уточнить у Юлина, когда и где утверждалось насчёт разгона (насколько я знаю - они общались и «вживую»).

Urs пишет:
цитата
3. Ergo, Кокцинский -- НЕ Тим.

Не ломитесь в открытую дверь. На одном из этапов дискуссии Георгий Шишов размещал что вроде резюме по Варягу с подписью - «автор И. Кокцинский - ака Тим».
Кстати свой вывод, что вы это знаете и сравнение цитат я сделал именно на этом основании (промелькнуло, что вроде материалы в сети изучали).

Urs пишет:
цитата
«Отсутствие логики у обоих» аргументом не является, т.к. логика, с Вашей точки зрения, отсутствует и у меня

Моим аргументом была не «логика», а совпадение стилей. Стиль и аргументация вашей статьи в Курилке очень близок у постингам Тима. Когда вы ведёте дисткусиию «вживую» разница заметна (может у вас там «бригадный подряд» ).
Поэтому ещё раз предлагаю не заниматься написанием тимообразных статей, а обсуждать вживую конкретные выводы с которыми вы не согласны.
Если Вы разумный человек, то это сэкономит вам много времени.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.04 03:54. Заголовок:


›В общем, кое-что в этих делах смыслю.

Я об этом и говорил. Чем человек более компетентен, тем меньше поддерживает версию «подвиг Варяга»..

******

›Но самое интересное начинается потом.

Кое что из нижеприведенного уже упоминалось, но, к сожалению, «из третьих рук». Поэтому, например, я не использовал подобные аргументы. Нельзя ли дать точные ссылки?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.04 04:03. Заголовок:


rater пишет:
цитата
Я тоже не вижу смысла в чем-то убеждать человека, считающего, что подобно «Корейцу», «Варяг» можно было вывести «на глубокое место» или взорвать каким-то ювелирным образом...
Я ни за кого и ничей, и «Герой же моей повести - ПРАВДА».


Ой li... Раз уж так за правду, то зачем распространять измышления, что «Кореец» вывели на глубину, а не рванули там же, на якорной стоянке? Или, что взрывали ее, «каким-то ювелирным образом»? А не просто рванули всем, что было в погребе...
Если действительно интересует правда, то посмотрите, что стало с Корейцем и прикиньте, что не более сильный взрыв точно такое же мог сделать и с Варягом. На том же месте. И реакция нейтралов была бы тако же, как и о «Корейце».



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.04 21:29. Заголовок:


Зашел сегодня на форум. Ну, дела-а-а…
Даже и не знаю, как теперь быть-то?
Должен покаяться, про «Варяг» я больше для затравки.
На самом деле меня интересует мнение просвещенного сообщества вот по какому вопросу. Результатом моих двадцатилетних изысканий стали справочники по судовому составу русского флота, которые я хотел бы издать в ближайшие два-три года:
«Боевые и вспомогательные суда Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Алфавитный список судов Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Паровые и моторные суда Русского торгового флота 1867 — 1917».
Номер первый это что-то вроде справочника Гренера по немецкому флоту, второй — по типу Dictionery of American Navy Fighting Ships. Последний немного похож на справочник Аберта по немецкому торговому флоту, если кто знает.
Готовность текстовой части у первого и третьего близка к 90%. Со вторым дела пока похуже.
Хотелось бы услышать пристрастные суждения по поводу формы подачи материала и пр. Народ, подскажите, как быть? Может быть выложить несколько страниц из них на сайте у Вельможко? Или есть другие варианты?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.04 22:11. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
«Боевые и вспомогательные суда Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Алфавитный список судов Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Паровые и моторные суда Русского торгового флота 1867 — 1917».
«Какое всё вкусное» (с). По поводу подачи материала обсуждалось здесь http://tsushima4.fastbb.r...31-000-0-0-0-1093956727-0 .
Выложите пожалуйста пару страничек, но уже по названию первый я готов купить с вероятностью 90%.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.04 22:35. Заголовок:


Олег
vvy пишет:
цитата
Должен покаяться, про «Варяг» я больше для затравки.
- ах, вы змий-искуситель :)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.04 23:30. Заголовок:


Для Urs: Прошу прощения, что вмешиваюсь. Могу ответить на некоторые ваши вопросы.
На счет Правил Предупреждения Столкновения Судов - в бою, главное выполнение задачи всеми способами вплоть до тарана.
Наличие диферета или крена, от крупных затоплений, можно опредилить на глаз(при его наличии).
Что касается журнала, так его всегда так ведут, сначала, на вахте черновик, потом переписывают набело. Спросите у любого, кто ходил на пароходах.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 16:51. Заголовок:


Для артём: Приветствую!

\\\Прошу прощения, что вмешиваюсь\\\

НЕТ! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ВОЙНА С ГГ. АБАКУСОМ И КЛЕРКОМ, ПОСТОРОННИМ ПРОСЬБА НЕ МЕШАТЬ!!!!!!!!!!


Предыдущая строка, понятно, шутка ;-))). Вмешивайтесь сколько угодно!.. Только совместными усилиями придем мы к Истине...

\\\На счет Правил Предупреждения Столкновения Судов - в бою, главное выполнение задачи всеми способами вплоть до тарана.\\\

Вы не поняли суть моей претензии. Видимо потому, что не читали Абакуса... С чем и поздравляю!..

Понятно, что к бою ППСС неприменимы. Вопрос был относительно ситуации 26-го числа, когда Кореец пытался выйти из порта. Абакус утверждает, что: «Надо так же учесть, что входящие в порт суда имеют преимущество перед выходящими. То есть, увидев какое либо судно на фарватере, Беляев должен был пропустить его на рейд и только потом уже двигаться самому. То, что он нарушил правила судовождения, лишний раз показывает - обстоятельства уже тогда рассматривались как черезвычайные.»

Я утверждаю, что в ППСС смысл слова «пропустить» есть «не создавать помех», и в данном случае Беляев им следоавл. Первые МППСС были приняты, кстати, в 1889 году...

\\\Наличие диферета или крена, от крупных затоплений, можно опредилить на глаз(при его наличии).\\\

Приблизительная цитата из материалов следствия по «Новороссийску»:
-- Дифферент был небольшой, 2-3 градуса...
-- 2-3 градуса -- это БОЛЬШОЙ дифферент!
Если надо, могу привести точную.

А Вам вопрос: с какой точностью Вы ВИЗУАЛЬНО определите наличие/отсутствие диферента по приведенной Абакусом фотографии. Указать точность в градусах или метрах...

Легко посчитать, что дифферент в 1 м на корму (примерно такой мог соответствовать указанному положению ТА при полном водоизмещении) соответствует отклонению плоскости палубы от горизонтали в 0.5 градуса.

Сейчас читаю «Теорию корабля», если будут еще соображения, как изменят ватерлинию и диферент затопления некоторых отсеков Варяга, изложу...

\\\Что касается журнала, так его всегда так ведут, сначала, на вахте черновик, потом переписывают набело. Спросите у любого, кто ходил на пароходах.\\\

Это я и сам знаю. Речь шла о ГОЛОСЛОВНОМ (без приведения черновика/чистовика и их сравнения) утверждении о том, что запись о решении «не сдаваться» была вставлена позднее. Нечего было напирать на «позднейшую вставку», если вся запись -- позднейшая....

P.S. И вообще, не надо делать из меня идиота. Я знаю, что такое ППСС и с чем их едят, я знаю, как заполняется вахтеннный журнал, я знаю, что крен/дифферент происходят от затоплений. Если бы я этого не знал, то сидел бы и хавал статью НЧ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 17:25. Заголовок:


Для клерк: ...

Сложившаяся ситуация напоминает мне эпизод из одной замечательной книжки:

»...
-- Очень хорошо, Вустер. Вы, оказывается, вовсе не такой дурак, каким Вас считают!..
-- Кто это считает меня дураком?!
-- Разве кто-то считаект Вас умным?.. Ну-ну...» ((с) сэр Пелем Гренвилл Вудхаус)

Берти Вустер -- мой любимый герой, после капитана Блада и рядового Мэлвени ;-)))...

\\\Если Вы имеете ввиду цитаты из статьи Николая, то я её наизусть не помню.
Если не затруднит - по каждому эпизоду укажите итоговый вывод с которым вы не согласны и обоснуйте - почему.
То, что журнал писался после боя - общеизвестный факт и с этим кажется даже Тим не спорил. \\\

В принципе все претензии я конкретизировал в посте к Артему, если недостаточно -- пишите...

\\\Не ломитесь в открытую дверь. На одном из этапов дискуссии Георгий Шишов размещал что вроде резюме по Варягу с подписью - «автор И. Кокцинский - ака Тим». \\\

Не видел.

\\\Кстати свой вывод, что вы это знаете и сравнение цитат я сделал именно на этом основании (промелькнуло, что вроде материалы в сети изучали). \\\

Изучал. Но не в силах объять необъятное.

\\\Моим аргументом была не «логика», а совпадение стилей.\\\

«Логика» тоже была...

\\\Поэтому ещё раз предлагаю не заниматься написанием тимообразных статей, а обсуждать вживую конкретные выводы с которыми вы не согласны. Если Вы разумный человек, то это сэкономит вам много времени. \\\

OK.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 17:48. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
Не видел.
- эпохальная надпись была уничтожена в виду э-э-ээ-э... ну вы поняли ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 21:20. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
-- 2-3 градуса -- это БОЛЬШОЙ дифферент!


Ишо какой большой! Для 2 градусов и длины корабля 200 м получается разность высот в 7 м, если меня арифметика не подводит.

Urs пишет:
цитата
Нечего было напирать на «позднейшую вставку», если вся запись -- позднейшая....


Вот это - в корень. А то в статье Абакуса получается, что это вставка - еще более поздняя. А для этого треба подтверждения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 21:28. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Боевые и вспомогательные суда Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Алфавитный список судов Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Паровые и моторные суда Русского торгового флота 1867 — 1917».
Номер первый это что-то вроде справочника Гренера по немецкому флоту, второй — по типу Dictionery of American Navy Fighting Ships. Последний немного похож на справочник Аберта по немецкому торговому флоту, если кто знает.


Т.е., первый - технический справочник + немного о службе, второй - чистый справочник по службе? В принципе, это интересно, поскольку Бережной, хотя и сделал универсальный справочник, но:

1) довольно произвольно отнесся к технике

2) недостаточно полно отражал службу.

Так что, все зависит от уровня:). Тип подачи материала у Гренера довольно удачен: при небольшом объеме есть практически все. То же можно сказать о американском «Словаре...», хотя там не все статейки равно ценны. Но - классика, однако:).
Так что у Вас есть шанс стать классиком.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 22:01. Заголовок:


Для vvy: А в вашем справочнике что написано по таким спорным вопросам.
1) Поставили ли на Наварин и Сисой по 4-120мм перед отправлением второй эскадры?
2) Не сменили ли тогда на Донском 4 120мм на 4 75мм?
3) Сколько всё-таки пушек и торпедных аппаратов было на Изумруде и Жемчуге изначально?

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 23:47. Заголовок:


Для Urs: Количественно, на глаз опредилить крен и дифферент не смогу. Многое зависит от точки съёмки, с какого борта, высота объектива и т.д. Нечитайте страшилки на ночь. У вас есть точное, технически, описание картины затоплений? На счет правил, зря обижаетесь. В процесе споров выпала из поля зрения одна вещь: в бою есть приказ и здравый смысл, если приказ однозначен, то только он.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 01:27. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ВОЙНА С ГГ. АБАКУСОМ И КЛЕРКОМ, ПОСТОРОННИМ ПРОСЬБА НЕ МЕШАТЬ!!!!!!!!!!

Прямо «Майн Кампф»....

Urs пишет:
цитата
Сложившаяся ситуация напоминает мне эпизод из одной замечательной книжки:

Умирающая женщина - Какой закат красивый!
Сын рядом - Мамаша, не отвлекайтесь, занимайтесь своим делом.

Urs пишет:
цитата
В принципе все претензии я конкретизировал в посте к Артему, если недостаточно -- пишите...

Вы конкретизировали претенезии по доводам Николая, а я просил претензии к его выводам (кроме «герой/не герой»). Ваши акцент на доводы разменивает дискуссию на мелочи. Это «забалтывает» тему. Предлагаю другой вариант - Вы говорите с каким выводом Николая не согласны и мы обсуждаем вопрос детально.

Urs пишет:
цитата
«Логика» тоже была...

Не припомню.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 10:29. Заголовок:


Для Олег:
Доброе время!

›Поставили ли на Наварин и Сисой по 4-120мм перед отправлением второй эскадры?

А почему он спорный? Тут по моему спорить нечего. Берете фото Сисоя сделанное на смотре 26-27.09 и смотрите. Я увидел, что никаких 120мм там нет. Пушки из батареи 152мм развернуты по походному, а длина стволов верхних пушек ну явно 75мм, т.к. 120мм не слишком сильно отичается от 152мм. Вот и весь вопрос...
По Наварину - в первый раз слышу, что там ставили 120мм. Это вместо 152мм?

С уважением, Поломошнов Евгений



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 13:44. Заголовок:


Для Vov:

По содержанию. Вы все поняли абсолютно правильно.
Что касается Бережного, то главная его беда совсем не в этом (хотя про технику Вы тоже точно подметили). Вопрос интрепретации источников - вот его больное место. К тому же С.С. был человеком увлекающимся (я знал его много лет и даже рецензировал последние его рукописи по минно-тральным судам, ГИСУ и пр., которые пока не изданы), отсюда его многие проблемы. Огромное количество ошибок в его последних книгах (по ликорам, КР и ЭМ) объясняется тем, что изначально занимаясь советским периодом, царским флотом он занимался, так сказать, «по остаточному принципу». Не специалист он был в этом времени.
Есть предложение. Сейчас я в глухом цейтноте. Совсем нет времни заниматься всем этим. Давайте, я сброшу Вам на мыло по паре страниц из своих работ, а Вы организуете их размещение на сайте. Возметесь?

Да, по поводу «классика». Надеюсь Вы это в шутку?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 14:01. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Давайте, я сброшу Вам на мыло по паре страниц из своих работ, а Вы организуете их размещение на сайте. Возметесь?
- e VOVа нет сайта, сайт есть у меня/нас ... можно вообще положить на форум ... пишите xmerlin@tsushima.ru

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 15:04. Заголовок:


Для Евгений: Была информация, что на Наварине и Сисое поверх каземата установили 4-120мм. Хотя могли поставить и 75мм, изначально их там не было.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 15:34. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Да, по поводу «классика». Надеюсь Вы это в шутку?


Почти нет:). Дело в том, что по отечественному флоту справочника, эквивалентного Гренеру или даже DAFS пока нет.

Моисеев явно не в счет - тех.уровень низковат, данных откровенно мало. О Бережном Вы сами кое-что сказали, можно только присоединиться, хотя для своего времени его справочники стали прорывом.

А больше ничего нет. Так что, Ваша работа действительно имеет шанс стать классикой.

Сайта у меня действительно (и к счастью) нет. Пришлите, пожалуйста, странички из Вашей работы на ЭТОТ сайт - уверен, их здесь оценят по достоинству.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 16:17. Заголовок:


Vov - спасибо за промоутерство... а то vvy с некоторой настроженностью относися к моей скромной персоне...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 16:55. Заголовок:


Для клерк: Любезнейший!

Я очень сожалею, что Вы тратите Ваше драгоценное время на ответы мне. Поскольку Ваши ответы ничего в наших позициях не меняют!

Я с САМОГО НАЧАЛА утверждал, что моя т.н. (эти 4 символа -- только для Вас) критика относится не столько к фактам или выводам НЧ, сколько к его т.н. (эти 4 -- для всех остальных) методам.

Уберите из его статьи некорректные цепочки рассуждений и нелогичные доводы -- и с тем, что останется в результате, я, может быть, еще и соглашусь ;-)))...

Если же Вы, г-н клерк, уверены, что можно отлить пулю из чего-нибудь, кроме металла, то вынужден отметить, что наши позиции относительно методик наших «исторических исследований» нельзя привести к компромиссу.

\\\Прямо «Майн Кампф».... \\\

Шуток Вы не понимаете...

\\\Умирающая женщина - Какой закат красивый!
Сын рядом - Мамаша, не отвлекайтесь, занимайтесь своим делом.\\\

А я «умирать» не собираюсь, ни в каком смысле...

\\\Ваши акцент на доводы разменивает дискуссию на мелочи. Это «забалтывает» тему.\\\

НЧ тоже «разменялся на мелочи». Может, пора на следующий уровень?..

А по поводу выводов:

1. Я не согласен с тем, что русский отряд был сравним по силам с японским.
2. Я не согласен с тем, что ГЭУ «Варяга» могла обеспечит прорыв из порта в режиме, указанном НЧ.
3. Я не согласен с тактической схемой прорывпа, нарисованной НЧ.
4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.
...

Да я вообще ни с чем в его статье не согласен!.. Единственное ценное в ней -- развенчание мифа. Но сделано это так, что лучше бы не делалось...

Последнее. Я НЕ ЖЕЛАЮ СПОРИТЬ С ВАМИ О ВЫВОДАХ. ЭТО ЧРЕВАТО ПЕРЕХОДОМ НА ГОЛОСЛОВНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ И НА САМОМ ДЕЛЕ ЗАБАЛТЫВАЕТ ДИСКУССИЮ.

ЕСЛИ ХОТИТЕ ОТВЕЧАТЬ -- ОТВЕЧАЙТЕ ПО СУЩЕСТВУ ЗАДАННЫХ ВОПРОСОВ! ЕСЛИ НЕ ХОТИТЕ -- НЕ ОТВЕЧАЙТЕ! ЭТИМ ВЫ ТОЖЕ ОТВЕТИТЕ! ВСЁ!!!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 16:58. Заголовок:


Для артём:...

Ну во первых -- с чего Вы взяли, что я обижаюсь?

Во вторых, на ночь я читаю «Теорию корабля», потому что другого времени читать ее нет, увы...

В-третьих. возражение по поводу методики определения дифферента относилось к вполне конкретной фразе из статьи НЧ.

В-четвертых, о чем мы вообще спорим?..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 18:49. Заголовок:


Для всех заинтересованных лиц.

В мае 1904 г. в Кронштадте началась установка 75-мм орудий Канэ на «Наварин» и «Сисой Великий». Ставилось по четыре ствола на броненосец. На «Наварине» они ставились в угловые порты казематов взамен 47-мм орудий, которые переносились парами на крыши башен. Места расположения дополнительных стволов на «Сисое» на текущий момент достоверно не установлено.

Общий привет, vvy


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 19:04. Заголовок:


Для Олег:

Информация о 120-мм - лажа. Не ставили и реально не собирались ставить. См. выше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 19:11. Заголовок:


Для vvy: А с Донским и Изумрудами что?

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 21:29. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
А с Донским и Изумрудами что?


А какие с этими парнями непонятки?

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
а то vvy с некоторой настроженностью относися к моей скромной персоне...


С чего Вы взяли?

А что, на форум можно выложить текст как есть, сохранив его форматирование? У меня там в doc-овских файлах с табличками. Я по правде говоря, в этих делах чайник...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 22:07. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
А какие с этими парнями непонятки?
Есть версия, что у Донского заменили 4-120 на 4-75, у него осталось 6-152 и 6-120.
У Изумруда всегда было 6-120 (а не 8, как пишет Сулиги), а вот когда на Жемчуге оказалось 8-120 до конца не ясно.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 01:40. Заголовок:


Urs

цитата

А по поводу выводов:

1. Я не согласен с тем, что русский отряд был сравним по силам с японским.
2. Я не согласен с тем, что ГЭУ «Варяга» могла обеспечит прорыв из порта в режиме, указанном НЧ.
3. Я не согласен с тактической схемой прорывпа, нарисованной НЧ.
4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.



Оk, Наконец появилось нечто что можно обсуждать.
По пунктам:

1. А что такое «сравним»? В смысле был ли он слабее? Тогда безусловно да. Была ли разница настолько велика, что делала бой абсолютно безнадежным? Видимо нет. Есть эспериментальный факт - прорыв Аскольда. Причем Аскольд прорывался, имхо, в более тяжелой ситуации - без части артиллерии, и уже поврежденный. Так что совсем безнадеги видимо не было. Другое дело что оценки Абакуса несколько натянты, хотя , имхо, более корректны чем у сторонников «героической версии».

2. Опять эспериментальные факты: за три месяца до боя 22 узла, при выходе из боя 18.
Так что, видимо все не так уж плохо, и скорость при «прорыве» - следствие сознательного решения командира, а не состояния техники. Ну а сложности с котлами Николса - неизбежное зло высокопроизводительных котлов.

3. А с какой из них? С реконструкцией реального боя, или с гипотетической? Если с первой, то особых противоречий я не вижу. Все выглядит очень логично и последовательно, а обсуждать вторую вообше смысла нет. Тут уж каждый волен фантазировать в полный рост, проверить то все равно невозозможно.

4. А вы придумайте свою. По моему, Абакус выбрал наиболее мягкую из возможных версий.



aaa Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 02:04. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
Я очень сожалею, что Вы тратите Ваше драгоценное время на ответы мне.

Когда я окончательно пойму, что мои слова, как о стенку горох, я перестану тратить на Вас время.

