Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.08.04 20:30. Заголовок: Еще к бою «Варяга»


Ребятишечки,
набрел сегодня на ваш форум. С вашей точки зрения я, вероятно, профи — больше двадцати лет работаю в архивах, имею несколько десятков публикаций, касающихся истории флота и судостроения, как в России, так и за бугром. В общем, кое-что в этих делах смыслю.
Так вот. Просмотрел все восемь страниц форума по диагонали (подробно прочитывать все это совершенно невозможно). Как мне кажется, вы все прошли мимо весьма важного момента в истории так называемого подвига «Варяга». С собственно боем все понятно: попытались выйти в море, с часок постреляли по япошкам, получили по морде и вернулись. В самом бое никаких признаков героического подвига не наблюдается — урона противнику не нанесли, боевую задачу (прорваться в море) не выполнили. Короче, полный абзац по всем позициям. Но самое интересное начинается потом. Это как раз то, о чем надо говорить в первую очередь, оценивая действия Руднева.
Как известно, после возвращения в Чемульпо на верхней палубе у машинного люка собрался совет офицеров, который согласно Морскому Уставу призван был решать участь судна в критической ситуации. Офицеры крейсера единогласно решили «Варяг» взорвать, чтобы не достался врагу. Руднев этому решению не подчинился и крейсер не взорвал, чем нарушил и Устав и присягу. Вот о чем помалкивают все апологеты героической версии. Крейсер вопреки мнению остальных офицеров по приказу Руднева затопили путем открытия кингстонов на мелководье, да еще так неудачно, что его борт целиком обнажался во время отлива.
Любопытно, как был оценен этот поступок флотским руководством. А оценен он был вполне адекватно: управляющий Морским министерством Ф.К.Авелан собирался отдать Руднева под суд сразу по возвращении последнего в Россию. Но тут вмешалась большая политика. Николай II смотрел на проблему несколько шире. Война только начиналась и начиналась она с больших неприятностей для России. Срочно требовался героический прецедент для подъема боевого духа в армии и на флоте, а также патриотических настроений в тылу. В этой связи высочайше и было повелено: «Считать бой «Варяга» подвигом». Вот и вся правда о бое «Варяга».
Любопытно взглянуть на проблему с экономической стороны. Все вы знаете, что японцы еще до конца войны без особых проблем «Варяг» подняли и затем отремонтировали. На все это дело они потратили около одного миллиона йен. В 1916 г. «Варяг» они продали России уже за три миллиона йен. Другими сломами «подвиг» «Варяга» принес Японии два миллиона йен чистой прибыли (это не считая того, что японцы около десяти лет на халяву пользовались судном в целях подготовки кадров для своего флота). Это и есть цена поступка Руднева в экономическом выражении.
Впрочем, рескрипт императора мнения о Рудневе во флотской среде не изменил. Судьба его известна — по возвращении в Россию он для проформы был назначен командиром несуществующего броненосца «Андрей Первозванный», а в конце 1905 г. уволен в отставку. В этой связи небезынтересно, что после русско-японской войны имя «Варяга» новым судам не присваивалось. Казалось бы, раз корабль совершил столь героический подвиг, то надо срочно назвать его именем новый крейсер, ну хотя бы один из трех типа «Баян», которые в это время строились. Дудки! Их предпочли назвать «Баяном» и «Палладой». Если «Баян» — это вполне заслуженно, то в случай с «Палладой» — это просто вызов сторонникам «героической версии». Вот новый «Кореец», взорванный командиром вопреки требованиям иностранцев, появился сразу же, а новый «Варяг» — нет.
Так что цену «подвига» «Варяга» современники прекрасно знали.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 207 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 16:51. Заголовок:


Для артём: Приветствую!

\\\Прошу прощения, что вмешиваюсь\\\

НЕТ! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!! ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ВОЙНА С ГГ. АБАКУСОМ И КЛЕРКОМ, ПОСТОРОННИМ ПРОСЬБА НЕ МЕШАТЬ!!!!!!!!!!


