Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


Показать: все голоса без новичков ветераны

 Лондон

     14 (22.9508%)
 
 Сюффрень

     1 (1.6393%)
 
 Иена

     0 (0.00%)
 
 Цесаревич

     16 (26.2295%)
 
 Ретвизан

     13 (21.3114%)
 
 Бородино

     3 (4.9180%)
 
 Мэн

     3 (4.9180%)
 
 Микаса

     8 (13.1147%)
 
 Брауншвейг

     3 (4.9180%)
 
 Реджина Маргарита

     0 (0.00%)
 
Всего голосов: 61

АвторСообщение
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 3731
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия, Зеленоград
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.04.07 11:02. Заголовок: Vote: Лучший броненосец 1904


Предлагаю обсудить типы ЭБР на 1903-1904 гг.

Есть, конечно, классический вопрос соответствия задачам разных флотов. Возможно, стоит рассматривать в этом разрезе.

Но так или иначе, можно обсудить важность ряда вопросов, от решения которых зависит выбор:

Защита корпуса - высота брони, толщина главного и верхнего пояса (типа, избыточная/достаточная), толщина и высота брони в оконечностях, две бронепалубы.

Состав вооружения - башни/казематы (гы). Теория уменьшенного ГК и мощного СК (Брауншвейг), промежуточный калибр (Маргарита).
Ослабленная защита плюс повышенная скорость - Маргарита.

И т.д.

Вот. Предлагаю высказываться - почему, - а не просто голосовать.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 552 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]


Мичман



Рапорт N: 602
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 20:13. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вообще то использование ручных прибойников вместо гидравлических повышало (во всяком случае - примеры имелись) скорострельность даже в башнях ГК... Вероятно, коли вы сделали такой вывод в отношении СК на опыте башни СК, то и я могу предположить, что "Башни ГК дело, конечно, хорошее, но в самом начале 20в - несколько преждевременное"?
Насколько, представляю, речь шла не о прибойниках, а о перегрузке в системе подачи.


kimsky пишет:

 цитата:
Можно и в каземат, и в батарею, можно и на верхнюю палубу или мостик. Обсуждали много. Просто странно, что на основе неудачности прибойников для СК вывод о плохости башен СК сделать можно, а на основе неудачности прибойников для ГК - такой же вывод о башнях ГК сделать нельзя...


Ну Вы же сами понимаете, почему... И вопросы Ваши риторические.
А для ГК этот вывод сделать нельзя по очень многим причинам. Назову только некоторые.
1. Башенная установка улучшает защиту и углы обстрела орудий. И для того малого количества орудий ГК, которое нес ЭБР в силу их тяжести, указанные преимущесва принципиальны.
2. Снаряды к орудиям ГК слишком тяжелы, чтобы отказываться от механизмов и выполнять операции вручную. Будет слишком медленно. Упомянутый Вами пример, если и имел место, то, наверное, в более ранний период.
Можно продолжать и далее.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 603
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 20:24. Заголовок: Re:


пьер пишет:

 цитата:
По "Евстафию" и "Иоанну Златоусту".

"... общая площадь нагревательной и колосниковой поверхностей соответственно 2106,7 и 98,3 м.кв., рабочее давление пара 17 кгс/см.кв."
Л.А.Кузнецов. "Евстафий". Гангут, выпуск 10, С-Петербург. 1996.


Спасибо. Поищу в выписках из книги Афонасьева коэффициенты о связи площади нагревательной поверхности и максимально возможных инд. силах машины, обеспечиваемых паропроизводительностью котлов, и попробую посчитать.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2240
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:11. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Ну Вы же сами понимаете, почему...



Указанное Вами - лишь доказательство на то, что установки надо совершенствовать, и расчеты готовить. А для того, чтобы совершенстовать - их надо и применять...

Вик пишет:

 цитата:
И вопросы Ваши риторические.



Нисколько. Разговоры о больших весах башен, о их ненадежности и прочем - велись часто. Выводы, полагаю у всех были свои.
Вы выдвинули новй аргумент - ненадежность/медленность механических прибойников. Ответ - это было свойтвенно не только башням СК, но и ГК. Соотвественно, аргумент про прибойники или действует в обоих случаях, или не действует в обоих же...

Вик пишет:

 цитата:
Упомянутый Вами пример, если и имел место, то, наверное, в более ранний период.



