Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Мичманъ



Рапорт N: 733
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:11. Заголовок: Броненосный крейсер "Георгиос Авероф"


Вновь, будучи в отпуске, посетил этот корабль. Выкладываю некоторые свои фотографии 2006 и 2007 гг.
Понятно, что спущенный в 1911 г. крейсер, завершающий этап линии Гарибальдийцев, это не эпоха РЯВ.
Да и на фоне линейных крейсеров - своих ровесников - он смотрится архаично.
Но, по моему, кораблей той эры, да еще и в таком состоянии - практически нет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 611 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2286
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 03:23. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Я вообще этой темы не касался. И зачем мне сравнивать с 120-мм?



Действительно непонятно? Если выпущено большое количество снарядов, в том числе - 102, 120 и 152, и средняя точность - более 50%, то весьма верятной становится более высокая средняя точность более крупных калибров. При более высокой точности более крупных калибров места для скорострельности в 4 выстрела в минуту для 234-мм пушек не остается.

Уралец пишет:

 цитата:
А у вас есть "много точных данных" о скорострельности 234/47 пушек, аналогичных установленным на Аверофе, на gunlayer's test?



Нет. Есть косвенные. Как и у Вас.
Только вот у Вас высокая скорострельность Аверофа - постулат, который другие, почему-то, должны опровергнуть. А вам его доказывать не надо...

Уралец пишет:

 цитата:
Что такое "выброс" и как он может случиться?



Вырос - результат существенно более высокий, чем средний. Как он мог случиться - сказать не могу, нет данных. Насколько повторяемым он был - сказать не могу.

Уралец пишет:

 цитата:
Можете не стараться приводить эпитеты или эмоциональные сравнения в мой адрес. Не подействует.



Да неужто? Пока действуют совершенно невинные замечания.

Что до книги... очень интересно, конечно, получить точные данные. Надеюсь, что не будет как с полным верхним поясом на "Аверофе".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 448
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 08:16. Заголовок: Re:


Нет, но то, что на "Аверове" установили пушки двух близких калибров (190мм и 234мм), имеющих близкие значения масс снарядов, дальностей стрельбы, скорострельностей, времени реакции и т.п., но при этом разную баллистику, разные баллистические таблицы вообще все разное - это конечно основной косяк крейсеров этого типа. Поставили бы 12 190мм пушек в 6 АУ, или 12 203мм пушек в 6 АУ, или 12 234мм пушек в 6 АУ. Это было бы правильно. О чем там думала фирма "Ансальдо" не знаю.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 873
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 08:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Надеюсь, что не будет как с полным верхним поясом на "Аверофе".


Это претензии - к Джейну.

kimsky пишет:

 цитата:
Пока действуют совершенно невинные замечания


А вот, надеюсь, вы больше не будете, с невинным видом, увлеченно рассказывать про то, что у вас "выходит" при суммировании попаданий из пушек ТеррАЙбла. а потом сами себя опровергать?

kimsky пишет:

 цитата:
Вообще-то, приводя вашу цитату, надо сказать не "пушка", а пушки, поскольку упомянутые старшины стреляли из "орудий".
Их на Террайбле 2, и если стреляли из двух а множественное число в цитате указывает на это - то выходит 6 выстрелов на ствол, пять заряжаний на время стрельбы.



kimsky пишет:

 цитата:
Лучшую стрельбу показали Тэйлор и Кьюелл, выпустившие из кормовой 9.2 дм 12 снарядов за 6 минут и добившись 9 попаданий.


Значит, все-таки стреляли эти старшины из одного орудия (а не из двух одновременно).


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 874
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 08:49. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Нет. Есть косвенные. Как и у Вас.
Только вот у Вас высокая скорострельность Аверофа - постулат


Замечательно.
А у вас низкая скорострельность 234/47 и высокая 254/50 Рюрика-2 тоже постулат.
При этом никаких внятных сравнений методик стрельб и их результатов- нет.
Так что насчет "презумпции доказательства" только для одной стороны - рассуждать не надо бы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 875
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 09:16. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Там на фотографии 14 человек, из них два офицера. А что двум офицерам делать в одной башне, тем более одноорудийной?
Может все-таки с двух башен стреляли по одной мишени, а приз получили за 100% результат? А на фотографии оличившиеся артиллерийские рассчеты с двух башен, по семь человек с каждой.



