Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 Лондон

     14 (22.9508%)
 
 Сюффрень

     1 (1.6393%)
 
 Иена

     0 (0.00%)
 
 Цесаревич

     16 (26.2295%)
 
 Ретвизан

     13 (21.3114%)
 
 Бородино

     3 (4.9180%)
 
 Мэн

     3 (4.9180%)
 
 Микаса

     8 (13.1147%)
 
 Брауншвейг

     3 (4.9180%)
 
 Реджина Маргарита

     0 (0.00%)
 
Всего голосов: 61

АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3731
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904


Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 552 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]


Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1997
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.04.07 22:55. Заголовок: Re:


ОЛег пишет:

 цитата:
У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы.



У Сюффрена - очень пологие - практически горизонтальные - 38-мм нижней палубы. Конечно, осколки могут и попробовать это пробить... но вероятность как особо высокую я бы не оценил. Угол встречи не тот.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3729
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 01:35. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
На чем выигран вес??


На корпусе и котлах. А также на боезапасе.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 349
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 06:18. Заголовок: Re:


Доброе время!

>МОЖНО 1000 РАЗ ПЛЕВАТЬ В БРОНЕНОСЦЫ ТИПА БОРОДИНО, НО НЕ ОНИ, А ЛЮДИ НЕСМОГЛИ ВЫИГРАТЬ БОЙ ...

Да воюют люди, а не железяки

>РИФ несмог правильно распорядится тем, что имел в руках...

Это да, даже на Лондонах бой был бы проигран. Предлагаю брать в аренду экипажи ... или учить своих. Что дешевле и в какой срок не знаю

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 82
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 08:18. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
На корпусе и котлах. А также на боезапасе.



Но, насколько помню, корпус Мэна не считался слишком легким. Покопаюсь в выписках из Морск Сборника.

Котлы - согласен. И Никлосс (Мэн), и Торникрофт (систершипы) легче Бельвилей.
По боезапасу хотелось бы подробнее. Там же особо не выиграешь. Или останешся без выстрелов. Можно дать боезапас для Мэнов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3730
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 08:45. Заголовок: Re:





"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3751
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:02. Заголовок: Re:


ОЛег пишет:

 цитата:
Не согласен. У всех ЭБР кроме Мэна и Сюффрена за нижним поясом был скос палубы. А "лондоновские" 9"+3" скоса лучше 11" пояса "Мэна".



Вполне вероятно, что плиты от 8" и выше ЦЕЛЫЙ снаряд того времени пробить вряд ли мог (если британские 12" снаряды не могли пробить 8" плиту на опытах 1918 г.) В отличие от более тонких 6"-7" плит (прецеденты есть). Это, конечно, большой плюс Лондону и Цесаревичу - их верхний пояс на короткой дистанции будет хотя бы разрушать снаряды, в то время как у других такого не произойдет.
Дистанция, на которой Мэн получит преимущество - это дистанция, на которой пояс Мэна вообще не пробивается. Если же подойти еще ближе, тогда да. Причем за поясом нет скоса, и осколки разрушившегося при пробитии снаряда могут поразить ЖЧ.

Но вообще у Лондона скосы 2". 3" - у Формидэйбла.




Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3752
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:09. Заголовок: Re:


Евгений пишет:

 цитата:
Да воюют люди, а не железяки



Не очень люблю эту фразу - потому как часто она слишком буквально понимается:-)))

Подготовленный человек может выжать из железяки максимум... но не более того. И железяки тоже крайне важны.
Будь на месте Микаса, Асахи и Сикисима еще три Фудзи - кто знает, как бы все повернулось. Особенно 28 июля.

Евгений пишет:

 цитата:
или учить своих.



А это еще один интересный нюанс критерия "стоимость - эффективность". В свете предложения вместо 5 бородинцев строить 6 ретвизанов. Потому как нужен "лишний" экипаж ЭБР. Конкретно к 1 ТОЭ даже можно точно прикинуть - была норма 36 месяцев вооруженного резерва. То есть 3 "лишних" корабля. И каждый новый корбаль "привозил" бы еще 12 месяцев - то есть общий уровень подготовленности ВСЕЙ эскадры снижался бы...

Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых.

Это не как возражение - а как наблюдение по давно муссируемому вопросу.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1998
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:10. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
На корпусе и котлах. А также на боезапасе.



На срезании юта, и барбете в одно межпалубное, в общем - на бронепалубе, на защите СК - я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче, бронировании кормы и численности экипажа - на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3753
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:13. Заголовок: Re:


NMD

Спасибо!

kimsky пишет:

 цитата:
На срезании юта, и барбете в одно межпалубное, в общем - на бронепалубе, на защите СК - я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче, бронировании кормы и численности экипажа - на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени.