Нисколько. Самый конец 90-х или начало 1900-х. Предупреждая возможный вопрос - речь именно о 305-мм пушках. А "если и имел" - вообще немного оскорбительно звучит, нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4237
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.09.07 22:21. Заголовок: Re:


Вот кстати в Джейне за 1914г. восторженное примечание по поводу ручных прибойников на 280мм башнях "Фон дер Танна", типа с ними немцы ставят рекорды скорострельности... Правда долго так быстро не постреляешь...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2241
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 05:59. Заголовок: Re:


NMD пишет:

 цитата:
Правда долго так быстро не постреляешь...



Наверное, высадить пол боезапаса с максимальной скорстрельнотью и впрямь не выйдет

Но учитывая среднюю скорострельность... подозреваю, что удерживать оную было реально.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 396
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 07:06. Заголовок: Re:


А быстро тогда стрелять и нельзя было. Стволы пушек тех лет не имели теплоизоляционных кожухов. По этому при частой стрельбе, ствол перегревался, происходил его прогиб и как следствие - увод снаряда от положения прицела.
Самый мощный линкор 1904 года это наш "Цесаревич". Он сможет одолеть и "Микасу", и "Лондон" и немецкий "Брауншвейг".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8388
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 10:21. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Самый мощный линкор 1904 года это наш "Цесаревич". Он сможет одолеть и "Микасу", и "Лондон" и немецкий "Брауншвейг".

Может... Если ему никто не мешает...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 69
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:07. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Ответ - это было свойтвенно не только башням СК, но и ГК. Соотвественно, аргумент про прибойники или действует в обоих случаях, или не действует в обоих же...


Ну это Вы погорячились, одно дело пропихнуть в ствол чушку в 40-50, пусть до 150кг (8"), и совсем другое в 3,5 - 4 центнера. Насчет 6" - однозначно механизация прибойников значительно снизила техническую скорострельность, если память не изменяет 6" Кане на заводских испытаниях давала до 10 в/мин (унитар), за что и прописалась в РИФ, а при эксплуатации , тем более в башнях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2244
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 11:16. Заголовок: Re:


steltsy пишет:

 цитата:
Ну это Вы погорячились, одно дело пропихнуть в ствол чушку в 40-50, пусть до 150кг (8"), и совсем другое в 3,5 - 4 центнера.



Тогда погорячился не я, а - последовательно - адмирал-изобретатель, артиллеристы, командир корабля и техсовет, порекомендовавший принятие оной системы и на других кораблях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8391
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 13:08. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Поищу в выписках из книги Афонасьева коэффициенты о связи площади нагревательной поверхности и максимально возможных инд. силах машины, обеспечиваемых паропроизводительностью котлов,

А не поделитесь? Это и мне очень интересно!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 73
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 13:47. Заголовок: Re:


steltsy пишет:

 цитата:
Насчет 6" - однозначно механизация прибойников значительно снизила техническую скорострельность,


Видимо по этому в башенках Цесаревича ее и не было.
steltsy пишет:

 цитата:
если память не изменяет 6" Кане на заводских испытаниях давала до 10 в/мин (унитар)


В РИФ было принято раздельное заряжение. Хотя для механизированой подачи можно было бы использовать и унитар. У французов ЕМНИП вполне себе были среднекалиберные унитары. Поэтому вместо двух норий у них в каждой башне - одна.
steltsy пишет:

 цитата:
6" Кане на заводских испытаниях давала до 10 в/мин


Видимо патроны лежали выложенными на столе рядом с пушкой, и их оставалось только дослать. На корабле они храняться в погребе. В случае с броненосцем английского типа - в далеко расположенном погребе.
steltsy пишет:

 цитата:
тем более в башнях.


А что с башнями Цесаревича не так? Там, чтобы следующий снаряд оказался аккурат напротив казенника, нужно всего навсего прокрутить моторчикм метр цепи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 70
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 14:06. Заголовок: Re:


Квадратная Голова пишет:

 цитата:
В РИФ было принято раздельное заряжение. Хотя для механизированой подачи можно было бы использовать и унитар.