Давайте подумаем.
Изображены 12 нижних чинов (если по 6 на башню - то с учетом подачи и погребов - очень мало).
Также видим точно 1 офицера (в белой фуражке, нарукавный шеврон плохо виден).
А вот по поводу второго - у меня есть некоторые сомнения. Я не являюсь специалистом по британской униформе, но мне кажется, что это - standing warrant officer (по нашему - квартирмейстер, старшина).

Да, самое главное - надпись на табличке - "Turret" - в единственном числе. И буква "X"

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2287
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 09:33. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Замечательно.
А у вас низкая скорострельность 234/47 и высокая 254/50 Рюрика-2 тоже постулат.



Это не постулат никоим образом, извините. Предполагается - предполагается - что без достаточных на то оснований скорострельность пушек (и установок) произведенных в одной стране, с близкой культурой и технологией производства, не кардинальным образом отличающихся по весу снаряда и заряда считать сильно отличающейся не стоит. Появятся основания - мнение можно будет изменить. Имеющиеся косвенные данные, вероятно, позволяют предположить бОльшую скорострельность 234-мм пушек. Но не кардинально бОльшую.

Уралец пишет:

 цитата:
При этом никаких внятных сравнений методик стрельб и их результатов- нет.



У вас опять - бремя доказывания лежит на обвиняющей стороне, да? Меж тем именно вам надо доказывать бОльшую скорострельность двухорудийных 234-мм установок по сравнению с 254-мм "Рюрика".

После успешного доказательства - если мы его увидим - мы придем к большей теоретической скорострельности. Останется доказать возможность поддержания более высокой скорострельности в боевых условиях, когда на полет снаряда и наблюдение за результатами падения уходит немалое время...

Уралец пишет:

 цитата:
А вот, надеюсь, вы больше не будете, с невинным видом, увлеченно рассказывать про то, что у вас "выходит" при суммировании попаданий из пушек ТеррАЙбла. а потом сами себя опровергать?



Я утверждал, что из вышеприведенного текста вывод делать нельзя. После чего САМ нашел более внятный текст, в котором этот факт указывался однозначно. Что не так:
Но нельзя не позабавится вот чему: для Вас стрельба их из одного орудия была лишь способом доказать высокую скорострельность 234-мм. Напомню Вашу цитату:

"В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%...
Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий"..

В приведенном мной тексте указана скорострельность намного ниже той, которую вы "планировали". Никаких 5.3 или 4 выстрелов в минуту.Вы, провалившись со скорострельностью, цепляетесь теперь к промежуточному факту. Тогда цеплялись к произношению названия. Я так понимаю, что Вам не привыкать забалтывать основное при помощи цепляния к мелочам. Но честное слово, Вам этому еще надо поучиться.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 876
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 09:45. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
У вас опять - бремя доказывания лежит на обвиняющей стороне, да? Меж тем именно вам надо доказывать бОльшую скорострельность двухорудийных 234-мм установок по сравнению с 254-мм "Рюрика".


А какова была скорострельность (с фактами реальных стрельб) 254-мм Рюрика? С чем сравнивать-то?
kimsky пишет:

 цитата:
Я утверждал, что из вышеприведенного текста вывод делать нельзя. После чего САМ нашел более внятный текст, в котором этот факт указывался однозначно.


Утверждали вы как раз обратное.

kimsky пишет:

 цитата:
Но нельзя не позабавится вот чему: для Вас стрельба их из одного орудия была лишь способом доказать высокую скорострельность 234-мм. Напомню Вашу цитату:

"В 1901 г. экипаж Террибла добился 80% попаданий из 6-д орудий, при скорострельности 5,3 выстрела в минуту - 4.2 попадания, а из 9,2-д орудий результат был 64%...
Стреляя из 9,2-д орудий, корабельные старшины Тэйлор и Кевелл добились 9 попаданий из 12 выстрелов при такой же средней на флоте скорости стрельбы, как из 6-д орудий"..


Так позабавьтесь от души над Парксом, фразу которого я процитировал.
kimsky пишет:

 цитата:
Вы, провалившись со скорострельностью, цепляетесь теперь к промежуточному факту. Тогда цеплялись к произношению названия. Я так понимаю, что Вам не привыкать забалтывать основное при помощи цепляния к мелочам. Но честное слово, Вам этому еще надо поучиться


Отлично - "я провалился со скорострельностью". То есть - вы ее, в отличие от меня, установили точно. Ну что же - проверим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2288
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 10:37. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Утверждали вы как раз обратное.



