Отправлено: 25.07.06 07:28. Заголовок: А может вообще без войны.

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.

 Отправлено: 19.04.07 16:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Для такого масштабного проекта нужен и масштабный товаропоток, а его даже сейчас в основном обеспечивают дешёвые массовые товары и сырьё.

Плечо доставки зерна по ж/д из Саратова до Азова не маленькое. А из Азова до портов средиземноморья - вообще ...
Но это не мешало процветать русской зерновой торговле. Причём сам по себе Саратов - это всего лишь перевалочный пункт - зерновая биржа. А торговали в нём в том числе и сибирским зерном. Сопоставьте плечо Омск-Азов с расстояниями от Дальнего до российских территорий.

При этом учтите, что в отличии от Азова, Транссиб - это дорога с двухсторонним движением - на восток зерно, на запад ту же японскую продукцию. А нас - новый покупатель зерна, у японцев - новый покупатель х/б и шёлка и новый транзитный маршрут в Европу.

И для всего этого нужно было только устроить экскурсию какому-нибудь японскому наследному принцу по зерносеющим районам европейской России (году эдак в 1896) и намекнуть, что земли/зерна в Сибири в 5 раз больше - дружба Японии и России обоюдо выгода. Им Корея целиком, нам - Квантун, КВЖД и ЮМДЖ как канал перевалки зерна на японские суда, а японских тканей на российские рельсы.

 Отправлено: 19.04.07 18:49. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Плечо доставки зерна по ж/д из Саратова до Азова не маленькое. А из Азова до портов средиземноморья - вообще ... Но это не мешало процветать русской зерновой торговле. Причём сам по себе Саратов - это всего лишь перевалочный пункт - зерновая биржа. А торговали в нём в том числе и сибирским зерном. Сопоставьте плечо Омск-Азов с расстояниями от Дальнего до российских территорий.

Да кто туда будет гнать зерно из Азова?
В северной Манчжурии урожаи в 3 раза выше.

 Отправлено: 19.04.07 19:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

В северной Манчжурии урожаи в 3 раза выше.

Вот именно! И (почти) нет китайцев! Ergo: Брать Сев. Манджурии надо было всенепременно и осваивать - тоже. В т.ч. - ЖД тянуть, колонизировать и т.д. Сев. Манджурия себе в состоянием окупить, а Южная (с или без Квантуном и ПА - нет! И стать в перспективе русской - бесперспектвно для ЮМ, а вот для СМ - никак даже! С или без портом в Сев. Кореи - это - по обстановке - если японцы л. дергаются - можно и без (выторговать там за Курил или чтобы было бы от чего отказаться в замен (примерно) отказ Англии от базы в Кореи и т.д. Ну, а кто кого перее.бет по поводу "дорогу на Пекин" - Японоя Англии (с нек. русской в т.ч. поддержки) или наоборот (с русском сочуствием для японцев по поводу энтой несправедливости и предложением сотрудничества) - подробность!

 Отправлено: 19.04.07 19:09. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да кто туда будет гнать зерно из Азова?

Гнать надо крестьян, а не зерна! при том - не на каторге, а создавая им условий для колонизации!

 Отправлено: 19.04.07 22:03. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гнать надо крестьян, а не зерна! при том - не на каторге, а создавая им условий для колонизации!

Так в том вся проблема и состояла к сожалению-ресурс можно было найти почти любой, и в это почти входило отсутствие "свободных людишек".
При Столыпене в Сибирь ехали неохотно при вспомошествовании государства, а без оного ....
В итоге получилось, что получилось - 17 год

 Отправлено: 20.04.07 07:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Да кто туда будет гнать зерно из Азова?

Вы меня не правильно поняли! (нешто я не правильно написал?)

В перевалочный пункт Азов и далее по средиземноморью гнали поволжское зерно. Причём из-за наличия в Саратове крупнейшей зерновой биржи под "приволжским" понимали и то, что выращивали под Оренбургом и Омском. Т.е. именно как я и говорил - даже при огромадном плече доставки были конкурентоспособны.

yuu2 пишет:

цитата:

нужно было только устроить экскурсию какому-нибудь японскому наследному принцу по зерносеющим районам европейской России (году эдак в 1896) и намекнуть, что земли/зерна в Сибири в 5 раз больше - дружба Японии и России обоюдно выгода

Где здесь о перевозке из Азова в Дальний? Наоборот - сибирское зерно с европы переориентируем на восток. У нас - стимул осваивать Сибирь и СМ, у японцев - стимул вложиться на правах миноритарных акционеров в КВЖД, ЮМЖД, зерновой терминал в Дальнем. Лучший способ дружить - быть взаимно необходимыми.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гнать надо крестьян, а не зерна!

А толку от крестьян, если им сбывать продукт некуда? А сбыв за бесценок потом ещё и египетское х/б покупать по цене шёлка :(

А вот будет в Японии понимание, что Транссиб не военная ж/д (каковой в чистом виде являлась разве что красноводская линия), а средство ориентирования российской торговли на восток - и достроят быстрее, и колонистов Россия направит больше.