Urs пишет:
цитата
Если же Вы, г-н клерк, уверены, что можно отлить пулю из чего-нибудь, кроме металла, то вынужден отметить, что наши позиции относительно методик наших «исторических исследований» нельзя привести к компромиссу.

Можно из пластика и из резины. Но это к делу не относится. Речь не о «методиках», а о ФАКТАХ.

Urs пишет:
цитата
\\\Прямо «Майн Кампф».... \\\
Шуток Вы не понимаете...

Там смайлик стоял......

Urs пишет:
цитата
\\Умирающая женщина - Какой закат красивый!
Сын рядом - Мамаша, не отвлекайтесь, занимайтесь своим делом.\\\

А я «умирать» не собираюсь, ни в каком смысле...

Извините, что приходится объяснять - соль анекдота в последней фразе (относилась к подробным объяснениям о Ваших литературных пристрастиях). К тому же там тоже был смайлик.


Urs пишет:
цитата
А по поводу выводов:
1. Я не согласен с тем, что русский отряд был сравним по силам с японским.

«Был сравним» - это не аргумент и не контраргумент. Позиция Николая в том, что превосходство было не так велико, как это описано у Мельникова.

Urs пишет:
цитата
2. Я не согласен с тем, что ГЭУ «Варяга» могла обеспечит прорыв из порта в режиме, указанном НЧ.

Если Вы о 24,5 узлах, то это конечно более для полемики. А если возражаете против 22 узлов, то хотелось бы увидеть обоснование.

Urs пишет:
цитата
3. Я не согласен с тактической схемой прорывпа, нарисованной НЧ.

В чём ваши возражения?

Urs пишет:
цитата
4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.

На мой взгляд это вообще не имеет смысла обсуждать.

Urs пишет:
цитата
Да я вообще ни с чем в его статье не согласен!..

Уговаривать вас соглашаться никто не собирается.

Urs пишет:
цитата
Последнее. Я НЕ ЖЕЛАЮ СПОРИТЬ С ВАМИ О ВЫВОДАХ.

Т.е. аргументов у вас нет. Это было понятно с самого начала.
Тогда можете писать свои тимообразные статьи, а Борис будет размещать их в Курилке (где им самое место).

Urs пишет:
цитата
ЕСЛИ ХОТИТЕ ОТВЕЧАТЬ -- ОТВЕЧАЙТЕ ПО СУЩЕСТВУ ЗАДАННЫХ ВОПРОСОВ

Каких «вопросов»? Претензий на тему «почему Николай обосновал так, а не иначе»? Это на фиг никому не нужно и на это мне действительно жалко времени.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 09:38. Заголовок:


Для vvy:
Доброе время!

›На «Наварине» они ставились в угловые порты казематов взамен 47-мм орудий, которые переносились парами на крыши башен.

Фото есть - это легко установить, тем более проверить

›Места расположения дополнительных стволов на «Сисое» на текущий момент достоверно не установлено.

Они родимые стоят на верхней палубе выше 152мм батареи - на фото их хорошо видно

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 15:36. Заголовок:


Извините, что встрял...

AlexUsenko пишет:
цитата
Есть эспериментальный факт - прорыв Аскольда. Причем Аскольд прорывался, имхо, в более тяжелой ситуации - без части артиллерии, и уже поврежденный.


Прорыв Аскольда - еще более темный момент, чем бой у Чемульпо. Из японских описаний следует, что его (Аскольд) никто и не пытался «задержать». И темновато уже было, и у каждого из японских отрядов, стрелявших по А., были, видимо, свои локальные задачи. И стреляли по нему очень немного. И те немерянные «повреждения», которые А. нанес противнику, как и в Чемульпо, фантастика.

Так что, как пример этот эпизод можно использовать только тогда, когда он будет подробно разобран. Что вряд ли возможно.

AlexUsenko пишет:
цитата
Была ли разница настолько велика, что делала бой абсолютно безнадежным? Видимо нет.


Прямой бой - да, делала безнадежным. Прорыв - вопрос остается.
Оценки сил у Абакуса крайне натянуты.

клерк пишет:
цитата
Позиция Никоаля в том, что превосходство было не так велико, как это описано у Мельникова.


Так, как у Мельникова, это тоже натяжки. В другую сторону. Большие, чем у Абакуса, надо признать. Даже на грани бреда.

клерк пишет:
цитата
4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.

На мой взгляд это вообще не имеет смысла обсуждать.


Действительно, интерпретация - дело вкусовое. И каждый имеет право на свою. Просто Николай уж очень педалирует рудневскую трусость. Это и вызвало определенный «взрыв позмущения широких народных масс». И, надо сказать, действительно неприятно. Именно потому, что это нельзя считать сколько-нибудь достоверным фактом.

Для худ.произведения такая интерпретация была бы допустимой. Просто - был бы еще один злоИБунич. А для серьезного исследования она кажется чрезмерной. Поэтому-то и делаются попытки обсуждения именно «интерпретации».

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 16:50. Заголовок:


Для Олег:

Олег пишет:
цитата
Есть версия, что у Донского заменили 4-120 на 4-75, у него осталось 6-152 и 6-120.
У Изумруда всегда было 6-120 (а не 8, как пишет Сулиги), а вот когда на Жемчуге оказалось 8-120 до конца не ясно.


«Дмитрий Донсклй» ушел в составе 2-й эскадры имея 6 - 6-дм, 4 - 120-мм, 6 - 75-мм и прочую неприципиальную мелочь.
«Жемчуг» и «Изумруд» в составе 2-й эскадры имели по 8 орудий ГК. Это без вариантов и подтверждается разными независимыми друг от друга источниками.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 16:56. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
«Жемчуг» и «Изумруд» в составе 2-й эскадры имели по 8 орудий ГК. Это без вариантов и подтверждается разными независимыми друг от друга источниками
- вы так смело неприводите эти самые независимые источники ... жаль ... нужны факты ... всем нужны факты ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 17:00. Заголовок:


Для vvy: Откуда информация по 8-120 на Изумруде? На всех фотографиях крейсера, который я видел их 6.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 17:15. Заголовок:


Евгений пишет:
цитата
На «Наварине» они ставились в угловые порты казематов взамен 47-мм орудий, которые переносились парами на крыши башен.

Фото есть - это легко установить, тем более проверить

›Места расположения дополнительных стволов на «Сисое» на текущий момент достоверно не установлено.

Они родимые стоят на верхней палубе выше 152мм батареи - на фото их хорошо видно


Ну да. Кстати, на фото «Наварина» хорошо видно, что 47-миллиетровки, выненсенные на башни, снабжены щитами.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 17:22. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- вы так смело неприводите эти самые независимые источники ... жаль ... нужны факты ... всем нужны факты ...


Если я дам ссылку на фонд, опись и номер единицы хранения, Вам станет легче?


Олег пишет:
цитата
Для vvy: Откуда информация по 8-120 на Изумруде? На всех фотографиях крейсера, который я видел их 6.


О каких фото речь? На тех, что видел я, все как положено.
Вообще-то есть отчет о составе вооружения 2-й эскадры и догоняющего отряда. Есть также переписка о доставке орудий на строящиеся суда. Наконец, имеется приказ Рожественского, в котормо перечсляется вооружение его эскадры.
Достаточно?




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 17:55. Заголовок:


Для vvy: Ваша способность сослаться на конкретные документы меня убедила.
Но откуда-то пошла информация о 6 пушечном Изумруде, она попала в Конвей, Справочник по крейсерам и миноносцам и монографию по Новику (последнюю книжку своими глазами не видел, но на этом форуме писали).

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 18:01. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Если я дам ссылку на фонд, опись и номер единицы хранения, Вам станет легче?
- я думал это само собой разумеется ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 18:48. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Но откуда-то пошла информация о 6 пушечном Изумруде, она попала в Конвей, Справочник по крейсерам и миноносцам и монографию по Новику (последнюю книжку своими глазами не видел, но на этом форуме писали).


Понятия не имею, откуда пошло и не могу отвечать за других авторов. Я несу отвественность только за свои работы.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- я думал это само собой разумеется ...


Не представляю, чем Вам поможет архивная ссылка.
Я также не понял, возможно ли разместить на форуме доковский файл с сохранением кофигурации текста. Я спрашивал вчера, но ответа не получил.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 19:06. Заголовок:


vvy
цитата

Я также не понял, возможно ли разместить на форуме доковский файл с сохранением кофигурации текста. Я спрашивал вчера, но ответа не получил.



Запросто. Сушествует два способа: Перегнать в картинки и выложить ссылку на файл. Второй технически сушественно проше. Выбирайте. Если пошлете файл мне на e-mail его сразу выложу.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 19:43. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Запросто. Сушествует два способа: Перегнать в картинки и выложить ссылку на файл. Второй технически сушественно проше. Выбирайте. Если пошлете файл мне на e-mail его сразу выложу.


ОК. Но не знаю Вашего адреса.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 19:49. Заголовок:


usenko@planet.nl или кликните на «E-mail» под моим сообшением.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 20:23. Заголовок:


Для AlexUsenko:

Три файла ушли на Ваш e-mail.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 21:02. Заголовок:


vvy

Выложил файлы в форуме «История кораблестроения и вооружений».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 21:26. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Я также не понял, возможно ли разместить на форуме доковский файл с сохранением кофигурации текста. Я спрашивал вчера, но ответа не получил
- шлите - xmerlin@tsushima.ru - помогу ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.04 08:48. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Выложил файлы в форуме «История кораблестроения и вооружений».


Думаю, это правильно. Чего мы с этим делом все на «Варяге» топчемся? К тому же, тут идет нешуточная война Ursa’a с Клерком. Можно ненароком угодить под случайный выстрел (шутка юмора).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.04 12:01. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
К тому же, тут идет нешуточная война Ursa’a с Клерком. Можно ненароком угодить под случайный выстрел (шутка юмора).

В таких терминах это всего лишь ленивая перестрелка...
Кстати, как на предмет порыться в архивах «по просьбе обчества»?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.04 16:55. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Кстати, как на предмет порыться в архивах «по просьбе обчества»?


Проблема в том, что я не проживаю в Санкт-Петербурге. Поэтому быстренько сбегать на Миллионную и навести справки для «обчества» не получится. В Питере я теперь бываю только наездами. В этом году пару раз заскакивал, так что лимит на текущий сезон исчерпан.
К тому же процедура работы в РГАВМФ отнимает много времени. Теперь разрешается заказывать одновременно не более 10-ти единиц хранения. Доставят их вам не раньше чем через неделю, да и то, если старенький «москвич», на котором возят документы в читальный зал из хранилища, раполеженного в здании Ген.штаба, не поломается и у него не закончится бензин...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.04 17:54. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
«Жемчуг» и «Изумруд» в составе 2-й эскадры имели по 8 орудий ГК. Это без вариантов и подтверждается разными независимыми друг от друга источниками.


Абсолютно справедливо. По крайней мере, оригинальными чертежами это подтверждается (8-120мм). А, вот, минных аппаратов на «Новиках» отечественной постройки было 3, а не 5. Они, помимо всего прочего, еще и размерениями от «немца» отличались и имели скуловые кили...

Former Navy Mechanic Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.04 18:06. Заголовок:


engineman пишет:
цитата
оригинальными чертежами
- это как понять?... строились они с 6-ю а ещё пару получили на достройке ... так откуда на чертежах 8мь штук?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.04 18:23. Заголовок:


engineman пишет:
цитата
оригинальными чертежами
- ребята которые нашли остатки изумруда крайне нуждались в чертежах внутренней планировки ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.04 19:07. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин:

Вношу ясность. Надо отличать чертежи проектные, по которым судно строится и которые могут изменяться (и, как правило, изменяются) в процессе работ, от отчетных чертежей. Последние составляются после приемки судна от завода и используются при его эксплуатации личным составом. Если проектной документации доходит до наших дней довольно много (нереализованная документация мало кому нужна после сдачи судна заказчику), то отчетные чертежи - редкость.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.04 19:10. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
отчетные чертежи - редкость.
- вот мы и вернулись к точности формулировок ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.04 21:28. Заголовок:


Для vvy: Прошу разъяснить какие бывают чертежи и как состовляются «отчетные».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 00:52. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- это как понять?... строились они с 6-ю а ещё пару получили на достройке ... так откуда на чертежах 8мь штук?

Сие для меня новость... То, что пара 120мм была получена именно в процессе достройки-???

артём пишет:
цитата
Для vvy: Прошу разъяснить какие бывают чертежи и как состовляются «отчетные».

Да все точно так же, как и сейчас. Есть чертежи проектные (design), а есть исполнительные, они же отчетные (as built), т.е. «как построено»... Я говорю именно об отчетных чертежах...

Вообще же, история с «Новиком» и его систер-шипами весьма любопытная, особенно, что касается их отличий между собой... О том, что сохранилось (по документации) - отдельная история...

Former Navy Mechanic Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 07:53. Заголовок:


Для артём:

артём пишет:
цитата

Для vvy: Прошу разъяснить какие бывают чертежи и как состовляются «отчетные».


История тут длинная. Как бы это по-короче...
Вобщем так. Сейчас принято разделять процесс проектирования на следующие этапы:
- предэскизный проект,
- эскизный проект,
- технический проект,
- рабочие чертежи (по которым, собственно, и ведется изготовление конструкций и их монтаж на стапеле).
Вы должны знать, что у нас очень любили (и страстно любят до сих пор) в хлде постройки корабля или судна вносить изменения в уже готовые и утвержденные чертежи. Именно поэтому всегда было трудно найти два одинаковых корабля в одной серии русских (советских) кораблей.
Но эксплуатировать и затем ремонтировать корабль предстоит с учетом всех внесенных изменений, для этих целей и составляются отчетные чертежи, в которых учтены все изменения и дополнения исходного проекта.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 09:07. Заголовок:


engineman пишет:
цитата
Они, помимо всего прочего, еще и размерениями от «немца»


Не совсем так. Проверил по спецификациям и получается, что крейсера Невского завода имели чуть большую длину по ватерлинии, а вот полная длина с тараном у них и у «Новика» одинаковая, также как и ширина на миделе. Проектная осадка у «Новика» на 6 см меньше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 12:49. Заголовок:


Я думаю, история о «Новике» и его сестрах Невского завода достойна отдельной темы...

vvy пишет:
цитата
Не совсем так. Проверил по спецификациям и получается, что крейсера Невского завода имели чуть большую длину по ватерлинии, а вот полная длина с тараном у них и у «Новика» одинаковая, также как и ширина на миделе. Проектная осадка у «Новика» на 6 см меньше.

Кхм... А, вот, по моим данным крейсера Невского завода были ~ на 1/2 м шире, как следствие водоизмещение ~ на 200 т больше...

Former Navy Mechanic Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 13:06. Заголовок:


engineman пишет:
цитата
Кхм... А, вот, по моим данным крейсера Невского завода были ~ на 1/2 м шире, как следствие водоизмещение ~ на 200 т больше...


Какие еще 200 т? Спецификационное водоизмещение «Новика» при нормальной нагрузке 3080 т, а «Жемчуга» и «Изумруда» - 3130.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 16:31. Заголовок:


Для vvy: Чертежы бывают проектные и построечные, больше ни каких. Вы представляете себе труд съёмки чертежей «с натуры»? По Новику и последующим крейсерам вы сильно ошибаетесь. Братья Новика строились по изменённому проекту.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 17:32. Заголовок:


Для артём:

«Проектные и построечные» чертежи - это что-то новое в судостроении. Таких терминов никогда не было на Руси и нет теперь. Двадцать лет в этих самых чертежах ковыряюсь, но таких терминов отродясь не встречал.

Разве я писал о «съемке с натуры»? По окончании постройки с учетом всех изменений исходного проекта составляются отчетные чертежи (общего расположения, по корпусу, системам, «канализации тока» и пр.), которые отражают состояния заказа на момент сдачи его заказчику. Этой практике больше ста лет.

артём пишет:
цитата
По Новику и последующим крейсерам вы сильно ошибаетесь.


В чем именно я ошибаюсь, да еще сильно? В водоизмещении, размерениях? Просьба уточнить.

артём пишет:
цитата
Братья Новика строились по изменённому проекту.


А я никогда и не писал, что они строились по одному проекту. Но теоретический чертеж был только немного изменен, главные размерения остались практически такими же.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 18:21. Заголовок:


Для vvy: Теор. чертёж не весь проект, изменилось вооружение, ЭУ и т.д. Так что эти крейсера надо считать, скорее, дальнейшим развитием типа Новик. Проект зто не одинаковые геом. размеры. По поводу чертежей, извините, вы просто не понимаете о чем говорите.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 19:31. Заголовок:


артём пишет:
цитата
Так что эти крейсера надо считать, скорее, дальнейшим развитием типа Новик.


А что, кто-то утверждает иное?

артём пишет:
цитата
По поводу чертежей, извините, вы просто не понимаете о чем говорите.


Значит так. Либо извольте аргументировать свои доводы, либо я прекращаю этот разговор.
Я привел стадии проектирования, по которым принято называть комплекты графической документации (это то, что дилетанты, вроде Вас, называют чертежами). Эта система в СССР сложилась окончательно к 30-м годам, после войны по этому поводу даже был издан ГОСТ, действующий, кстати, и поныне. ГОСТ, если не знаете, это Государственный стандарт; на титульном листе каждого из них написано: «Несоблюдение ГОСТов преследуется по закону».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 19:50. Заголовок:


артём пишет:
цитата
Вы представляете себе труд съёмки чертежей «с натуры»?

Увы, увы, отчетные чертежи - именно так и делаются, в смысле корректируются. А инженерное ремесло - непростая штука...
артём пишет:
цитата
Чертежы бывают проектные и построечные, больше ни каких.

Чертежы - может быть, но чертежи - нет

vvy пишет:
цитата
Какие еще 200 т? Спецификационное водоизмещение «Новика» при нормальной нагрузке 3080 т, а «Жемчуга» и «Изумруда» - 3130.


Все ж с терминами надо поаккуратнее... Спецификационное водоизмещение - тоже можно отнести к новым терминам в судостроении... Проектное водоизмещение «Новика» равнялось 3000 т, а нормальное - и того меньше ~ 2800 т. Вы «спецификации» повнимательней почитайте (если есть возможность). Обратитесь, например, к статьям весовых нагрузок этих крейсеров... Все встанет на свои места. В жизни разница в «боевом» водоизмещении превышала 300 т для этих крейсеров...
Кстати, начинали говорить-то мы о размерениях, как выяснилось-они все же отличались (незначительно, конечно, как и теоретический чертеж)
артём пишет:
цитата
Для vvy: Теор. чертёж не весь проект, изменилось вооружение, ЭУ и т.д. Так что эти крейсера надо считать, скорее, дальнейшим развитием типа Новик. Проект зто не одинаковые геом. размеры. По поводу чертежей, извините, вы просто не понимаете о чем говорите.

Вот именно, что не так уж все сильно и изменилось... «Жемчуг» и «Изумруд» - практически копия «Новика». Если рассуждать подобным образом, то, скажем, «Победа» - вообще самостоятельный проект .

Former Navy Mechanic Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 19:54. Заголовок:


Для vvy: Здравствуйте! На счет чертежей: Вы либо сами аргументируйте, либо прекратите называть людей дилетантами:) Я готов поверить, что Вы принимали участие во многих публикациях, но это не значит, что Ваше мнение непререкаемо, увы:( Подойдите к этому вопросу с точки зрения просвещения ( именно для этого и существует форум, а не для прославления себя любимого), и поделитесь чем возможно. После этого Вам всяческий респект и уважение:) Афонин засветился во многих публикациях, и Вас я с удовольствием внесу в свой список спецов, но вопервых обзовитесь, во вторых будьте корректны:), пожалуйста. Здесь я почти год и люди отнюдь не от сохи, так что огульно обзывать «ребятушками» или «дилетантами» наверное будет не верно. Если в высказываниях видите ошибки, так и укажите, и постарайтесь не использовать уничижительных наклонений, я Вас прошу!!!

С уважением Наумов. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 20:07. Заголовок:


Для vvy: Хорошо, с крейсерами разобрались.
Теперь с чертежами. Чем отличаются чертежи от эскизов, я прекрасно знаю. Более того, я знаю чем отличается судостроительное черчение от машиностроительного. Вы привели условные стадии проектирования и более ничего. Чертежи делятся на группы по корпусу, по оборудованию и компановочные (по общему расположению). Первое что присутствует в проекте теоритический чертёж с основными коэф. и т.д., далее чертёж общего расположения, далее конструктивный чертёж ( в т.ч. конструктивный мидель и укрупнённо ответственые узлы). После утверждения проекта делаются построечные чертежи т.е те же конструктивные чертежи по элементам корпуса (некоторые даже в натуральную величину) и по агрегатам и арматуре. Название «рабочие чертежи» происходит от слова работа, это те бумажки с которыми ходят мастера. Вы что, серьёзно думаете что командиру корабля или командирам БЧ нужны чертежи?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.09.04 21:22. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Я привел стадии проектирования, по которым принято называть комплекты графической документации (это то, что дилетанты, вроде Вас, называют чертежами).

Я думаю, использование ГОСТов применительно к данной теме, не совсем корректно... Давайте все ж пользоваться терминами того времени... Заодно вспомним империальную систему измерений

артём пишет:
цитата
Более того, я знаю чем отличается судостроительное черчение от машиностроительного.

Позвольте поинтересоваться -в чем же основные отличия?