Основное утверждение было что по данному тексту однозначный вывод делать нельзя. И полагаю, что был вполне прав. По тому, который я нашел - уже можно.
Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь. Но вы, пока, предпочитатете упиваться не реальной скорострельностью кормовой 234-мм Terrible, а тем, что из нее стреляли двое старшин. Что же, каждому свое...

Уралец пишет:

 цитата:
Так позабавьтесь от души над Парксом, фразу которого я процитировал.



Паркс для меня давно не священное писание. Тем паче - тот перевод, что есть у нас. В данном случае написана очевидная лажа (если, конечно, средняя скорострельность на флоте для 152-мм и впрямь не была меньше двух выстрелов в минуту, но тогда забавляться придется уже над Вами...

Уралец пишет:

 цитата:
Отлично - "я провалился со скорострельностью". То есть - вы ее, в отличие от меня, установили точно. Ну что же - проверим.



Имеющиеся данные по стрельбам 1901 года позволяют говорить о скорострельности установок Terrible - о которых вы говорили как о дающих чуть не четыре выстрела в минуту - не выше 2 выстрелов в минуту, даже меньше. Эти данные на тот момент были рекордными для британского флота. Это то, что удалось найти ТОЧНО.
Также удалось достаточно точно найти максимальную скорострельность для более новых установок Cressy и Aboukir - от 2.9 до 2.5. Точность при том не указана, что пока, по карйней мере, не позволяет говорить об этой скорострельности как о применимой даже на стрельбах.
Также удалось найти число попаданий в минуту на gunlayer test в 1907-1910 годах. Таковое позволяет говорить о скорсотерльности 4 выстрела в минуту только при условии, что точность стрельбы 234-мм пушек была даже чуть ниже, чем "в среднем по больнице". При принятии соотновшения точности на основе производившегося примерно в то же время обстрела Hero, можно говорить о скоростерльности 234-мм пушек как о примерно 3 в/мин.

Это то, что я утверждаю. Делать дополнительные выводы можно - но данных, позволяющих верить в них, пока нет. Появятся - пойдет другой разговор. Но то, что я утверждаю окажется неверным лишь при ложности имеющихся сведений...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8558
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 10:58. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Предполагается - предполагается - что без достаточных на то оснований скорострельность пушек (и установок) произведенных в одной стране, с близкой культурой и технологией производства, не кардинальным образом отличающихся по весу снаряда и заряда считать сильно отличающейся не стоит


1. Как прокоментируете 2 выстр./мин викерсовской 10"/45 кал. (на Трайомфе) и 3 выстр./мин. армстронговской 10"/45 кал. (на Свифтшуре). В данном случае совершенно не интересно какая это скорострельность - техническая ли, боевая ли, или другая. В данном случае очевидно речь идет про одной и той же скорострельности.
2. После чего прошу прокоментировать 1-2 выстр./мин. амеровской 8"/45 (20.3 cm) Mark 6 с 118 кг снаряде по сравнению с 4 выстр./мин. у 7"/45 (17.8 cm) Mark 2 с 75 кг. снаряде. Обе - на Коннектикут и Миссури. При том 12"/45 (30.5 cm) Mark 5 and Mark 6 (на тех-же кораблей) - с 2-3 выстр./мин. при 395 кг. снаряде.

После чего - прокоментировать еще раз логичности своего предположения. Как и прокоментировать возможного наличия связи вопроса №1 с фактом, что 10"/50 кал. что на Рюрике - викерсовская (с русским стволом), а 9.2" на Аверофе - армстронговская. При том конструктивно за исключением калибра - 9.2" установка Аверофа точь в точь как той-же армстронговской 10"/45, которая - с 3 выстр./мин., только более легкая, с более легкого (и не столь и мало) снаряда - 172.4 кг vs 227 кг у 10"/45 (25.4 cm) Mark VI Elswick Pattern "S" . Т.е. - вполне вероятной более высокой скорости действия механизмов и меньшего времени на 1 цикла заряжения.