интересен другой вопрос. Это все относится к сравнению с Микасой и Лондоном (барбеты, кажется, могли дать основательный выигрыш). Но вот к Ретвизану как-то не особо - разве только ют и экипаж. Вообще, конечно, чудес не бывает, и у Мэна могут оказаться свои скрытые недостатки (типа невозможности развить полный ход в бою - из-за нехватки людей).
Кстати, у него корма-то защищена, или нет?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3731
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:34. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
я вот совсем не уверен, что в батарее были хотя бы переборки между пушками - а уж тыльные - тем паче


вроде действительно так
Плюс сокращение до минимума всяких мелкашек...
kimsky пишет:

 цитата:
на полторы сотни народу меньше, чем на бриттах того времени


Так они так и ходили всегда "по штатам мирного времени", в отличие от бриттов -- и народу меньше и снарядов...
Зато во время войны получалась препохабнейшая перегрузка, "Бородино" отдыхают...
Потому-то "Ретвизан" и смотрится намного лучше -- у него недогруз был даже в "европейской" комплектации...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3732
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:39. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Спасибо!


ага...
на всякий случай -- это Фридман

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2762
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:50. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Потому-то "Ретвизан" и смотрится намного лучше -- у него недогруз был даже в "европейской" комплектации...

- зато был не почеловечески плохо бронирован в оконечностях... плюс неимел второй бронепалубы...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3733
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:57. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
зато был не почеловечески плохо бронирован в оконечностях...


гигантоман...
какую бы броню в оконечности не поставить -- всё равно от крупного бронебойного не спасёт. а против фугаса -- нормально. тем более против 6" фугаса.
Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
плюс неимел второй бронепалубы...


а нахрена там вторая бронепалуба? когда углы ВН у всех 15-16град.
Воду повыше собирать, так что-ли?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 1999
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 09:57. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Кстати, у него корма-то защищена, или нет?



Нет. Да и главный пояс напротив первого барбета - 8.5 дм вроде. Также не знаю, что за крыша на батарее и казематах.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2000
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:01. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
а нахрена там вторая бронепалуба? когда углы ВН у всех 15-16град.



Вот интересно: бритты - и бриттофилы вслед за ними - любят пинать как нормальные две палубы за избыточность, так и отсутствие нижней - хотя бы отражательной - бронепалубы - за недостаточность. Парадокс...

Но вообще вероятность пролома верхней палубы в 50-60 мм при взрыве снаряда прямо на ней - или при попадании в нее при крене-качке - отнюдь не нулевая. Если под ней пусто - как бы осколки не попали куда не надо.

Удаление же воды с верхней бронепалубы - вопрос чисто технический - которым, конечно, надо озаботиться, но ничего нерешаемого или даже особо сложного.
Ну и чем выше эта бронепалуба - тем меньше воды она соберет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2763
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:05. Заголовок: Re:


картинка с далёкого 7 мая 2003 года:



«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3734
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:09. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
бритты - и бриттофилы вслед за ними - любят пинать как нормальные две палубы за избыточность, так и отсутствие нижней - хотя бы отражательной - бронепалубы - за недостаточность.


Их время ещё на тот момент не пришло... К ПМВ -- таки да, британские тонюсенькие палубы выглядят смехотворно.
kimsky пишет:

 цитата:
вероятность пролома верхней палубы в 50-60 мм при взрыве снаряда прямо на ней - или при попадании в нее при крене-качке - отнюдь не нулевая


поэтому и перешли от казематов к батарее. решение не 100%, но ИМХО достаточное...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3735
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:11. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Удаление же воды с верхней бронепалубы - вопрос чисто технический - которым, конечно, надо озаботиться, но ничего нерешаемого или даже особо сложного.


Где-то у нас в сети лежит отзыв Витгефта на проект "Цесаревича"...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3736
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:12. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
картинка с далёкого 7 мая 2003 года:


Боря, а шо там с цифирками?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2764
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:18. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Боря, а шо там с цифирками?

- где и что смущает???

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 3737
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:23. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
где и что смущает???


Миль пардон, сослепу не рассмотрел, что там утоньшение плиты к низу...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2765
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:35. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Миль пардон, сослепу не рассмотрел, что там утоньшение плиты к низу.

- У МЕНЯ ВСЕ ХОДЫ ЗАПИСАНЫ...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7363
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 10:52. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Короче говоря, хорошо подготовить экипажи 4-5 "дорогих" ЭБР легче и дешевле, чем 5-6 дешевых.