Не помню как в Бородинские, но в Олеговские башни унитар не влезал, т.е. у нас как всегда - взяли лучшее и испоганили при исполнении. В общем при меньшей механизации 6" башен, и введении в расчет орудия 1-2 "шустрых" матросов, получили бы и более простую и более скорострельную установку IMHO. Ну и псевдоэкономия на картузном заряжании - туда же.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 407
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 14:18. Заголовок: Re:


Надо было просто на "Цесаревиче" и четырех кораблях серии "Бородино" не ставить еще сырые отечественные 152мм башенные артустановки, а просто взять и купить у Франции комплект отличных башенных 140мм артустановок и поставить их на "Цесаря" и "Бородинцев". Получилось бы гораздо лучше во всех отношениях. И дешевле наверное. А уж на "Славу" потом поставить уже доведенные до ума отечественные 152мм артустановки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2245
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 14:48. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Надо было просто на "Цесаревиче" и четырех кораблях серии "Бородино" не ставить еще сырые отечественные 152мм башенные артустановки



На "Цесаревиче" были вполне себе французские установки. На момент проектирования оных двухорудийными установками СК никто, кроме Лаганя, не пробавлялся. А скорострельность более-менее "прототипных" 2-орудийных установок "Жорегиберри" (с унитарами) - 5-6 в/мин.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 408
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 14:53. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
А скорострельность более-менее "прототипных" 2-орудийных установок "Жорегиберри" (с унитарами) - 5-6 в/мин.


Ну и нормально. Выходит французы для своей новой башенной двух орудийной 152мм артустановки использовали пушки Канэ 152мм/45к. А может кто и спецов привести сравнительные и полные ТТХ французкой башенной двух орудийной 152мм артустановки (на "Цесаревиче") и французкой же башенной двух орудийной 140мм артустановки (на "Жеригериберри"). Очень надо!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2246
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 16:02. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Очень надо!



Чертежи тех и тех есть в инете, а какие-то точные характеристики ближе архивов не найдете. А до Венсена далековато...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4240
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA, Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 19:02. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Стволы пушек тех лет не имели теплоизоляционных кожухов.


Уверены на все 100?
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MKA/2007_02/Draw/05.jpg

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 606
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 20:10. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Нисколько. Самый конец 90-х или начало 1900-х. Предупреждая возможный вопрос - речь именно о 305-мм пушках. А "если и имел" - вообще немного оскорбительно звучит, нет?


Хотелось бы подробнее, узнать об этом. А "если и имел" подразумевало не Вашу объективность, а объективность анализа этого явления первоисточником. В смысле, пару раз получится стрельнуть шустро, но потом нажитая грыжа будет мешать. Все-таки 300-400кг кантовать вручную - тяжкая работа. Поэтому, хотелось бы знать, как проводились сравнительные испытания, длительность стрельбы, в частности.
kimsky пишет:

 цитата:
Вы выдвинули новй аргумент - ненадежность/медленность механических прибойников. Ответ - это было свойтвенно не только башням СК, но и ГК. Соотвественно, аргумент про прибойники или действует в обоих случаях, или не действует в обоих же...


В отношении ГК этот аргумент (не только для прибойников, но и всей системы подачи) действует слабее в силу большого веса снаряда: с ним тяжело работать вручную. Далее, уже писал, в отношении ГК преимущества башенной установки (защита, углы обстрела) важнее и, в смысле угла обстрела, более ярко выражены.
Ну а для СК, не секрет, скорострельность казематных орудий, как правило, выше.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 607
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 20:14. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
А не поделитесь? Это и мне очень интересно!


Доберусь (через несколько дней) до своих записей, поделюсь

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 608
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 20:27. Заголовок: Re:


CVG пишет:

 цитата:
Надо было просто на "Цесаревиче" и четырех кораблях серии "Бородино" не ставить еще сырые отечественные 152мм башенные артустановки, а просто взять и купить у Франции комплект отличных башенных 140мм артустановок и поставить их на "Цесаря" и "Бородинцев". Получилось бы гораздо лучше во всех отношениях. И дешевле наверное. А уж на "Славу" потом поставить уже доведенные до ума отечественные 152мм артустановки


Насчет"отличных" не знаю. Вводить новый калибр тоже не просто. А проще бы слизать Ретвизана или Потемкина до 18 узлов разогнать для Балтики.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2247
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.09.07 20:41. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Хотелось бы подробнее, узнать об этом.



У французов в башнях "ромбов" - по крайней мере некоторых - были гидравлические прибойники. На тот момент - по заявлениям, во всяком случае - медленные и ненадежные. Скорострельность - по косвенным заявлениям - порядка выстрела в три минуты. Некий адмирал - фамилию сейчас не упомню - предложил использовать ручные прибойники. В 1899 в башне одного из броненосцев установили таковой. На испытаниях средняя скорострельность с неопытным расчетом составила 2.25 мин на выстрел. По оценке командира корабля - с опытным расчетом были бы 1.5 мин на выстрел. В итоге заменили и в прочих башнях. возможно и на прочих броненосцах, но точных данных у меня сейчас, по крайней мере, нет.