артём пишет:
цитата
Вы что, серьёзно думаете что командиру корабля или командирам БЧ нужны чертежи?

А вы думаете - нет? Мда... Не просто нужны - жизненно необходимы. Поэтому на корабле хранится ПОЛНЫЙ комплект исполнительной (отчетной) документации.

Former Navy Mechanic Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 11:28. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
действующий, кстати, и поныне. ГОСТ, если не знаете, это Государственный стандарт; на титульном листе каждого из них написано: «Несоблюдение ГОСТов преследуется по закону».

Отменили недавно:) Теперь все по соглашению заказчика и подрядчика...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 14:41. Заголовок:


Для engineman: Эти предметы, в смысле черчение, преподаются отдельно. Различия в линиях. Чертежи экипажу не нужны, они нужны в случаях ремонта, докования и т.д. В чем жизненная необходимость чертежей (не всей документации, а именно чертежей) для экипажа?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 15:14. Заголовок:


Для артём:
А это...для борьбы за живучесть?
Вроде отмечалось как один из факторов в гибели «Новороссийска» (на линкоре был только теоретич. чертёж).

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 17:31. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Отменили недавно:) Теперь все по соглашению заказчика и подрядчика...


Не совсем так. Действуют в полный рост, хотя действительно, наше любимое правительство недавно объявило об отмене, но одновременно объявило о пятилетнем «мароторий», в течение которого действие ГОСТов сохраняется.
Мой личный экземпляр ГОСТ 2.103 «Единая система конструкторской документации. Этапы проектирования» имеет пометку о снятии ограничения срока действия по решению Госстандарта.

артём пишет:
цитата
Чертежи экипажу не нужны


Видел тактический формуляр одного парохода, к которому был приложен комплект отчетных чертежей. Лично держал в руках приемный акт, взятый с одной списанной ПЛ пр. 613, который был переплетен вместе с комплектом отчетных чертежей и пр. Как минимум, еще один комплект отчетных чертежей передавался в ГУК после сдачи заказа (по крайней мере так делали в 50-60-е гг.). Не знаю, как сейчас, но в те времена в ПЭЖах на многих (за все говорить не буду при нашем извечном бардаке) кораблях эти чертежи хранились. Сейчас, понятно, ничего гарантировать не буду.

Вы привели названия чертежей (т.е. отдельных листов графической документации), входящих в состав техничского проекта и более ничего.

Когда Вы пишите про «условные стадии проектирования», то явно не понимаете, что это самостоятельные группы документов, имеющие свою жизнь и свою судьбу. Как эскизный проект, так и технический проект по отдельности утверждается Правительством (СНК, КО, СМ и т.д.). Более того, довольно часто бывало, что эскиз разрабатывает один проектант, а техпроект - другой. Какая тут может быть условность?
Понятие «проектные чертежи», которое Вы употребили есть нонсенс, поскольку чертеж в любом случае часть проекта.

А «рабочие чертежи» - это судостроительный термин, соотвествующий общепринятому «рабочая документация», точно так же как «техническое предложение» в судпроме традиционно именуется «предэскизный проект».
Судя по всему, вам приходилось иметь дело лишь с рабочими чертежами. Вы, например, работаете мастером после Корабелки. Я угадал?

Naumov пишет:
цитата
будьте корректны

ОК. Замечание по сути. Принял к сведению. Хотя на форуме я и не такое видел...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 17:41. Заголовок:


engineman пишет:
цитата
Позвольте поинтересоваться -в чем же основные отличия?


А ни в чем. Как те, так и другие выполняются в системе ЕСКД, принятой в промышленности. И если наш юный друг думает иначе, его квалификация вызывает большие сомнения и надо пожаловаться его начальству (шутка юмора).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 17:50. Заголовок:


engineman пишет:
цитата
Чертежы - может быть, но чертежи - нет


!!!!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 18:07. Заголовок:


engineman пишет:
цитата
Все ж с терминами надо поаккуратнее... Спецификационное водоизмещение - тоже можно отнести к новым терминам в судостроении... Проектное водоизмещение «Новика» равнялось 3000 т, а нормальное - и того меньше ~ 2800 т. Вы «спецификации» повнимательней почитайте (если есть возможность). Обратитесь, например, к статьям весовых нагрузок этих крейсеров... Все встанет на свои места. В жизни разница в «боевом» водоизмещении превышала 300 т для этих крейсеров...
Кстати, начинали говорить-то мы о размерениях, как выяснилось-они все же отличались (незначительно, конечно, как и теоретический чертеж)


Спецификационное (то же что и проектное) - это значит, что я взял его из спецификации. Т.е. это не является фактическим водоизмещением, определенным в результате кренования. По дореволюционным судам таких данных вообще крайне мало.
Не знаю, что Вы имеете ввиду, когда пишете про «проектное водоизмещение». Водоизмещение, как известно, бывает стандартное, нормальное и полное. Иногда можно говорить о пустом корпусе и о максимкальном водоизмещении. Одновременно оно может быть проектным и фактическим. Т.е. в проекте может быть одно стандартное водоизмещение, а на практике совсем другое. Яркий пример - ЭМ проекта 7.
3080 т - это водоизмещение «Новика» с полным боезапасом и снабжением, личным составом и нормальным запасом топлива и котельной воды. Т.е. нормальное водоизмещение. Я так и написал: «при нормальной нагрузке».
3130 - это тоже самое для «Жемчуга» и «Изумруда». Разница, изволите видеть, в 50 т.
А вот статьи весовой нагрузки я в свое время почему-то переписывать не стал. Увы.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 18:15. Заголовок:


Для vvy: Добрый день.
››Хотя на форуме я и не такое видел...
›Так зачем плохое повторять . С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 18:35. Заголовок:


Для NMD: Гибель Новоросийска характерный пример неумелой борьбы за живучесть. Ну были бы там чертежи, ну и что? Командиру дивизиона борьбы за живучесть что счетать объёмы отсеков?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 18:49. Заголовок:


Для vvy: Вы машину водите? А тех.паспорт с собой возите? Во о чертежах я и толкую. Чертежи Проектного бюро и чертежи завода. Стадии проектирования вещь довольно условная, некоторых, просто, может не быть. На счет водоизмещений, так все его виды либо проектные либо фактические и если сильно отличаются, надо искать виновного.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 18:56. Заголовок:


Для AlexUsenko:

\\\Оk, Наконец появилось нечто что можно обсуждать.\\\

Оно давно появилось. Еще раз извиняюсь за то, что форма помешала Вам воспринимать содержание...

\\\1. А что такое «сравним»? ... Так что совсем безнадеги видимо не было.\\\

По поводу прорыва Аскольда Владимир уже написал, повторяться не буду. «Эксперимент» проводися с принципиально другими начальными условиями ;-))).

По поводу сравнения сил. Если Вы не обратили внимание на метод подачи материала у Абакуса: сначала идет перечисление «участников», затем сравниваются Варяг и Асама, а об остальных японцах он как бы забывает. Далее, называется ряд цифр, определяющих соотношение сил, затем долгие рассуждения и, как результат -- другие цифры, но уже относящиеся только к одной стороне (например, те же подсчеты огневой производительности). Наконец, еще один метод -- подача материала, АБСОЛЮТНО НИКАКОГО отношения к делу не имеющая (информация о сравнительной эффективности русских и японских снарядов в бою у Порт-Артура).

В принципе, все нужные данные в статье НЧ есть :-))), но скомпонованы они так, что... в общем, понятно. Если начать их «раскапывать», вывод совсем другой будет...

\\\Другое дело что оценки Абакуса несколько натянты, хотя , имхо, более корректны чем у сторонников «героической версии».\\\

ПОЧТИ согласен. Почти -- это вставка после «имхо» слова «НЕЗНАЧИТЕЛЬНО» ;-)))... И кроме того, у него вообще нет никаких «общих» оценок. Что в принципе верно, с поправкой на вышесказанное.

\\\2. Опять эспериментальные факты: за три месяца до боя 22 узла, при выходе из боя 18.
Так что, видимо все не так уж плохо, и скорость при «прорыве» - следствие сознательного решения командира, а не состояния техники. Ну а сложности с котлами Николса - неизбежное зло высокопроизводительных котлов.\\\

Сейчас как раз копаюсь со скоростью, в рамках свободного времени. Интересная картина там получается, с этими экспериментальными фактами... Не буду раскрывать карты. Все, что нужно, написано в «основном источнике» :-)))...

\\\3. А с какой из них? С реконструкцией реального боя, или с гипотетической? Если с первой, то особых противоречий я не вижу. Все выглядит очень логично и последовательно, а обсуждать вторую вообше смысла нет. Тут уж каждый волен фантазировать в полный рост, проверить то все равно невозозможно.\\\

С гипотетической. По причине ее НЕРЕАЛЬНОСТИ...

\\\4. А вы придумайте свою. По моему, Абакус выбрал наиболее мягкую из возможных версий.\\\

Свою я написал -- мой первый пост в этой ветке, под словом «вдогонку». Каюсь, она не совсем моя -- о том же писали и некоторые другие уважаемые здесь люди (не Тим). По-моему, Вы неправы -- Абакус выбрал самую неподтверженную и необоснованную.

Для клерк:

\\\Когда я окончательно пойму, что мои слова, как о стенку горох, я перестану тратить на Вас время.\\\

Какие именно «слова»?

\\\Речь не о «методиках», а о ФАКТАХ.\\\ и ниже \\\Каких «вопросов»? Претензий на тему «почему Николай обосновал так, а не иначе»? Это на фиг никому не нужно и на это мне действительно жалко времени.\\\

Видите ли, я уже раз, наверное, в пятый или шестой пытаюсь объяснить мою позицию по этому вопросу. Прошу извинить, если Вам мои объяснения непонятны. Еще раз:

1. Все наши построения -- и мои, и «сторонников героической версии», и НЧ -- базируются на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ФАКТАХ. Так что о ФАКТАХ спорить как раз бессмысленно.

2. Ввиду того, что фактов НЕДОСТАТОЧНО для решения волнующих нас вопросов, мы делаем выводы о недостающей информации по имеющейся. Поэтому о методиках (без кавычек) спорить как раз надо.

3. И «герои», и Абакус основной «методикой» (в кавычках) имеют ИСКЛЮЧЕНИЕ не укладывающихся в их схему ФАКТОВ. Чего делать нельзя.

4. Некоторые свои построения Абакус основывает не на ФАКТАХ, а на собственных ИЗМЫШЛЕНИЯХ, предваряя их всякими «очевидно»... Хотя его положения никак не очевидны!..

Так что -- это на фиг никому не нужно, тут Вы правы. Для тех, кто «отличает пламегаситель от огнетушителя» (а таких здесь, к счастью, большинство), как тут кто-то выразился недавно, все понятно и без меня (в чем я с несказАнной радостью убедился).

\\\«Был сравним» - это не аргумент и не контраргумент. Позиция Николая в том, что превосходство было не так велико, как это описано у Мельникова.\\\

И с другим знАком. По прочтении становится непонятно, почему Асама не был раздавлен Варягом. как... понятно, в общем...

\\\А если возражаете против 22 узлов, то хотелось бы увидеть обоснование.\\\

Против того, что Варяг МОГ РАЗВИТЬ 22 узла, никто давно не спорит. Против того, что он МОГ ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ, есть определенные возражения.

\\\В чём ваши возражения?\\\

Опять-таки, мой первый пост в этой ветке. Лень повторять на клаве давным-давно жеваное. Или загляните к Дону. То, что писал он сам (не Тим) -- наиболее правильное, ИМХО, вИдение...

\\\На мой взгляд это вообще не имеет смысла обсуждать.\\\

Хм... я даже удивлен... то есть Вы считаете версию Абакуса неправильной и некорректной?!

\\\Т.е. аргументов у вас нет. Это было понятно с самого начала.\\\

Вопрос, что считать «аргументами». Я уже говорил, клерк -- у нас с Вами РАЗНАЯ ЛОГИКА.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.09.04 22:13. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
К тому же процедура работы в РГАВМФ отнимает много времени. Теперь разрешается заказывать одновременно не более 10-ти единиц хранения. Доставят их вам не раньше чем через неделю, да и то, если старенький «москвич», на котором возят документы в читальный зал из хранилища, раполеженного в здании Ген.штаба, не поломается и у него не закончится бензин...


Все гораздо проще. 9\10 дел выдаются «с понедельника на четверг» и не дольше. Отказы весьма редки. А что касаемо «10 дел»... Надо очень плотно сидеть на втором этаже, чтоб перелопатить эту гору инфры за пару недель. Моя книжка, не самая плохая (по моему скромному мнению) - потянула всего- то на 40 архивных дел и я считаю, что это весьма серьёзно...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.09.04 01:51. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
Все наши построения -- и мои, и «сторонников героической версии», и НЧ -- базируются на ОДНИХ И ТЕХ ЖЕ ФАКТАХ. Так что о ФАКТАХ спорить как раз бессмысленно.

Ага. После того, как Николай доказал, что «Варяг» мог развить 22 узла, и при
этом ни мелководье, ни узость на это не влияло, то факты стали «одни и те же». Но это заняло много сил и времени.

Urs пишет:
цитата
Ввиду того, что фактов НЕДОСТАТОЧНО для решения волнующих нас вопросов, мы делаем выводы о недостающей информации по имеющейся. Поэтому о методиках (без кавычек) спорить как раз надо

Urs пишет:
цитата
И «герои», и Абакус основной «методикой» (в кавычках) имеют ИСКЛЮЧЕНИЕ не укладывающихся в их схему ФАКТОВ. Чего делать нельзя.

Николай пользуется «железными» фактами (которые работают в любом случае).
«Герои» берут только те факты, которые работают на героическю версию (типа превосходства японцев).
Вот и вся разница.

Urs пишет:
цитата
По прочтении становится непонятно, почему Асама не был раздавлен Варягом. как... понятно, в общем...

Не говорите ерунду.

Urs пишет:
цитата
Против того, что он МОГ ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ, есть определенные возражения.

Какие конкретно?

Urs пишет:
цитата
Или загляните к Дону. То, что писал он сам (не Тим) -- наиболее правильное, ИМХО, вИдение...

Мне Дон Кис интересен только как источник малоизвестной информации. Его личные вИдения (видЕния) мне без разницы.
А та тиммовщина, которую он выложил у себя на сайте, или результат весьма «сырого» моделирования о его личной позиции говорят предостаточно.
Поэтому хотелось бы увидеть именно Ваши (!) возражения (если они есть по сути, а не по форме).

Urs пишет:
цитата
Хм... я даже удивлен... то есть Вы считаете версию Абакуса неправильной и некорректной?!

Версию Николая о «мыслях Руднева» я могу считать какой угодно, но в любом случае не вижу здесь предмета для обсуждения.

Urs пишет:
цитата
Вопрос, что считать «аргументами». Я уже говорил, клерк -- у нас с Вами РАЗНАЯ ЛОГИКА.

Конечно. Я согласен обсуждать варианты боя, а Вы хотите обсудить статью Николая. Статью обсуждать не вижу смысла (мы не на партсобрании).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.04 19:17. Заголовок:


Для клерк:

\\\После того, как Николай доказал, что «Варяг» мог развить 22 узла, и при
этом ни мелководье, ни узость на это не влияло, то факты стали «одни и те же». \\\

Насчет влияния узостей я ничего не могу пока сказать, а вот насчет мелководья рекомендую Вам заглянуть в любую книжку под названием «Теория корабля».

Влияние мелководья НАЧИНАЕТ сказываться на скоростях v=0.5*(gH)^0.5. Для 20-метровой глубины это 14 узлов. Влияние мелководья МАКСИМАЛЬНО при скорости v=(gH)^0.5. Эта скорость действительно выходит из анализируемого диапазона.

Все остальные его доказательства отличаются таким же качеством.

\\\Но это заняло много сил и времени.\\\

Вы все еще путаете меня с Тимом.

\\\Николай пользуется «железными» фактами (которые работают в любом случае). \\\

Да-да, конечно... (из анекдота о двойном утверждении)

\\\Не говорите ерунду.\\\

Да это не я.

\\\Какие конкретно?\\\ \\\Я согласен обсуждать варианты боя\\\

Ok. Будет Вам и белка, будет и свисток. За месяц, пожалуй, и не управлюсь, но разбор скорости готовлю. До того времени предлагаю закончить бодягу...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.04 20:04. Заголовок:


Для Urs:Для клерк: Добрый день.
››Ага. После того, как Николай доказал, что «Варяг» мог развить 22 узла, и при
этом ни мелководье, ни узость на это не влияло.
›Евгений вот по этому месту. Не напомниет мне когда это Николай даказал, что условия рейда не влияли на скорость Варяга. Если мне не изменяет память то мы остановились на том что технически крейсер мог развить при данной глубине любую возможную для него скорость. А кроме того пришли к выводу о том что тема требует дальнейшего исследования. И если мне не изменяет моя память поднял этот вопрос все таки не Николай...
››а вот насчет мелководья рекомендую Вам заглянуть в любую книжку под названием «Теория корабля».
›Юрий тут не все так просто, этот этап уже прошли и давно, а вот вопрос о скорости у меня пока есть. С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.04 20:16. Заголовок:


Для РЫБА: Добрый день Александр. Хотелось бы подчеркнуть ваше высказывание. Дело в том, что совершенно не ясно мог ли Варяг развить такую скорость. Выражение о влиянии мелководья слишком расплывчаты. Вам как ни будь помог график?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.04 20:34. Заголовок:


Для артём: Добрый день Артем. Спасибо помог, одновременно я вынужден извиниться за то что переписка прервалась, я просто замотался. Но на данном этапе я бросил эту тему, Вы были совершено правы, без четких данных это рассчеты некого абстрактного корабля с характеристиками более менее похожими на «Варяг». Но копать в эту сторону надо, вопрос-то пока выглядит так технически мог, но мог ли практически это пока не ведомо, насколько мне известно один человек начал копать в эту сторону( в том числе и в архиве), о результате я пока, знаю только в общих чертах но кое-что интересное есть. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.04 22:28. Заголовок:


Добрый вечер.

РЫБА пишет:
цитата
Не напомниет мне когда это Николай даказал, что условия рейда не влияли на скорость Варяга. Если мне не изменяет память то мы остановились на том что технически крейсер мог развить при данной глубине любую возможную для него скорость.

Второго предложения вполне достаточно. Но следует также отметить отсутствие влияния узости.

РЫБА пишет:
цитата
И если мне не изменяет моя память поднял этот вопрос все таки не Николай...

Признаю Ваш приоритет в инициативе углублённого изучения этой темы на форуме. Но также вынужден напомнить, что выводы об отстутствии влияния узости и мелководья на скорость «Варяга» соответствуют первоначальной (!)позиции Николая, а не его оппонентов. И могу не без основания предположить, что его первоначальная позиция базировалась не только вере, но и на расчётах.

С уважением, Евгений.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.04 23:10. Заголовок:


Для клерк: Добрый вечер Евгений.
››Второго предложения вполне достаточно. Но следует также отметить отсутствие влияния узости.
›Увы нет, техническая возможность автомобиля развить скорость в 200 км/час не свидеьтельствует о том, что в условиях дорожного движения этот автомобиль с этим водителем ее разовьет. Так что пока ничего не ясно.
››И могу не без основания предположить, что его первоначальная позиция базировалась не только вере, но и на расчётах.
›Это к Николаю на чем он основывался я не в курсе.
››Признаю Ваш приоритет в инициативе углублённого изучения этой темы на форуме
›Приоритет мне до лампочки, а вот то, что мы за разговорами забыли основы, что картина боя в многом зависит от условий местности не до лампочки. По сути долгое время хватало одной фразы полаваннье в Ч. затруднено. А вот чем и почему и затруднено ли ... Этот же вопрос и с котлами да и вобще со скоростью... 14 узлов, а почему, отчего, зачем, а может и не 14 даже скорее не 14. Словом как не печально но самый известный бой Р-Я войны до сих пор сдержит загадки, и если в одних через 100 лет уже не разобраться(для меня загадка почему Руднев написал в 1905 году подобные воспоминания) то разобраться в других нет проблем надо только захотеть копнуть глубже.
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.04 00:49. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
А вот чем и почему и затруднено ли ... Этот же вопрос и с котлами да и вобще со скоростью... 14 узлов, а почему, отчего, зачем, а может и не 14 даже скорее не 14.

Там чётко написано «14 узлов БЕЗ РИСКА ДЛЯ МАШИН».
Как действующий бюрократ отдаю должное изящности формулировки , но принять её как информацию о фактическом состоянии машин не могу по той же причине.

РЫБА пишет:
цитата
Словом как не печально но самый известный бой Р-Я войны до сих пор сдержит загадки, и если в одних через 100 лет уже не разобраться(для меня загадка почему Руднев написал в 1905 году подобные воспоминания) то разобраться в других нет проблем надо только захотеть копнуть глубже.

К сожалению «захотеть» мало. Нужно иметь доступ к архивам.
А также желание разобраться (!), а не «доказать». Допускаю, что тот же Дон Кис вполне мог найти и выложить недостающую информацию (типа той же лоции Чемульпо).

С уважением, Евгений



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.04 10:56. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Urs пишет:
цитата
Против того, что он МОГ ОТОРВАТЬСЯ ОТ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ, есть определенные возражения.

Какие конкретно?