цитата:

при том - не на каторге, а создавая им условий для колонизации!

На счёт каторги не надо! Мой прадед переселился в Сибирь из "плодородной" Украины. Добровольно. И никогда об этом не жалел.

 Отправлено: 20.04.07 08:07. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Где здесь о перевозке из Азова в Дальний? Наоборот - сибирское зерно с европы переориентируем на восток. У нас - стимул осваивать Сибирь и СМ, у японцев - стимул вложиться на правах миноритарных акционеров в КВЖД, ЮМЖД, зерновой терминал в Дальнем. Лучший способ дружить - быть взаимно необходимыми.

Не пройдёт. Посмотрите на расстояния. Зерно растёт в Западной Сибири, в Восточной кроме Минусинской котловины и отдельных районов даже сейчас мало где зерно выращивают. А из Западной Сибири зерно будет дешевле везти в Саратов на биржу, потом в Азов или сразу в Новороссийск с Одессой и дальше морем в Японию.

Зерновые районы на ДВ - Сунгарийская долина (СМ), Зейская равнина (напротив Благовещенска), Приханкайская низменность (оз. Ханка). Вот из них соя и зерно пойдут по части Транссиба в Японию.

pun пишет:

цитата:

При Столыпене в Сибирь ехали неохотно при вспомошествовании государства, а без оного .... В итоге получилось, что получилось - 17 год

Ехали охотно, но наложились 2 момента. После подавления революции реформу начали спускать на тормозах. А два, то ли в 1908, то ли в 1909 на восток переехало рекордное число поселенцев, к чему местные чиновники оказались не готовы. В итоге люди тысячами умирали от холода, голода и болезней, многие вернулись. Соответственно пошли рассказы о "чудесных" условиях и волна поселенцев пошла на убыль.

 Отправлено: 20.04.07 08:09. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

На счёт каторги не надо! Мой прадед переселился в Сибирь из "плодородной" Украины. Добровольно. И никогда об этом не жалел.

А мои из Беларусии и Тамбова и жили надо сказать до революции очень даже прилично.

 Отправлено: 20.04.07 08:23. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

гамбит был разыгран англичан

Нет. Они также как и мы раскладывали свой политический пасьянс. Также защищали свои интересы. Но карты у них в этой игре изначально были чуть лучше, плюс в отличие от нас они были последовательны в достижении своих целей, грамотнее выбирали союзников и оперативнее реагировали на изменение обстановки. Расклад политических сил в мире с 1895 по 1904 год изменился кардинально. И рассчитывать на ослабление России для формирования антигерманской коалиции в 1895 году - не реально. Только послезнание. Просто Россия тогда - враг №1, и нельзя допустить её усиления. Тем более свежо воспоминание противостояния 70ых и 80ых годов.
Они, конечено, были поумнее нас. Но не намного. А уж рассчитать реальные результаты РЯВ - это вообще фэнтези.
Mamay пишет:

цитата:

что Транссиб не нужно было строить, или доказываете его нерентабельность?

Нет. Я доказываю, что у этой магистрали была единственная цель: развитие, освоение и защита наших дальневосточных рубежей. Ничего более. И расчет на международный транзит - изначально ошибочен. Для тех грузов, которые реально пошли и могли пойти по ТрансСибу дополнительной портовой инфраструктуры не требовалось. С лихвой хватило бы мощности владивостокского торгового порта. Если уж так волновала бы замерзаемость Владика, дешевле и рентабельней было вместо дополнительных портов вкладывать деньги в новые линейные ледоколы и создание своего пароходства КВЖД - со своими судами, гос.поддержкой и откровенным демпингом на фрахт. Эти расходы несопоставимы с освоением и созданием обороны нового порта.
Mamay пишет:

цитата:

хотя бы для того, чтобы китайцы и русские из СМ кормили японцев по нашей ЖД через наш порт.

Вот такой расклад: Япония контролирует Корею и ЮМ, у нее есть избыток трудовых ресурсов и потребность в импорте продуктов питания. У России отсутствие людей для освоения новых территорий, и СМ. Большая часть плодородных земель Манчжурии - на юге, там же наиболее развитая сеть дорог, и климат, благоприятный для урожаев. От Инкоу до Симоносеки в полтора раза дальше, чем от Чхонджина, что нивелируется большей протяженностью сухопутной дороги. После РЯВ - русские войска оставшиеся в Приморье и СМ испытывали трудности с обеспечением продовольствием.
Вы полагаете, что Япония допустит зависимость от другого государства в продовольственном снабжении? И мы сможем конкурировать своим зерном с южноманчжурским?

 Отправлено: 20.04.07 08:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И (почти) нет китайцев!

Если верить Куропаткину - их там всего 1,5 млн. душ. Если верить ув.Рыба - до 8 млн. Для сравнения русских в прилегающих территориях - 400 тысяч человек.