Предыдущая строка, понятно, шутка ;-))). Вмешивайтесь сколько угодно!.. Только совместными усилиями придем мы к Истине...

\\\На счет Правил Предупреждения Столкновения Судов - в бою, главное выполнение задачи всеми способами вплоть до тарана.\\\

Вы не поняли суть моей претензии. Видимо потому, что не читали Абакуса... С чем и поздравляю!..

Понятно, что к бою ППСС неприменимы. Вопрос был относительно ситуации 26-го числа, когда Кореец пытался выйти из порта. Абакус утверждает, что: «Надо так же учесть, что входящие в порт суда имеют преимущество перед выходящими. То есть, увидев какое либо судно на фарватере, Беляев должен был пропустить его на рейд и только потом уже двигаться самому. То, что он нарушил правила судовождения, лишний раз показывает - обстоятельства уже тогда рассматривались как черезвычайные.»

Я утверждаю, что в ППСС смысл слова «пропустить» есть «не создавать помех», и в данном случае Беляев им следоавл. Первые МППСС были приняты, кстати, в 1889 году...

\\\Наличие диферета или крена, от крупных затоплений, можно опредилить на глаз(при его наличии).\\\

Приблизительная цитата из материалов следствия по «Новороссийску»:
-- Дифферент был небольшой, 2-3 градуса...
-- 2-3 градуса -- это БОЛЬШОЙ дифферент!
Если надо, могу привести точную.

А Вам вопрос: с какой точностью Вы ВИЗУАЛЬНО определите наличие/отсутствие диферента по приведенной Абакусом фотографии. Указать точность в градусах или метрах...

Легко посчитать, что дифферент в 1 м на корму (примерно такой мог соответствовать указанному положению ТА при полном водоизмещении) соответствует отклонению плоскости палубы от горизонтали в 0.5 градуса.

Сейчас читаю «Теорию корабля», если будут еще соображения, как изменят ватерлинию и диферент затопления некоторых отсеков Варяга, изложу...

\\\Что касается журнала, так его всегда так ведут, сначала, на вахте черновик, потом переписывают набело. Спросите у любого, кто ходил на пароходах.\\\

Это я и сам знаю. Речь шла о ГОЛОСЛОВНОМ (без приведения черновика/чистовика и их сравнения) утверждении о том, что запись о решении «не сдаваться» была вставлена позднее. Нечего было напирать на «позднейшую вставку», если вся запись -- позднейшая....

P.S. И вообще, не надо делать из меня идиота. Я знаю, что такое ППСС и с чем их едят, я знаю, как заполняется вахтеннный журнал, я знаю, что крен/дифферент происходят от затоплений. Если бы я этого не знал, то сидел бы и хавал статью НЧ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 17:25. Заголовок:


Для клерк: ...

Сложившаяся ситуация напоминает мне эпизод из одной замечательной книжки:

»...
-- Очень хорошо, Вустер. Вы, оказывается, вовсе не такой дурак, каким Вас считают!..
-- Кто это считает меня дураком?!
-- Разве кто-то считаект Вас умным?.. Ну-ну...» ((с) сэр Пелем Гренвилл Вудхаус)

Берти Вустер -- мой любимый герой, после капитана Блада и рядового Мэлвени ;-)))...

\\\Если Вы имеете ввиду цитаты из статьи Николая, то я её наизусть не помню.
Если не затруднит - по каждому эпизоду укажите итоговый вывод с которым вы не согласны и обоснуйте - почему.
То, что журнал писался после боя - общеизвестный факт и с этим кажется даже Тим не спорил. \\\

В принципе все претензии я конкретизировал в посте к Артему, если недостаточно -- пишите...

\\\Не ломитесь в открытую дверь. На одном из этапов дискуссии Георгий Шишов размещал что вроде резюме по Варягу с подписью - «автор И. Кокцинский - ака Тим». \\\

Не видел.