Вик пишет:

 цитата:
В смысле, пару раз получится стрельнуть шустро, но потом нажитая грыжа будет мешать.



Там как раз обратная связь :-) Между 1-м и 2-м – 3 мин 3 сек, 2-м и 3-м – 2 мин 22 сек, 3-м и 4-м – 1 мин 49 сек. Видать - приноровились.

Вик пишет:

 цитата:
Ну а для СК, не секрет, скорострельность казематных орудий, как правило, выше.



Возможно, что она окажется выше - особенно. если в башне поставить пушки так, что замки будут открываться не в ту сторону.
Вообще же - смотря на картинки с полигонных испытаний пушек СК - на которых развивалась отличная скорострельность - мало верится в то, что в условиях каземата, когда казенник отвернут от подачи, при качке к тому же, экзерсисы типа "четыре матроса подтягивают по унитару каждые 6 секунд" мне тоже не кажутся имеющими шансы на продолжительное воспроизведение.

Кроме отого, для СК вполне важны те же углы обстрела, то же возвышение над ВЛ. Можно, конечно, сослаться на просвещенных мореплавателей, ставивших нижний ряд СК, бывало, в 3.6-4 метра от ВЛ... при нормальной загрузке. И считавших это нормальным... пока не пришлось переносить пушки на верхнюю палубу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 610
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 22:35. Заголовок: Re:


Ув. kimsky, мы опять возвращаемся к вечному спору, что лучше для СК в период РЯВ: башня или каземат.
Аргументы "за" и "против" есть у каждого варианта. Я уже в одной из веток пытался дать свое видение преимуществ и недостатков каждого варианта. Многочисленные споры на эту тему, на мой взгляд, показывают, что явных губительных недостатков не имеет ни одна система и они практически равны. Выбор определяется тем, какие преимущества считать более ценными.
Я лично сторонник казематов по двум причинам:
1. Казематная установка дешевле и проще в изготовлении. Все-таки башня - это сложная техническая конструкция.
2. Бронирование казематов (а лучше батареи) составляет элемент бронирования борта.
При этом вполне осознаю недостатки каземата по (перечисляю по важности, на мой взгляд):
1.высоте орудий над WL, 2. углам обстрела, 3.защите орудий.
Но, вообще, мне эта проблема мне не кажется столь принципиальной. Проблема здесь несколько шире. Выбор многобашенного, в принципе довольно удачного, но конструктивно сложного, проекта Цесаревича в качестве образца для постройки серии ЭБРов в России способствовал:
1. не очень удачному воспроизведению сложного проекта нашими верфями. Хотя совершенно "отстойными" Бородинцев не считаю. Вполне нормальные боевые машины. Поменяй местами их с японскими ЭБРами в Цусиме, ее итог был бы тем же и, очевидно, с тем же счетом.
2. затяжке строительства кораблей программы 1898г.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 611
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.09.07 22:42. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Там как раз обратная связь :-) Между 1-м и 2-м – 3 мин 3 сек, 2-м и 3-м – 2 мин 22 сек, 3-м и 4-м – 1 мин 49 сек. Видать - приноровились.


Честно говоря, не очень убедительно. Общее время работы примерно 7 минут. Смог ли бы расчет в боевых условиях все это проделывать "на пупе" в течении, скажем, часа с темпом стрельбы хотя бы один выстрел в 4-5 минут. Все-таки "кантовать" 350 кг - это тяжкая работа.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2248
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 10:43. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Ув. kimsky, мы опять возвращаемся к вечному спору, что лучше для СК в период РЯВ: башня или каземат.



Я всего лишь указал, что ваш аргумент "против" башен СК не катит, по помянутой выше причине.

Вик пишет:

 цитата:
Честно говоря, не очень убедительно. Общее время работы примерно 7 минут.



