Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1255
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.06 16:37. Заголовок: Бронепалубные крейсера - скаут или...?


Что ж, можно продолжить.

Во-первых, стоит определиться с терминологией.

Что я понимаю под скаутом? Это корабль-глаза при эскадре, крейсер, который способен только увидеть неприятеля и доложить о нем главным силам. То есть не рассчитанный на длительный артиллерийский бой корабль, в том числе и на бой с себе подобными - такие корабли, как Новик или Эмден, для этого просто слабо вооружены. Были, конечно, исключения (Цусимы) - но у них мощное вооружение, видимо, плата за скорость.

Второй задачей скаута является поддержка своих миноносцев/истребителей и борьба с миноносцами/истребителями непрителя.

То есть это ускоспециализированный корабль - так, как он мне видится.

Большой крейсер, типа наших 6000 т, уже корабль с более широким кругом задач. В первую очередь, к двум задачам, исполняемым скаутами, и которые этот крейсер может так же исполнять, добавляются новые.

1. Силовая разведка. То есть такой крейсер уже рассчитан на артиллерийский бой с себе подобными. Не только просто волкодав для скаутов (хотя в этой роли очень эффективен), но и сорперник, грубо говоря, самому себе. В этом смысле, кстати, японские собачки - рядом с нашими 6000 т.

2. Действия на коммуникациях. Скаут для таких операций не годится в силу слабости вооружения (не сможет атаковать охраняемый конвой), в силу сравнительно меньших дальности плавания и мореходности.

3. Набеговые действия. Это не столь важно в силу их общей малоэффективности, но все же набег на вражеский город в исполнении Новика смотрится попросту глупо.

То есть 6000 т крейсер не просто больше и дороже, он обладает существенно большими возможностями. И (да простит админ) я вроде бы показал, что эволюция крейсера двигалась именно в направлении создании полноценных, боевых, больших крейсеров. Ими и закончилась. Что касаеся замены скаутов лидерами - простите, это просто многоцелевой корабль (лидер) получил еще одну функцию. А не превратился в узкоспециализированную платформу для наблюдателя.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4732
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:00. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Базируется оно на очень странном посыле - мол, Богатырь и Аскольд это предел культуры производства, а БАян - так, тяп-ляп (интересно, что по этому поводу думает франкофил kimsky:)) )

Э-э-э! Для Вас:

 цитата:
По сути осн. проблема баяна - в не очень хорошо сформулированных требований - оттуда и его несбаллансированност. Но это - персональные недостатки конкретного проекта, при том - устранимые даже в рамках того-же проекта. Наоборот - проект (да и ТТЗ) на Богатыря дают возможности полных возможностей данного подкласса крейсеров. Если Баян в чем-то принципиально уступает - то именно в этом - в нереализации (как вследствии самого задания, так и особенностями конкретного проекта) потенциаля подкласса БРКР в 7.5-8 КТ. Это вполне имело место и у проектаму 6000-тонников - ни Варяг, ни Аскольд реализировали максимума в рамках подкласса. Но 1 из 3 - Богатырь - их реализировал. Это исключительный проект и выполнение совершенно неоправданного подкласса. А Баян - приличная (но не более того) реализация ошибочного задания, не позволяющего реализировать макс. возможностей вполне удачного и гораздо более оправданного и потенциально намного более полезного подкласса крейсеров.

это означает "ляп-ляп" по отношением Баяна?!? При том я Аскольда не считаю никакой вершины - наоборот - корабль, доказывающий именно ошибочности концепции 6000-тонника!


Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1347
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:04. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
это означает "ляп-ляп" по отношением Баяна?!?



Я уже написал, что Вы однозначно считаете, что русский Богатырь будет хуже прототиа, а русский Баян как минимум равен (а на самом деле на добрый узел быстрее, с более толстыми казематами и т.д.) На каком основании? Если сравнить образ Богатыря (Олег) с образом Цесаревича (Бородино), еще не известно, в каком случае ухудшение характеристик больше...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
ни Варяг, ни Аскольд реализировали максимума в рамках подкласса. Но 1 из 3 - Богатырь - их реализировал.