 Отправлено: 20.04.07 08:43. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Просто указываю, на то, что в истории мог быть период (с 1900 по конец 50-х) который приближал его к порогу рентабельности

Да в принципе Транссиб вполне себе рентабелен. Из Иркутска, Красноярска, Омска иначе как по нему ничего не вывезешь, да и не ввезёшь. Транссиб и выгоднее и быстрее гужевого транспорта в конце 19-начале 20 века. Только на транзит СПб-Владивосток и Одесса-Владивосток рассчитывать не стоит.

Танго пишет:

цитата:

Если верить Куропаткину - их там всего 1,5 млн. душ. Если верить ув.Рыба - до 8 млн. Для сравнения русских в прилегающих территориях - 400 тысяч человек.

Скорее прав Куропаткин. В других источниках встречал вилку 1,5-4 млн. А малое число русских - это ещё до реформы Столыпина и до того, как заработал Транссиб. Дальше могло пойти веселее.

 Отправлено: 20.04.07 11:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Мой прадед переселился в Сибирь из "плодородной" Украины. Добровольно. И никогда об этом не жалел.

Конечно. И вероятно - из-за наличием условий. Про целенаправленной гос. политики пошли бы больше людей. Ну, а про каторги - имел ввиду, что приказом не получится (точнее - только приказом).
Танго пишет:

цитата:

Если верить Куропаткину - их там всего 1,5 млн. душ.

При том надо иметь ввиду, что большинство из них - манджуры (которых собственно китайцы зверски не любили)... А вот в ЮМ и население больше и % собственно китайцев - намного (подавляюще) выше...

 Отправлено: 20.04.07 11:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А из Западной Сибири зерно будет дешевле везти в Саратов на биржу

Всё упирается в тарифы. В европейской России большинство ж/д частные и тарифы подчас безумные. И даже в этом случае везли, бо было рентабельно. Транссиб изначально государтсвенный. Т.е. безумства с тарифами не будет. С другой стороны рейсы Саратов-Азов - односторонние. Рейсы Новосибирск (то бишь как там его - Новониколаевск?) - Дальний и Хабаровск-Дальний на обратный путь вполне загружаемы ширпотребом для тех же сибирских колонистов и шёлком/фарфором для европейской России.
Танго пишет:

цитата:

Я доказываю, что у этой магистрали была единственная цель: развитие, освоение и защита наших дальневосточных рубежей

Вообще-то перечислено сразу три ;)
Тот же опыт КВЖД показал, что лучше всего осваивать ДВ людьми из европейской России, но с первичными (пока не укоренимся) поставками (рельсов, паровозов, плугов ...) морем через российский торговый порт на ДВ. Поэтому вопрос "что вывозить" сам по себе не актуален без дружеских отношений с Японией. А вопрос торгового порта является необходимым условием экономичного освоения.

 Отправлено: 20.04.07 11:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

что большинство из них - манджуры

Я тут спрашиваю одного своего друга: ты - манчжур?
Он отвечает: нет, а кто это такие?
Я говорю: ты родился в Харбине?
Он отвечает: да.
Я спрашиваю: и ты родился в Харбине и не знаешь кто это такие?
А он говорит: а-а-а вспомнил! Это такая мелкая национальность. Живет на самом севере Китая, в районе г. Манчжули.
Я говорю: позвольте! А как же Императоры, Династии?
Ответ: все - китайцы!
Я спрашиваю: и что, этих манчжур в Харбине не встретить?
Ответ: ни одного. Харбин - китайский!
Тут я его решил проверить. Спрашиваю: а кто Харбин основал?
Ответ: как кто? - Китайцы...

 Отправлено: 20.04.07 11:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Я тут спрашиваю одного своего друга: ты - манчжур?

Это сейчась. А в конце 19 века все еще было не так.

 Отправлено: 20.04.07 11:40. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А он говорит: а-а-а вспомнил! Это такая мелкая национальность. ... Спрашиваю: а кто Харбин основал? Ответ: как кто? - Китайцы...

Вот об этом и речь - нужно заводить собственное Манчжоу Го (Великое княжество Манчжурское???), а не дразнить японцев попытками проникновения в Корею.

Поэтому вопрос "а может вообще без войны" после свержения манчжурской династии и "республиканизации" Китая сводится к вопросу - "а кто создаст на обломках Китая собственное Манчжоу Го?" Хотелось бы, чтобы Россия (году в 1912), а не Япония или Британия (оно нам надо?). Повод-то всегда найдётся - правитель из рода манчжуров возвращается в "наследные владения".

Но чтобы владельцем карманного Манчжоу Го была Россия, ей таки нужно получить контроль над Квантуном, а Корею отдать Японии "на блюдечке".

 Отправлено: 20.04.07 12:16. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вообще-то перечислено сразу три ;)

Я говорю: автор - Эрих Мария Ремарк! А у меня спрашивают: что, все трое?
yuu2, цель, согласитесь одна. А вот задач для ее достижения нужно решить много. И Ваше предложение, не относится к международному транзиту, а является составной частью освоения просторов Родины.
yuu2 пишет:

цитата:

морем через российский торговый порт на ДВ.