\\\Кстати свой вывод, что вы это знаете и сравнение цитат я сделал именно на этом основании (промелькнуло, что вроде материалы в сети изучали). \\\

Изучал. Но не в силах объять необъятное.

\\\Моим аргументом была не «логика», а совпадение стилей.\\\

«Логика» тоже была...

\\\Поэтому ещё раз предлагаю не заниматься написанием тимообразных статей, а обсуждать вживую конкретные выводы с которыми вы не согласны. Если Вы разумный человек, то это сэкономит вам много времени. \\\

OK.


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 17:48. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
Не видел.
- эпохальная надпись была уничтожена в виду э-э-ээ-э... ну вы поняли ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 21:20. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
-- 2-3 градуса -- это БОЛЬШОЙ дифферент!


Ишо какой большой! Для 2 градусов и длины корабля 200 м получается разность высот в 7 м, если меня арифметика не подводит.

Urs пишет:
цитата
Нечего было напирать на «позднейшую вставку», если вся запись -- позднейшая....


Вот это - в корень. А то в статье Абакуса получается, что это вставка - еще более поздняя. А для этого треба подтверждения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 21:28. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Боевые и вспомогательные суда Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Алфавитный список судов Российского императорского флота 1817 — 1917»,
«Паровые и моторные суда Русского торгового флота 1867 — 1917».
Номер первый это что-то вроде справочника Гренера по немецкому флоту, второй — по типу Dictionery of American Navy Fighting Ships. Последний немного похож на справочник Аберта по немецкому торговому флоту, если кто знает.


Т.е., первый - технический справочник + немного о службе, второй - чистый справочник по службе? В принципе, это интересно, поскольку Бережной, хотя и сделал универсальный справочник, но:

1) довольно произвольно отнесся к технике

2) недостаточно полно отражал службу.

Так что, все зависит от уровня:). Тип подачи материала у Гренера довольно удачен: при небольшом объеме есть практически все. То же можно сказать о американском «Словаре...», хотя там не все статейки равно ценны. Но - классика, однако:).
Так что у Вас есть шанс стать классиком.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 22:01. Заголовок:


Для vvy: А в вашем справочнике что написано по таким спорным вопросам.
1) Поставили ли на Наварин и Сисой по 4-120мм перед отправлением второй эскадры?
2) Не сменили ли тогда на Донском 4 120мм на 4 75мм?
3) Сколько всё-таки пушек и торпедных аппаратов было на Изумруде и Жемчуге изначально?

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.04 23:47. Заголовок:


Для Urs: Количественно, на глаз опредилить крен и дифферент не смогу. Многое зависит от точки съёмки, с какого борта, высота объектива и т.д. Нечитайте страшилки на ночь. У вас есть точное, технически, описание картины затоплений? На счет правил, зря обижаетесь. В процесе споров выпала из поля зрения одна вещь: в бою есть приказ и здравый смысл, если приказ однозначен, то только он.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 01:27. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
ЭТО МОЯ ЛИЧНАЯ ВОЙНА С ГГ. АБАКУСОМ И КЛЕРКОМ, ПОСТОРОННИМ ПРОСЬБА НЕ МЕШАТЬ!!!!!!!!!!

Прямо «Майн Кампф»....

Urs пишет:
цитата
Сложившаяся ситуация напоминает мне эпизод из одной замечательной книжки:

Умирающая женщина - Какой закат красивый!
Сын рядом - Мамаша, не отвлекайтесь, занимайтесь своим делом.

Urs пишет:
цитата
В принципе все претензии я конкретизировал в посте к Артему, если недостаточно -- пишите...

Вы конкретизировали претенезии по доводам Николая, а я просил претензии к его выводам (кроме «герой/не герой»). Ваши акцент на доводы разменивает дискуссию на мелочи. Это «забалтывает» тему. Предлагаю другой вариант - Вы говорите с каким выводом Николая не согласны и мы обсуждаем вопрос детально.