Это Вы считаете, что Богатырь - это предел и максимум. Хотя я например могу сказать, что элементарный апгрейд ПМВ (16 152-мм орудий) еще больше поднимает его возможности, фактически вопрос о ходе и исходе боя такого Богатыря с Касаги, как и вопрос о том, что японец сможет дать серьезный отпор, вряд ли возникает.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1348
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:06. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а они не и однокласники...



Это как?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4733
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:08. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- а они не и однокласники...

Борис, а как-же - ведь они бронепалубники! Вот у Баяна "боевая устойчивость на тонну водоизмещения - выше"!
А у Пауэрфул - как у Цусиме - только с учетом водоизмещения. А вот Чиеда лучше - он броненосный!
realswat пишет:

 цитата:
Что забавней, любой теортик (и я в том числе) обязательно скажет, что точность стрельбы 203-мм пушек должны быть выше, чем 152-мм.

Однако:

Громобой в 1911 году 203-мм орудия - 13%, 152-мм орудия 13%
Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 27% 152-мм орудия 24%

Вы тут про меткости или про технической точности пушек? И - с учетом челов. фактора (а если так, то почему наехали на моего примера с боем при Коронеле?) или все таки - про кораблей?
Я намерен использовать техической точности в виде коеффициента, т.к. надо сравнять сравнимого, а не яблой с помидоров.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2147
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:11. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Это как?

- у них разное назначение... их роднит только броневая палуба и воззрения офицеров РИФ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1349
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:20. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так в чем суть опровержения иначе, если при сравнением с Аскольдом 1/4 (минимум), Богатырем 1/5, а Варягом "меньше 1/7"(максимум), имея ввиду, что Ваш оппонент дал как усредненной стойности для 6000-тонника 1/6, что с учетом более дорогой французкой (по сравнению с немецкой) постройки - вполне коректно?



Что бы не неслись обвинения в игнорированнии неприятных вопросов.

1) Где данные о более дорогой французской постройке?
2) Где у сер56 упоминание о более дорогой французской постройки?
3) И на закуску маленький урок математики.

Чтобы усреднить некоторые величины, нужно их сначала сложить.

Складываем стоимости Аскольда, Богатыря и Варяга

5,1+5,5+6=16,6

А затем сумму неплохо бы поделить на число слагаемых

16,6/3=5,53

Ну а теперь вычислим разницу в стоимости среднего бронепалубного крейсера 6000 т и Баяна (6,9 млн)

6,9/5,53=1,24

(6,9-5,53)/6,9=0,199. Или 1/5. Впрочем, сер56 может сказать, что 1/5 это и есть "около 1/6" и будет чертовски прав))))

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И - с учетом челов. фактора (а если так, то почему наехали на моего примера с боем при Коронеле?) или все таки - про кораблей?



Это просто к тому, что все "более точные" приближения (по сравнению с моим) будут постоянно натыкаться на нехватку данных, или их разброс... К сожалению. Кроме того, комендоры одного корабля должны быть близки по подготовке, как минимум. И в данном случае я бы сделал вывод, что техническая точность 203-мм и 152-мм разнится не настолько, чтобы ее нужно было учитывать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1763
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:21. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Что забавней, любой теортик (и я в том числе) обязательно скажет, что точность стрельбы 203-мм пушек должны быть выше, чем 152-мм.


1) Скажем так - на дистанциях 15-40 каб. баллистическая вероятность попадания 203 мм лучше 6" примерно в 1,3-1,5 раза.

realswat пишет:

 цитата:
Громобой в 1912 году 203-мм орудия - 27% 152-мм орудия 24%


Здесь надо иметь данные о мишени. Если это парусная лайба в 40 каб, то такого не может быть. Если же это щит 6 м высоты в в 5-7 каб, то вполне вероятно близость процента попаданий из-за большой настильности траектории на малых дистанциях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1292
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:24. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Базируется оно на очень странном посыле - мол, Богатырь и Аскольд это предел культуры производства, а БАян - так, тяп-ляп (интересно, что по этому поводу думает франкофил kimsky:)) )