Наоборот. Для того, чтобы обеспечить Дальний хоть какой-то работой пришлось "задушить" Инкоу, и ввести разницу пошлин между Владивостоком и Дальним.
yuu2 пишет:

цитата:

Дальний и Хабаровск-Дальний на обратный путь вполне загружаемы ширпотребом для тех же сибирских колонистов и шёлком/фарфором для европейской России.

Я уже пол-часа думаю: как Вам ответить, так, чтобы не обидеть? С какой стороны подступиться? Оценить тоннаж фарфора? Всю русскую армию одеть в шелковые портянки? Если не стебаться, то стоит отметить: оборот внешней торговли вырастет обязательно, только в масштабах, несопоставимых с предлагаемыми мерами.

 Отправлено: 20.04.07 12:22. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Транссиб изначально государтсвенный. Т.е. безумства с тарифами не будет.

Он изначально огромный. ЕМНИП до сих пор это длиннейшая в мире ж/д магистраль (по постройке Челябинск - Владивосток). Тарифы будут тоже не маленькие, если государство субсидированием и демпингом не займётся (а если верить Асакаве, то Витте этим занимался).

цитата:

С другой стороны рейсы Саратов-Азов - односторонние. Рейсы Новосибирск (то бишь как там его - Новониколаевск?) - Дальний и Хабаровск-Дальний на обратный путь вполне загружаемы ширпотребом для тех же сибирских колонистов и шёлком/фарфором для европейской России.

Рейсы в Саратов можно загрузить тем же ширпотребом. И не факт, что по Транссибу обратный поток будет столь большим.

цитата:

Тот же опыт КВЖД показал, что лучше всего осваивать ДВ людьми из европейской России, но с первичными (пока не укоренимся) поставками (рельсов, паровозов, плугов ...) морем через российский торговый порт на ДВ.

Вот-вот, предпочитали везти морем во Владик, а не по ж/д. Тот же Аэропарк и 2 БК для 1 ТОЭ отправляли морем, а не по Транссибу (в итоге они были благополучно перехвачены японцами).

цитата:

Поэтому вопрос "а может вообще без войны" после свержения манчжурской династии и "республиканизации" Китая сводится к вопросу - "а кто создаст на обломках Китая собственное Манчжоу Го?" Хотелось бы, чтобы Россия (году в 1912), а не Япония или Британия (оно нам надо?).

Так нам нужно ещё до этого момента дойти. В реале мы получили Туву и Монголию, а на СМ не замахнулись (хотя была в нашей сфере влияния и после РЯВ!), слишком охладели после РЯВ к ДВ. А то Великое княжество Манчжурское создадим, а оно потом в японское Манчжоу-Го превратиться.

Танго пишет:

цитата:

Я спрашиваю: и что, этих манчжур в Харбине не встретить? Ответ: ни одного. Харбин - китайский! Тут я его решил проверить. Спрашиваю: а кто Харбин основал? Ответ: как кто? - Китайцы...

Быстро конечно, но у нас Москва тоже считается исконно русской, хотя и земли, и многие названия - фино-угорские.

 Отправлено: 20.04.07 12:28. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А в конце 19 века все еще было не так.

Я знаю. Меня прикалывает, что этот мой друг этого не знает. Он, кстати, - редиска! Обещал мне даные по населению Манчжурии в начале века, но так и не нашел их.
yuu2 пишет:

цитата:

нужно заводить собственное Манчжоу Го

Крутая альтернатива. Вам, yuu2, и карты в руки. Собирайте материалы, чем смогу, тем помогу.
yuu2 пишет:

цитата:

Манчжоу Го была Россия, ей таки нужно получить контроль над Квантуном, а Корею отдать Японии "на блюдечке".

И нужно это тоже обосновать. Лучше даже в отдельной ветке.

 Отправлено: 20.04.07 13:50. Заголовок: Re:

yuu2
По поводу Манчжоу-Го есть и ещё такой момент. Население Южной Манчжурии - в районе 8 млн. чел. (здесь все источники сходятся), причём очень велика доля китайцев. По Северной Манчжурии цифры расходятся, но там было меньше людей (на в три раза большей площади). Соответственно, СМ может стать русской или с преобладающей долей русского населения, а вот ЮМ, а значит и вся Манчжурия, - уже никак. И для колонизации в СМ земли было на порядок больше, в ЮМ там уже работали китайцы.

 Отправлено: 20.04.07 14:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

А уж рассчитать реальные результаты РЯВ - это вообще фэнтези.

С результатом как раз все предельно понятно, либо ничья, либо поражение России, победить нам англичане не дадут, вмешаются на самом интересном месте.
Танго пишет:

цитата:

Для тех грузов, которые реально пошли и могли пойти по ТрансСибу дополнительной портовой инфраструктуры не требовалось. С лихвой хватило бы мощности владивостокского торгового порта. Если уж так волновала бы замерзаемость Владика, дешевле и рентабельней было вместо дополнительных портов вкладывать деньги в новые линейные ледоколы и создание своего пароходства КВЖД - со своими судами, гос.поддержкой и откровенным демпингом на фрахт.