Вы забыли еще и первый. Его продолжительность не указана, но вряд ли его зарядили заранее. Так что скорее - минут 9-10.
Кроме того, вы не учитываете как минимум одну особенность французских башен, упрощавших "кантование".
На протяжении семи минут никакого снижения не было, скорее - наоборот. Когда бы оно наступило - бог весть.
Средняя скорострельность "выстрел в 2.5 минут" (а тем паче - 1.5 минут) на протяжении достаточно долгого времени для 12-дм пушек мне в ту пору не встречалась. Намного более низкая - да, такая - нет.
Работа прибойника не постоянна, время передохнуть все же есть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ


Рапорт N: 74
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.09.07 19:50. Заголовок: Re:


steltsy пишет:

 цитата:
Не помню как в Бородинские, но в Олеговские башни унитар не влезал, т.е. у нас как всегда - взяли лучшее и испоганили при исполнении.


Я думаю, что на то были веские основания. В РИФ уже был принят 6" с раздельно-гильзовым заряжением. Видимо не хотели вводить еще один тип боеприпаса. Так как ИМХО подавать вручную 6" унитары к казематным и палубным установкам - это плохая идея. К тому же, установку Цесаревича, с отдельными элеваторами для снарядов и зарядов, сделали, все таки, французы.
steltsy пишет:

 цитата:
В общем при меньшей механизации 6" башен


Французы так и сделали на Клеберах и, как я подозреваю, на Репюблик, Патри и крейсерах со 164мм двухорудийными башнями. Другое дело, что 164мм - это уже не 6". Да и не понятно, как это дело отразилось на скорострельности. Это вопрос к Кимскому наверно. Я никак не могу разобраться, как снаряды и заряды попадали в этих установках из подбашенного отделения к орудиям. Мне кажется, что выигрыш там был, скорее, в весе подачных труб и вращающейся части установки, чем в скорострельности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 72
Откуда: Россия, Новосибирск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 13:32. Заголовок: Re:


Квадратная Голова пишет:

 цитата:
Я думаю, что на то были веские основания. В РИФ уже был принят 6" с раздельно-гильзовым заряжением.


Ага, испытали с унитаром, возрадовались высокой скорострельности, приняли на вооружение, после чего все испоганили решив заряжать картузами и в добавок спроектировали "тесные" башни куда унитар не помещается никак, даже если и захочешь его в погреба вернуть. IMHO вопрос с 6" Кане накануне РЯВ - чудовищный просчет наших военно-морских чинуш, и дело не только в скорострельности. 6"ки в тот период во всех флотах рассматривались как средство завалить противника большим колличеством фугасов среднего калибра, т.е. нужно именно большая скорострельность и достойный фугас, у нас же ни того ни другого.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 618
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 15:15. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Я всего лишь указал, что ваш аргумент "против" башен СК не катит, по помянутой выше причине.


То, что я отметил, это не аргумент. В конце концов "шустрый матрос" для СК - тоже выход.
Ставить или не ставить тогда башни СК на ЭБРы - это вопрос, ответ на который определяется тем, стоят ли преимущества башен того, чтобы смиряться с их недостатками. В первую очередь, сложностью в изготовлении сравнительно с казематной установкой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 619
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 15:17. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Я всего лишь указал, что ваш аргумент "против" башен СК не катит, по помянутой выше причине.


То, что я отметил, это не аргумент. В конце концов "шустрый матрос" для СК - тоже выход.
Ставить или не ставить тогда башни СК на ЭБРы - это вопрос, ответ на который определяется тем, стоят ли преимущества башен того, чтобы смиряться с их недостатками. В первую очередь, сложностью в изготовлении сравнительно с казематной установкой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 620
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 15:26. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Кроме того, вы не учитываете как минимум одну особенность французских башен, упрощавших "кантование".


Чесно говоря, хотелось бы знать, что Вы имеете в виду
kimsky пишет:

 цитата:
Средняя скорострельность "выстрел в 2.5 минут" (а тем паче - 1.5 минут) на протяжении достаточно долгого времени для 12-дм пушек мне в ту пору не встречалась. Намного более низкая - да, такая - нет.
Работа прибойника не постоянна, время передохнуть все же есть.


Я в своем рапорте писал об одном выстреле в 4-5 минут. Мой опыт "кантования" 100мм унитарных выстрелов зенитки и ЗУР ЗРК порождает недоверие к "передохнуть" даже при указанной мною скорострельности.