Я бы промолчал - уж больно активно тут юзают г..нометы недозволенного калибра.
Но коль уж спрашиваете впрямую... французы действительно не были в те годы чемпионами по снятию узла с лошадиной силы. Адмиралтейский коэффициент "Богатыря" и впрямь лучше.
Тем не менее, основной причиной "недобора" "Баяном" скорости выходит (по прикидкам) не худшие обводы-винты, а удельная мощность КМУ. А тут винить французов сложно, бо более совершенные (по крайней мере - с точки зрения веса) котлы им ставить запретили. Указанные же 23000 лс дали бы скорость без малого 23 узла. С обводами-винтами "богатыря" - на 0.4-0.5 узла больше.

Собственно, здесь техническое превосходство "богатыря" над "баяном" и подходит к концу... а теоретически недобранные четыре десятых узла , в которых можно было бы винить французов, честное слово - не повод рвать волосы на всех частях тела даже для самого заядлого франкофила.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1764
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:26. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том я Аскольда не считаю никакой вершины - наоборот - корабль, доказывающий именно ошибочности концепции 6000-тонника!


Концепция не ошибочна. Это огрехи конкретного исполнения.
Впрочем предел 6 кт действительно оказался маловат для полной универсальности, но 6,5-7 - вполне достаточно.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1350
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:33. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
уж больно активно тут юзают г..нометы недозволенного калибра



Я конечно извиняюсь, но больно утомили обвинения в том, что я не отвечаю на многочисленные неудобные (и чрезвычайно остроумные) вопросы.

За комментарий спасибо.

клерк пишет:

 цитата:
Здесь надо иметь данные о мишени.



Надо бы, да где бы взять...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1351
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:35. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
А тут винить французов сложно, бо более совершенные (по крайней мере - с точки зрения веса) котлы им ставить запретили.



Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ.

Хотя и понятно, что менее надежная КМУ дает этот самый запас скорости)))



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1352
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:41. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
их роднит только броневая палуба



Ну правильно, в основу обеспечния защиты/боевой устойчивости положен один принцип, потому и устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру.

Собственно, по анализу БД у меня получалось где-то 3 152-мм снаряда на 1000 т водоизмещения до существенной потери боеспособности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1353
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:45. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Тем не менее, основной причиной "недобора" "Баяном" скорости выходит (по прикидкам) не худшие обводы-винты, а удельная мощность КМУ.



Кстати, а есть ли подробные данные по КМУ и результатам испытаний Кентов?



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4734
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:49. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Это огрехи конкретного исполнения.

Точно как и в случаем с Баяна, впрочем.

 цитата:
1) Скажем так - на дистанциях 15-40 каб. баллистическая вероятность попадания 203 мм лучше 6" примерно в 1,3-1,5 раза.

Вполне резонно как основа для вычислений! Так или иначе - сравняем кораблей по тех. параметров. Кстати нет ли у Вас данных и для 120 мм и 75 мм, а то надо искать уйму времени. Как и соотношение поражающих свойств условно одинакового качества снарядов для 75мм, 120 мм, 152 мм и 203 мм. Остальное, что необходимо, мне кажется - есть и у меня.

 цитата:
Впрочем предел 6 кт действительно оказался маловат для полной универсальности, но 6,5-7 - вполне достаточно.

Осталось еще чуть-чуть! Какие-то 500-800 тонн!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2148
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:52. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Собственно, по анализу БД у меня получалось где-то 3 152-мм снаряда на 1000 т водоизмещения до существенной потери боеспособности

- те 13-14 152мм снарядов дял Касаги и где-то 18*152мм снарядов для Богатыря ... собственно усреднённые величины и есть усреднённые ...

realswat пишет:

 цитата:
устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру.

- вы узко смотрите на проблему... да и сам термин "размер" не та величина по которой можно судить(мал клоп да вонючь)... что тогда делать с итальнскими бронепалубными броненосцами или Поверфулом или опятьже испанской Регентшей? ...

PS: http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2006_06/index.htm - про испанку...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4735
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:58. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ.