Urs пишет:
цитата
«Логика» тоже была...

Не припомню.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 10:29. Заголовок:


Для Олег:
Доброе время!

›Поставили ли на Наварин и Сисой по 4-120мм перед отправлением второй эскадры?

А почему он спорный? Тут по моему спорить нечего. Берете фото Сисоя сделанное на смотре 26-27.09 и смотрите. Я увидел, что никаких 120мм там нет. Пушки из батареи 152мм развернуты по походному, а длина стволов верхних пушек ну явно 75мм, т.к. 120мм не слишком сильно отичается от 152мм. Вот и весь вопрос...
По Наварину - в первый раз слышу, что там ставили 120мм. Это вместо 152мм?

С уважением, Поломошнов Евгений



Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 13:44. Заголовок:


Для Vov:

По содержанию. Вы все поняли абсолютно правильно.
Что касается Бережного, то главная его беда совсем не в этом (хотя про технику Вы тоже точно подметили). Вопрос интрепретации источников - вот его больное место. К тому же С.С. был человеком увлекающимся (я знал его много лет и даже рецензировал последние его рукописи по минно-тральным судам, ГИСУ и пр., которые пока не изданы), отсюда его многие проблемы. Огромное количество ошибок в его последних книгах (по ликорам, КР и ЭМ) объясняется тем, что изначально занимаясь советским периодом, царским флотом он занимался, так сказать, «по остаточному принципу». Не специалист он был в этом времени.
Есть предложение. Сейчас я в глухом цейтноте. Совсем нет времни заниматься всем этим. Давайте, я сброшу Вам на мыло по паре страниц из своих работ, а Вы организуете их размещение на сайте. Возметесь?

Да, по поводу «классика». Надеюсь Вы это в шутку?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 14:01. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Давайте, я сброшу Вам на мыло по паре страниц из своих работ, а Вы организуете их размещение на сайте. Возметесь?
- e VOVа нет сайта, сайт есть у меня/нас ... можно вообще положить на форум ... пишите xmerlin@tsushima.ru

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 15:04. Заголовок:


Для Евгений: Была информация, что на Наварине и Сисое поверх каземата установили 4-120мм. Хотя могли поставить и 75мм, изначально их там не было.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 15:34. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Да, по поводу «классика». Надеюсь Вы это в шутку?


Почти нет:). Дело в том, что по отечественному флоту справочника, эквивалентного Гренеру или даже DAFS пока нет.

Моисеев явно не в счет - тех.уровень низковат, данных откровенно мало. О Бережном Вы сами кое-что сказали, можно только присоединиться, хотя для своего времени его справочники стали прорывом.

А больше ничего нет. Так что, Ваша работа действительно имеет шанс стать классикой.

Сайта у меня действительно (и к счастью) нет. Пришлите, пожалуйста, странички из Вашей работы на ЭТОТ сайт - уверен, их здесь оценят по достоинству.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 16:17. Заголовок:


Vov - спасибо за промоутерство... а то vvy с некоторой настроженностью относися к моей скромной персоне...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 16:55. Заголовок:


Для клерк: Любезнейший!

Я очень сожалею, что Вы тратите Ваше драгоценное время на ответы мне. Поскольку Ваши ответы ничего в наших позициях не меняют!

Я с САМОГО НАЧАЛА утверждал, что моя т.н. (эти 4 символа -- только для Вас) критика относится не столько к фактам или выводам НЧ, сколько к его т.н. (эти 4 -- для всех остальных) методам.

Уберите из его статьи некорректные цепочки рассуждений и нелогичные доводы -- и с тем, что останется в результате, я, может быть, еще и соглашусь ;-)))...

Если же Вы, г-н клерк, уверены, что можно отлить пулю из чего-нибудь, кроме металла, то вынужден отметить, что наши позиции относительно методик наших «исторических исследований» нельзя привести к компромиссу.