.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 621
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 15:30. Заголовок: Re:


Начинаю выполнять свои обещания.
Итак,
Расчет мощности H машин, необходимой для достижения 18 узлов ЭБРами типов
Бородино и Иоанн Златоуст.
Расчет ведется на основе формулы Афонасьева
H=1000*(v/A)^(10/3)*(D^2*B/L^2)^(1/3)
Также используется преобразованная формула
A=(v*D^(0,2)*B^(0,1)*1000^(0,3))/(L^(0,2)*H^(0,3))
Здесь
H - мощность машин , индикаторные силы
v - скорость, узлы
D - водоизмещение, англ. тонны
B - макс. ширина корпуса, футы
L - длина корпуса между перпендикулярами, футы
A - коэффициент, определяемый чистотой и покрытием подводной части,
качеством обработки винтов согласно Афонасьеву. Для ЭБРов Афонасьев
рекомендует 24-25. Ближе к нижней границе, если подводная часть окрашена,
ближе к вержней, если обшита медью. Для большинства ЭБРов с окрашенной
подводной частью оценка А по данным испытаний дает значения около 24,5.
И по-моему, на эту величину, в некоторой степени, влияют особенности
теоретического чертежа подводной части. Коэффициент общей полноты в этой
формуле учитывается отдельно соотношением L, B и D.
^ - знак возведения в степень
* - знак умножения
Методика расчета:
1. По известным из испытаний H, D, L, B и v определяем A для данного корабля
по второй формуле.
2. Зная A, по известным D, L и B, определяем H, необходимую для достижения
заденной v по первой формуле.
3. Для объективности сравнения необходимо иногда приводить значения D к
одинаковой величине.
Методика перевода:
Известно, что D=g*L*B*h, где h - осадка, g - коэффициент общей полноты.
Тогда при сохранении подобия (соотношений теоретического чертежа) имеем для
размерений, приведенных к новому D1:
D1=g*L1*B1*h1
где L1=k*L, B1=k*B, h1=k*h, где k - коэффициент изменения основных
размерений корабля при приведении его водоизмещения от D к D1.
Тогда D1/D=k^3 и, соответственно, k=D^(1/3).
Отсюда, зная L и B, определяем L1 и B1 для подстановки в формулу.
Теперь расчет.
1.Слава. Слава взята из Бородинцев потому, что ее испытания проводились без
спешки и,очевидно, дали наиболее объективные результаты.
D=14415, v=17,64, H=16365, L=114,4 м = 375, 1фута , B=23,2 м = 76,1 фута.
(Данные из Грибовский. Эск. бр-цы Бородино, с.24-25)
Подставляем эти данные в формулу для A. Получим A=24,38.
В качестве приведенного D1 берем 14200т. (согласно Грибовскому Гангут, N 2,
с.29 14200 - нормальное водоизмещение Бородинцев)
Пересчет основных размерений не ведем т.к. это "родное" реальное
водоизмещение Бородинцев с их реальными основными размерениями.
Подставляем известные величины в формулу для H. Получаем H=17200 и.с.
2. Златоуст.
D=12855, v=16,2, H=10623, L=111,6 м = 365, 7 фута , B=22,55 м =73,9 фута
(Данные из Кузнецов, Евстафий, Гангут N 10, с.59)
Подставляем эти данные в формулу для A. Получим A=24,85.
Приводим водоизмещение и основные размерения к D1=14200 т.
k=(14200/12855)^(1/3)=1,00337.
Тогда L1=378,0 фута, B1=76,3 фута.
Подставляем D1, L1 и B1 в формулу для H. Получаем H=16175 и.с.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 622
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 15:37. Заголовок: Re:


О площади нагревательной поверхности на 1 и.с. помню. Выдам. О проблемах со снарядами 1911 г в башнях Андреев тоже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2249
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 22:28. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Чесно говоря, хотелось бы знать, что Вы имеете в виду



Посмотрите на угол заряжания :-)

Вик пишет:

 цитата:
Мой опыт "кантования" 100мм унитарных выстрелов зенитки и ЗУР ЗРК порождает недоверие к "передохнуть" даже при указанной мною скорострельности.



Если так относиться к "кантованию снарядов" - то как можно рассчитывать на относительно приемлемую скорострельность в каземате, гле те снаряды еще к казеннику подтаскивать надо?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 633
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.09.07 23:01. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Если так относиться к "кантованию снарядов" - то как можно рассчитывать на относительно приемлемую скорострельность в каземате, гле те снаряды еще к казеннику подтаскивать надо?