Грубо говоря - мой тезис про сериозного превозходства (примерно в 2 раза) в скорострельности 9.2" установки Аверофа над 10" установки Рюрика базируется на 2 оснований. Первое - см. выше. Второе - данные про высокой документированной скорострельности одноорудийной 9.2"/47. Прямого утверждения в наличных документов (представленные уже выше в этом и предходном топике по теме) про скорострельностей типа 4-5 выстр./мин. В т.ч. - дост. авторитетногхо Паркса, "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905", опобликованной ув. Уральцем фотографии (которая можно считать и "выбросом", но которая ясно говорить , что такая скорострельност (при том явно речь идет не про цикла заряжения, а про достыгнутой, т.е. - возможной для установки скорострельности) - реальная. Возножно она максимальная для установки и достыжимая только при прекрасно подготовленном расчете, но - реальная. Кстати если посмотреть на чертеже 1-оруд. установки Индостана и 2-оруд. установки Свифтшура (и конечно - на фотографий 2-оруд. установки Аверофа), можно заметить, что по отношению скорости подачи 2-оруд. установка смотрится лучше. Тем не менее я вполне согласен (из-за 2-орудийности, да и из-за нек. консерватизма) принять не 5, а 4 выстр. мин.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8559
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 11:10. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
И какую же мощность относительно "обычной" он давал? Какую скорость?

По памяти - ок. 17 уз. и ни разу ни поломки, ни ничего. При какой мощности машин - не знаю, не нашел инфой.
А мощность - это характеристика машин, а не котлов. Т.е. - вполне возможно, что форсировка относилась на первом месте к котлов. У машин вполне могло быть конструктивный запас мощности.
Про продолжительности:

 цитата:
Несмотря на то, что этот прием кардинально отличался от общепринятой тогда на флоте системы подачи воздуха к котлам (улучшение тяги создавалось за счет повышения давления в общем объеме котельного отделения), приемная комиссия постановила не переделывать систему наддува прямо в котлы, а лишь предусмотреть некоторые конструктивные изменения для возможности подачи воздуха и традиционным способом. На "Иоанне Златоусте" МТК разрешил во время длительных переходов поднимать давление в котельных отделениях с превышением технических требований.

При том налицо форсирование котлов до 50% больше , чем у форсированных котлов "Евстафия".

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2289
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 11:34. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А мощность - это характеристика машин, а не котлов.



Мощность - это характеристика КМУ.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
По памяти - ок. 17 уз. и ни разу ни поломки, ни ничего.



То есть практически заметного повышения скорости не было.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том налицо форсирование котлов до 50% больше



Речь шла о потреблении угля. Насколько оно в данном случае пропорционально росту давления - мне неведомо. Мощности - тоже. Так что опять - ничего кроме предположений на базе факта, имеющего к осбуждаемой теме не прямое отношение, и о котром опять же известно мало.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Кстати если посмотреть на чертеже 1-оруд. установки Индостана и 2-оруд. установки Свифтшура (и конечно - на фотографий 2-оруд. установки Аверофа), можно заметить, что по отношению скорости подачи 2-оруд. установка смотрится лучше.



Я не обладаю познаниями, которые позволяли бы мне определять скорость подачи на глаз - по виду установки. Рад, что ими обладаете Вы.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8563
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 11:39. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
То есть практически заметного повышения скорости не было.

На 1 узла или 5-6%.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8564
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 11:43. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Я не обладаю познаниями, которые позволяли бы мне определять скорость подачи на глаз - по виду установки.

Я тоже. Просто механизация там - лучше. Путь снаряда - короче и цикл заряжения - проще.

Но, - ОК. Я-же сказал, что несмотря на это, готов принять даже неск. меньшей (на 20%) скорострельности для Аверофа. Мне интересен Ваш коментар по ост. пунктов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8565
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 11:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мощность - это характеристика КМУ.

Хорошо, не буду спорить, тем-более нек. скепсиса по отношению "италианских скоростей" у меня вполне существует. Просто нашел упонинания про вполне безвредной, но очень сериозной форсировки котлов Бельвиля и счел, что по кр. мере в качестве гипотезы можно упомянуть. Ведь если броненосец получил скорости на 1 уз. больше, то для крейсера (с крейсерских обводов и меньшего на 2.5 КТ водоизмещения) это не менее возможно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4302
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 12:20. Заголовок: Re:


mish пишет:

 цитата:
Там на фотографии 14 человек, из них два офицера. А что двум офицерам делать в одной башне, тем более одноорудийной?



Вероятно, командир башни и командир подачи. По надписи на фото речь точно об одной башне.