Практика показывает, что и в гораздо более благоприятных ситуациях не всегда можно было оторваться.

Например Нюрнберг против Кента. Нюрнберг был с самого начал впереди и вне досягаемости шестидюймовок Кента. Видимость ухудшалась. Оставалось продержаться пару часов на максимальной скорости, не давая Кенту сблизиться, и немец бы улизнул. Но тут на Нюрнберге один за другим накрылись два котла, скорость упала до 18 узлов и Кент его начал накрывать лиддитками, после чего скорость Нюрнберга упала до 14 узлов и старичок Кент его окончательно задушил.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.04 13:22. Заголовок: Еще к бою «Варяга» - продолжение


Продолжаем...
Последние ответы - [здесь]

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.04 13:48. Заголовок:


... у Дон Киса и Тима на сайте - http://www.cruiserx.narod.ru/StayAway/StayAway.htm - Катерина таки сконектилась с людьми ... бум надеятся - это токо начало!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.04 21:11. Заголовок:


Для Рыба:

Приветствую.

\\\Если мне не изменяет память то мы остановились на том что технически крейсер мог развить при данной глубине любую возможную для него скорость.\\\

«Мы остановились» не значит «было доказано». Если влияние мелководья сказывается со скорости 14 узлов, то любая скорость, большая этой, потребует большей мощности на валах, и, следовательно, «любая технически достижимая скорость» становится технически недостижимой ;-)))...

\\\А кроме того пришли к выводу о том что тема требует дальнейшего исследования.\\\

Золотые слова!!! Я этим сейчас занимаюсь помаленьку...

Между просим, Александр, мне показалось, что Ваша посылка, послужившая началом дискуссии, не совсем верна. Я бы хотел обсудить это лично с Вами...

С уважением, Юрий.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.09.04 22:52. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
«Мы остановились» не значит «было доказано». Если влияние мелководья сказывается со скорости 14 узлов, то любая скорость, большая этой, потребует большей мощности на валах, и, следовательно, «любая технически достижимая скорость» становится технически недостижимой ;-)))...

Не занимайтесь софистикой.
Реальные глубины фарватера на развитие «Варягом» 22 узлов не влияли.

Mish пишет:
цитата
Практика показывает, что и в гораздо более благоприятных ситуациях не всегда можно было оторваться. Например Нюрнберг против Кента.

Практика показывает всё что угодно. Например «Цзи-Юань» ушёл от «Иосино» УСТУПАЯ (!!!) 7 узлов хода, а «Солт Лейк Сити» отбился от «Нати» и «Мая» в момент ПОТЕРИ ИМ ХОДА.
Да и «Шарнхорст» англичане загнали только за счёт превосходства в радарах (и то уничтожили торпедами).
Кстати Ваш пример тоже “хромает” – “Нюрнберг” не имел скоростного преимущества перед “Кентом” даже “по паспорту” и к тому же (как признают сами англичане) – “по счастью все эти немецкие крейсера ещё к началу войны требовали ремонта, а котлы после четырёхмесячного (!) крейсерства не могли держать требуемого давления”.
Не то, что “Варяг”, который имел «паспортное» преимущество в 2 узла, недавно прошёл ремонт и нёс необременительную для КМУ службу стационера.
Вообще не очень понятен смысл Вашего постинга. Я просил аргументированные возражения (!) против возможности совершить прорыв на высокой скорости, а Вы высказываете сомнения (?) – дескать может и не получиться. Теоретически все может быть (включая взрыв кордита на «Асама» ). Но шансы на прорыв были и немаленькие.
Поэтому если Вы хотите сказать, что некоторая верятность проиграть бой (не выполннить боевую задачу) является основанием для отказа от её выполения, то я с грустью должен констатировать, что образ действий русских командиров времён РЯВ “живёт и побеждает”.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.04 15:15. Заголовок:


Извиняюсь, если пропустил этот момент в обсуждении, но что делать с «Корейцем», если «Варяг» прорывается на 22 узлах?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.04 18:21. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Извиняюсь, если пропустил этот момент в обсуждении, но что делать с «Корейцем», если «Варяг» прорывается на 22 узлах?

Есть три варианта:
- пересадить команду на крейсер и взорвать до прорыва («Варяг» получает резерв команды, но ослабляются русские силы)
- поддержать огнём скоростной прорыв «Варяга», потом вернуться в порт и взорваться (команда формально попадает в плен),
- попробовать в темноте прорваться «огородами» (вариант «пан или пропал»).

Лично мне симпатичнее второй вариант.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.04 18:34. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
попробовать в темноте прорваться «огородами» (вариант «пан или пропал»).
А можно чуть поподробнее про этот вариант?

С уважением Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.09.04 19:09. Заголовок:


Vit пишет:
цитата
А можно чуть поподробнее про этот вариант?

Дождаться темноты (авось японцы не придут) и попробовать проскользнуть ночью в прилив (есть варианты маршрута).

С уважением, клерк Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 00:18. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Есть три варианта:
- пересадить команду на крейсер и взорвать до прорыва («Варяг» получает резерв команды, но ослабляются русские силы)
- поддержать огнём скоростной прорыв «Варяга», потом вернуться в порт и взорваться (команда формально попадает в плен),
- попробовать в темноте прорваться «огородами» (вариант «пан или пропал»).


После первого варианта - трибунал (или как он там тогда назывался). Уничтожить без боя военный корабль. По сути о предполагаемых действиях японцев ведь ничего не известно. Что русские корабли на рейде им мешаются понятно, но они могут не принимать боя и выпустить русских в ПА (Руднев ведь имел приказ не мешать высадке, и японцы могли иметь такой же, выпустить русские корабли). Да и бой мог сложиться по разному. Может «Варяг» расстрелял бы «Асаму», остальные испугались и он бы вышел в море (даже не прорвался, а просто вышел). Или хуже. «Варягу» не хватило бы совсем чуть-чуть до прорыва, пару снарядов в сторону японцев. Что потом скажут про уничтоженный корабль. Да и вообще, столько слов о нерешительности Руднева, и вариант взорвать даже без боя. Я, вообще, подозреваю (без фактов, интуитивно), что Руднев (сознательно или подсознательно), хотел взорвать корабли и не мучаться. Но не мог, без боя. Вот и создал видимость боя. И повреждения есть, и до рейда без проблем дотянули.

Второй вариант несильно отличается от реала, только в одиночку. А как же с «нанесением урона врагу любой ценой»? Упреки те же, что и в реале, плюс еще один, но существенный: сбежать планировалось с самого начала, а не бой до последней капли крови. Да и если «Варяг» пойдет на 22 узлах, «Кореец» его не успеет поддержать. А если выйдет раньше, рискует быть утопленым, еще до подхода на дистанцию выстрела.

Про третий вариант - огороды. В общем практично. И волки сыты и овцы целы. Сложностей несколько. Японцы могут караулить выходы миноносцами, у них будет на это время, целый день на подготовку операции. А при случае любой крейсер догонит тихоходную канонерку. Ей в отличие от «Варяга» не только выйти в море надо, но еще и дойти куда-нибудь. Тоже проблема. Потом он может быть атакован и прямо на рейде. Я понимаю сложности есть у японцев. Но могли и утопить, а потом оправдываться. Да и в принципе они могли ночью и на пару с «Варягом» прорываться. Не знаю, может у обоих шансы были бы больше.


Я почему спросил-то. Я так понимаю, что отряд рассматривался как единое целое. Похоже никто даже и не задумывался о разделении кораблей. Это мы сейчас хорошо знаем и силы японцев, их намерения, их умение воевать, исход боя. А сколько информации было у русских на день боя. Даже об объявлении войны точно неизвестно. Состав сил не известен. Короче заведомо избавляться от «Корейца» никому в голову не приходило. В этом смысле малый ход «Варяга» может быть интерпретирован по разному: типа мы мирные люди потихоньку уйдем, а вы уж нас не трогайте. Так что видимо «Кореец» сильно обременял «Варяга» а поделать с этим в формальных рамках ничего нельзя было.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 03:30. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
После первого варианта - трибунал (или как он там тогда назывался). Уничтожить без боя военный корабль.

Рудневу и в реале суд светил. Просто повезло.

rusbear пишет:
цитата
. По сути о предполагаемых действиях японцев ведь ничего не известно.

По-моему из ултиматума Уриу всё предельно понятно , а из месторасположения японских кораблей понятно и место боя.

rusbear пишет:
цитата
Да и бой мог сложиться по разному. Может «Варяг» расстрелял бы «Асаму», остальные испугались и он бы вышел в море (даже не прорвался, а просто вышел).

Расчитывать на то, что противник «лоханётся» - значится быть «лохом» самому.

rusbear пишет:
цитата
Да и вообще, столько слов о нерешительности Руднева, и вариант взорвать даже без боя.

Под этим вариантом есть хотя бы обоснование (спасти крейсер и обе команды). Хотя принял бы суд - вопрос. Впрочем повторюсь - мне наиболее удачным кажется второй вариант.

rusbear пишет:
цитата
А как же с «нанесением урона врагу любой ценой»? Упреки те же, что и в реале, плюс еще один, но существенный: сбежать планировалось с самого начала, а не бой до последней капли крови.

Откуда это «любой ценой»? Если ставить боевую задачу на прорыв, то контакт с противником должен быть минимизирован.

rusbear пишет:
цитата
Да и если «Варяг» пойдет на 22 узлах, «Кореец» его не успеет поддержать.

На первом этапе (крейсер на первом колене фарватера и в начале плёса) успеет.

rusbear пишет:
цитата
Сложностей несколько. Японцы могут караулить выходы миноносцами, у них будет на это время, целый день на подготовку операции. А при случае любой крейсер догонит тихоходную канонерку.

Там все на волю случая - ночью все кошки серы.
Насчёт догнать - канонерка может идти и по мелководью. Впрочем повторюсь - вариант на удачу.

rusbear пишет:
цитата
Я почему спросил-то. Я так понимаю, что отряд рассматривался как единое целое. Похоже никто даже и не задумывался о разделении кораблей. Это мы сейчас хорошо знаем и силы японцев, их намерения, их умение воевать, исход боя. А сколько информации было у русских на день боя.

Вы правы насчёт сложности решения о разделении отряда - это сейчас мы знаем тактические принципы и пр.
А тогда разделение отряда - в каком то смысле было бы нестандартным решением и большим грузом ответственности (в случае неудачи было бы сложно оправдаться).

rusbear пишет:
цитата
. Это мы сейчас хорошо знаем и силы японцев, их намерения, их умение воевать, исход боя. А сколько информации было у русских на день боя. Даже об объявлении войны точно неизвестно.

Есть ультиматум Уриу, где всё изложено предельно чётко. Канонерка видела японский отряд (1 БРКР + min 3 КРЛ).
Своё умение воевать японцы продемострировали в 1894-95гг. и нужно было быть очень недалёким человеком, что бы считать, что «макаки разбегутся»
Из вышеуказанного должно быть понятно, что победа в открытом бою невозможна. Единственный шанс -попытаться удрать.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 06:45. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
ообще не очень понятен смысл Вашего постинга. Я просил аргументированные возражения (!) против возможности совершить прорыв на высокой скорости, а Вы высказываете сомнения (?) – дескать может и не получиться.


Я просто показал Вам, что даже если вы поставите Варяг впереди Асамы и вне досягаемости ее орудий не факт что Варяг уйдет даже в такой ситуации. Только и всего.

Для этого потребуется выдержать многочасовую гонку а здесь результат будет зависеть от компетентности кочегаров и машинистов и от надежности котлов и машин. Если в мирное время машинисты боялись подходить к котлам, то результат гонки будет плачевный для Варяга.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 15:42. Заголовок:


Приветствую всех.

\\\клерк: Не занимайтесь софистикой. Реальные глубины фарватера на развитие «Варягом» 22 узлов не влияли.\\\

Для клерк:

Ну, если Вам не нравится моя софистика, то займусь физикой. Точнее, арифметикой...

Единственное «расчетное» соображение по сабжу принадлежало А.Р. aka Рыба, отправлено 18.07.2003 в 01:23:

\\\1.Минимальную глубина при которой отсутствует влияние мелководья для диапазона скоростей 6, 14, 20, 23 узла. Рассчитано по формуле Павленко (это действительно просто в конечном итоге таб.есть)

Мин глубина в метрах=(3*квадрат скоросми в м/с / ускорение свободного падения в м/с в квадрате)+4*осадка корабля в мертах

получим для осадки корабля равной 6м 6узл-27м 14узл-40м 20 узл-56м 23 узл-67м
для осадки 6,5 метров 6узл-29м 14узл-42м 20 узл-58м 23 узл-69м\\\

Во-первых, из этого как раз следует, что на рассматриваемых глубинах (20-25 метров) мелководье оказывало влияние на скорость -- для любой скорости. Но я не поленился проделать собственный расчет.

Во-вторых, хотелось бы узнать источник, откуда взята формула, поскольку она отличается от имеющейся у меня. Мой источник по теме теории корабля: Лукашевич и др., «Теория корабля», Судпромгиз, 1950. Это учебник для соответствующих институтов. В нем отсутствует второй член указанной Рыба формулы.

Мои расчеты базируются на следующем:

1. График зависимости величины R_(H)/R_(inf) от величины т.н. «относительной скорости» w = v/(g*H)^0.5, где

v -- скорость корабля
g -- ускорение свободного падения
H -- глубина
R_(H) -- полное сопротивление при глубине H
R_(inf) -- полное сопротивление при «бесконечной» глубине (т.е. глубине, много большей той, на которой для заданной скорости начинает сказываться влияние дна)

2. Определение БУКСИРОВОЧНОЙ МОЩНОСТИ как работы полного сопротивления за 1 с, EPS = R*v.

3. Т.н. «адмиралтейская формула»: EPS = const*V^(2/3)*v^3. Здесь V -- водоизмещение корабля, считаем его постоянным и вносим в константу, формула примет вид EPS = const*v^3. Понятно, что const не зависит от скорости.

Все величины в системе СИ. Для упрощения, поскольку считаю «устно», полагаю далее, что g = 10 и что 1 узел = 0.5. Результаты каждого шага округляются до 2-3 значащих цифр.

Теперь будем считать.

Табулированием графика получим следующие величины отношения R_(H)/R_(inf) для разных относительных скоростей и отношений глубины к осадке (H/T, фактор, учитывающий вариации водоизмещения):

w H/T = 4 H/T = 3

0.65 1.07 1.11
0.70 1.09 1.13
0.75 1.20 1.25
0.80 1.33 1.41

Понятно, что решение подобной «обратной задачи» не совсем корректно, но других данных у меня не было. При наличии альтернативных табличных данных все следующее легко пересчитывается.

Составляю таблицу «абсолютных» скоростей для разных глубин:

w H = 20 H = 25

0.65 9.1 10.4
0.70 9.8 11.2
0.75 10.5 12.0
0.80 11.2 12.8

Понятно, что скорости выше 24 узлов (12.0) не рассматриваются. Скорости ниже 20 узлов (10.0) тоже исключим из рассматриваемого диапазона (почему -- станет понятно ниже). Теперь следует сказать, что глубине 20 соответствует H/T = 3 при водоизмещении, близком к нормальному, а глубине 25 -- H/T = 4 при водоизмещении, близком к стандартному.

Ну и остается узнать, каким скоростям на глубокой воде соответствуют указанные в таблице скорости на мелководье. Для этого приравняем соответствующие значения буксировочной мощности и извлечем кубический корень из коэффициента в первой таблице.

Получим, при водоизмещении, близком к нормальному и глубине 20 (H/T = 3), следующее соответствие скорости на мелководье и на глубокой воде (здесь скорость выражаю уже в узлах, для удобства восприятия):

v_(H) v_(inf)
19.5 20.3
21.0 22.6
22.5 25.3

А при водоизмещении, близком к стандартному и глубине 25 (H/T = 4), эта таблица примет вид:

v_(H) v_(inf)
21.0 21.5
22.5 23.3
24.0 25.4

================================================== ==============

А вывод будет такой: при глубине в 20-25 метров скорость «Варяга» в диапазоне 21-23 узла будет примерно на 0.5-1.5 узла ниже той, что он показал бы при равной мощности механизмов на глубокой воде. Для скорости же 20 узлов и ниже разность скоростей на мелкой и на глубокой воде при равной мощности составит не более 0.5 узла.

Разумеется, следует упомянуть, что снижение скорости будет иметь место и для японских кораблей -- поскольку законы физики в России и в Японии одни и те же. При этом для «Асама» снижение скорости будет больше, а для «собачек» -- меньше, из-за разной осадки.

Таким образом, Ваше утверждение о том, что «Варяг» мог держать на чемульпинском фарватере скорость 22 узла -- ГОЛОСЛОВНО и НЕ СООТВЕТСТВУЕТ РАСЧЕТАМ. Вернее, оно соответствовало бы им при состоянии ГЭУ, идентичном тому, что было на заводских испытаниях.

Если принять скорость «Варяга» на последних предвоенных испытаниях равной 22 узлам НА ГЛУБОКОЙ ВОДЕ -- то на 20-21 узел -- БЕЗ УЧЕТА навигационной обстановки, подчеркиваю -- я соглашусь. До поры!..

================================================== ==============

В завершение позволю себе маленькую издёвку. Цитирую прошедшую недавно дискуссию.

\\\Mish пишет: Так что Костенко более чем добросовестно подошел к своей задаче. И его отчет реально подтверждает те большие разрушения, которые были на Орле.

клерк пишет: Подтверждает попадания и разрушения. А калибр попавших снарядов - нет.

Mish пишет: В противном случае получается, что решающую роль в разрушении Орла сыграли снаряды СК.

клерк пишет: А какие уж там были сногсшибательные разрушения кроме башен СК? На японские 6» можно повесить только повреждения 3» пушек (и то скорее из-за открытых портов).

Mish пишет: В смысле? Там же русским языком написано что и как и где. Разрушения очень большие и с обоих боротов. Любой из бортов Орла избит больше, чем правый Цесаревича.

клерк пишет: Давайте различать избитый борт и реальное снижение боеспособности. Никаких «сотен попаданий 6-8» снарядов» не просматривается.

Mish пишет: Ловко считаете. (skipped) Оба дальномера разбиты, система управления огнем уничтожена. Броневые плиты пояса расшатаны попаданиями, идет фильтрация воды в отсеки. Вода заливает батарейную палубу через пробойны над поясом и разбитые порты 75мм батареи. Вобщем боеспособность такая, что стрелять уже особо не чем, да и бестолку, зато самое время идти на дно.

клерк пишет: Ловкая у Вас логика. Тот факт, что корабль умудрился рассстрелять почти весь боезапас Вы трактуете как падение боеспособности с результате повреждений.

Mish пишет: Не надо мне приписывать того, что я не говорил! (skipped) Из 5 СK - 2 на ручном повороте, две с ограниченным углом поворота, плюс учтем что управление огнем не действует, все дальномеры разбиты - боеспособность стремится к нулю.

клерк пишет: Извините - я это понял как нехватку боезапаса. Что и было на самом деле. (skipped) Дальномеры - это не управление огнём, а прибор для определения дистанции. Их уничтожение увеличивает срок пристрелки, но управлять огнём не мешает. (skipped) А здесь будет минимум 2 ГК и 2 СК на борт при целых механизмах, руле и без пробоин в цитадели. Не так уж мало. Уж отвлекать на себя огонь и вести эскадру вполне способен.

Mish пишет: Если корабль пригоден только для того чтобы терпеть бой, а не вести бой, то его боеспособность стремится к нулю.

клерк пишет: Если 3» снаряд разбил десантную пушку, то «боеспособность корабля устремилась (!) к нулю». А вот когда корабль перевернётся/утонет, тогда его боеспособность и достигнет (!!!) нуля.///

Мне не совсем понятно, за что такой искусный софист, как Вы, обижается на меня. Если многочисленные пробоины в надводном борту, выход из строя системы управления огнем (подчеркиваю, СИСТЕМЫ, а не дальномеров, микрометров или указателей), потери 120 человек экипажа (примерно 25-30 процентов, исключая машинную команду) не означают, по Вашему мнению, значительного снижения боеспособности -- так и пишите. Думаю, многие это положение оспорят...

Этот отрывок -- далеко не единственный, который можно привести, характеризуя Ваш метод ведения дискуссии. Поэтому вынужден отметить использование Вами двойных стандартов при оценке аргументов собственных и собеседника.

Почему-то этот факт меня даже не огорчает...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 17:41. Заголовок:


Для клерк: А вообще -- Вы просто умница!

\\\Если ставить боевую задачу на прорыв, то контакт с противником должен быть минимизирован.\\\

Что такое «контакт с противником»? Время контакта? Или что-то другое?

Это к вопросу о «правильной» тактике прорыва...