\\\Прямо «Майн Кампф».... \\\

Шуток Вы не понимаете...

\\\Умирающая женщина - Какой закат красивый!
Сын рядом - Мамаша, не отвлекайтесь, занимайтесь своим делом.\\\

А я «умирать» не собираюсь, ни в каком смысле...

\\\Ваши акцент на доводы разменивает дискуссию на мелочи. Это «забалтывает» тему.\\\

НЧ тоже «разменялся на мелочи». Может, пора на следующий уровень?..

А по поводу выводов:

1. Я не согласен с тем, что русский отряд был сравним по силам с японским.
2. Я не согласен с тем, что ГЭУ «Варяга» могла обеспечит прорыв из порта в режиме, указанном НЧ.
3. Я не согласен с тактической схемой прорывпа, нарисованной НЧ.
4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.
...

Да я вообще ни с чем в его статье не согласен!.. Единственное ценное в ней -- развенчание мифа. Но сделано это так, что лучше бы не делалось...

Последнее. Я НЕ ЖЕЛАЮ СПОРИТЬ С ВАМИ О ВЫВОДАХ. ЭТО ЧРЕВАТО ПЕРЕХОДОМ НА ГОЛОСЛОВНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ И НА САМОМ ДЕЛЕ ЗАБАЛТЫВАЕТ ДИСКУССИЮ.

ЕСЛИ ХОТИТЕ ОТВЕЧАТЬ -- ОТВЕЧАЙТЕ ПО СУЩЕСТВУ ЗАДАННЫХ ВОПРОСОВ! ЕСЛИ НЕ ХОТИТЕ -- НЕ ОТВЕЧАЙТЕ! ЭТИМ ВЫ ТОЖЕ ОТВЕТИТЕ! ВСЁ!!!

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 16:58. Заголовок:


Для артём:...

Ну во первых -- с чего Вы взяли, что я обижаюсь?

Во вторых, на ночь я читаю «Теорию корабля», потому что другого времени читать ее нет, увы...

В-третьих. возражение по поводу методики определения дифферента относилось к вполне конкретной фразе из статьи НЧ.

В-четвертых, о чем мы вообще спорим?..

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 18:49. Заголовок:


Для всех заинтересованных лиц.

В мае 1904 г. в Кронштадте началась установка 75-мм орудий Канэ на «Наварин» и «Сисой Великий». Ставилось по четыре ствола на броненосец. На «Наварине» они ставились в угловые порты казематов взамен 47-мм орудий, которые переносились парами на крыши башен. Места расположения дополнительных стволов на «Сисое» на текущий момент достоверно не установлено.

Общий привет, vvy


Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 19:04. Заголовок:


Для Олег:

Информация о 120-мм - лажа. Не ставили и реально не собирались ставить. См. выше.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 19:11. Заголовок:


Для vvy: А с Донским и Изумрудами что?

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 21:29. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
А с Донским и Изумрудами что?


А какие с этими парнями непонятки?

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
а то vvy с некоторой настроженностью относися к моей скромной персоне...


С чего Вы взяли?

А что, на форум можно выложить текст как есть, сохранив его форматирование? У меня там в doc-овских файлах с табличками. Я по правде говоря, в этих делах чайник...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.09.04 22:07. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
А какие с этими парнями непонятки?
Есть версия, что у Донского заменили 4-120 на 4-75, у него осталось 6-152 и 6-120.
У Изумруда всегда было 6-120 (а не 8, как пишет Сулиги), а вот когда на Жемчуге оказалось 8-120 до конца не ясно.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 01:40. Заголовок:


Urs

цитата

А по поводу выводов:

1. Я не согласен с тем, что русский отряд был сравним по силам с японским.
2. Я не согласен с тем, что ГЭУ «Варяга» могла обеспечит прорыв из порта в режиме, указанном НЧ.
3. Я не согласен с тактической схемой прорывпа, нарисованной НЧ.
4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.