Просто на боевой подготовки нельзя экономить...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2001
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 11:24. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Где-то у нас в сети лежит отзыв Витгефта на проект "Цесаревича"...



А где-то лежит отзыв командира Carnot, например - говорившего об установке для удаления воды с бронепалубы соотвествущих (больших, чем обычные) шпигатов с клапанами. Эта проблема может возникнуть - спору нет. Но - повторюсь - она решаема, и боевой опыт для ее осознания вовсе не нужен. Как не нужен он для осознания необходимости продувки ствола пушек после выстрела, отказа от установки реостатов на вертикальную броню башен, применения ручных резервных приводов ГН, и так далее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2002
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 11:27. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
поэтому и перешли от казематов к батарее. решение не 100%, но ИМХО достаточное...



А как насчет крыши батареи? Да и опять же - при бое не на траверзе - этого легко может не хватить.

NMD пишет:

 цитата:
Их время ещё на тот момент не пришло...



Вот сами британцы (не те, кто писал потом - а кто проектировал тогда) почему-то так не считали. Опять парадокс...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2003
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 11:31. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Просто на боевой подготовки нельзя экономить...



Желательно вообще ни на чем не экономить - кроме явно нецелевого использования средств. Но обычно на чем-то да приходится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3754
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 11:53. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Просто на боевой подготовки нельзя экономить...




Ну так если средства ограничены? И если Вы оставили структуру расходов (судостроение/БП), то 6 ретвизанов Вы будете учить на те же деньги, на которые учили бы 5 бородино. И даже на чуть меньшие - ведь увеличиваются еще расходы на ремонт "лишнего" корабля и содержание "лишнего" экипажа. Еще один возможный недостаток - возрастание нагрузки на ремонтную базу во время войны. Опять же - необходимость наличия дополнительного угля и снарядов. И т.д. Не все так очевидно.



Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7366
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 11:59. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Зато во время войны получалась препохабнейшая перегрузка,

С др. стороне - разница в водоизмещением по сравн. с Ретвизана - в рамках Ретвизановского недогруза. При том амеры водоизм. вроде считали с полном уг. запасе... (это вперв,е встретил по поводу Мичигана и именно как обычайное для амер. кораблестроения.
Возьму да посчитаю по мере наличной инфой по развесовки Мэйна - очень интересный корабль... Если у Вас есть доп. инфой - буду благодарен если поделитесь...

realswat пишет:

 цитата:
Но вот к Ретвизану как-то не особо - разве только ют и экипаж. Вообще, конечно, чудес не бывает, и у Мэна могут оказаться свои скрытые недостатки

Да, я именно из-за нехватка информации и голосовал за Лондона, а не за Мэйна. А корабль интересен

kimsky пишет:

 цитата:
Желательно вообще ни на чем не экономить - кроме явно нецелевого использования средств. Но обычно на чем-то да приходится.

Конечно. В таком аспекте интересно будет сопоставление не только пр. 5х12КТ vs 4х15КТ, а и с учете эксплуатации. Если уд. вес обслуживания, обучения и т.д. дост. высок, то конечно вполне может оказаться, что 5х12КТ с плохо подготовленными командами - это хуже, чем 4х15КТ - с хорошо подготовленными., но если цена подготовки и эксплуатации за периоде службы (или даже - до ожидаемой войны) доп. екипажа доп. броненосца ниже, чем цена этого броненосца, то все таки 5 - это лучше 4 (при сопоставимых характеристик, конечно - 7 Гарибальди совершенно не лучше 4 Лондонов, а вот 5 Мэйнов - ск. всего - лучше).
Ну и если разница в стоимости обслживания/обучения еще одного екипажа соизмерима примерно с постройки одной канлодки или там 1-2 есминцев - ИМХО лучше именно на канлодки съэкономить...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7367
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:00. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Не все так очевидно.

Конечно - я с ув. kimsky уже согласился по этому вопросу. Ну и дал нек. вариантов в моем пр. посте (явно писал одновременно с Вами ).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:03. Заголовок: Re:


Микаса, однозначно. Он воевал, получал серьезные повреждения, с честью выходил из боя. И в конце концов стал победителем. Все остальное не имеет значения.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3755
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:04. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
какую бы броню в оконечности не поставить -- всё равно от крупного бронебойного не спасёт.



А как же Сюффрень?:-) А у Демократии (жаль, Републик никак не выложат) в оконечностях 240 мм КЦ с утоньшением до 200 мм на верхней кромке (~2,3 м от воды, между прочим).