По моему просто исходили из изначального задания богинь. 2 монографии, которых читал, наводят на подобном выводе. Т.е. - по сути не было четкое понимание о тактическом использованием корабля данного подкласса. Иначе настаивали бы на пр. 23 уз. (или там 22.5), а если так - и на котлов Нормана пошли бы, и на 178 мм пояса и т.д.

 цитата:
Хотя и понятно, что менее надежная КМУ дает этот самый запас скорости)))

А почему менее надеждная? По моему КМУ Аскольда и Богатыря были не менее надеждными баяновской. Просто кто-то там заупрямился - хотим 21 уз., с бельвилями достыжимо, значить другое нам и не надо. А вот для 6000-тонников достыжением 23 уз. с котлов Бельвиля - очевидно невозможно - вот и согласились...

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4736
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 17:59. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Ну правильно, в основу обеспечния защиты/боевой устойчивости положен один принцип, потому и устойчивость эту можно считать пропорциональной размеру.

Ну, хоть и толщину скоса и оруд. брони учтите как коеффициентом, ради бога!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1765
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 18:10. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Это огрехи конкретного исполнения. \\\\\\\\\Точно как и в случаем с Баяна, впрочем.


А какие претензии к "Баяну"? В рамках заданного водоизмещения - вполне оптимальный проект.
Плач насчет котлов Нормана - от лукавого. Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ.
Стенания о возможности уменьшить броню в пользу скорости - из той же серии (много веса там не сэкономишь, а скорость с бОльшей степени зависит от объёма отведенного для КМУ, нежели от веса).
Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2149
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 18:32. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
В рамках заданного водоизмещения - вполне оптимальный проект.

- с учётом ТТЗ заказчика вне всяких сомнений...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4741
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 19:16. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
А какие претензии к "Баяну"?

В общем-то - не то, что плох, но при неск. другом ТТЗ мог быть и лучше.
 цитата:
Плач насчет котлов Нормана - от лукавого. Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ.

В общем-то особых нареканий к экономичности котлов Нормана или Шульца не было.
 цитата:
Стенания о возможности уменьшить броню в пользу скорости - из той же серии (много веса там не сэкономишь, а скорость с бОльшей степени зависит от объёма отведенного для КМУ, нежели от веса).

Так обем МО для одинаковой мощности примерно одинаков (т.е. МО Баяна с 2х10000 л.с. было бы неск. обемнее), обем КО для котлов Бельвиля - на ок. 15% больше (что частично съедается обемом МО), чем для котлов Нормана и Шульца, но именно по весу и уд. мощности треугольные котлы - сериозно лучше. Даже с КМУ в 20000 л.с. и котлов Нормана обем КМУ у Баяна был бы примерно как в реале (ну, чуть лучше вероятно но несущественно), но вес всей КМУ - на ок. 200 тонн меньше, чем в реале, несмотря на увеличенной мощности в 3500-4000 л.с. При около 22000-22500 л.с. - по весу получается как реальной КМУ, но это уже твердые 23 узла (при обеме КМУ немн. больше реального). ("Адм. Макаров на форсаже дал 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин). При мощности 20000 л.с. без форсировки и 200 тонн меньшего веса - где-то около 22.7 уз. - вполне реально. Ну, а 200 тонн - хоть на угля, хоть на разгрузки , хоть на еще 4-152 мм (с учете даже верхного размещения и казематной брони) .
Т. что все таки не до 1 узла дело. Скорее - 1.7 до 2. А это совсем даже немало. Как раз устраняет всех тактических недостатков проекта связанных с скорости.
По брони примерно согласен - целесообразнее было бы неск. перераспределить веса брони (добронируя верхн. пояса и казематов за счет нижнего), чем экономить веса. Это резонно только при переходе к крупповской брони.

 цитата:
Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо.