Кстати, эту задачу в принципе можно формализовать -- как математическую. Теория давно известна...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 19:04. Заголовок:


Как то опять исчез момент с тем, что Варягу нужно было не удирать от противника, а сначала сблизиться, затем пройти мимо него (и противник этот момент может сильно затянуть, идя паралельным курсом) и только после этого удирать. При этом опускается и тот момент, что после прохода японской эскадры Варяг не выходит в открытое море, а входит в более длинную часть фарватера. И фарватер узок не из-за берегов, а из-за малого количества прометров и отсутствия общей картины рельефа дна в райогне Чемульпо.
Минимизировать контакт с противником под силу только японцам.
И как быть с тем, что у японцев 6 крейсеров против 1, что у них явное превосходство в огневой мощи и защите основной боевой единицы, что они занимают очень удобную позицию? Единственное преимущество Варяга в скорости мало реализуемо из-за позиции японцев. Да и не такоё уж большое это преимущество (2 узла).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 20:06. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Как то опять исчез момент с тем, что Варягу нужно было не удирать от противника, а сначала сблизиться, затем пройти мимо него (и противник этот момент может сильно затянуть, идя паралельным курсом) и только после этого удирать. При этом опускается и тот момент, что после прохода японской эскадры Варяг не выходит в открытое море, а входит в более длинную часть фарватера. И фарватер узок не из-за берегов, а из-за малого количества прометров и отсутствия общей картины рельефа дна в райогне Чемульпо

Вы очень кратко, но безупречно разрушили все построения Абакуса и К....
B правы в том, что прежде чем учитывать детали (посчитать возможную скорость и пр.)нужно видеть картину боя и прорыва в целом, а она печальна в любом реальном раскладе...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 20:18. Заголовок:


Для клерк: Не похоже, что бы японцы оставили без присмотра русский корабль, хотя не факт, что миноносец,скажем, потопит канлодку, все-таки она может и «огрызнуться».

С уважением Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 21:24. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Своё умение воевать японцы продемострировали в 1894-95гг. и нужно было быть очень недалёким человеком, что бы считать, что «макаки разбегутся»
Это вам сейчас ясно. А тогда виденье ситуации было другим- «маленькие макаки победили жёлтых макак». А англичане и американцы серьёзно японцев не рассматривали до 41-мало ли, победили русских варваров.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 21:51. Заголовок:


Для Олег: Британцы как раз к подготовке японцев относились с немалым уважением.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 22:15. Заголовок:


Для Urs: Добрый день. Как я понял Вы пошли тем же путем что и я в свое время. Ну да не суть, могу только сказать, что для окнчательного решения задачи необходимы дополнительные данные.
Посмотрите на ветки по моделированию, мы вроде чито то там обсуждали, могу прислать часть своих рассчетов если интересно, но вот это замечание самое важное «оно соответствовало бы им при состоянии ГЭУ, идентичном тому, что было на заводских испытаниях».
››Между просим, Александр, мне показалось, что Ваша посылка, послужившая началом дискуссии, не совсем верна. Я бы хотел обсудить это лично с Вами
›Юрий, тема Варяга мне надоела до ... ну вобщим надоела, да и время особенно не было последняя неделя была очень напряженная. Если есть желание пообщаться лично то мое мыло ‹riba@delrus-msk.ru
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.04 22:45. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
: Британцы как раз к подготовке японцев относились с немалым уважением.
Читаю сейчас П. Ч. Смита про британские линкоры в ВМВ. Рипалс не подходил для Средиземки из-за слабого зенитного вооружения, зато для Дальнего Востока самое то. На словах может и уважали, но в расчёт серьёзно не принимали.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 00:05. Заголовок:


Mish пишет:
цитата
Я просто показал Вам, что даже если вы поставите Варяг впереди Асамы и вне досягаемости ее орудий не факт что Варяг уйдет даже в такой ситуации. Только и всего.

Т.е. ничего - никаких аргументов или расчётов - пустая болтовня.

Mish пишет:
цитата
Для этого потребуется выдержать многочасовую гонку а здесь результат будет зависеть от компетентности кочегаров и машинистов и от надежности котлов и машин. Если в мирное время машинисты боялись подходить к котлам, то результат гонки будет плачевный для Варяга.

Зубов бояться - в лес не ходить.

Urs пишет:
цитата
Таким образом, Ваше утверждение о том, что «Варяг» мог держать на чемульпинском фарватере скорость 22 узла -- ГОЛОСЛОВНО и НЕ СООТВЕТСТВУЕТ РАСЧЕТАМ. Вернее, оно соответствовало бы им при состоянии ГЭУ, идентичном тому, что было на заводских испытаниях.

Точность ваших расчётов «франко-потолок». Александр (РЫБА) приводил формулу падения скорости в зависимости от глубины и осадки. Согласно той формулы падение скорости «Варяга» на тех глубинах (13-15 м) отсутствует.
Впрочем и на 20 узлах «Варяг» прорывается.

Urs пишет:
цитата
Мне не совсем понятно, за что такой искусный софист, как Вы, обижается на меня. Если многочисленные пробоины в надводном борту, выход из строя системы управления огнем (подчеркиваю, СИСТЕМЫ, а не дальномеров, микрометров или указателей), потери 120 человек экипажа (примерно 25-30 процентов, исключая машинную команду) не означают, по Вашему мнению, значительного снижения боеспособности -- так и пишите. Думаю, многие это положение оспорят...

Это характеризует ваш уровень «аргументации» - вначале возразить, а потом попытаться понять о чём шла речь.
Речь в дискусии шла не о степени потери боеспособности, а о сопоставимости повреждений «Орла» и «Цесаревича» исходя их известного числа попаданий с учётом конструктивных особенностей башен обоих кораблей. И результат дискуссии сводился к не к тому, какую боесопобность сохранил «Орёл», а к тому, что полученные им повреждения по сравнению с «Цесаревичем» вполне соответствуют разнице в числе попаданий.

Urs пишет:
цитата
Что такое «контакт с противником»? Время контакта? Или что-то другое?

Спросите у Тима. Он Вам объяснит.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Как то опять исчез момент с тем, что Варягу нужно было не удирать от противника, а сначала сблизиться, затем пройти мимо него (и противник этот момент может сильно затянуть, идя паралельным курсом) и только после этого удирать

Это момент не исчез. Он вполне просчитан в смысле взаимных скоростей, числа выстрелов и %попаданий.
И даже вывод имеется - «как мерседес мимо пейзан» (посчитали, что даже играть в этом варианте бессмысленно).

Sha-Yulin пишет:
цитата
При этом опускается и тот момент, что после прохода японской эскадры Варяг не выходит в открытое море, а входит в более длинную часть фарватера.

Вошёл. Японцы за ним. У них что - от этого появляется какое-то преимущество?

Sha-Yulin пишет:
цитата
Минимизировать контакт с противником под силу только японцам.
И как быть с тем, что у японцев 6 крейсеров против 1, что у них явное превосходство в огневой мощи и защите основной боевой единицы, что они занимают очень удобную позицию?

Минимизировать контакт под силу «Варягу». Только направление нужно выбрать правильное - не в порт, а в море.
Насчёт 6-ти кораблей - это теория. При прорыве на скорости «Варяг» обгоняет их раньше, чем они успевают перегородить ему путь.
А погоню 4-х крейсеров в строю фронта давайте оставим для модели на сайте у Киса.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Да и не такоё уж большое это преимущество (2 узла).

вообще-то плсе всех обсуждений «сторговались» на 3-х узлах (22 против 19 у «Асама»)
Но в любом случае - догонять, уступая даже 2 узла скорости довольно проблематично.

ser56 пишет:
цитата
B правы в том, что прежде чем учитывать детали (посчитать возможную скорость и пр.)нужно видеть картину боя и прорыва в целом, а она печальна в любом реальном раскладе...

Так разруха ...она не клозетах - она в головах.

Олег пишет:
цитата
Это вам сейчас ясно. А тогда виденье ситуации было другим- «маленькие макаки победили жёлтых макак».

Судя по Вильсону эта война достаточно серьёзно изучалась и поводов для шапкозакидательских настрений не давала. И если кто-то действительно так думал, то вдвойне дураки.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 01:27. Заголовок:


Для клерк: клерк пишет:
цитата
Он вполне просчитан в смысле взаимных скоростей, числа выстрелов и %попаданий.
И даже вывод имеется - «как мерседес мимо пейзан» (посчитали, что даже играть в этом варианте бессмысленно).

Что бессмыслено - соласен. Только с противоположным результатом.
клерк пишет:
цитата
Вошёл. Японцы за ним. У них что - от этого появляется какое-то преимущество?

Просто наличие дальше сложного фарватера не позволит вломится туда Варягу на полной скорости. Это практически верная посадка на мель. А значит ваши рассуждения о скорости неосмыслены.
клерк пишет:
цитата
Минимизировать контакт под силу «Варягу». Только направление нужно выбрать правильное - не в порт, а в море.
Насчёт 6-ти кораблей - это теория. При прорыве на скорости «Варяг» обгоняет их раньше, чем они успевают перегородить ему путь.

И как он его минимизирует, если японцы (ещё до сближения) лягут на курс отхода (как они и сделали), затем на паралельный курс? Преграждать дорогу грудью не надо. Достаточно со вкусом обстрелять.
клерк пишет:
цитата
вообще-то плсе всех обсуждений «сторговались» на 3-х узлах

И вот Варяг сначала сближается на 3-х узлах с японцами (особенно Асамой), потом на 3-х узлах обгоняет её на коротке (уже битый), и наконец на 3-х узлах отрывается. Ну точно, к «мерс пизантов» .

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 09:44. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Т.е. ничего - никаких аргументов или расчётов - пустая болтовня.


Я вижу, Вы не совсем понимаете суть дела. Попытаюсь еще раз объяснить.
Видители я не рассматриваю вопрос о том был ли корабль хорошим, а люди плохими или наоборот - люди хорошими а корабль плохим, это неважно ибо результат (условно) в любом случае будет либо как у Коломба, либо как у Нюрнберга.
Ша-Юлин, конечно, прав. Такую позицию для прорыва надо еще заработать - но даже если и заработать - а дальше то что? Неминуемый слив.

клерк пишет:
цитата
Зубов бояться - в лес не ходить.


Угробить несколько сот человек дело не хитрое.
Кому бы стало легче если Варяг ушел под воду на глазах у торжествующих японцев под крики «банзай» ? Или в лучшем случае выкинулся бы на берег как испанцы?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 11:20. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
Что бессмыслено - соласен. Только с противоположным результатом.

Почитатйте внимательно ветку о моделировании. «Противоположный результат» это Ваша ни на чём неоснованная убеждённость.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Просто наличие дальше сложного фарватера не позволит вломится туда Варягу на полной скорости. Это практически верная посадка на мель. А значит ваши рассуждения о скорости неосмыслены.

Тогда это не позволит и японцам преследовать его на полной скорости. Кроме того, Ваша информация о 22 узлах на фарватере (даже со всеми углублениями и «спрямлениями») в этом плане гораздо более информативна.

Sha-Yulin пишет:
цитата
И как он его минимизирует, если японцы (ещё до сближения) лягут на курс отхода (как они и сделали), затем на паралельный курс?

При прорыве на 20-22 узловой скорости время огневого контакта будет минимальным, а условия ведения огня японцами «некомфортными».

Sha-Yulin пишет:
цитата
Преграждать дорогу грудью не надо. Достаточно со вкусом обстрелять.

Красивая фраз, но не более. Сделайте сами расчёт времени огневого контакта с учётом скорострельности и % попаданий и увидите, что «Варяг» не получит существенных повреждений. Теоретически возможен вариант с «золотой пулей», но в таком случае лучше топиться на рейде.

Sha-Yulin пишет:
цитата
И вот Варяг сначала сближается на 3-х узлах с японцами (особенно Асамой), потом на 3-х узлах обгоняет её на коротке (уже битый), и наконец на 3-х узлах отрывается. Ну точно, к «мерс пизантов»

Не говорите ерунду. «Варяг» сближается и проходит мимо на 20-22 узлах (+3-4 узла течение). Да и отрыв будет на большей скорости, т.к. «Асама» нужно время, что набрать свою скорость. И это при условии больший осадки и меньшего опыта хождения по фарватеру, чем у «Варяга».

Mish пишет:
цитата
это неважно ибо результат (условно) в любом случае будет либо как у Коломба, либо как у Нюрнберга.

Никаких оснований, кроме ваших голосовных утверждений, для такого вывода не просматривается.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 11:58. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Т.е. ничего - никаких аргументов или расчётов - пустая болтовня.
клерк пишет:
цитата
Зубов бояться - в лес не ходить.

У вас удивительная последовательность в выражениях...
клерк пишет:
цитата
Но в любом случае - догонять, уступая даже 2 узла скорости довольно проблематично.

клерк пишет:
цитата
Сделайте сами расчёт времени огневого контакта с учётом скорострельности и % попаданий и увидите, что «Варяг» не получит существенных повреждений.

Под огнем Варягу нужно пройти не менее 40 кабельтовых, в течении которых он будет под огнем (20 догоняет, 20 после обгона). Если разница в скоростях 3 узла - получается больше часа. И вы полагаете, что за это время Варяг не получит повреждений, которые скажутся на его скорости? На способности длительно держать скорость? Т.е ни трубы не пострадают, ни будет затоплений? И его «сверхнадежная» ГСУ будет работать как часы....
А у японцев остануться корабли, которые совсем не пострадают от огня, так что сбежать не удастся...
клерк пишет:
цитата
Так разруха ...она не клозетах - она в головах.

С эти сложно не согласиться, прочитайте мой ответ выше и ниже...
клерк пишет:
цитата
Кроме того, Ваша информация о 22 узлах на фарватере (даже со всеми углублениями и «спрямлениями») в этом плане гораздо более информативна.

У вас забавный подбор аргументов, вам пишут, что скорость стала выше (22 узла) после модернизации, а для вас это аргумент, что с такой скоростью можно было двигаться до! модернизации фарватера... Дейтсвительно разруха не в клозетах...



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 13:57. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Судя по Вильсону эта война достаточно серьёзно изучалась и поводов для шапкозакидательских настрений не давала. И если кто-то действительно так думал, то вдвойне дураки.
Судя по наличным британским кораблям в 1922-1941 гг. на Тихоокеанском театре, японцев в серьёз не принимали. Согласитесь, что действия многочисленных лордов адмиралтейства значительно важнее слов Вильсона.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 14:56. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Это момент не исчез. Он вполне просчитан в смысле взаимных скоростей, числа выстрелов и %попаданий.
И даже вывод имеется - «как мерседес мимо пейзан» (посчитали, что даже играть в этом варианте бессмысленно).


Бессловестная модель будет выдавать ровно то, что в нее заложат... Я об этом с самого начала твержу. Насколько помнится, хай поднялся как раз из-за того, что полученный еще в феврале результат сильно противоречил взглядам некоторой части участников дискуссии - сторонников «теории прорыва».

Возможно, что полученный тогда результат не соответствал реальности. Или чьим-то взглядам. Его единственная ценность состояла в том, что использовалось приближение, до этого проверенное многократно в массе боев и дававшее при этом картину, близкую к тем немногим реальным боям описание которых мы имеем (или считаем, что имеем). Что и отмечалось, как определенное достоинство.

После этого началась некая правка как условий самого боя в Чемульпо (что безусловно имеет смысл для определения граничных условий), так и правил. Где-то к лучшему, где-то, может быть, и нет. Во всяком случае, при параллельной проверке на других боях результативность и дистанция боя резко уменьшилась.

Естественно, что устремив вероятность попаданий (или скорострельность, или, для верности, оба фактора) к нулю, мы получим гарантированный прорыв. Всегда и везде. И в Чемульпо, и в Цусиме.

Sha-Yulin пишет:
цитата
Как то опять исчез момент с тем, что Варягу нужно было не удирать от противника, а сначала сблизиться, затем пройти мимо него (и противник этот момент может сильно затянуть, идя паралельным курсом) и только после этого удирать. При этом опускается и тот момент, что после прохода японской эскадры Варяг не выходит в открытое море, а входит в более длинную часть фарватера. И фарватер узок не из-за берегов, а из-за малого количества прометров и отсутствия общей картины рельефа дна в райогне Чемульпо.
Минимизировать контакт с противником под силу только японцам.
И как быть с тем, что у японцев 6 крейсеров против 1, что у них явное превосходство в огневой мощи и защите основной боевой единицы, что они занимают очень удобную позицию? Единственное преимущество Варяга в скорости мало реализуемо из-за позиции японцев. Да и не такоё уж большое это преимущество (2 узла).


Трудно сделать более четкий и краткий анализ ситуации. Замечу, что здесь очень корректно ничего не говорится о полной невозможности «прорыва». Просто поднимаются те проблемы, которые РЕАЛЬНО стояли перед Рудневым. И это почти единственная реальность. Еще одна - то, что Варяг получил десяток снарядов, потерял свыше 100 чел. выбывшими из строя, не нанеся противнику вреда. (На всякий случай, добавим «почти достоверно».)

Основной посыл Абакуса состоит в том, что Руднев поосто вывел крейсер под расстрел. Дескать, отсюда и результат. Надо сказать, что полностью доказать или опровергнуть такой посыл невозможно. История не терпит сослагательного наклонения, во всяком случае, в качестве доказательств. Но даже маневрируя и сражаясь на бумаге, испытываешь совершенно другие чувства, нежели просто приводя аргументы. Безусловно, с чисто арифметической точки зрения выгодно нанести противнику максимальный вред. Но, если учитывать повреждения как восполнимые потери, а уничтожение - как невосполнимые то картина может измениться довольно резко.

Многие моряки - участники обороны Артура и уцелевшие при сдаче в Цусиме - впоследствии заняли важные посты и сыграли свою роль в развитии флота. Было бы лучше, или хуже, если бы они погибли, пусть нанеся противнику определенный (но восполнимый) урон? Вопрос, на который ответить очень и очень трудно.

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 19:00. Заголовок:


Для Олег: Cогласитесь, что в режиме экономии и благодаря весьма скромному числу солидных доков на востоке, держать там линейный флот было вполне затруднительно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 19:28. Заголовок:


kimsky пишет:
цитата
Cогласитесь, что в режиме экономии и благодаря весьма скромному числу солидных доков на востоке, держать там линейный флот было вполне затруднительно.
Если мы рассматриваем Японию как серьёзного противника, то строим доки, развиваем базы и перегоняем линейный флот. Если мы не рассматриваем её как противника, или считаем его не серьёзным, то находимся в режиме экономии. Давайте судить о намереньях по делам (или их отсутствию), а не по словам.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 22:34. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Судя по наличным британским кораблям в 1922-1941 гг. на Тихоокеанском театре, японцев в серьёз не принимали.


До начала 30-х - они друзья, а потом, начиная с середины 30-х - «не до сук». Тем не менее, Сингапур начали строить и укреплять ускоренно. После начала 2МВ уже совсем не до ТО. Но при возникновении непосредственной угрозы туда брошено (во всяком случае, формально) около половины всех линкоров.
В общем, не то что бы не принимали всерьез, а просто сил и возможностей у англичан на все уже никак не хватало.
На 1941 конечно, Япония в конце списка врагов. Понятно почему.
А дальше - все по обстановке. Пока американцы махаются, можно подождать. Потом уже и почти все силы переброшены на ТО, только их как раз на одну оперативную группу и хватило. Кстати, англичане к своим делам на ДВ в 1944-45 относились вполне серьезно, судя по литературе, посвященной этому театру.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 22:59. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
В общем, не то что бы не принимали всерьез, а просто сил и возможностей у англичан на все уже никак не хватало.
По сравнению с СССР-который при значиительно худшей экономической ситуации настроил УРов на западе и востоке, орды танков и т.д. англичане вообще похоже ни к кому серьёзно не относились. Но в то время такое «легкомыслие» было правилом.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.09.04 23:57. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Если разница в скоростях 3 узла - получается больше часа. И вы полагаете, что за это время Варяг не получит повреждений, которые скажутся на его скорости? На способности длительно держать скорость? Т.е ни трубы не пострадают, ни будет затоплений? И его «сверхнадежная» ГСУ будет работать как часы....

Исходя из результатов реального боя (50 мин.) - вероятность таких повреждений «Варяга» весьма невелика. Причём условия стрельбы для японцев будут хуже, чем в реале (быстроперемещающаяся цель).
Что касается надежности ГЭУ, то она и в начале 1903 года (в «убитом» состоянии и до всех ремонтов) могла давать «20 узлов на несколько часов».

ser56 пишет:
цитата
А у японцев остануться корабли, которые совсем не пострадают от огня, так что сбежать не удастся...

Смысл этой фразы вообще непонятен. Если «Варяг» уходит от «Асама», то кто ему будет угрожать - «Ниитака» в паре «Акаси»?

ser56 пишет:
цитата
У вас забавный подбор аргументов, вам пишут, что скорость стала выше (22 узла) после модернизации, а для вас это аргумент, что с такой скоростью можно было двигаться до! модернизации фарватера... Дейтсвительно разруха не в клозетах...

Если сравните размеры «нашего» «Варяга» хотя бы с современным «Варягом» пр. 1164, то Вы поймёте, что разруха в головах наступает от нежелания думать. Кроме того, даже если тогда эта скорость и была меньше, то очень сомнительно, что «Асама» могла преследовать «Варяг» той же скоростью. в силу большей осадки и меньшего опыта хождения по фарватеру (1 раз против 5-ти у «Варяга»). Думаю, что разница была бы и побольше 3-х узлов.….

ser56 пишет:
цитата
У вас удивительная последовательность в выражениях...

Каков вопрос - таков и ответ. Кстати, к Вашим постингам тоже относится.