Но, помилуйте, мы-то сейчас говорим о ГК, а это 300-350кг. Все-таки 40-50кг таскать легче, хотя совсем не подарок, как я уже сказал. Так, что механизация башен ГК - это неизбежность, а вот для СК башен - как посмотреть.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2250
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 05:51. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Но, помилуйте, мы-то сейчас говорим о ГК, а это 300-350кг. Все-таки 40-50кг таскать легче,



В одном случае 300-350 кг надо толкнуть по горизонтали (даже лучше - но добавми качку), в другом - подтащить на руках 40-50 кг от подачи до казенника, засунуть в казенник, и дальше - уже толкнуть. Первое - делать раз в потлоторы - две с полтиной минуты, второе - каждые 10 сек. А на полигоне - и 6 сек.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 635
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 21:07. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
В одном случае 300-350 кг надо толкнуть по горизонтали (даже лучше - но добавми качку), в другом - подтащить на руках 40-50 кг от подачи до казенника, засунуть в казенник, и дальше - уже толкнуть. Первое - делать раз в потлоторы - две с полтиной минуты, второе - каждые 10 сек


Мы уже ходим по кругу в этой дискуссии. Но остаюсь при мнении, что вручную снаряды ГК трудно толкать и повышение скорострельности ГК с течением времени во многом связано с нарастающей механизацией механизацией подачи. Здесь, силу нелинейной зависимости массы от калибра мы имеем "переход количества в качество" и преимущество ручной работы может свидельствовать только о крайне неудачной конструкции механизма подачи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 638
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 21:38. Заголовок: Re:


По котлам коротенько.
У Кладо для водотрубных котлов
При естественной тяге H=П/2,8
При форсированном дутье H=П/2,3
Здесь Н максимальная инд сила машины, обеспечиваемая паропроизводительностью котлов - инд.силы,
П - общая площадь нагревательной поверхности котлов в квадратных футах.
Но, по-моему, результаты по этим формулам получаются несколько заниженными. Поищу еще выписки из Афонасьева.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 1 ранга, флагъ-офицеръ




Рапорт N: 2251
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.09.07 22:55. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
Здесь, силу нелинейной зависимости массы от калибра мы имеем "переход количества в качество"



Если вам угодно говорить о количестве и качестве - извольте: в одном случае нам надо толкнуть 350 кг раз в полторы минуты. В другом - перенести и затолкать 45 кг-снаряд по идее 9 раз за те же полторы минуты. Во втором случае больше даже переносимая масса: 405 кг. Но и перенос становится сложнее, так как толкать все же проще, чем носить на руках.

Вывод - если ратовать за полную механизацию ГК, то и оставлять прежними немеханизированные казематные установки нельзя. Поскольку в них намаешься заметно больше, чем в случае заталкивания снаряда в казенник ГК...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 640
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 11:45. Заголовок: Re:


kimsky пишет:

 цитата:
Вывод - если ратовать за полную механизацию ГК, то и оставлять прежними немеханизированные казематные установки нельзя. Поскольку в них намаешься заметно больше, чем в случае заталкивания снаряда в казенник ГК...


Уфф... Что легче, я на своем горбу, извините, испытал. Приходилось бойцам помогать. С одной ЗУР толпой народа намеешся больше, ежели ее вручную толкать, чем с десятком ящиков выстрелов (в ящике их два).
А по поводу необходимости механизации заряжания СК - дело очень хорошее, кто против, конечно надо, но, на худой конец, как-то обходились и стреляли довольно шустро. А из ГК стали стрелять быстрее только после того, как механизировали процесс заряжания и подачи.
А ваши выкладки 350 и 405 - пример линейной аппроксимации.
И еще. В силу сравнительно низкой технической скорострельности ГК цикл выстрела во многом ею определяется. А из СК стреляют с максимальной скорострельность не часто.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 8455
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 12:06. Заголовок: Re:


Вик пишет:

 цитата:
еще. В силу сравнительно низкой технической скорострельности ГК цикл выстрела во многом ею определяется

При том для ГК скорострельность в конце концов определяется и ростом дистанции боя и соответно время полета снаряда. Неск. грубо - рост скорострельности ГК имеет нек. предела, после которого теряет смысла.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 641
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.09.07 13:39. Заголовок: Re:



Krom Kruah пишет:

 цитата:
Неск. грубо - рост скорострельности ГК имеет нек. предела, после которого теряет смысла.


Справедливо, но во времена РЯВ это не критично. Боевая скоростреельность 12дм где-то 1 выстрел в 3-5 минут, а средняя - намного ниже.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 552 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 106
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 35 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100