А вот для 6000-тонников - умно оказалось (не шутка, а в полном сериозе.).
При том нареканий к Лаганю нет - чего заказали того и честно построил, даже предложил улучшением по КМУ и не его грех, что предложения не приняли. Единственное - применение гарвеевской брони, но и это скорее беда, чем вина.
Основной огрех в ТТЗ, которое было без оглядкой на такт. применением, а просто произходило из ТТЗ богинь (как я писал выше).
А по сути (конкретно по вопросе реализации Аскольда) - да, не стараясь поставить мирового рекорда скорости, могли бы и полубака сделать нормальнего и не создавать "индустриальнего пейзажа" труб (конечно дело не в пейзаже, а в вероятности попадения). Тут действительно могли бы получше построить. А вот балланса характеристик у Богатыря - это максимум для 6000-тонника. Это не просто корректное выполнение задания, а шедевр. Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре. Что и стало очевидным при серийной постройки.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- с учётом ТТЗ заказчика вне всяких сомнений...

100%!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2150
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 19:30. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вот для 6000-тонников - умно оказалось

- Варяг не прототип, Аскольд не прототип, Багатырь прототип - после богинь понадобилось ещё два промаха, чтобы нечаяно появился прототип ...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре. Что и стало очевидным при серийной постройки.

- да ладно вам стенать... Олег, Кагул, Очаков чем вам не повторения шедевра?.. они именно то, что доктор прописал ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2151
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 19:36. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Единственное - применение гарвеевской брони, но и это скорее беда, чем вина.

- это вообще было некритично... крупп хорошо, но чем вам гарвей не угодил то?.. для того на что готовили Баян и 200мм брони слишком много, но так решил заказчик и время ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4742
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 19:52. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- да ладно вас стенать... Олег, Кагул, ОЧаков чем вам не повторения шедевров?.. они именно то, что доктор прописал ...

Водоизмещение вышло на 800-1000 тонн выше оригинального. А с 7.2 КТ до 7.8 КТ - один шаг! Перегруз у Баяна (2) 7%, у Олега 12-15% (в завысимости - с его проектного ли сравняем или с Богатырем).


 цитата:
Варяг не прототип, Аскольд не прототип, Багатырь прототип - понадобилось два промаха, чтобы нечаяно появился прототип ...

В общем-то нареканий к КМУ - только у Варяга (и то с учете отсуствием таких у Ретвизана - спорно в КМУ ли проблема или в "околокотельных девайсов"). Ничего против БРКР с котлов Шульца не имею впрочем.
А так - при ТТЗ для БРКР в 7.5 КТ и постройка 3 штук - появился бы и прототип лучше Баяна (при полного моего уважения к нему). При том как Аскольд был весьма полезным кораблем, несмотря на нек. недостатков, так и все 3 БРКР были бы очень полезными и вероятно хорошыми кораблями из которых и выбрали бы самого хорошего в качестве прототипа.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4743
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 20:01. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
- это вообще было некритично... крупп хорошо, но чем вам гарвей не угодил то?..

Да ничем. Я ведь никак даже не ставлю в недостатков. Просто при наличием крупповской брони защита верхн. пояса и казематов уже получше смотрится. А для нижн. пояса в 200 мм - что крупп, что гарвей - все равно. Тоже впрочем огрех заказчика, а не строителя (только не в примере 21 уз. скорости - не столь существенный). Но, подчеркиваю, это не ахти-какая проблема. Специально подчеркнул, что Баян - вполне хорошее выполнение не очень продуманного задания для очень нужного и полезного подкласса. За исключением заказанной скорости все остальное - так ... мелочи.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2465
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 20:17. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
уточнение сер56 что он сравнивает цену БАяна и Варяга?


я поступил сложнее, но на мой взгляд правильнее:), тк такой расчет снимает произвол в цифири и выборе аналога. Я нашел среднюю цену 6кт - 5,53, суммировал ее с ценой баяна - 6.9, нашел среднюю цену для кораблей -6.12 и нашел отклонение от средней цены для самого дешевого (Аскольд) 6кт - 16,6% -1/6 и для Баяна - 12,7% - примерно 1/8 для Баяна от среднего.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2466
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 20:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
И на закуску маленький урок математики.

realswat пишет:
 цитата:
Ну и как Вам разброс?


Без обин - но вы мало обрабатывали результаты экспериментов и совершате банальную ошибку! Надо считать отклонение от среднего - см. мой расчет выше. Думаю он корректнее! Замечу, что вы очередной раз пытаетесь внести в дискуссию личностное, а не понять логику оппонента!
А ничего особенного - по 203 разница башенных и казематных около 2, а далее просто тренировка расчетов - но 2 для казематов остается!