Вот какой мог быть "криминал"? Собственно, мог быть готовый боезапас в башне (хотя бы часть).
Чтобы не было обвинений в дурацкой конспирологии - см. выше цитату kimsky из Брауна об инспекции на Террибле. Видать, прецеденты бывали. Причем инспекция искала даже не "маленькие хитрости большого спорта" (вроде боезапаса в башне), а прямую подтасовку.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как прокоментируете 2 выстр./мин викерсовской 10"/45 кал. (на Трайомфе) и 3 выстр./мин. армстронговской 10"/45 кал. (на Свифтшуре).



Факт такой есть. Но - если не ошибаюсь, 9,2" пушка изготавливалась виккерсом. Часть башен для кресси тоже, и судя по наввеапс (последние крессии), такие башни могли быть и на Sutlej. Так же отметившемся.

Далле, вот на этой страничке http://www.gwpda.org/naval/brassey/b1902r01.htm, при обсуждении скорострельности 9,2" орудий, упоминается именно мистер Виккерс, а не Армстронг.

Так что вывод о том, что Армстронг "Левша", а Виккерс - "подмастерье", базирующийся на результатах пары башен для чилийцев, скажем так, вывод этот несколько торопливый.


Уралец пишет:

 цитата:
А какова была скорострельность (с фактами реальных стрельб) 254-мм Рюрика? С чем сравнивать-то?



Да уж, Вы издеваетесь?



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4303
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 12:27. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Отлично - "я провалился со скорострельностью". То есть - вы ее, в отличие от меня, установили точно.



Если Вы не заметили, речь шла только о Террибле. И его скорострельность установлена точно. Даже ждать книжку не надо - тем более, в ней 1907 г.

Уралец пишет:

 цитата:
А у вас низкая скорострельность 234/47 и высокая 254/50 Рюрика-2 тоже постулат.



И где ж он был озвучен? Да еще в такой неумной формулировке.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8566
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 12:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Факт такой есть. Но - если не ошибаюсь, 9,2" пушка изготавливалась виккерсом.

Вот именно. Пушка, как и части установок. При том 10"/45 Викерса - с 2 выстр./мин., а 9.2" Викерса - с 3-4 (по navweaps, прямо в табличке и не считая Notes, где 5).
Вот Вам и задачка: Если при том 10"/45 Армстронга давала 3 выстр./мин. , то какая могла быть скорострельность армстронговской 9.2" установки?
Шутка, конечно.
Прекрасно понимаю, что данное прямое сравнение некоректное. Но если наличной инфой дополнить с инфой про баш. механизмов Индустана (где явно налицо в т.ч. нек. архаические елементы конструкции подачи, уменшающие скорострельности (кстати я полагаю, что при достыжением рекордного результата явно 3-4 "буйвола" из составе расчета заменили на 2-3 (ну, или до 5) минут части механизации для сокращением цикла заряжения, иначе подобного результата получить из этой башни - неск. проблематично) и сравнить с механизмов Аверофа (из фотографий и аналог. чертежа 10" башни Армстронга с точно такой же (и гораздо более современной) подачи) предположить, что скорострельность из установки Аверофа должна быть ниже, чем из установки Индустана никак не реально. При том я не предлагаю 5 выстр./мин. для Аверофа, а 4 выстр./мин. с учете 2-орудийности и несмотря на лучшей кинематики подачи.
Интересно есть ли чертеж 2-оруд. башни Нельсона или там Минотавра...?
Ну, и конечно совершенно не считаю установок (и тем-более пушек) Викерса ублюдочными, а самой компании Виккерс - "подмастерье". Как раз наоборот. Хотя конечно ляпов бывало и у них, как у всех...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8567
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 13:07. Заголовок: Re:


Кстати в процитированном Вами весьма авторитетном источнике (Brassey's Naval Annual) вполне упоминается про 5 выстр./85 сек. у Абукира, как и про 3 выстр./мин. easily у Сатлея. А ведь эти крейсера - с более старых установок. Разница примерно как между 12" Сисоя и той-же 12" - у Бородино (не говоря про Андрея).
Впрочем явно не все 9.2" - викерсовские. На navweaps упоминается

 цитата:
The XT guns had Elswick three-motion short arm breech mechanisms



Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8568
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 13:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Также, если я - или Вы - найдете данные, подтверждающий нормальную скорострельность на gunlayer test для 234 мм порядка 4-5 выстрелов в минуту - я, ествественно, соглашусь.

Tак привели ведь:

 цитата:
Rate Of Fire
(see Notes 2 and 3) 3 - 4 rounds per minute
Notes:
1) The prefix "A" is sometimes found and indicates the use of a "pure couple" breech mechanism.