Vov пишет:
цитата
Бессловестная модель будет выдавать ровно то, что в нее заложат... Я об этом с самого начала твержу. Насколько помнится, хай поднялся как раз из-за того, что полученный еще в феврале результат сильно противоречил взглядам некоторой части участников дискуссии - сторонников «теории прорыва».

Насколько я помню, предложенные поправки в части расчёта меткости были приняты.

Vov пишет:
цитата
Замечу, что здесь очень корректно ничего не говорится о полной невозможности «прорыва». Просто поднимаются те проблемы, которые РЕАЛЬНО стояли перед Рудневым.

Просто когда эти проблемы начинают рассматривать РЕАЛЬНО , то они оказываются вполне преодолимыми (и скорость и навигационные условия и «6 крейсеров»).

Олег пишет:
цитата
Судя по наличным британским кораблям в 1922-1941 гг. на Тихоокеанском театре, японцев в серьёз не принимали. Согласитесь, что действия многочисленных лордов адмиралтейства значительно важнее слов Вильсона.

Пример совершенно некорректный - такое положение дел вполне объясняется разницей военных и экономических потенциалов Японии и Англии, но не имеет никакого отношения к мнению англичан о боевой подготовке японцев.
Если до 1939 года Англия вполне разумно предполагала, что Япония не решится на войну в силу разницы этих потенциалов (да и вряд ли бы решилась без Германии), то в 1941 просто уже нечего было послать на ДВ.

С уважением, клерк.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 14:47. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Смысл этой фразы вообще непонятен. Если «Варяг» уходит от «Асама», то кто ему будет угрожать - «Ниитака» в паре «Акаси»?

Все зависит от полученный повреждений, иногда и «собачки» опасны, помните пример кого они добивали в реальности?
клерк пишет:
цитата
Если сравните размеры «нашего» «Варяга» хотя бы с современным «Варягом» пр. 1164, то Вы поймёте, что разруха в головах наступает от нежелания думать.

не понял вашей аналогии - переведите, если можно...

клерк пишет:
цитата
Кроме того, даже если тогда эта скорость и была меньше, то очень сомнительно, что «Асама» могла преследовать «Варяг» той же скоростью. в силу большей осадки и меньшего опыта хождения по фарватеру (1 раз против 5-ти у «Варяга»). Думаю, что разница была бы и побольше 3-х узлов.….

Вы знаете, у вас странный подход к своим же аргументам. В начале вы постулируете одно, когда вам выражают сомнение, вы соглашаетесь и выдвигаете совершенно другое, столь же спорное предположение... Типа, Асама не догонит, потому-что какой бы ход Варяг не равил, у Асамы будет меньше (например, из-за насморка у командира - а чем это хуже опыта хождения по фарватеру?)

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 16:24. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Смысл этой фразы вообще непонятен. Если «Варяг» уходит от «Асама», то кто ему будет угрожать - «Ниитака» в паре «Акаси»?
Да, если у Варяга останется 3-4 шестидюймовки.
Для ser56: Не путайте пожалуйста «собачки»-японские бронепалубники 2го класса-Ионосио, Такасаго, Читозе и Касаги с бронепалубниками 3го касса (Нийтака и Акаси).
клерк пишет:
цитата
Пример совершенно некорректный - такое положение дел вполне объясняется разницей военных и экономических потенциалов Японии и Англии, но не имеет никакого отношения к мнению англичан о боевой подготовке японцев.
Ну тогда приведите пример любых действий Англии, из которых можно сделать вывод, что они относились к Японии серьёзео.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 16:35. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Насколько я помню, предложенные поправки в части расчёта меткости были приняты.


Во всяком случае, мы их пытались попробовать в «независимом» бою. Пока результат неочевиден, а мнения участников неоднозначны. Лето прервало наши упражнения, которые мы сейчас возобновим (надеюсь). О результатах доложим.

клерк пишет:
цитата
Просто когда эти проблемы начинают рассматривать РЕАЛЬНО , то они оказываются вполне преодолимыми (и скорость и навигационные условия и «6 крейсеров»).


В том-то и дело, что как раз тут начинается полное невосприятие подходов. То, что одним кажется очевидным, для других, мягко говоря, - крайне сомнительным. И здесь уже никакое моделирование не поможет. Никогда. Потому, как это есть вводные условия, о которых можно только договориться. Т.е., принять их теми или иными.

Мое предложение состоит в следующем: более или менее утряся вопрос с вероятностью, скорострельностью и др. техникой, а также с самыми очевидными вводными, проделать этот бой несколько раз в самых разных приближениях. Преодолевая отвращение в определенных моментах. Тогда, по крайне мере, мы сможем определить те граничные условия, при которых прорыв возможен/невозможен. По крайней мере, в этом уже будет хоть какой-то смысл. Будут отсечены те факторы, по которым существует «консенсус», и выявлены те, которые влияют на результат. И будет выяснено, как именно влияют.

клерк пишет:
цитата
Исходя из результатов реального боя (50 мин.) - вероятность таких повреждений «Варяга» весьма невелика.


Я, честно говоря, так и не понял: сторонники прорыва считают, что Варяг не получил в результате реального боя повреждений, препятствующих прорыву?

Во всяком случае, 50 мин - формальная продолжительность боя. Асама стреляла не все время и с разной интенсивностью. При другой ситуации стрельба могла вестись по- другому. Может, корректнее говорить, что повреждения В. соответствуют такому-то числу выпущенных по нему снарядов: около 30 203-мм и, к примеру, 120 или 150 152-мм? (Цифры можно уточнить).

С уважением,
ВоВ

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 16:37. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
По сравнению с СССР-который при значиительно худшей экономической ситуации настроил УРов на западе и востоке, орды танков и т.д.


Если посмотреть в пропорции к имеющимся ВС, то Англия «к востоку от Суэца» держала, может быть, поболее СССР. Насчет «экономической ситуации» и числа танков - без комментариев. Это взаимно-обратные величины:-).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 18:48. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Да, если у Варяга останется 3-4 шестидюймовки.
Для ser56: Не путайте пожалуйста «собачки»-японские бронепалубники 2го класса-Ионосио, Такасаго, Читозе и Касаги с бронепалубниками 3го касса (Нийтака и Акаси).

Я именно это и хотел сказать, что после возможного прорыва мимо Асамы, даже при сохранеиии скорости 20 узлов (длительно это сомнительно!) артиллерия Варяга, особенно по тому борту, который к противнику, практически будет приведена к молчанию, либо за счет повреждений, либо потерь комендоров... Даже в реалии, осталось не много, а ведь Варяг не проходил мимо Асамы и не получал полных бортовых залпов...
Затем нужно пройти мимо остальных крейсеров - это еще минут 30, а там не так уж и мало:
«Нийтака» 6 — 152-мм, «Чийеда» 10 — 120 мм; «Нанива», «Такачио» по 2 — 254-мм, 6 — 150-мм, в целом по огневой мощи не меньше Асамы.
Что после этого останеться на Варяге? Слабо вериться, что он сохранит ход...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 18:52. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Если посмотреть в пропорции к имеющимся ВС, то Англия «к востоку от Суэца» держала, может быть, поболее СССР.
Не понял. У неё там считанные крейсера. Сухопутные силы вообще скорее для предотвращения восстаний.
Vov пишет:
цитата
Насчет «экономической ситуации» и числа танков - без комментариев. Это взаимно-обратные величины:-).
Имелось в виду- в начале 20х эконимика СССР была на порядки слабее экономики Англии. Однако он своих соседей боялся и к будущей войне готовился лучше, чем Англия.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 18:59. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
артиллерия Варяга, особенно по тому борту, который к противнику, практически будет приведена к молчанию,
По опыту моделирования могу сказать, что артиллерия Варяга замечательно выводится из строя. Как ни странно, пушки обеих бортов примерно одинаково страдают, независимо от того, с какого борта летят снаряды.
ser56 пишет:
цитата
«Нанива», «Такачио» по 2 — 254-мм, 6 — 150-мм
У них по 8-152мм.
У Варяга два преимущества перед более мелкими крейсерами-он более устойчивая платформа и его снаряды в принципе могут пробить японскую бронепалубу. Но последнее из серии про «золотую пулю».

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 19:16. Заголовок:


Для клерк: Приветсвую Вас. клерк.

Вот Вы и показали свое лицо!..

\\\Точность ваших расчётов «франко-потолок». Александр (РЫБА) приводил формулу падения скорости в зависимости от глубины и осадки. Согласно той формулы падение скорости «Варяга» на тех глубинах (13-15 м) отсутствует.
Впрочем и на 20 узлах «Варяг» прорывается.\\\

Из этой фразы можно судить, что ни с моими расчетами, ни с формулой, приведенной Александром, Вы не ознакомились.

1. Точность РАСЧЕТОВ указывается согласно существующим правилам на этот счет.

2. Формула, приведенная Александром, показывает глубину H, такую что при h›H влияние глубины на скорость корабля отсутствует. Поэтому для глубин 13-15 метров все еще хуже, в смысле скорости.

3. Формулы, описывающей падение скорости в зависимости от глубины и осадки, НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть ИНТЕРПОЛЯЦИЯ ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫХ ДАННЫХ, ОПИСЫВАЮЩИХ ЗАВИСИМОСТЬ БУКСИРОВОЧНОЙ МОЩНОСТИ ОТ СКОРОСТИ И ГЛУБИНЫ. По ним строятся упомянутые мной кривые.

================================================== =====

Мне самому категорически неясно, зачем я все это разжевываю «представителю интеллектуального большинства» ((с) М.Успенский). Не пеняйте на зеркало.

\\\Это характеризует ваш уровень «аргументации» - вначале возразить, а потом попытаться понять о чём шла речь.
Речь в дискусии шла не о степени потери боеспособности, а о сопоставимости повреждений «Орла» и «Цесаревича» исходя их известного числа попаданий с учётом конструктивных особенностей башен обоих кораблей. И результат дискуссии сводился к не к тому, какую боесопобность сохранил «Орёл», а к тому, что полученные им повреждения по сравнению с «Цесаревичем» вполне соответствуют разнице в числе попаданий.\\\

Это характеризует Ваш уровень ведения дискуссии -- начать с одного, перескочить на другое и вернуться из Питера в Москву через Владик.

\\\Спросите у Тима. Он Вам объяснит. \\\

Спросил у Вас, потому что Вы употребили сие варажение. Больше не буду.

================================================== ===============

И этот человек морщится, когда я ковыряю в носу. Клерк, я не врач, но, по-моемцу, Вам категорически противопоказаны мыслительные процессы.

Вы упрекали меня в отсутствии аргументов «по фактам», когда я С САМОГО НАЧАЛА ГОВОРИЛ, что моя цель -- контраргументы «мо методам».

Вы говорили, что готовы спорить о фактах, а едва начали разбираться с этими фактами, Вы сразу -- без всякого обоснования, заметьте -- «опустили» мои соображения, которые. самое смешное, почти не подрывали Вашу позицию -- по разобранному мной пункту.

Из этого я делаю вывод, что установление истины или даже построение гипотезы не являются Вашей целью. Ваша цель -- «зачморить» оппонента, чтобы остаться здесь единственным и неповторимым...

Вы не находите, клерк, что Вы смешны?..

Это -- мое последнее сообщение Вам. Вы не клинический идиот, клерк, Вы --гораздо хуже.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 20:31. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Никто (из ведущих гос-в) не готовился к войне пофигистичнее англичан. Разве что штатники.:-)
Вот это я и твержу. Наверно нужно было прямо написать. Отсюда вывод-англичане в 1922-1937 гг. войны не боялись (особенно по сравнению с 1905-1914). И к Германии, Японии и Имталии относились не серьёзно. За что в конце-концов и полатились.
Vov пишет:
цитата
. И военные расходы упали до рекордно низкого уровня. Ниже, чем в России, чем тогдашние вожди дико гордились.
Фразу не понял. Ниже чем в Российской империи? Или в современной России?

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 21:15. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Как ни странно, пушки обеих бортов примерно одинаково страдают, независимо от того, с какого борта летят снаряды.

Удивительно! Ведь должно же бы влияние конуса разлета осколков? Недолеты должны сильнее действовать по обному борту, чем перелеты, или вы их не учитывали?
Олег пишет:
цитата
У них по 8-152мм.

Я прочитал на http://www.battleships.spb.ru/0878/naniva.html
Олег пишет:
цитата
У Варяга два преимущества перед более мелкими крейсерами-он более устойчивая платформа и его снаряды в принципе могут пробить японскую бронепалубу. Но последнее из серии про «золотую пулю».

Это да, но у них будет преимущество не обстреливаемых кораблей... Варяг фактически сможет стрелять из 2-3 орудий...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 21:24. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Фразу не понял. Ниже чем в Российской империи? Или в современной России?


Чем в империи. Тогда ведь гордились:-).

Олег пишет:
цитата
Отсюда вывод-англичане в 1922-1937 гг. войны не боялись (особенно по сравнению с 1905-1914). И к Германии, Японии и Имталии относились не серьёзно. За что в конце-концов и полатились.


В сущности, так.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 22:09. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Удивительно! Ведь должно же бы влияние конуса разлета осколков? Недолеты должны сильнее действовать по обному борту, чем перелеты, или вы их не учитывали?
У японцев конечно очень чуствительные взрыватели и пробить им броню не суждено, но ноднократно было, что снаряд до взрыва успевал пролететь на середину ширины. А вот недалёты и перелёты не учитываются.
ser56 пишет:
цитата
Я прочитал на http://www.battleships.spb.ru/0878/naniva.html
На Вундерваффе есть справочники Сулиги по кораблям РЯВ. ИМХО, из выложенных в интернете они самые точные.
ser56 пишет:
цитата
Это да, но у них будет преимущество не обстреливаемых кораблей...
А вот это в модели не учитывается. Предложите как учесть-vov внесёт изменения в программу.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 22:31. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Это да, но у них будет преимущество не обстреливаемых кораблей...


А вот это в модели не учитывается. Предложите как учесть-vov внесёт изменения в программу


В принципе, это легко учитывается поправкой (отрицательной) - по желанию. Или наоборот, положительной - для обстреливаемого. Второе вернее, т.к. позволяет учитывать «тяжесть» обстрела.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 23:16. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Все зависит от полученный повреждений, иногда и «собачки» опасны, помните пример кого они добивали в реальности?

Хотелось бы пример - кого они не «добивали», а добили.
Если «Варяг» теряет преимущетсво в скорости и не успевает вернуться в порт (или продержаться до темноты), то он становиться жертвой «Асама». И тогда японские КРЛ мало что добавят. А без «Асама» шансы КРЛ на потопление «Варяга» также весьма невелики.

ser56 пишет:
цитата
не понял вашей аналогии - переведите, если можно...

извините - здесь надо «отмотать назад». Когда Ша-Юлин приводил информацию о 22-х узлах предельной безопасной скорости на «спрямлённом и углублённом» фарватере Чемульпо в настоящее время, он ссылался на своего друга, который посетил этот порт на РКР «Варяг» (11300т, 186х20,8х8,4). Поэтому я и предположил, что крейсер в 6500т, 128х16х6,3 м на том же современном фарватере вполне безопасно мог бы развить и существенно больше 22-х узлов (при наличии соответствующей мощности). Или (ближе к теме) скорость ок. 22 узлов, но 100 лет назад. Впрочем здесь действительно не хватает информации.

ser56 пишет:
цитата
Вы знаете, у вас странный подход к своим же аргументам. В начале вы постулируете одно, когда вам выражают сомнение, вы соглашаетесь и выдвигаете совершенно другое, столь же спорное предположение... Типа, Асама не догонит, потому-что какой бы ход Варяг не равил, у Асамы будет меньше (например, из-за насморка у командира - а чем это хуже опыта хождения по фарватеру?)

Повторюсь - разруха в головах от нежелания подумать.
Обсуждаемый постулат сводился к тому, что на втором колене форватера «Варяг» будет удаляться со скоростью не менее 3-х узлов = 22 «Варяга» - 19 узлов «Асама» (в реале и побольше, т.к. «Асама» нужно время на разгон, но для данного разговора это непринципиально).
Вы возражаете против того, что «Варяг» по навигационным условиям на втором колене фарватера смог бы поддерживать 22 узла. Мне с этим трудно спорить, т.к. мало данных (см. выше).
Но при этом Вы и Ваши единомышленники совершенно не возражаете против того, что «Асама» (с большей осадкой и меньшим опытом плавания на том же фарватере), безопасно и без проблем будет держать свои 19 узлов.
Мне такой, как сейчас модно говорить - «двойной стандарт» , кажется неправильным. Поэтому и Вашу иронию насчёт командирского насморка возвращаю Вам обратно.

Vov пишет:
цитата
Мое предложение состоит в следующем: более или менее утряся вопрос с вероятностью, скорострельностью и др. техникой, а также с самыми очевидными вводными, проделать этот бой несколько раз в самых разных приближениях. Преодолевая отвращение в определенных моментах. Тогда, по крайне мере, мы сможем определить те граничные условия, при которых прорыв возможен/невозможен.

Пусть хотя бы одно из согласованных условий (типа скорострельности или дальности обнаружения) появится в Правилах и тогда можно будет продолжить этот разговор и выявить «точки несхождения».

Vov пишет:
цитата
Я, честно говоря, так и не понял: сторонники прорыва считают, что Варяг не получил в результате реального боя повреждений, препятствующих прорыву?

Не прорыву, а ОТРЫВУ в случае, если бы прорыв состоялся.

Vov пишет:
цитата
Во всяком случае, 50 мин - формальная продолжительность боя. Асама стреляла не все время и с разной интенсивностью. При другой ситуации стрельба могла вестись по- другому.

Мы вроде выяснили, что стрельба японцев не была замедленной, а объяснялась только углами обстрела.

Олег пишет:
цитата
Да, если у Варяга останется 3-4 шестидюймовки.

При этом они должны его догнать и потопить до темноты. А это не так просто.

Олег пишет:
цитата
Ну тогда приведите пример любых действий Англии, из которых можно сделать вывод, что они относились к Японии серьёзео.

По моему я уже ответил на этот вопрос.
СТРАНА Англия не воспринимала СТРАНУ Японию, как серьёзного противника в силу разности военных и экономических потенциалов. И Вы это уже вполне доказали.
Но АНГЛИЧАНЕ вполне уважительно относились к боевой подготовки ЯПОНЦЕВ - об этом достаточно написано у Вильсона.
Надеюсь вопрос исчерпан?

С уважением, клерк.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.09.04 23:50. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Если «Варяг» теряет преимущетсво в скорости и не успевает вернуться в порт (или продержаться до темноты), то он становиться жертвой «Асама».
Именно это и произойдёт из-за сбития труб, крена и дифирента от пробоин и т.д.
клерк пишет:
цитата
Надеюсь вопрос исчерпан?
Исчерпан.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 05:59. Заголовок:


Sha-Yulin пишет:
цитата
И вот Варяг сначала сближается на 3-х узлах с японцами (особенно Асамой), потом на 3-х узлах обгоняет её на коротке (уже битый), и наконец на 3-х узлах отрывается. Ну точно, к «мерс пизантов»


Сближает-ся и мимо проходит он на ~20 узлах (японцы стоят). Отрывает-ся на ~15 (его скорость около 22-23, а японцы не успевают набрать более 14. В седнем - 7 узлов). И нащет «битого» - оченьбольшие сомнения. Если скорость втрое выше, чем в реале, то у время сближения (стрельбы) соответ-ственное.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 06:05. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
После этого началась некая правка как условий самого боя в Чемульпо (что безусловно имеет смысл для определения граничных условий), так и правил. Где-то к лучшему, где-то, может быть, и нет. Во всяком случае, при параллельной проверке на других боях результативность и дистанция боя резко уменьшилась.


После изменения правил результат определенно стал ближе к реальности. Как по рас-ходу снарядов, так и по количеству и номенклатуре попаданий.
Что касает-ся проверки на других боях, то укажите, пожалуйста, на каких уже проводились. Типа: 1. Бой. 2. Как было (традиционные правила). 3. Как стало.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 12:01. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
А вот недалёты и перелёты не учитываются.

А не есть ли это сильное упрощение именно для бронепалубных крейсеров? Осколки от недолетов, как видно из описаний боев, достаточно сильно влияли на поражение наружних вахт и комендоров....
Олег пишет:
цитата
Предложите как учесть-vov внесёт изменения в программу.

Понятно, что модель (по определению) не может учесть все. Но это можно учесть повышением точности стрельбы - как на учениях....
клерк пишет:
цитата
Но при этом Вы и Ваши единомышленники совершенно не возражаете против того, что «Асама» (с большей осадкой и меньшим опытом плавания на том же фарватере), безопасно и без проблем будет держать свои 19 узлов.

Давайте будем вести разговор без разделений и группировок:)
Асама стоит на фарватере, его глубина достаточна - какие ограничени? Темп разгона? Но котлы у них были наверняка на полных порах... Динамика разгона будет разной, но и Варяг не сможет мгновенно ускориться, а японцы вполне могут оценить скорость движения Варяга на подходе и соответственно ускорить свое движение (они хорошие профессионалы, зачем ждать от них глупостей?)
Ваши положения об опыте движения по фарватеру (мягко говоря!) вызывают сомнение, т.к. в японском флоте вполне хватало офицеров, знаюцих фарватер (или можно было взять из торгового флота). Урио вел эскадру именно в Чемульпо, наверняка он озаботился (или его штаб был должен!) навигационным обеспечение операции!
Ваше не желание учитывать остальные корабли эскадры не понятно! Суммарно они по весу залпа сравнимы с Асамой. Часть из них имели реальный боевой опыт (одним из крейсеров командывал Того во время Я-КВ и отличился). Варяг был бы вынужден их обгонять и попадать под сосредоточенный обстрел!
Abacus пишет:
цитата
Сближает-ся и мимо проходит он на ~20 узлах (японцы стоят).