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 1766
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 20:32. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем-то - не то, что плох, но при неск. другом ТТЗ мог быть и лучше.


Практически нет.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
В общем-то особых нареканий к экономичности котлов Нормана или Шульца не было.


Речь не о нареканиях, а об меньшей экономичности ("Баян" на экономическом ходу расходовал угля меньше "Богатыря").

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Даже с КМУ в 20000 л.с. и котлов Нормана обем КМУ у Баяна был бы примерно как в реале (ну, чуть лучше вероятно но несущественно), но вес всей КМУ - на ок. 200 тонн меньше, чем в реале, несмотря на увеличенной мощности в 3500-4000 л.с.


Эту экономию скорее всего сожрал бы больший запас угля и возможно подкрепление легкого корпуса "Баяна" или принятие балласта для сохранения остойчивости или даже размещение дополнительных кочегаров и машинистов.
("В проекте первого «Баяна» из-за недостатка места и во избежание перегрузки по срав-нению со штатом был занижен боеком-плект. 152-мм орудия имели по 150 вы-стрелов вместо положенных 180, а 75-мм — по 250 вместо 300").

Krom Kruah пишет:

 цитата:
("Адм. Макаров на форсаже дал 22,55 узла при мощности 19320 и.л.с. и 128 оборотов в минуту главных машин


Неизвестно при каком водоизмещении.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Т. что все таки не до 1 узла дело. Скорее - 1.7 до 2.


Это вряд ли. Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
А вот балланса характеристик у Богатыря - это максимум для 6000-тонника. Это не просто корректное выполнение задания, а шедевр. Но шедевры - всегда в одиночном екземпляре


Почти максимум. но не шедевр, а вполне нормальная реализация ТТЗ. Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2467
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 20:34. Заголовок: Re:


realswat пишет:
 цитата:
уточнение сер56 что он сравнивает цену БАяна и Варяга?


я поступил сложнее, но на мой взгляд правильнее:), тк такой расчет снимает произвол в цифири и выборе аналога. Я нашел среднюю цену 6кт - 5,53, суммировал ее с ценой баяна - 6.9, нашел среднюю цену для кораблей -6.12 и нашел отклонение от средней цены для самого дешевого (Аскольд) 6кт - 16,6% -1/6 и для Баяна - 12,7% - примерно 1/8 для Баяна от среднего.


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1293
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 21:33. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Логика могла быть в том, что для 21 узлового крейсера, без запаса хода по сравнению с противником, необходима более высокая надежность КМУ.



Она была, скорее, не опробованной - чем менее надежной...

К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1294
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 21:59. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Они наверняка потребовали бы больший запас угля, который сожрал бы экономию на массе и объёме КМУ.



Первое - Это "наверняка" на чем-то базируется - кроме личных предпочтений?
Второе - Для "сверхдальнего" крейсера французы выбрали именно "Норманы". И ничего. Или есть другие данные?

клерк пишет:

 цитата:
Кроме того, из-за 1 ула скорости заказывать 7,5 Кт БРКР с котлами, опыта эксплуатаци которых нет - по меньшей мере глупо.



Первое - не один узел, а практически два.
Второе - все 6000-ки получили котлы, опыта эксплуатации которых не было.

клерк пишет:

 цитата:
Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла.



Первое - совсем другой корпус, с более полными оконечностями.
Второе - Даже при 17400 лс Баян имел уже те самы 2.2 лс/т

А здесь - стандартный пересчет, по этой формуле первое приближение считают уже давно - и успешно.

клерк пишет:

 цитата:
Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т.



Ну так и "Баян" перевооружаем - ставьте 6-дм вместо 75мм в центральный каземат - даже на элеваторы и щиты массу тратить не придется.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 177
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 22:08. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
размер для однотипных кораблей можно считать пропорциональным боевой устойчивости.


Логичнее брать не размер (водоизмещение), а запас водоизмещения, тогда не появится несуразностей, что перегруженный корабль более устойчив в бою, чем неперегруженный.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4751
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 22:33. Заголовок: Re:


клерк пишет:

 цитата:
Неизвестно при каком водоизмещении.