Да при чем тут ледоколы. Опасность для судов представляет не только неподвижный лед, но и плавающий. Вы же не выгоните его из залива Петра Великого весь. А для проводки «за усы» нужны специализированные суда, как ледоколы, так и сухогрузы. Ну мы построим, а иностранцы – они, что под Владик будут строить суда ледового класса? А если волнение? А если это не сухогруз, а пассажирский лайнер? Да они как огня боятся льдов, не дай бог что с «драгоценным грузом» произойдет, страховками замучают, транспортная кампания просто банкрот, а капитан пожизненный безработный. Повторюсь, на основе изучения проекта «Таманган» можно сделать вывод. Не замерзающие порты имеют очевидные конкурентные преимущества по отношению к замерзающим, даже при на наличие у последних развитой транспортной инфраструктуры (ЖД - Река и наличие современных ледоколов). Да что далеко ходить Мурманск – Архангельск вспомните.
Уперся Вам этот Владивосток, судостроительный центр там вероятно не построишь, нужна большая река (вспомните Северодвинск, Николаев, Комсомольск-на-Амуре, СПб). Возможности только для судоремонта, да «летний» порт.
Танго пишет:

цитата:

И расчет на международный транзит - изначально ошибочен.

Когда я говорил о международном транзите, я в первую очередь имел людей. Представьте. Январь 1902 года Вы (или я) немецкий бизнесмен которому необходимо срочно попасть в Японию по вопросу лицензионного выпуска автомобилей марки Даймлер. Я приблизительно за 15 дней могу доехать на поезде до Владика, но что мне там делать? Ждать пока растает лед? Или прорываться в трюме какого-нибудь ледокола или вонючего сухогруза до Японии. Конечно, я возьму билет до Ганновера и оттуда буду пилить на пароходе полкругосветки, зачем мне этот геморрой. Если бы ЖД упиралась в незамерзающий порт (например, Чхонджин), я бы без сомнения выбрал первый вариант.
Танго пишет:

цитата:

Вы полагаете, что Япония допустит зависимость от другого государства в продовольственном снабжении? И мы сможем конкурировать своим зерном с южноманчжурским?

Вот поэтому им и нужно отдать ПА и Квактун с выходом на ЮМ. А продовольствие можно возить не только из СМ, но и из Сибири, притом не той номенклатуры, которую производят в ЮМ.

 Отправлено: 20.04.07 15:11. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Важно, что разница стоимости перевозки по ЖД и морем для разных грузов составляла от двух до трех раз.

Однако путь из Одессы в СПб морем будет длиннее не менее 8 раз чем по ЖД (к вопросу о транспортировке угля в 90-х годах пароходами из Донбасса в СПб). Отсюда напрашивается 2 вывода:
1) ЖД была плохо развита и загружена более значимыми перевозками.
2) Владелец судоходной компании, доставлявший уголь в СПб был родственником мэра (или как тогда называли?) этого города.

 Отправлено: 20.04.07 16:14. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

Однако путь из Одессы в СПб морем будет длиннее не менее 8 раз чем по ЖД (к вопросу о транспортировке угля в 90-х годах пароходами из Донбасса в СПб). Отсюда напрашивается 2 вывода: 1) ЖД была плохо развита и загружена более значимыми перевозками. 2) Владелец судоходной компании, доставлявший уголь в СПб был родственником мэра (или как тогда называли?) этого города.

Не уверен на счёт 8 раз, надо смотреть, но вы забываете о третьем выводе
3) Ж/д в разы дороже, чем доставка грузов по морю.
по п.1 ж/д в европейской части России были развиты весьма прилично. Хуже, чем в Германии, но всё равно нормально.

 Отправлено: 20.04.07 17:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вот-вот, предпочитали везти морем во Владик, а не по ж/д.

Пока Транссиб был в зачаточном состоянии - таки да предпочитали морем. И не потому, что существенно дешевле, а потому, что позволяло тянуть ж/д сразу с двух сторон навстречу друг другу. А с учётом судоходства по Амуру и сибирским рекам Транссиб+КВДЖ строились сразу на 3-5 участках. Поскольку так быстрее. А с учётом "замораживания" огромного капитала оно (за счёт ускорения пуска) получалось и экономичней. Но это тот самый этап "укоренения". Нагрузили Транссиб - потребность в морском завозе существенно упала.

цитата:

Так нам нужно ещё до этого момента дойти. В реале мы получили Туву и Монголию, а на СМ не замахнулись (хотя была в нашей сфере влияния и после РЯВ!), слишком охладели после РЯВ к ДВ.

На СМ не замахнулись - потому как ЮМ была уже под японским влиянием. И иметь сухопутную границу со своим вчерашним врагом не больно-то и хотелось. Без РЯВ могли бы претендовать не только на Туву и объединённую Монголию (внутренняя + внешняя), но ещё на Манчжурию и Джунгарию (Уйгурию). "Обросли" бы по границе республики Китай пророссийскими буферными государствами. После чего построили бы Транссиб-2 - от Ташкента до Дальнего через Уйгурию и Монголию. Азиатское "сердечное согласие" :)

 Отправлено: 20.04.07 18:01. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Крутая альтернатива. Вам, yuu2, и карты в руки

Первый ход - в 1898 делим с Японей сферы влияния: они при первой возможности аннексируют Корею; мы просто "хозяйствуем" в Манчжурии, поставляя зерно в ту же самую Японию.