Оk, Наконец появилось нечто что можно обсуждать.
По пунктам:

1. А что такое «сравним»? В смысле был ли он слабее? Тогда безусловно да. Была ли разница настолько велика, что делала бой абсолютно безнадежным? Видимо нет. Есть эспериментальный факт - прорыв Аскольда. Причем Аскольд прорывался, имхо, в более тяжелой ситуации - без части артиллерии, и уже поврежденный. Так что совсем безнадеги видимо не было. Другое дело что оценки Абакуса несколько натянты, хотя , имхо, более корректны чем у сторонников «героической версии».

2. Опять эспериментальные факты: за три месяца до боя 22 узла, при выходе из боя 18.
Так что, видимо все не так уж плохо, и скорость при «прорыве» - следствие сознательного решения командира, а не состояния техники. Ну а сложности с котлами Николса - неизбежное зло высокопроизводительных котлов.

3. А с какой из них? С реконструкцией реального боя, или с гипотетической? Если с первой, то особых противоречий я не вижу. Все выглядит очень логично и последовательно, а обсуждать вторую вообше смысла нет. Тут уж каждый волен фантазировать в полный рост, проверить то все равно невозозможно.

4. А вы придумайте свою. По моему, Абакус выбрал наиболее мягкую из возможных версий.



aaa Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 02:04. Заголовок:


Urs пишет:
цитата
Я очень сожалею, что Вы тратите Ваше драгоценное время на ответы мне.

Когда я окончательно пойму, что мои слова, как о стенку горох, я перестану тратить на Вас время.

Urs пишет:
цитата
Если же Вы, г-н клерк, уверены, что можно отлить пулю из чего-нибудь, кроме металла, то вынужден отметить, что наши позиции относительно методик наших «исторических исследований» нельзя привести к компромиссу.

Можно из пластика и из резины. Но это к делу не относится. Речь не о «методиках», а о ФАКТАХ.

Urs пишет:
цитата
\\\Прямо «Майн Кампф».... \\\
Шуток Вы не понимаете...

Там смайлик стоял......

Urs пишет:
цитата
\\Умирающая женщина - Какой закат красивый!
Сын рядом - Мамаша, не отвлекайтесь, занимайтесь своим делом.\\\

А я «умирать» не собираюсь, ни в каком смысле...

Извините, что приходится объяснять - соль анекдота в последней фразе (относилась к подробным объяснениям о Ваших литературных пристрастиях). К тому же там тоже был смайлик.


Urs пишет:
цитата
А по поводу выводов:
1. Я не согласен с тем, что русский отряд был сравним по силам с японским.

«Был сравним» - это не аргумент и не контраргумент. Позиция Николая в том, что превосходство было не так велико, как это описано у Мельникова.

Urs пишет:
цитата
2. Я не согласен с тем, что ГЭУ «Варяга» могла обеспечит прорыв из порта в режиме, указанном НЧ.

Если Вы о 24,5 узлах, то это конечно более для полемики. А если возражаете против 22 узлов, то хотелось бы увидеть обоснование.

Urs пишет:
цитата
3. Я не согласен с тактической схемой прорывпа, нарисованной НЧ.

В чём ваши возражения?

Urs пишет:
цитата
4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.

На мой взгляд это вообще не имеет смысла обсуждать.

Urs пишет:
цитата
Да я вообще ни с чем в его статье не согласен!..

Уговаривать вас соглашаться никто не собирается.

Urs пишет:
цитата
Последнее. Я НЕ ЖЕЛАЮ СПОРИТЬ С ВАМИ О ВЫВОДАХ.

Т.е. аргументов у вас нет. Это было понятно с самого начала.
Тогда можете писать свои тимообразные статьи, а Борис будет размещать их в Курилке (где им самое место).