Вы им приказали стоять? Они не видят дыма, изменения его курсового угла, который говорит о скорости, а просто стоят и ждут? Урио курит на мостике или пьет чай в салоне? И даже легкие крейсера мирно стоят рядом с Асамой - зачем дергаться, Варяг быстрее? При необходимости эскадра могла просто бросить якоря (расклепать цепь ). Если они в реальности не торопились, то только потому, что смысла не было - скорость противника была небольшой!


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 12:59. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Асама стоит на фарватере, его глубина достаточна - какие ограничени? Темп разгона? Но котлы у них были наверняка на полных порах...
- вы два раза ошиблись - не на форватере и котлы не на полных парах ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 13:45. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- вы два раза ошиблись - не на форватере и котлы не на полных парах ...

Верно, корабли эскадры стояли на краю фарватера, расстояние до центра пролива у них в разы меньше чем у Варяга от стоянки (у меня, кстати, есть классная карта Чемульпо 1:200 000 (1,5M)- выслать?)
А почему котлы были не наполных парах - откуда информация?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 16:58. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Мы вроде выяснили, что стрельба японцев не была замедленной, а объяснялась только углами обстрела.


Это не совсем так. Из хронометража по статье Абакуса следует, что Асама стрелял с разной частотой во время этих 50 мин. Про остальные корабли оттуда же это следует тем более.

Из описаний всех боев РЯВ, приведенных в брит.отчетах, следует, что японцы практически всегда стреляли не спеша. А русские почему-то от них не уходили. Как в Чемульпо. Сие есть большая загадка, которую можно пытаться объяснять.

Abacus пишет:
цитата
Сближает-ся и мимо проходит он на ~20 узлах (японцы стоят). Отрывает-ся на ~15 (его скорость около 22-23, а японцы не успевают набрать более 14. В седнем - 7 узлов).


Этот расчет по-своему верен. Но только при полном размягчении мозгов у японцев.

Abacus пишет:
цитата
После изменения правил результат определенно стал ближе к реальности. Как по рас-ходу снарядов, так и по количеству и номенклатуре попаданий.


1) Расход снарядов изменился за счет более редкой стрельбы. Никак ни за счет изменения правил. Японцы просто законодательно стреляли в другом режиме.

2) Количество и особенно номенклатура(!) попаданий - суть величины случайные.

3) Что реально изменено - уменьшена вероятность. Причем дважды. Во-первых, за счет более резкой зависимости от дистанции (из-за Вашего посыла: «попаданий на 40 каб быть не должно никогда»). Во-вторых, из-за введения поправок на ВИР-ВИП, которые есть практически всегда и которые снижают вер-сть, как и любые другие поправки.

Теперь об испытаниях:

Abacus пишет:
цитата
Что касает-ся проверки на других боях, то укажите, пожалуйста, на каких уже проводились. Типа: 1. Бой. 2. Как было (традиционные правила). 3. Как стало.


Бой: 2 эскадры: английская - 3 бр-ца типа «Мажестик», 4 кр-ра типа «Эдгар». Итальянская: 3 бр-ца «Сарденья» и десяток крейсеров - от «Марко Поло» до «Этна». Представлены разные классы и разные системы бронирования и вооружения.

Было: средняя дистанция, на которой бр-цы начинали наносить друг другу существенные повреждения - 25-30 каб. Отдельные попадания на 40-45 каб. Для кр-ров: дистанция решит. боя 15-20 каб. Охват головы колонны являлся выгодным маневром. Для сильнейшего было выгодно выбрать нужную дистанцию.

Стало: средняя дистанция, на которой бр-цы начинали наносить друг другу существенные повреждения - 20-25 каб. Попаданий на 40 каб практически нет. Для кр-ров дистанция решительного боя снизилась до 10-15 каб. Охват головы колонны стал невыгодным маневром. Поворот на противника под его сосредоточенный огонь не наказывается. Бой стал намного дольше. Маневрирование приобрело бОльшую ценность. Для сильнейшего бой стало выгодно вести на параллельных курсах при одинаковой скорости. Менять дистанцию стало не слишком выгодно.

ser56 пишет:
цитата
А вот недалёты и перелёты не учитываются.

А не есть ли это сильное упрощение именно для бронепалубных крейсеров? Осколки от недолетов, как видно из описаний боев, достаточно сильно влияли на поражение наружних вахт и комендоров....


Ввести этот фактор не составляет труда. Кстати, недолеты учитываются и сейчас, хотя и в неполной мере (не все).

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
и котлы не на полных парах ...


Это очень интересный вопрос. Котлы, скорее всего, были «на подогреве». Очевидно, Варяг также не имел полных паров, иначе от него было бы дыма...
Возможно, это и является ключом к ситуации. Если японцы видят со своей стоянки густой дым, они доводят пар до марки и экстренно снимаются с якоря. Если нет - не торопятся. Что, возможно, и имело место...

ser56 пишет:
цитата
у меня, кстати, есть классная карта Чемульпо 1:200 000 (1,5M)- выслать?)


Ййесс! Для модели сильно пригодится. Может, Администратору?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 18:09. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
ser56 пишет:
цитата

у меня, кстати, есть классная карта Чемульпо 1:200 000 (1,5M)- выслать?)




Ййесс! Для модели сильно пригодится. Может, Администратору?



Точно. Киньте ссылку откуда можно будет скачать, плз...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 18:27. Заголовок:


Vov пишет:
цитата
Ййесс! Для модели сильно пригодится. Может, Администратору?

Я пошлю Борис, Х-Мерлин, если он не против?


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 18:31. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Я пошлю Борис, Х-Мерлин, если он не против?
- конечно шлите!!! xmerlin@tsushima.ru

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 18:44. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- конечно шлите!!!

отправил, как обновка?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 18:51. Заголовок:


rusbear пишет:
цитата
Точно. Киньте ссылку откуда можно будет скачать, плз...

http://iskatel.narod.ru/map.htm в самом низу....

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.04 20:02. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
отправил, как обновка?
- хм... современная ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.04 03:06. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Урио курит на мостике или пьет чай в салоне?

Ну да, Уриу пьёт чай в салоне с английским лейтенантом. Потому Нанива и задержалась в реале со сьёмкой с якоря -- спроваживали англичанина.

С Уважением, ЕС. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 04:19. Заголовок:


Для Vov:

›Из описаний всех боев РЯВ, приведенных в брит.отчетах, следует, что японцы практически всегда стреляли не спеша. А русские почему-то от них не уходили. Как в Чемульпо. Сие есть большая загадка, которую можно пытаться объяснять.

Русские постоянно уходили. В Шантунге, Ульсане... Хотя уступали в скорости. Может, для англичан это и «не спеша», только под конец Ульсана японские комендоры устали и от такого темпа. То есть, был уже и на таком предел. И другие пределы. Например, износ ствола... То есть, если, например, скорость открытия затвора и позволяет, то другие факторы и такую, «не спешную» стрельбу делали околопредельной.

*****

›Но только при полном размягчении мозгов у японцев.


Что было, то было. Именно так японцы и поступали. Причем при этом с завидной регулярностью русских бiли. Так что можно сделать вывод и о состоянии русских мозгов. Я бы, как пaтриот России, не стал таких «аргументов» употреблять.

****

›Бой: 2 эскадры: английская - 3 бр-ца типа «Мажестик», 4 кр-ра типа «Эдгар». Итальянская: 3 бр-ца «Сарденья» и десяток крейсеров - от «Марко Поло» до «Этна». Представлены разные классы и разные системы бронирования и вооружения.

О, так Вы бои придумываете!? Я спрашивал о соответствии с реально проведенными боями их моделей. Только реальность может быть критерием правильности подбора коэфициентов. Откуда Вы знаете, что Ваши модельные бои «дававшее при этом картину, близкую к тем немногим реальным боям описание которых мы имеем», если « проверенное многократно в массе боев», которые лишь вымышленные?

****

›Стало: средняя дистанция, на которой бр-цы начинали наносить друг другу существенные повреждения - 20-25 каб. Попаданий на 40 каб практически нет. Для кр-ров дистанция решительного боя снизилась до 10-15 каб. Охват головы колонны стал невыгодным маневром. Поворот на противника под его сосредоточенный огонь не наказывается. Бой стал намного дольше. Маневрирование приобрело Большую ценность. Для сильнейшего бой стало выгодно вести на параллельных курсах при одинаковой скорости. Менять дистанцию стало не слишком выгодно.


Я бы сказал, что «стало» гораздо ближе к реальному бою у Шантунга.

******

›Очевидно, Варяг также не имел полных паров, иначе от него было бы дыма...

В бою используют сравнительно бездымный кардифф.

*******

›Возможно, это и является ключом к ситуации. Если японцы видят со своей стоянки густой дым, они доводят пар до марки и экстренно снимаются с якоря. Если нет - не торопятся. Что, возможно, и имело место...

На стоянке жгут зольный уголь. От него дыма гораздо больше, чем в бою. Выход русских проходит на фоне дымящих кораблей, стоящих на рейде. Не удивительно, что их не замечали. Ни Варяг, ни, накануне, Корейца.
******

›Ййесс! Для модели сильно пригодится.

Подозреваю, что это современная карта. У меня такая есть. Я даже не стал пытаться ее использовать.



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 04:42. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
вы два раза ошиблись


:-) Если бы только два... Налицо элементарное незнание фактов, без которых все эти выступления напоминают беспорядочные выкрики из под стульчака:

›Вы им приказали стоять? - Уриу приказал.

›Они не видят дыма, изменения его курсового угла, который говорит о скорости, а просто стоят и ждут? - Да, просто стояли и ждали. Не видели ни дыма, которого от кардиффа немного, ни всего остального. Ни Варяга, ни Корейца накануне. Это надо знать перед тем, как выкрикивать.

› Урио курит на мостике или пьет чай в салоне? - И чем он занимался в эти минуты, тоже надо знать. Чтоб не лицом в это самое.

›И даже легкие крейсера мирно стоят рядом с Асамой - зачем дергаться, Варяг быстрее? - Да Варяг быстрее. Это надо знать. Равно как и скорость японцев и где они стояли.

›Если они в реальности не торопились, то только потому, что смысла не было - скорость противника была небольшой! - В реальности они не только не могли определить истинную скорость, но и считали ее высокой. Например, из Трубриджа: «после консультаций сегодня (на следующий день после боя) с К.-Адм. Уриу и командиром «Асамы» К.-1р. ... «Варяг», чья официальная скорость 23,5уз., шёл полным ходом»...

P.S. В очередной раз обращаю внимание на несомненную связь между «ура-патриотизмом» и невежеством.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 05:38. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Давайте будем вести разговор без разделений и группировок:)

Я Вам именно это и предлагаю. А Вы норовите «затормозить» Варяг» по навигационным условиям и в то же время полностью игнорируете эти условия при обсуждении скоростных возможностей «Асама» на том же участке. Нехорошо

ser56 пишет:
цитата
Асама стоит на фарватере, его глубина достаточна - какие ограничени?

Напомню, что мы обсуждаем не то что «Асама СТОИТ на фарватере» (хотя и это неверно) :, а то какой максимальный ХОД она сможет развить на втором колене фарватера при погоне за «Варягом».

ser56 пишет:
цитата
Ваши положения об опыте движения по фарватеру (мягко говоря!) вызывают сомнение, т.к. в японском флоте вполне хватало офицеров, знаюцих фарватер (или можно было взять из торгового флота). Урио вел эскадру именно в Чемульпо, наверняка он озаботился (или его штаб был должен!) навигационным обеспечение операции!

Между общей фразой «знающие фартватер» и реальным вождением по этому фарватеру 10000 т КР есть большая разница.
А вот у «Варяга» есть вполне конктреный опыт прохождения этого фарватера (5 раз за 2 месяца).

ser56 пишет:
цитата
Ваше не желание учитывать остальные корабли эскадры не понятно! Суммарно они по весу залпа сравнимы с Асамой. Часть из них имели реальный боевой опыт (одним из крейсеров командывал Того во время Я-КВ и отличился). Варяг был бы вынужден их обгонять и попадать под сосредоточенный обстрел!

Пока «Варяг» попал только по сосредоточеный СЛОВЕСНЫЙ обстрел.
В реале сосредоточить огонь 6-ти кораблей по одной цели практически невозможно.
При увеличении числа стреляющих коэффициент составит не более 2,5 вне зависимости от числа стреляющих кораблей.
Да и насчёт боевого опыта 9-летней давности - это из разряда «благих намерений» (экипажи имеют свойства меняться, а количественный состав японского флота за это время сильно увеличился). А тот факт, что под огнём побывал корпус корабля боевым опытом не является.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 14:24. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
P.S. В очередной раз обращаю внимание на несомненную связь между «ура-патриотизмом» и невежеством.

В очередной раз обращаю на связь между псевдореволюционностью,верхоглядством и неточным цитированием Образованный , вы наш, правда с общекультурным уровнем у вас проблемы - так и тянет вас оскоблять собеседников!
Abacus пишет:
цитата
напоминают беспорядочные выкрики из под стульчака:

Что-то у вас унитазные аргументы - есть проблемы?
Abacus пишет:
цитата
- Да Варяг быстрее. Это надо знать. Равно как и скорость японцев и где они стояли.

Любой ответ нужно видеть в контексте обсужления, а не выдирать цитату! Это азы нормальной дисскуссии, а не борьбы с инакомыслием, так вам свойственной! Я попыталса ответить на сообщение клерка о том, что Асама имеет меньшую динамику набора скорости. Легкие японские крейсера этой проблемы не имеют и разогнались бы быстрее Варяга! Поэтому ваши положения о том, что Варяг смог бы их обогнать с большой разницей по скорости не очевидны!


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 14:27. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
хм... современная ...

Думаете береговая черта изменилась? Но там есть современные глубины (8-13м) - и не столь мало и именно на курсе боя...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 14:43. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
А Вы норовите «затормозить» Варяг» по навигационным условиям и в то же время полностью игнорируете эти условия при обсуждении скоростных возможностей «Асама» на том же участке.

Вы же, в свою очередь, забываете о легких японских крейсерах, динамика разгона которых ничуть не хуже Варяга! А ему нужно обогнать всю колонну!
клерк пишет:
цитата
Асама СТОИТ на фарватере» (хотя и это неверно) :, а то какой максимальный ХОД она сможет развить на втором колене фарватера при погоне за «Варягом».

Там где стоит Асама неплохая глубина (по современной карте 15м - рекомендую посмотреть, ссылка выше) и разгоняться ей в сторону глубин более 25 м! И что Асаме помешает? А Варяг будет вынужден идти мимо, под полные залпы!
клерк пишет:
цитата
Между общей фразой «знающие фартватер» и реальным вождением по этому фарватеру 10000 т КР есть большая разница.
А вот у «Варяга» есть вполне конктреный опыт прохождения этого фарватера (5 раз за 2 месяца).

А что мешало иметь на борту Асамы лоцмана? Вообще вам не кажется, что этот ваш аргумент немного странный и притянутый? Да и двигаться Асама должна была по более широгой и глубокой части, по которой она прошла вечером:))
клерк пишет:
цитата
В реале сосредоточить огонь 6-ти кораблей по одной цели практически
невозможно

А что мешает им последовательно передовать его друг другу, сообщая дистанцию и скорость - что японцы и делали в реальных боях? Неужели вы считаете, что Урио был плохо подготовлен как адмирал?
клерк пишет:
цитата
Да и насчёт боевого опыта 9-летней давности

У русского экипажа никто не имел боевого опыта! 9 лет не много, на его основе проводилось обучение личного состава...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 15:11. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
А что мешает им последовательно передовать его друг другу, сообщая дистанцию и скорость - что японцы и делали в реальных боях?

Тут малость не то.
Здесь 6 крейсеров были разделены на 3 отряда (уже трудно корректировать), причём постоянно крутились на плёсе грозя друг другу столкновением и закрывая друг от друга цель.

В реале в Чемульпо больше 3х японцев одновременно по Варягу не стреляли.

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 15:17. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
В реале в Чемульпо больше 3х японцев одновременно по Варягу не стреляли.

Но ведь и Варяг отвернул, если бы он пошел дальше был бы вынужден обгонять либо кильватер, либо попал в два огня...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 15:22. Заголовок:


Для ser56:
Скорее всего -- обгонял бы, там для двух огней дистанция слишком мала.

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 15:48. Заголовок:


NMD пишет:
цитата
Скорее всего -- обгонял бы, там для двух огней дистанция слишком мала

Именно об этоя я и говорю! Японские корабли бы набрали ход и Варяг был бы вынужден одновременно получать минимум от 2-3! И никакой свободы маневра - любой зигзаг - увеличение времени прорыва! Даже если японцы держали бы 2 кабельтова между кораблями (строй 15 кабельтовых) и имели эскадненный ход не меньше 16 узлов, а Варяг пусть 20, то дистанция прорыва с боем 55 кабельтовых (по 20 до и после кильватера). Т.е под огнем 55/40=82 минуты.
Результат 50 минут пребывания под неполным огнем эскадры мы знаем.... Где в цетре строя эскадры Варяг стал бы терять ход и был бы растрелян как в тире...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 16:28. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Там где стоит Асама неплохая глубина (по современной карте 15м - рекомендую посмотреть, ссылка выше) и разгоняться ей в сторону глубин более 25 м! И что Асаме помешает? А Варяг будет вынужден идти мимо, под полные залпы!

ser56 пишет:
цитата
А что мешало иметь на борту Асамы лоцмана? Вообще вам не кажется, что этот ваш аргумент немного странный и притянутый? Да и двигаться Асама должна была по более широгой и глубокой части, по которой она прошла вечером:))

Вы начинаете уводить разговор в сторону. Это не конструктивно.
Ответьте на прямой вопрос:
Вы согласны с тем, что и «Варяг» и «Асама» на втором колене фарватера (после плёса) могли по навигационным условиям развивать полный ход -22 и 19 узлов соответственно?
Ответьте просто - СОГЛАСЕН или НЕ СОГЛАСЕН.
После получения конкретного ответа можно будет продолжать разговор.

ser56 пишет:
цитата
У русского экипажа никто не имел боевого опыта! 9 лет не много, на его основе проводилось обучение личного состава...

Вы опять подменяете понятия - результат боевого опыта как багаж знаний был примерно одинаков для обеих сторон.
Если же под боовым опытом понимается наличие на борту обстрелянного экипажа, то можно предположить, что на кораблях Уриу процент таких людей был весьма невелик (если вообще были).

ser56 пишет:
цитата
Вы же, в свою очередь, забываете о легких японских крейсерах, динамика разгона которых ничуть не хуже Варяга! А ему нужно обогнать всю колонну!

ser56 пишет:
цитата
А что мешает им последовательно передовать его друг другу, сообщая дистанцию и скорость - что японцы и делали в реальных боях? Неужели вы считаете, что Урио был плохо подготовлен как адмирал?

ser56 пишет:
цитата
Даже если японцы держали бы 2 кабельтова между кораблями (строй 15 кабельтовых) и имели эскадненный ход не меньше 16 узлов, а Варяг пусть 20, то дистанция прорыва с боем 55 кабельтовых (по 20 до и после кильватера). Т.е под огнем 55/40=82 минуты.

Первые два постулата - голословные рассуждения не имеющие отношения к реальному положению вещей, а третий - просто полная ерунда.
Посмотрите расположение японских кораблей, просчитайтё время и поймёте, что под огнём «всей колонны» «Варяг» может быть от силы минут 15.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 16:44. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Вы согласны с тем, что и «Варяг» и «Асама» на втором колене фарватера (после плёса) могли по навигационным условиям развивать полный ход -22 и 19 узлов соответственно?
Ответьте просто - СОГЛАСЕН или НЕ СОГЛАСЕН.

Согласен, если имели техническую возможность это сделать. Про Асаму не знаю, а вот про Варяг его командир указал на имевшиеся на момент боя ограничения по скорости...
клерк пишет:
цитата
Вы опять подменяете понятия - результат боевого опыта как багаж знаний был примерно одинаков для обеих сторон.
Если же под боовым опытом понимается наличие на борту обстрелянного экипажа, то можно предположить, что на кораблях Уриу процент таких людей был весьма невелик (если вообще были).

Это вы грешите подменами - когда имел русский флот опыт корабельного боя? В 1854-55 последний раз? А японцы менее 10 лет назад... А боевой опыт это не только обстрелянные люди (да у Урио они наверняка были, а вот на Варяге нет!), сколько методика подготовки и кораблей и личного состава! Учения это одно, а бой другое! Ну не было у японцев открытых орудий, как на Варяге! И на русских кораблях после РЯВ небыло!
клерк пишет:
цитата
Посмотрите расположение японских кораблей, просчитайтё время и поймёте, что под огнём «всей колонны» «Варяг» может быть от силы минут 15.