2) The Rate of Fire figure given above is found in references, but "Warrior to Dreadnought: Warship Development, 1860-1905" quotes Jellicoe's 1906 figures for rates of fire for these guns in gunlayers' tests and in battle practice and notes that the latter figures corresponded well to those actually attained by the Japanese at Tsushima:

Gunlayers Test: 5 rounds per minute
Battle Practice: 2 rounds per minute

3) When used in monitors, the ROF is quoted at 1 round per minute. Most coastal guns also had a ROF of about 1 round per minute.





Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4304
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 13:23. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А ведь эти крейсера - с более старых установок.



Цифры эти уже обсуждались.
Разница между установками Кресси и Хинудстана в том, что у броненосца гидравлика. Как это скажется на скорости стрельбы - не знаю.
А каких-либо данных по двухорудийным установкам Нельсона или Дифенса у нас как не было, так и нет.


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Разница примерно как между 12" Сисоя и той-же 12" - у Бородино (не говоря про Андрея).



Или как между апельсином и лошадью:-)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 877
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 13:31. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Да уж, Вы издеваетесь?


Ничуть.
Это вы имеете в виду 2 в. в мин.?
Или Гончаровские 1,61 на комендорских стрельбах и 0,59 на корабельных?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4305
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 13:33. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Это вы имеете в виду 2 в. в мин.?
Или Гончаровские 1,61 на комендорских стрельбах и 0,59 на корабельных?



Я имею в виду и гончаровские 2 в/мин на комендорских стрельбах 1913 г.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8569
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 13:36. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Разница между установками Кресси и Хинудстана в том, что у броненосца гидравлика. Как это скажется на скорости стрельбы - не знаю.

Явно - благоприятно - судя по результатов...
Ну, а разница между установок Сисоя и Бородино - и того меньше - у Бородино - електрика!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 878
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 13:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И где ж он был озвучен? Да еще в такой неумной формулировке.


Бог с ней, с формулировкой. Оценивайте ее, как хотите.

Но я был попросил Вас представить умные формулировки на заданные мной важные вопросы о типах стрельб в РИФ.
Не о всех с № 1 по кажется № 19, а по тем, которые являются аналогами gunlayer's test на соответствующее время.
Без этого любые сравнения комендорских или корабельных стрельб с ними корректными не являются.
Напомню:
realswat пишет:

 цитата:
Наши комендорские стрельбы 1911-1913 - аналог английских учебных стрельб начала века. То есть стрельба по щиту, расположенному недалеко от корабля, с использованием только орудийных средств наводки (без участия СУАО корабля).


Как соотносятся английские "учебные стрельбы" и gunlayer's test? Это одно и то же?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8570
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 13:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
А каких-либо данных по двухорудийным установкам Нельсона или Дифенса у нас как не было, так и нет.

Мда... А жаль...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4306
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 13:52. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Как соотносятся английские "учебные стрельбы" и gunlayer's test? Это одно и то же?



В данном контексте - да.
А свое мнение по сопоставлению наших комендорских стрельб и gunlayer's test я уже высказывал несколько раз. Повторяться неохота, добавлю только небольшое замечание: gunlayer's test в переводе на русский и даст нам "комендорский экзамен", что в литературной обработке и превратится в "состязательную комендорскую стрельбу". Но это так, для красоты:-))

Уралец пишет:

 цитата:
Бог с ней, с формулировкой.



Конечно, конечно. Она никакого значения не имела и никакой скрытой (и нелестной) характеристик Ваших оппонентов не содержала

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 879
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 13:54. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
В данном контексте - да.


А "в контексте" дистанции, величины цели, количества выстрелов, скорости движения корабля?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4307
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 14:01. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
А "в контексте" дистанции, величины цели, количества выстрелов, скорости движения корабля?



realswat пишет:

 цитата:
свое мнение по сопоставлению наших комендорских стрельб и gunlayer's test я уже высказывал несколько раз. Повторяться неохота,





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 880
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 14:16. Заголовок: Re:


Мнение я Ваше уже слышал много раз.
Так значит цифр, позволяющих надежно сопоставить условия указанных стрельб, у Вас не имеется?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 4308
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 14:27. Заголовок: Re:


Уралец

Послушайте, я не гуру тоталитарной секты, и навязывать свое мнение, считая его единственно верным, не собираюсь.
Я прекрасно осознаю наличие пробелов и досконально сопоставить условия наших и британских комендорских стрельб не могу. Однако того, что у меня имеется, мне достаточно, чтобы считать их близкими. Если Вам нет - хорошо. Не считайте.