"Возможность" Японии выпадает уже в 1900 - когда весь мир разряжает пулемёты в "боксёров" (т.е. Китай, да ещё и без России совсем не рискнёт возбухать). Попутно при подавлении "боксёров" громим тот самый китайский порт Инкоу (сам город не трогаем) якобы как оплот мятежа. Что позволяет замкнуть все грузопотоки Манчжурии на Дальний. Коммерчески ценный порт сразу повлечёт развитие судоремонта на Квантуне. Что позволит не отсылать "стариков" на Балтику. Т.е. до 1907-08 мы имеем преимущество в темпах развёртывания морских сил на ДВ (кто сказал "против Японии"? - в Китае не спокойно). За эти 10 лет с момента "сдачи" Кореи налаживаем широкий экпорт зерна в Японию (пока ещё из китайской Манчжурии). За 8 лет хозяйствования в Корее японцы больших успехов не успевают добиться. А к тому времени Китай окончательно говорит "кряк" и раскалывается к 1912 на республику и национальные окраины. Пу И "гнездится" в ЮМ и начинает с нашей подачи политику манчжуризации местного китайского населения. Новоназначенный богдыхан занимается монголизацией населения внутренней Монголии. Эмир уйгурский (татарин из российских офицеров) занимается уйгуризацией. Все при деле, все нуждаются в России. Завязшая на ДВ Россия не горит желанием ввязываться в ПМВ - т.е. Япония получает свой шанс "оттяпать" либо немецкий кусок Китая, либо французский и английский. В любом разе - вектор их экспансии окончательно идёт по южному направлению.

 Отправлено: 20.04.07 19:03. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Первый ход - в 1898 делим с Японей сферы влияния

Дело пишите. Так собственно и было, но отличие от реала: Корея - японский протекторат с 1898 года. Я правильно понял?
yuu2 пишет:

цитата:

мы просто "хозяйствуем" в Манчжурии, поставляя зерно в ту же самую Японию.

В смысле: те же самые поставки, что в реале. Но уже под русским контролем?
yuu2 пишет:

цитата:

(т.е. Китай, да ещё и без России совсем не рискнёт возбухать)

Вот тут, извините, ботву пишите. Россия практически в первых рядах оккупантов и агрессоров в реале. Альтернативы никакой.
yuu2 пишет:

цитата:

громим тот самый китайский порт Инкоу (сам город не трогаем)

И так, без погромов торговлю перевели на Дальний. Ну с учетом состояния ЮМЖД, конечно.
yuu2 пишет:

цитата:

Коммерчески ценный порт сразу повлечёт развитие судоремонта на Квантуне. Что позволит не отсылать "стариков" на Балтику.

Вы - бесподобны! Снимаю шляпу перед Вашим упорством. От реала Вам нечего добавить Дальнему, ни тонны груза. Смотрите Асагаву. Соответственно и с развитием судоремонта по данной причине
А еще стоит вспомнить реальное состояние дел в Артуре и Дальнем в 1900 году.
yuu2 пишет:

цитата:

За 8 лет хозяйствования в Корее японцы больших успехов не успевают добиться.

8 - много. Возьмем первые три. За это время джапы упираются и строят большую часть дороги Фузан-Сеул. И перебрасывают Экспедиционный корпус в Корею. К лету 1903 года созданы ВМБ в Фузане и Цинампо, построены казармы в Сеуле, Гензане, Ыйчжу. Группировка японских ВС доведена до 100 тысяч человек и сконцентрирована у манчжурской границы.

 Отправлено: 20.04.07 19:07. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Пу И "гнездится" в ЮМ и начинает с нашей подачи политику манчжуризации местного китайского населения. Новоназначенный богдыхан занимается монголизацией населения внутренней Монголии. Эмир уйгурский (татарин из российских офицеров) занимается уйгуризацией. Все при деле, все нуждаются в России.

И обо всем этом мечтает Мицухито и все японское общество, только последнее слово поста - "в Японии". Надо защищать Азию от варваров. А Корея у нас уже есть.

 Отправлено: 20.04.07 19:33. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

С результатом как раз все предельно понятно, либо ничья, либо поражение России, победить нам англичане не дадут

Знаете, все было немножно сложнее. Да предварительный расчет англичан можно оценить как ожидание изнурительной войны, без ярко-выраженного результата. Русские должны потерять Артур и страна должна серьезно ослабнуть. Что при этом будет с Японией - вообще тьма. Вступление Англии в войну вообще исключалось в любом сценарии, кроме неожиданного вступления в войну союзника России. То, что такого союзника у России нет, англичане в начале 1904 года уже знали. Проигрыш Японии сухопутной войны на континенте далеко не означал русского десанта на острова. А значит японской государственности ничего не угрожало. Мотивацию американских евреев, давших кредиты Японии понять можно, но на что они рассчитывали? У них сейчас не спросишь. Ну а счет на море: десять к одному (по броненосным кораблям) точно никто предсказать не мог.
Mamay пишет:

цитата:

Уперся Вам этот Владивосток, судостроительный центр там вероятно не построишь,

Владик мне действительно, уперся. Потому как, полагаю, дальше отступать некуда - мерзлота. И именно за него надо драться насмерть. И именно у Владивостока - максимальные шансы отбиться. И если грамотно оценить во что стране обойдется порт лучше и удобнее - то легче и дешевле вручную льдины перед трампами разгонять. А с судостроительным центром вообще мрак. Строить эсминцы и подлодки Вы можете в Комсомольске, я ведь не против, а только за. А строить линкоры и авианосцы... Вы уверены, что у нашей страны был сценарий развития, где подобные планы на ДВ были целесообразны? Я - уверен, что нет. Если мыслите по другому - пишите.
Кстати, двойка Вам за доказательство транспортной теоремы. Ответ п.3 - указал Олег.

 Отправлено: 20.04.07 20:05. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

немецкий бизнесмен которому необходимо срочно попасть в Японию

Берем сначала фактические цифры:
Москва - Дальний: 16 суток (поезд четыре раза в неделю). Плюс Берлин - Москва, плюс Дальний - Токио.
или морем:
СПб - Дальний - 35 суток.
Весьма приблизительно:
Берлин - Токио через ТрансСиб: 24-26 дней
Берлин - Токио морем: 30-32 дня.
Цифры по Чхонджину не должны кардинально отличаться.
Теперь попытаемся умозрительно оценить какой процент из общего пассажиропотока на данном направлении способен ради двадцатипроцентной экономии времени заплатить двойную цену билета. И последнее: если неожиданно на этом направлении обнаружится достаточно желающих добираться быстро и дорого, то берем трансатлантика, который вчера держал голубую ленту, проиграл ее более молодому кораблю, но при этом сам еще "в форме". И ставим его на маршрут. И добираемся из континентальной Европы до Шанхая за двадцать суток. Так что Вы, mamay, спокойно доберетесь до Японии и продадите им свои Бенцы. Штук шесть. Императору и всем Генро. И сделаете это без ТрансСиба. К сожалению.
З.Ы. А по ТрасСибу Вы поедете, только если история с Бенцами - прикрытие, и Вы штатный разведчик кайзера...

 Отправлено: 20.04.07 20:40. Заголовок: Re:

Mamay пишет:

цитата:

А для проводки «за усы» нужны специализированные суда, как ледоколы, так и сухогрузы. Ну мы построим, а иностранцы – они, что под Владик будут строить суда ледового класса? А если волнение?

В конце 1903 года в составе Добровольного флота насчитывалось 74 парохода водоизмещением от 900 до 15000т. Плюс 30 пароходов КВЖД. Не Бог весть-что, но на реальный грузопоток из Владивостока этих средств вполне хватило бы. Даже с учетом необходимости "зимней" экипировки. Ну а когда владивостокский торговый порт перестанет справляться с грузопотоком, вот тогда и займемся поиском дополнительных перевалочных мощностей. И будем исходя из политической обстановки и экономической целесообразности выбирать между Чхонджином, Находкой, и пр. Но будет это не скоро. Лет через ...цать. И это будет выбор только и исключительно торгового порта. Ничего более.

 Отправлено: 21.04.07 23:44. Заголовок: Re:

Было бы конечно здорово обойтись без войны.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Брать Сев. Манджурии надо было всенепременно и осваивать - тоже. В т.ч. - ЖД тянуть, колонизировать и т.д. Сев. Манджурия себе в состоянием окупить, а Южная (с или без Квантуном и ПА - нет!

- на такой вариант в Петербурге бы не пошли. ПА рассматривался как контрольный пункт на морском пути в Пекин. Боксерское восстание и экспедиция держав к Пекину подтвердила этот тезис. Иметь одну лишь ВМБ без всякой связи с метрополией - да мы бы с вами сами заклевали царя с министрами за такую откровенную глупость. Сказано А, надо говорить Б - начали тянуть ветку. Аппетиты разыгрались: Витте естетственно хотел, чтоб расходы окупились, да и доходы появиились - значит строим еще и Дальний.
yuu2 пишет:

цитата:

а не дразнить японцев попытками проникновения в Корею.

А Корею еще Волконский в 1897 г настоятельно требовал "изъять" из международной политики через военных инструкторов и политический контроль над местным правительством (по типу Персии).
Не глупее нас были представители "проклятого царизма". Погнались слишком за многим сразу, но это понятно - боялись не успеть. К тому же у нас был опыт торга с бритами при АIII по поводу Афганистана и Памира. Чем больше претензий заявляешь, тем больше получаешь. Нормальный империализм
Личное мнение: царю раньше надо было выделять дела ДВ под личный контроль и не в том полулюбительском формате как в реале. Тогда скорее бы единую линию выработали и в ситуации разобрались

 Отправлено: 22.04.07 08:09. Заголовок: Re:

Corsican пишет:

цитата:

у нас был опыт торга с бритами при АIII

Corsican пишет:

цитата:

царю раньше надо было выделять дела ДВ под личный контроль и не в том полулюбительском формате

Если говорить об "правильной" альтернативе - то надо бы просто Александру Александровичу лишние 10-15 лет прожить, и не пришлось бы тот позор хленбать, что при его сыночке...
А то ведь у Ниолая Александровича все дела были в "полулюбительском формате", кроме написания писем "милой Аликс"...