Ерунда- не ерунда это эмоции, а не довод!Вы сами выступаете против голословных утверждений и более об опыте хождения по фарватеру Асамой не говорите .
Я привел цифирь расчета прорыва, вы ограничились качественным предположением. Дайте ваш расклад - откуда эти 15 минут. Это будет более конструктивно.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 18:01. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Согласен, если имели техническую возможность это сделать.

Спасибо за чёткий ответ.

ser56 пишет:
цитата
Про Асаму не знаю, а вот про Варяг его командир указал на имевшиеся на момент боя ограничения по скорости...

Руднев не указывал ограничений по максимально возможной скорости.

ser56 пишет:
цитата
Это вы грешите подменами - когда имел русский флот опыт корабельного боя? В 1854-55 последний раз? А японцы менее 10 лет назад...

Что это меняет? Программы боевой подготовки русских кораблей соотвествовали мировому уровню того времени и вряд ли уступали таковым у японцев.

ser56 пишет:
цитата
А боевой опыт это не только обстрелянные люди (да у Урио они наверняка были, а вот на Варяге нет!),

В этом бою для японцев это практически ничего не давало.

ser56 пишет:
цитата
Ну не было у японцев открытых орудий, как на Варяге! И на русских кораблях после РЯВ небыло!

Зато у русских были отличные бронебойные снаряды.
Разная оценка военными моряками боевого опыта ЯКВ не имеет отношения к боевой ПОДГОТОВКЕ экипажей кораблей. Или Вы с этим НЕ СОГЛАСНЫ?

ser56 пишет:
цитата
Я привел цифирь расчета прорыва, вы ограничились качественным предположением. Дайте ваш расклад - откуда эти 15 минут. Это будет более конструктивно.

Вы привли цифирь, исходя из нереальных обстоятельств (японские корабли набрали ход и выстролились в кильватерную колонну, которую «Варяг» должен обгонять).
На самом деле такого не было.
Почитайте ветку о моделировании - там приведены необходимые цифры (дальность обнаружения, время снятия с якоря и разгонные характеристики).
На ветке о моделировании можно найти и карту с расположением японских кораблей.
Попробуйте повторить свой расчёт с учётом этих обстоятельств. И не забудьте 3-4 уза попутного течения для «Варяга.
Если не найдёте - приведу цифры, но попозже.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 18:23. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Разная оценка военными моряками боевого опыта ЯКВ не имеет отношения к боевой ПОДГОТОВКЕ экипажей кораблей. Или Вы с этим НЕ СОГЛАСНЫ?

Нет, не согласен! Опыт приобретают только те, кто воевал! Кто не воевал - опыт становится достоянием теоретиков и они могут сделать не верные выводы для подготовки. Типа они умнее, как русские с легкими снарядами...
клерк пишет:
цитата
И не забудьте 3-4 уза попутного течения для «Варяга

Т.е. японцы пойдут в другую сторону или течение только для Варяга?
клерк пишет:
цитата
Если не найдёте - приведу цифры, но попозже.

Подождем...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 18:51. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Разная оценка военными моряками боевого опыта ЯКВ не имеет отношения к боевой ПОДГОТОВКЕ экипажей кораблей. Или Вы с этим НЕ СОГЛАСНЫ?
-------------------------------------------------- ------------------------------


Нет, не согласен! Опыт приобретают только те, кто воевал! Кто не воевал - опыт становится достоянием теоретиков и они могут сделать не верные выводы для подготовки. Типа они умнее, как русские с легкими снарядами...
клерк пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
И не забудьте 3-4 уза попутного течения для «Варяга
-------------------------------------------------- ------------------------------


Т.е. японцы пойдут в другую сторону или течение только для Варяга?
клерк пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Если не найдёте - приведу цифры, но попозже.
-------------------------------------------------- ------------------------------


Можно точнее ссылку, а то в этом разделе легко заблудиться...


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 20:03. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Нет, не согласен! Опыт приобретают только те, кто воевал!

Если о конкретных людях, то да. Но % таких людей у японцев в Чемульпо нам неизвестен. Впрочем даже предположив, что 100% тех, кто воевал в ЯКВ, остались на службе (в чём я сильно сомневаюсь) и сравнив личный состав флотов в 1895 и 1904 получим не очень большой % (можете посчитать сами). А если говорить о влиянии боевого опыта на программы подготовки личного состава, то в это смысле японцы преимущества не имели.

ser56 пишет:
цитата
Кто не воевал - опыт становится достоянием теоретиков и они могут сделать не верные выводы для подготовки. Типа они умнее, как русские с легкими снарядами...

ТРЕТИЙ РАЗ повторяю - это не имеет отношения к подготовке экипажей.
А переход на более лёгкие снаряды на дистанциях РЯВ оказался вполне оправданным.

ser56 пишет:
цитата
Т.е. японцы пойдут в другую сторону или течение только для Варяга?

Да. Пока японцы не начали движение, то течение только для «Варяга».

ser56 пишет:
цитата
Можно точнее ссылку, а то в этом разделе легко заблудиться...

Цифры по памяти.
Длина первого колена фарватера - 6 миль плюс плёс - 4 мили.
Согласованная дальность обнаружения японцами «Варяга» - 45 каб. (в реале и того меньше).
Время между обнаружением русских и началом японского движения - в реале не менее 12 минут.
Течение 3-4 узла.
Разгонные характеристики брали усреднённые - 1 узел/мин. для всех крейсеров.
Карту найдите сами. - кажется она есть на сайте у Абакуса.
Считайте.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 21:20. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Если о конкретных людях, то да. Но % таких людей у японцев в Чемульпо нам неизвестен. Впрочем даже предположив, что 100% тех, кто воевал в ЯКВ, остались на службе (в чём я сильно сомневаюсь) и сравнив личный состав флотов в 1895 и 1904 получим не очень большой % (можете посчитать сами). А если говорить о влиянии боевого опыта на программы подготовки личного состава, то в это смысле японцы преимущества не имели.

Отвечаю:
1) носители опыта не только люди, но и бумага, т.е. наставления и пр..
2)% небольшой, только за 10 лет офицеры с боевым опытом стали основными специалистами и командирами кораблей, а их много и не нужно Того, кстати, тоже имел боевой опыт...
3) Т.е люди, которые понюхали пороха в современном (по тем временам) бою не имеют преимущества в подготовке соратников? Вы сами то себе верите?
клерк пишет:
цитата
ТРЕТИЙ РАЗ повторяю - это не имеет отношения к подготовке экипажей.

Да хоть восьмой, от повторения заклинаний ничего не меняется... Во всем мире и всегда человек имеющий боевой опыт всегда ценился выше, если вы это отвергаете, тогда замнем эту тему... Как с опытом вождения по фарватерам
клерк пишет:
цитата
Считайте.

Посчитаю, карта есть... Только я не понял - и легкие и тяжелые крейсера у вас разгоняются с одним темпом? Т.е. и Асами и Варяг и собачки? Время снятия с якоря в реале и при большой скорости Варяга могли отличаться...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 22:01. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
1) носители опыта не только люди, но и бумага, т.е. наставления и пр..

Так и я Вам об этом же - в том смысле, что на бумаге русская подготовка не уступала японской.

ser56 пишет:
цитата
2)% небольшой, только за 10 лет офицеры с боевым опытом стали основными специалистами и командирами кораблей, а их много и не нужно Того, кстати, тоже имел боевой опыт...

В этом смысле у японцев есть теоретическое преимущество в большей психологической устойчивости людей, ранее дейстововаших и принимавших решения под огнём. Но повторюсь - с учётом меткости «Варяга» и соотношения сил - преимущество чисто теоретическое.

ser56 пишет:
цитата
Т.е люди, которые понюхали пороха в современном (по тем временам) бою не имеют преимущества в подготовке соратников? Вы сами то себе верите?

В подготовке экипажей кораблей - не имеют (если не считать морального авторитета), а в действиях под огнём - имеют. (см. выше).

ser56 пишет:
цитата
Во всем мире и всегда человек имеющий боевой опыт всегда ценился выше, если вы это отвергаете, тогда замнем эту тему... Как с опытом вождения по фарватерам

Насчёт ценности - см. выше. И Именно поэтому разница в опыте хождения по фарватерам разница сохраняется (т.к. это касается конкретных людей «имеющих такой опыт» ). Просто учитывая, что Вы (!)отказались от навигационного ограничения скорости «Варяга» на втором колене фарватера, я не стал давить разницу в опыте судовождения в данных условиях. Это маленькая фора Вам.

ser56 пишет:
цитата
Посчитаю, карта есть... Только я не понял - и легкие и тяжелые крейсера у вас разгоняются с одним темпом? Т.е. и Асами и Варяг и собачки?

Это не у меня - это в программе у Vov.
В реале «Варяг», как более энерговооружённый , мог разгоняться быстрее всех японских крейсеров, за исключением пожалуй только «Ниитака» (в одном темпе).
Так что это ещё одна фора Вам.

ser56 пишет:
цитата
Время снятия с якоря в реале и при большой скорости Варяга могли отличаться...

Это вряд ли.
Во первых к моменту обнаружения «Варяг» будет идти небольшой скоростью.
Во вторых - определить скорость корабля на остром курсовом угле весьма затруднительно.
В третьих - Абакус уже указал Вам, что японцы как раз считали, что «Варяг» шёл на полной скорости.
В четвёртых (из области гипотез)- судя по ориентации японских кораблей (кормой к течению или поперёк него) они вполне могли стоять на якорях способом фертоинг, что вряд ли позволит сильно ускорить снятие с якоря. Вариант с расклёпыванием цепей возможен теоретически, но маловероятен практически, т.к. японцы не знают скорости «Варяга».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 22:02. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Считайте.

Вы знаете прикинул. Меньше 25 минут боя с Асамой не получается даже с форой в 12 минут снятия японцев с якоря...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.04 22:18. Заголовок:


ser56 пишет:
цитата
Вы знаете прикинул. Меньше 25 минут боя с Асамой не получается даже с форой в 12 минут снятия японцев с якоря...

Ну всё-таки это чуть меньше, чем «82 минуты под огнём эскадры».
А в реале было 50 минут при гораздо меньшей скорости «Варяга».


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.04 08:26. Заголовок:


Для ser56:

›Я попыталса ответить на сообщение клерка о том, что Асама имеет меньшую динамику набора скорости.

Вы пытались ответить без знания фактов. Чисто на идеях. Сон разума рождает чудовищ. Например таких монстров, как утверждение, что когда Варяг подождет на 20 каб , японцы уже будут двигаться параллельно ему со скоростью не менее 16 узлов. Или о «динамике набора»...
Между прочим, ничего такого Клерк не сообщал. И это Ваш ответ не ему, а мне, на реплику, что японцы стоят. Вы, как ученик-двоечник, на экзамене, не зная ответа на вопрос, начинаете нести подряд все, что прийдет в голову, любые «идеи», даже не проверяя их. Ни Клерку, ни мне, ни всем остальным, абсолютно без разницы, какую там динамику японцы имели по сравнению с Варягом. Потому, что они разгоняются не одновременно. Варяг уже разогнался. Пока его даже не видят. Как угодно мягко и «нединамично». А когда увидели, уже поздно. Даже если бы лучшая динамика.

******

›Легкие японские крейсера этой проблемы не имеют и разогнались бы быстрее Варяга!

И про динамику Вы ляпнули, как всегда невпопад. На всех японских крейсерах (за исключением Niitaka) стоят цилиндрические котлы. Которые гораздо медленнее выходят на максимальную мощность, чем водотрубные.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.04 08:53. Заголовок:


Для ser56:

› Часть из них имели реальный боевой опыт (одним из крейсеров командывал Того во время Я-КВ и отличился). Варяг был бы вынужден их обгонять и попадать под сосредоточенный обстрел!
›У русского экипажа никто не имел боевого опыта! 9 лет не много, на его основе проводилось обучение личного состава...

Это опять не в тему. Мы рассматриваем технические возможности, а не «опыт». Но и с этим, Вы, как всегда, в лужу сели. Например «забыли», что Кореец имел отличия за Таку. Это меньше 4 лет.

*********

›Даже если японцы держали бы 2 кабельтова между кораблями (строй 15 кабельтовых) и имели эскадненный ход не меньше 16 узлов, а Варяг пусть 20, то дистанция прорыва с боем 55 кабельтовых (по 20 до и после кильватера). Т.е под огнем 55/40=82 минуты.

Очередная монстроидальная «идея». Асама стоит в начале пути Варяга. И в конце волшебным образом переместится на другой конец строя эскадры не может. Стоящие пред ней японские корабли будут просто заслонять цель. Последние минуты стрелять может только мелюзга.

*****

›Варяг стал бы терять ход и был бы растрелян как в тире...

Ну если начинать представлять, то даже если японцы, волшебным образом «динамично разгоняться» и сядут на хвост Варягу, то картина будет такая:
Впереди Варяг, за ним колонна японцев, где впереди Акаси, который створит всем остальным. Удачи:-).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.04 15:01. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Это опять не в тему. Мы рассматриваем технические возможности, а не «опыт». Но и с этим, Вы, как всегда, в лужу сели. Например «забыли», что Кореец имел отличия за Таку. Это меньше 4 лет.

Это вы рассматриваете! Таку - морской бой? Обстрел прибрежной крепости в колониальной войне? Может это вы себя в лужу посадили?
Abacus пишет:
цитата
Очередная монстроидальная «идея». Асама стоит в начале пути Варяга. И в конце волшебным образом переместится на другой конец строя эскадры не может. Стоящие пред ней японские корабли будут просто заслонять цель. Последние минуты стрелять может только мелюзга

И где это вы у меня увидели? Сами придумываете и опровергаете, много станочник вы наш? Асама будет ближней, а так называемая мелюзга, впоне успеет выстроиться в кильватер и обстреливать вполне современными орудиями калибра 120/152.
Abacus пишет:
цитата
Впереди Варяг, за ним колонна японцев, где впереди Акаси, который створит всем остальным. Удачи:-).

Ваше не желание слушать оппонентов вызывает пролне обоснованное сомнение в вашем желании что-то узнать другое, кроме собственных построений.... Похоже вы самодостаточны..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.04 15:37. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Я спрашивал о соответствии с реально проведенными боями их моделей. Только реальность может быть критерием правильности подбора коэфициентов.


Из реальных боев было сделано (уже давно):

Коронель: примерно 5 раз. Вводные: у англичан невыгодное положение относительно солнца, плохое действие орудий в нижних казематах. Результаты - от почти полного соответствия (вынос англичан без существенных повреждений у немцев) до поражения англичан с нанесением одному из немецких крейсеров заметных повреждений. Как правило, один или оба крейсера англичан топились.

Фалькленды: Особых вводных нет. так же делались несколько раз. Результат практически всегда соответствовал, даже по числу попаданий в англичан.

Бой в Корейском проливе: особых вводных нет. японцы выводят из строя все 3 крейсера. Рюрик артиллерией топится с трудом. Число попаданий и повреждения соответствуют.

Abacus пишет:
цитата
В бою используют сравнительно бездымный кардифф.


Очень относительно:-). См.любые фото английских кораблей на полном ходу.

Abacus пишет:
цитата
Выход русских проходит на фоне дымящих кораблей, стоящих на рейде. Не удивительно, что их не замечали.


Есть фото выхода Варяга. Там заметно дымящих кораблей не замечено.

Abacus пишет:
цитата
Русские постоянно уходили. В Шантунге, Ульсане... Хотя уступали в скорости.


Действительно, уходили. Только почему-то назад, или в Циндао, или на дно. Понять этого я не могу. Если по ним едва стреляют, почему бы не идти себе спокойно своей дорогой. Это именно то, что хочется сделать в Чемульпо, я правильно понимаю?

Abacus пишет:
цитата
Не видели ни дыма, которого от кардиффа немного, ни всего остального. Ни Варяга, ни Корейца накануне. Это надо знать перед тем, как выкрикивать.


Святые слова. Это именно НАДО ЗНАТЬ. Свидетельств тому, в общем, нет.

Abacus пишет:
цитата
Например, из Трубриджа: «после консультаций сегодня (на следующий день после боя) с К.-Адм. Уриу и командиром «Асамы» К.-1р. ... «Варяг», чья официальная скорость 23,5уз., шёл полным ходом»...


Там же: «Асама» развл полный ход». Либо у Трубриджа не все верно, либо все реконструкции не совсем верны, мягко говоря. У вас, в частности, Асама долгое время пыхтит 3 узлами.

клерк пишет:
цитата
Зато у русских были отличные бронебойные снаряды.


клерк пишет:
цитата
А переход на более лёгкие снаряды на дистанциях РЯВ оказался вполне оправданным.


Извините, но достигнутые результаты как-то не соответствуют...Снаряды у русских в лучшем случае нормальные. Но никак не отличные.

клерк пишет:
цитата
Согласованная дальность обнаружения японцами «Варяга» - 45 каб. (в реале и того меньше).
Время между обнаружением русских и началом японского движения - в реале не менее 12 минут.
Течение 3-4 узла.
Разгонные характеристики брали усреднённые - 1 узел/мин. для всех крейсеров.


Не хочу вновь поднимать бодягу, но «согласованность» и обоснованность приведенных цифр не все и не вполне очевидна. Это есть некоторые представления о том, что и как происходило в Ч. Может быть, верные. Может быть - нет.

клерк пишет:
цитата
Это не у меня - это в программе у Vov.
В реале «Варяг», как более энерговооружённый , мог разгоняться быстрее всех японских крейсеров,


Это не в программе. Скорость разгона есть вводное данные, используемые только при прокладке. Могут быть любыми, какими понравятся. По умолчанию в правилах используется следующие упрощения:

1) набор скорости большими кораблями 1 уз/мин, малыми (ЭМ и меньше) - 2 уз/мин, до 80% от максимальной скорости. Набор скорости от 80% до 90% - вдвое медленнее. от 90% до 100% - втрое.

Если есть желание, можно использовать любые другие цифры.

Насчет реального соотношения скоростей разгона: хорошо бы иметь хоть какие-то данные, а не только соображения. Может, наилучшим в этом отношении окажется Варяг. А может, кто другой.

Abacus пишет:
цитата
На всех японских крейсерах (за исключением Niitaka) стоят цилиндрические котлы. Которые гораздо медленнее выходят на максимальную мощность, чем водотрубные.


Так вопрос в том, в каком состоянии эти котлы. Если огонь в топках не разведен, то на мощность они выйдут часа через 3-4:-).

Понятно, что все проблемы упираются в исходные условия. Еще раз повторю предожение: давайте сделам при разных исходных условиях. Разные дальности обнаружения, набор скорсоти, время снятия с якоря.

Единственное, что нам нужно - задаться процентом попаданий на 2 дальностях. Скажем, на 10 и 20 каб. Для японских 203-мм и 152-мм с Асамы и к примеру 152 с Нанивы. И для русских 152-мм с Варяга и 203-мм с Корейца.

Жду предложений по цифрам - наверное, в «правилах»?
На их основе правим программу арт.стрельбы. Насколько понимаю, особых замечаний к повреждениям нет? Далее все в руках желающих принять участие. Можно регламентировать все: дальности, вероятности и т.п.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.04 16:15. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Ну всё-таки это чуть меньше, чем «82 минуты под огнём эскадры».
А в реале было 50 минут при гораздо меньшей скорости «Варяга».

Я вам честно написал, что эскадру не просчитывал. Просто не было времени, а написал про Асаму - получается не менее 25м. Если хотите, и вас действительно интересует - вышлю файл в Excel.
Abacus пишет:
цитата
Между прочим, ничего такого Клерк не сообщал.

Вы похоже за него отвечаете?
Abacus пишет:
цитата
Ни Клерку, ни мне, ни всем остальным, абсолютно без разницы, какую там динамику японцы имели по сравнению с Варягом. Потому, что они разгоняются не одновременно. Варяг уже разогнался. Пока его даже не видят. Как угодно мягко и «нединамично». А когда увидели, уже поздно. Даже если бы лучшая динамика.

Abacus пишет:
цитата
любые «идеи», даже не проверяя их.

Говорите за себя, остальные сами могут за себя высказаться! Ваша первая «мысль» заметно противоречит второй. Понятно, что вас не интересует динамика разгона японцев, потому-что противоречит вашим построения. Динамика разгона зависит еще и от массы корабля, точнее удельной мощности!
водоизмещение мощность удельная (лс/т)
«Варяг» 6500 20 000 3,08
«Асама» 9850 18 200 1,85
«Чийеда» 2450 6300 2,57
«Нанива» 3650 7500 2,05
«Нийтака» 3420 9500 2,78

Как видно, удельная мощность Варяга не очень сильно отличается от легких японских, и легко оторваться ему будет невозможно! Причем это паспортные данные, а с учетом перегруза Варяга тем более:
«Варяг» 7000 20 000 2,86
Простейшие расчеты показывают, что при самых благоприятных условиях условиях для Варяга время огневого контакта с Асамой будет не менее 25 минут. Асама, к вашему сведению, может стрелять не только на полном ходу:))
Abacus пишет:
цитата
Вы, как ученик-двоечник, на экзамене, не зная ответа на вопрос

Ну вы -то ответ знаете, точнее знали его заранее, и теперь подгоняете под него ситуацию
Похоже вы были отличником на Истории КПСС и усвоили главное - нужно оскорблять оппонентов, вешать им ярлыки и приписывать то, что они не говорили/делали.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 207 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 11
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100