Urs пишет:
цитата
ЕСЛИ ХОТИТЕ ОТВЕЧАТЬ -- ОТВЕЧАЙТЕ ПО СУЩЕСТВУ ЗАДАННЫХ ВОПРОСОВ

Каких «вопросов»? Претензий на тему «почему Николай обосновал так, а не иначе»? Это на фиг никому не нужно и на это мне действительно жалко времени.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 09:38. Заголовок:


Для vvy:
Доброе время!

›На «Наварине» они ставились в угловые порты казематов взамен 47-мм орудий, которые переносились парами на крыши башен.

Фото есть - это легко установить, тем более проверить

›Места расположения дополнительных стволов на «Сисое» на текущий момент достоверно не установлено.

Они родимые стоят на верхней палубе выше 152мм батареи - на фото их хорошо видно

С уважением, Поломошнов Евгений

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 15:36. Заголовок:


Извините, что встрял...

AlexUsenko пишет:
цитата
Есть эспериментальный факт - прорыв Аскольда. Причем Аскольд прорывался, имхо, в более тяжелой ситуации - без части артиллерии, и уже поврежденный.


Прорыв Аскольда - еще более темный момент, чем бой у Чемульпо. Из японских описаний следует, что его (Аскольд) никто и не пытался «задержать». И темновато уже было, и у каждого из японских отрядов, стрелявших по А., были, видимо, свои локальные задачи. И стреляли по нему очень немного. И те немерянные «повреждения», которые А. нанес противнику, как и в Чемульпо, фантастика.

Так что, как пример этот эпизод можно использовать только тогда, когда он будет подробно разобран. Что вряд ли возможно.

AlexUsenko пишет:
цитата
Была ли разница настолько велика, что делала бой абсолютно безнадежным? Видимо нет.


Прямой бой - да, делала безнадежным. Прорыв - вопрос остается.
Оценки сил у Абакуса крайне натянуты.

клерк пишет:
цитата
Позиция Никоаля в том, что превосходство было не так велико, как это описано у Мельникова.


Так, как у Мельникова, это тоже натяжки. В другую сторону. Большие, чем у Абакуса, надо признать. Даже на грани бреда.

клерк пишет:
цитата
4. Я не согласен с его интерпретацией мотивов действий Руднева до застревания у о.Иодолми.

На мой взгляд это вообще не имеет смысла обсуждать.


Действительно, интерпретация - дело вкусовое. И каждый имеет право на свою. Просто Николай уж очень педалирует рудневскую трусость. Это и вызвало определенный «взрыв позмущения широких народных масс». И, надо сказать, действительно неприятно. Именно потому, что это нельзя считать сколько-нибудь достоверным фактом.

Для худ.произведения такая интерпретация была бы допустимой. Просто - был бы еще один злоИБунич. А для серьезного исследования она кажется чрезмерной. Поэтому-то и делаются попытки обсуждения именно «интерпретации».

С уважением,
vov

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 16:50. Заголовок:


Для Олег:

Олег пишет:
цитата
Есть версия, что у Донского заменили 4-120 на 4-75, у него осталось 6-152 и 6-120.
У Изумруда всегда было 6-120 (а не 8, как пишет Сулиги), а вот когда на Жемчуге оказалось 8-120 до конца не ясно.


«Дмитрий Донсклй» ушел в составе 2-й эскадры имея 6 - 6-дм, 4 - 120-мм, 6 - 75-мм и прочую неприципиальную мелочь.
«Жемчуг» и «Изумруд» в составе 2-й эскадры имели по 8 орудий ГК. Это без вариантов и подтверждается разными независимыми друг от друга источниками.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 16:56. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
«Жемчуг» и «Изумруд» в составе 2-й эскадры имели по 8 орудий ГК. Это без вариантов и подтверждается разными независимыми друг от друга источниками
- вы так смело неприводите эти самые независимые источники ... жаль ... нужны факты ... всем нужны факты ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 17:00. Заголовок:


Для vvy: Откуда информация по 8-120 на Изумруде? На всех фотографиях крейсера, который я видел их 6.