Баян (2) - при перегрузом в 550 тонн и переуглублением в 33.4 см дал 18650 л.с. и 22.3 уз. макс. Спокойно можно допустить для "Адм. Макарова" просто меньшей перегрузки. При том - при 19320 л.с. Не вижу проблем или попытки обмана (разница - в 0.25 уз. всего то при пр. 700 л.с больше) Просто не вижу повода для сумнения.

 цитата:
Это вряд ли. Даже более крупные "конде" имея 2,2 л.с/т давали 21,5 узла.

однако...
kimsky пишет:

 цитата:
К слову - на том же Ла Сейне к моменту закладки Баяна уже два года как строили крейсер в 7900 тонн, с КМУ в 23000 лс, и котлами Нормана... крейсер дал 24 узла.


 цитата:
Кстати "Варяг" в этом смысле не особо хуже - довооружить до 14 6" вместо 3", марсов, мин и половины ТА, переставить пушки и снабдить их щитами и получим тот же шедевр в водоизмещении 6350 т.

Не получите. Там погреба в 2 групп - в носу и кормы - как будет с перестановки 6" - трудно сказать. КМУ - самая легкая и компактная. Мины и ТА Богатырю не помешали. Да и у него все таки все 75 мм - на месте. Ну, а щитами защиты довести можно до уровне Аскольда максимум. Броня барбетов/башен подачи для Варяга - вообще верхный вес. Отдельно - из-за сл. легкой КМУ пришлось балласта 200 тонн вбухать внизу. А если брони сверху... Вообще-то единственное хорошее у Варяга - корпус! Как не вертеть - в рамках того-же проекта до уровне Богатыря его не довезти. И даже до просто приличного. Т.е. - можно (и даже в том-же прекрасном корпусе), но это совсем др. проект будет. Возможно даже с неск. большей скорости, чем у Богат,ря и т.д. Но - принципиально другой и абсолютно "альтернативный" шип, а не "тюнинг" Варяга.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4752
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 22:51. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Второе - все 6000-ки получили котлы, опыта эксплуатации которых не было.

Им можно - они 6000-тонники!

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4753
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 22:59. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Логичнее брать не размер (водоизмещение), а запас водоизмещения, тогда не появится несуразностей, что перегруженный корабль более устойчив в бою, чем неперегруженный.

При том - в качестве одного из коеффициентов, определяющих боевой устойчивости. Но, с учетом например и степени защищенности (напр. пропорционально на толщины скосов - защищенность жизн. частей, на толщины лоб. плиты - артиллерии, на закрытость установки - защиты арт. расчетов. Ну, и в конце концов - результата можно помножить на коеф. проектного водоизмещения. Перегруз вообще-то над считать во вред боевой устойчивости. Типа - разделить на коеффициентом перегрузки. Конечно тут очень важно иметь ввиду т.ск. удельного веса кажд. коеффициента, но это ИМХО после кеск. попыток получится и емпирически. Хотя конечно если есть потвержденная "классическая"/общепринятая формула - лучше.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1295
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 23:08. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, а есть ли подробные данные по КМУ и результатам испытаний Кентов?



Подробных - нет. Могу дать скорости по "джейну" на 8 часовом пробеге. Разброс - от 21.7 до 24 узла, при разбросе мощности от 22154 до 22784...

Проблема, правда, в том, что часть испытывалась с первоначальными винтами - а только их замена дала прирост скорости в 0.9 узла...

Вес "лошадиной силы" чуть ниже, чем у "Баяна" - но в пределах погрешности (77 кг против 80). Данные - по Бельвиллю, отдельных по Бабкоку и Никлоссу нет.

Вес КМУ с водой - 1795 тонн.

Кстати - довольно забавно: для них продолжительная скорость в море указана 21 узел, для Кресси - 19.5, для "Диадем" - те же 19.5.
а максимальные скорости на 8 часовых испытаниях - 23.5-24, 21-22 и 20.5-21 соответственно...