NMD пишет:

 цитата:
а против фугаса -- нормально. тем более против 6" фугаса.



ИМХО - рассмотрение только 12" и 6" снарядов не совсем достаточно. Большинство флотов уже были причилично насыщены всякими промежуточными калибрами. от 7" до 10". На всяких там БрКр и ЭБр второго класса. Конретно японский флот имел 8" в линии. К слову, не была фантастикой встреча Цесаревича или Ретвизана со Свифтшуром...

Далее - 2" против 6" фугаса достаточно. А вот против коммона - нет. А коммон в итоге был принят как оптимальный снаряд СК - за исключением случаев стрельбы по истребителям. Хотя к РЯВ важнее считались фугасы, но вот наши "фугасы" дырявили бы 2" оконечности за милую душу. Возможны и всякие другие неприятности - сквозное пробитие "болванкой" с большим замедлением, или неправильно сработавшим взрывателем, или просто попавшей близко к форштевню. Нечто подобное случилось с Микаса 28 июля - там головная часть снаряда вырвала целый лист обшивки над поясом в корме.

Возможны еще и большие проломы от попаданий тяжелых снарядов на острых курсовых углах. Или же - при попадании тяжелого коммона - возможно еще пробитие с разрывом на бронепалубе. В то же время пробитие плиты в 0,5 калибра и более коммоном в цело виде почти исключено.

В общем 2" - конечно, лучше, чем ничего. Но говорить о том, что они достаточны - то есть устраняют большую часть угроз - можно с большой осторожностью.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7368
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:10. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
И если Вы оставили структуру расходов (судостроение/БП), то 6 ретвизанов Вы будете учить на те же деньги, на которые учили бы 5 бородино.

Нет. Средства для обучения/эксплуатации должны быть именно как для 6. А экономить можно на др. расходов - выше дал примера (с потолка, т.к. просто не знаю стоимость эксплуатации/обучения и ее доли в структуре расходов) с цене 1 канонерки...
А вообще - 5 Ревизана с прекрасно обученными екипажами (за счет экономии на постройке) - точно так лучше 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами), как и 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами) - лучше 6 Ретвизанов с вообще необученными...
Поэтому сравняем пока именно кораблей. Учет и эксплуатации (тем-более - при недост. ингормации по структуре и распределением бюджета и составляющих этой самой эксплуатации и подготовки) важен, но ск. доп. искажает сравнения (в контексте данной темы), т.к. вносить доп. неопределенности...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2004
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:13. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том амеры водоизм. вроде считали с полном уг. запасе... (это вперв,е встретил по поводу Мичигана и именно как обычайное для амер. кораблестроения.



Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:15. Заголовок: Re:


Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно. Важно, что корабль КАК КОНЕЧНОЕ ИЗДЕЛИЕ смог выполнить поставленные перед ним задачи и ПОБЕДИЛ, хотя может и получше были корабли. Ваза был лучшим кораблем у шведов, но утонул в гавани, хотя и красивый стервец. Не важно чем ты убил врага, важно только то, что ты его убил. КОНЕЧНОЕ ИЗДЕЛИЕ - это важно, но еще важнее человек, который им управляет. Убить можно и камнем, и РСМ-50, главное - это эффективность при решении задач для достижения цели - полного разгрома противника. Если камнем можно будет убить президента США и тем самым достичь победы над главным противником, то тогда камень гораздо эффективнее любой баллистической ракеты в военном, политическом и экономическом смысле. Все остальное от лукавого.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7369
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:29. Заголовок: Re:


realswat пишет:

 цитата:
Далее - 2" против 6" фугаса достаточно. А вот против коммона - нет. А коммон в итоге был принят как оптимальный снаряд СК - за исключением случаев стрельбы по истребителям. Хотя к РЯВ важнее считались фугасы, но вот наши "фугасы" дырявили бы 2" оконечности за милую душу. Возможны и всякие другие неприятности - сквозное пробитие "болванкой" с большим замедлением, или неправильно сработавшим взрывателем, или просто попавшей близко к форштевню.

Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений. При наличии даже 2" пояса взрыв на поверхности скоса - слабо вероятен. При том есть и траверз (факт, что конкр. реализация на Ретвизане стика с поясом и скоса - "не фонтан", судя по рисунки Бориса, но и не столь "ужасная дыра" в бронированием). Евентуальные затопления будут именно зоне "треугольника" между вн. пояса, водолинии и скоса бронепалубы, что напр. для Ретвизана еквивалентно в худшем случае на 30 тонн воды (максимум - считал по полном затопляемом обеме оконечности Ретвизана с одного борта), что совершенно несложно компенсируется контразатоплением в корм. оконечности др. борта (ну, там - по табличек). Это конечно увеличить осадки на 2-3 см, но это не особо критичное. При том 2" пояс предотвращает фугасных "ворот по 5-10 кв. м. в пределе самого пояса, конечно, а коммон, если и пробьет - то критических внутр. повреждений не нанесет (там нет ничего критического просто), а вн. дырка диаметром снаряда, как упомянул уже, приведет к нек. затоплениями, но не критическими, а главное - сл. мала, чтобы сериозно повлиять на мореходности/скорости.
Re.: Все это сов. не означает, что пр. 3-3.5" пояс не нужен. Конечно с 3-3.5" брони в оконечностями Ретвизан смотрелся бы еще лучше.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7370
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:33. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:



Полное водоизмещение - порялдка 13500, что-лии, тонн. С 1800-тоннами угля

Спасибо! Если у Вас есть еще что-то про этом корабле - буду благодарен. Ну, а если схем и чертежей - совсем уж прекрасно!

Ну и сравнил с справочнике Кофмана: 12 600/13 700 т... А по "Ретвизан" Балакина 12846 тонн нормальное. Т.е. - что-то вроде как у Вас...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2766
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:37. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно.

- больше кого?

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3756
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:42. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так смысл данной схеме бронирования - не столько в предотвращением пробытия в оконечностями, а в предотвращением взрыва на поверхности скоса с посл. разгерметизации и крупных затоплений. При наличии даже 2" пояса взрыв на поверхности скоса - слабо вероятен.



Так вот не очень мне понятно - с чего это 2" броня предотвращает взрыв на поверхности скоса? Если рассматривать "мгновенный" фугас - тогда да. Но скос в таком случае предохранит даже обшивка. А если рассматривать бронепробивающий снаряд с замедлением - то нужен очень хитрый замедлитель, чтобы снаряд пробивал обшивку, а вот на 2" брон разрывался:-)

Krom Kruah пишет:

 цитата:
При том 2" пояс предотвращает фугасных "ворот по 5-10 кв. м. в пределе самого пояса



Так 12" фугас вполне может проделать дырку в 2-4 фута, да еще при этом сместить плиту, сорвать болты, вызвать трещины, и т.д.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
а вн. дырка диаметром снаряда



Такие дырки бывают в ТОЛСТОЙ броне, порядка калибра снаряда. А так бывают и поболее - 1,5-3 калибра. И это именно при пробитии целым снарядом, а не взрыве.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
зоне "треугольника" между вн. пояса, водолинии и скоса бронепалубы



Если пробоина выше ВЛ и черпает воду, то вода внутри корабля может подняться ВЫШЕ ВЛ.

В общем тонкий пояс в оконечностях приносит определенную пользу, но он хуже толстого пояса. И в таком случае надо смотреть - какие дополнительные преимущества куплены уменьшением веса брони в оконечностях. В случае Ретвизан-Цесаревич - это траверз. А почему я не считаю, что траверз+тонкий пояс лучше толстого пояса в оконечностях - писал выше.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Поэтому сравняем пока именно кораблей. Учет и эксплуатации (тем-более - при недост. ингормации по структуре и распределением бюджета и составляющих этой самой эксплуатации и подготовки) важен, но ск. доп. искажает сравнения (в контексте данной темы), т.к. вносить доп. неопределенности...



Попытка учесть стоимость постройки без учета остальных экономических факторов - типичное надувание сферического коня. Либо рассматриваем экономику, и тогда всю, либо нет. И тогда - только железо.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
5 Ревизана с прекрасно обученными екипажами (за счет экономии на постройке) - точно так лучше 5 Бородино (с посредственно обученными экипажами),



А вот это может быть верно. Но тут нужны бы цифры.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:43. Заголовок: Re:


Борис, Х-Мерлин пишет:

 цитата:
n пишет:

цитата:
Микаса выдержал самое большое количество попаданий в РЯВ, но не это важно.

- больше кого?


Больше всех! Боевая и, самое главное, РЕАЛЬНАЯ эффективность - это самое главное. Все остальное пустопорожние разговоры. Для корабля единственное и главное мерило - бой.

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
писарь


Рапорт N: 2767
Корабль: ЭБр Три Святителя
Откуда: Украина, Николаев
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.04.07 12:51. Заголовок: Re:


n пишет:

 цитата:
Больше всех!

- сколько...

«Метацентрическая высота есть тот рычаг, которым волна раскачивает корабль» Н. Е. Жуковский Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 552 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 108
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100