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 17:15. Заголовок:


Евгений пишет:
цитата
На «Наварине» они ставились в угловые порты казематов взамен 47-мм орудий, которые переносились парами на крыши башен.

Фото есть - это легко установить, тем более проверить

›Места расположения дополнительных стволов на «Сисое» на текущий момент достоверно не установлено.

Они родимые стоят на верхней палубе выше 152мм батареи - на фото их хорошо видно


Ну да. Кстати, на фото «Наварина» хорошо видно, что 47-миллиетровки, выненсенные на башни, снабжены щитами.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 17:22. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- вы так смело неприводите эти самые независимые источники ... жаль ... нужны факты ... всем нужны факты ...


Если я дам ссылку на фонд, опись и номер единицы хранения, Вам станет легче?


Олег пишет:
цитата
Для vvy: Откуда информация по 8-120 на Изумруде? На всех фотографиях крейсера, который я видел их 6.


О каких фото речь? На тех, что видел я, все как положено.
Вообще-то есть отчет о составе вооружения 2-й эскадры и догоняющего отряда. Есть также переписка о доставке орудий на строящиеся суда. Наконец, имеется приказ Рожественского, в котормо перечсляется вооружение его эскадры.
Достаточно?




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 17:55. Заголовок:


Для vvy: Ваша способность сослаться на конкретные документы меня убедила.
Но откуда-то пошла информация о 6 пушечном Изумруде, она попала в Конвей, Справочник по крейсерам и миноносцам и монографию по Новику (последнюю книжку своими глазами не видел, но на этом форуме писали).

С уваженим, Олег. Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 18:01. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Если я дам ссылку на фонд, опись и номер единицы хранения, Вам станет легче?
- я думал это само собой разумеется ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 18:48. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Но откуда-то пошла информация о 6 пушечном Изумруде, она попала в Конвей, Справочник по крейсерам и миноносцам и монографию по Новику (последнюю книжку своими глазами не видел, но на этом форуме писали).


Понятия не имею, откуда пошло и не могу отвечать за других авторов. Я несу отвественность только за свои работы.

Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- я думал это само собой разумеется ...


Не представляю, чем Вам поможет архивная ссылка.
Я также не понял, возможно ли разместить на форуме доковский файл с сохранением кофигурации текста. Я спрашивал вчера, но ответа не получил.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 19:06. Заголовок:


vvy
цитата

Я также не понял, возможно ли разместить на форуме доковский файл с сохранением кофигурации текста. Я спрашивал вчера, но ответа не получил.



Запросто. Сушествует два способа: Перегнать в картинки и выложить ссылку на файл. Второй технически сушественно проше. Выбирайте. Если пошлете файл мне на e-mail его сразу выложу.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 19:43. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Запросто. Сушествует два способа: Перегнать в картинки и выложить ссылку на файл. Второй технически сушественно проше. Выбирайте. Если пошлете файл мне на e-mail его сразу выложу.


ОК. Но не знаю Вашего адреса.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 19:49. Заголовок:


usenko@planet.nl или кликните на «E-mail» под моим сообшением.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 20:23. Заголовок:


Для AlexUsenko:

Три файла ушли на Ваш e-mail.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 21:02. Заголовок:


vvy

Выложил файлы в форуме «История кораблестроения и вооружений».

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.09.04 21:26. Заголовок:


vvy пишет:
цитата
Я также не понял, возможно ли разместить на форуме доковский файл с сохранением кофигурации текста. Я спрашивал вчера, но ответа не получил
- шлите - xmerlin@tsushima.ru - помогу ...

Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.09.04 08:48. Заголовок:


AlexUsenko пишет:
цитата
Выложил файлы в форуме «История кораблестроения и вооружений».


Думаю, это правильно. Чего мы с этим делом все на «Варяге» топчемся? К тому же, тут идет нешуточная война Ursa’a с Клерком. Можно ненароком угодить под случайный выстрел (шутка юмора).

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Ответов - 207 , стр: 1 2 3 4 5 6 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100