Впочем, почти все эти данные - из некогда пробегавшей здесь статьи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 4755
Корабль: ЭМ Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.07.06 23:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Для "сверхдальнего" крейсера французы выбрали именно "Норманы".

Вообше-то в дальнейшем именно котлы Нормана стали стандартными военноморскими котлами Франции, точно так, как котлы Шульца - Германии, "слияние веток" Ярроу и Торникрофта - Англии и т.д.

Артиллерия - Бог войны Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2152
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 08:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah - для тебе...

Портфолио №4 Армстронга



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1354
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 10:30. Заголовок: Re:


Поскольку обещал, результаты отстрелов по ленчестеру.

Правила очень простые

Кораблю дается некая "жизнь" (как в Doom'е ), равная водоизмещению в тоннах. И огневая мощь, равная весу бортового залпа в кг. Далее идут 3-минутные шаги. За один трехминутный шаг корабль наносит противнику ущерб, равный весу бортового залпа - то есть на первом шаге из водоизмещения корабля 1 в тоннах вычитается вес бортового залпа корабля 2 в кг.

Далее - огневая мощь уменьшается пропорционально падению жизни. То есть огневая мощь на шаге Т равна О=О1*Ж/Ж1, где О1 - исходная огневая мощь (вес залпа в КГ), Ж - текущая "жизнь")))) Ж1 - исходная жизнь (водоизмещение в тоннах).

В качестве опорной точки брал бой Новик Цусима (то есть остальные результаты применимы для схожих условий - дистанций и курсовых).

Исходные данные:

Цусима - 3300 т, 180 кг
Новик - 3000 т, 81 кг

Итоги:

Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Цусима = 2540.5594
Относительная остаточная Цусима = 0.76987
Остаточная живучесть корабля Новика = 694.9618
Относительная остаточная Новика = 0.23165


Насколько соответствует реалу, судите сами.

Далее

Аскольд 5900 т, 291 кг
Касаги 4900 т, 328 кг

Итоги

Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Аскольда = 2516.087
Относительная остаточная Аскольда = 0.42646
Остаточная живучесть корабля Касаги = 2048.7659
Относительная остаточная живучесть Касаги = 0.41812


Аскольд 5900 т, 291 кг
Такасаго 4150 т, 328 кг


Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Аскольда = 2815.017
Относительная остаточная Аскольда = 0.47712
Остаточная живучесть корабля Такасаго = 1217.8713
Относительная остаточная живучесть Такасаго = 0.29346

Богатырь 6400 т, 332 кг
Касаги 4900 т, 328 кг

Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Богатыря = 3294.5592
Относительная остаточная Богатыря = 0.51477
Остаточная живучесть корабля Касаги = 1435.4657
Относительная остаточная живучесть Касаги = 0.29295

Богатырь 6400 т, 332 кг
Такасаго 4150 т, 328 кг

Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Богатыря = 3648.607
Относительная остаточная Богатыря = 0.57009
Остаточная живучесть корабля Такасаго = 585.688
Относительная остаточная живучесть Такасаго = 0.14113

Вывод номер 1 - моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения.
Вывод номер 2 - 6000 т крейсерам против собачек не легко.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 1355
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 10:34. Заголовок: Re:


Аскольд против Цусима

Бой один:

Время боя, мин = 30
Остаточная живучесть Аскольда = 4747.5315
Относительная остаточная Аскольда = 0.80467
Остаточная живучесть корабля Цусима = 759.3694
Относительная остаточная живучесть Цусима = 0.23011

Бой два

Время боя, мин = 45
Остаточная живучесть Аскольда = 4666.4344
Относительная остаточная Аскольда = 0.79092
Остаточная живучесть Цусима = -393.2182
Относительная остаточная Цусима = -0.11916

Японец утоп. Одновременно обратим внимание, что от 30 до 45 минуты Аскольд почти не пострадал, то есть 0,25 жизни это примерно и есть время потери боеспособности.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2153
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.07.06 10:48. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
моделька очень чувствительна к оценке водоизмещения

- завалите корабли углём > вырастет водоизмещение > дальше без коментариев... как 1е приближение пойдёт и не более ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 837 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 136
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 25 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100