Однако Ваша дотошность почему-то заканчивается, когда Вы смотрите на фотку расчета башни Хиндустана

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8573
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 14:43. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Я прекрасно осознаю наличие пробелов и досконально сопоставить условия наших и британских комендорских стрельб не могу. Однако того, что у меня имеется, мне достаточно, чтобы считать их близкими

По кр. мере при отсуствия доп. инфой я тоже предлагаю считать данных сопоставимыми. Доп. информация в состояние конечно внести уточнением по отношению уровня сопоставимости, как и обяснить нек. различий - напр. в точности. Но по соизмеримости показанной скорострельности в общем - дост. близко смотрится. Об этом косвено говорить и близости показанной скорострельности сходных систем. Напр 10"/45 Викерса и 10"/50 Викерса - обе там - с 2 выстр./мин. В конце концов за 10-15% базариться не буду - разница - вполне перекрывается уровнем подготовки того или оного расчета. При том однако (т.к. нас интересует как раз уровень совершенства установки) ИМХО будет логично если принимать в внимании не средных, а лучших результатов, а также - с учете "возрасти" и возм. совершенствования установок, ориентироваться к более поздных результатов.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 20:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Tак привели ведь:



Понимаете, я с того же сайта возьму данные, скажем, по французской 138/45 - с ее "about 4 rounds per minute" - и что? Зная что даже "плохая двухорудинйая башня" давала 5-6 в/мин.
Или их же 305 - с 1 выстрелом в минуту, при том что установки от "Мартелевских" до "Репюбликовских" прошли очень большую дистанцию, и первые могли давать - поначалу, по крайней мере выстрел в три минуты, и то хорошо...

Это просто первый пример косяка с этого сайта. Откуда взяты данные - черт знает, верить им безоглядно - глупо. А реальные стрельбы пока - при известных данных - не наводят на мысль о 4 выстрелах в минуту.




Спасибо: 0 
Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 20:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
вполне упоминается про 5 выстр./85 сек. у Абукира



Ну так эту цифра дана в этой ветке раньше. Cressy сделал 5 выстрелов за 100 сек, Aboukir - за 85. Примерно 2.5 и 2.9 выстрела в минуту. При этом это даже не стрельба по мишени - просто испытания на макисмальную скорострельность.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2290
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 21:04. Заголовок: Re:


Забавно, два письма отправил часа в четыре дня... появились они в 21.28 с куском текста из первого письма в качестве ника... Поменять ник, что-ли?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 881
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 21:05. Заголовок: Re:


Ув. Кром!
По-моему все понятно.
Ключевое слово в аргументации наших оппонентов - "мне достаточно".
Даже фантомы-участники начали появляться ("ший пример...") со знакомой стилистикой.
Это хороший симптом.

Слава Богу, что все слова и аргументы уже зафиксированы в ветке.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2291
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 21:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ведь если броненосец получил скорости на 1 уз. больше



Важнее не скорость - тем паче, что при определенных обводах можно просто "упереться". Важнее соотношение мощности, если угодно - давления пара. Превышение за счет форсировки мощности в полтора раза мне кажется сомнительным, тем паче что такого себе даже бритты не позволяли.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2292
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 21:09. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
По-моему все понятно.



Неужто книжка уже пришла? Или просто снизошло озарение?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 882
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 21:15. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Однако Ваша дотошность почему-то заканчивается, когда Вы смотрите на фотку расчета башни Хиндустана


Куда мне до Вашей дотошности. Вы сравниваете стрельбы по их названию.
Вы желаете реванша или хотите блеснуть эрудицией?
Если реванша, то значит уязвлены, если эрудицией - так пожалуйста.
Про фото офицера морской артиллерии? Или докажете, что изображены расчеты 2-х орудий.

Неужели догадываетесь, что вечер перестает быть томным?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ



Рапорт N: 883
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 21:16. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Неужто книжка уже пришла?


Боитесь что ли?
Напрасно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2293
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.07 22:03. Заголовок: Re:


Уралец пишет:

 цитата:
Боитесь что ли?



Пугать кота сосиской и то перспективнее, чем меня - новой информацией. Вот только с этим у Вас, увы... Надеюсь что временно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 611 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 117
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100