 Отправлено: 22.04.07 16:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Теперь попытаемся умозрительно оценить какой процент из общего пассажиропотока на данном направлении способен ради двадцатипроцентной экономии времени заплатить двойную цену билета. И последнее: если неожиданно на этом направлении обнаружится достаточно желающих добираться быстро и дорого, то берем трансатлантика, который вчера держал голубую ленту, проиграл ее более молодому кораблю, но при этом сам еще "в форме". И ставим его на маршрут. И добираемся из континентальной Европы до Шанхая за двадцать суток. Так что Вы, mamay, спокойно доберетесь до Японии и продадите им свои Бенцы. Штук шесть. Императору и всем Генро. И сделаете это без ТрансСиба. К сожалению.

Ну что вы зациклились на грузопотоках? Изначально Транссиб будет конечно убыточен.
Но он повлечет за собой развитие всего региона. И потом оттуда пойдут потоком и лес, и пушнина, и руды. А туда - людские ресурсы и необходимые потребительские товары.
Потом, локальные грузоперевозки тоже очень важны. Китайцы до сих пор используют КВЖД. Она окупила себя уже 100 раз.

yuu2 пишет:

цитата:

Первый ход - в 1898 делим с Японей сферы влияния: они при первой возможности аннексируют Корею; мы просто "хозяйствуем" в Манчжурии, поставляя зерно в ту же самую Японию.

Значит, так. Отдаем японцам Южную Корею и укрепляемся в северо-восточной. Причем прочно и капитально. Строим ВМБ и крепость в порту Шестакова- Симпо. Южной Манчжурии не отдаем, но и не берем. Японцев туда не пускаем. Северную Манчжурию осваиваем экономически. С Китаем поддерживаем дружеские отношения и помагаем экономически. Не мешаем японцам приобрести Вейхайвей, а только поддерживаем.

Это мой вариант стратегии на ДВ.

 Отправлено: 23.04.07 07:19. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

но отличие от реала: Корея - японский протекторат с 1898 года. Я правильно понял?

Можно и так, если уж совсем экскурсия по России на наследного принца впечатления не произведёт. Но я предполагал не протекторат (тем более, что на престоле и так их ставленник), а договор, позволяющий им аннексировать Корею при первом удобном случае. Который (если не устраивать "инцидентов") подвернётся как раз в 1900м.

цитата:

В смысле: те же самые поставки, что в реале. Но уже под русским контролем?

Йа, йа! Если уж мы берёмся хозяйствовать, то для загрузки КВЖД и ЮМЖД нам всё одно придётся организовывать _свои_ товарные зерновые фермы (и мягко подавлять _чужое_ товарное производство).
Танго пишет:

цитата:

т.е. Китай, да ещё и без России совсем не рискнёт возбухать////Вот тут, извините, ботву пишите. Россия практически в первых рядах оккупантов и агрессоров в реале

Вы забываете, что в реале Китай был "союзником" России. И вплоть до последнего надеялся на нея. И только когда "боксёры" совсем распоясались потерял надежду. А в этой альтернативе он потеряет не надежду, а Корею. Что вызовет "лёгкое недовольство" в дипломатическом мире: русские войска на охране КВЖД (и исключительно КВЖД) будут восприниматься миром с гораздо меньшим раздражением чем в реале - основным раздражителем станут японские войска. И менее раздражительная Россия (да к тому же ещё и важный торговый партнёр) получит дополнительных сторонников в японском руководстве.

цитата:

От реала Вам нечего добавить Дальнему, ни тонны груза.

А грузопоток Инкоу, а судоремонт Инкоу?

 Отправлено: 23.04.07 07:41. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Группировка японских ВС доведена до 100 тысяч человек и сконцентрирована у манчжурской границы

А на кой оно им? Если с Россией отношения улучшены? если товарообмен растёт?

цитата:

Пу И "гнездится" в ЮМ и начинает ... ///И обо всем этом мечтает Мицухито и все японское общество

Вы путаете эпохи. "Всё японское общество" стало об этом мечтать после появления лозунга "азия для азиятов" с 20х годов - после РЯВ, раздела тихоокеанских колоний и победы "открытых дверей" в Китае. Причём на 90% этот лозунг был вызван именно тем, что при "открытых дверях" тогдашняя экономика Японии не могла адекватно конкурировать с США. А тут у нас сценарий совсем другой - в 1908-12 Китай окончательно разваливается (не без помощи России и Японии) на "поднебесную" республику и национальные окраины. С одной стороны, окончательно исчезает последний рьяный противник японской аннексии Кореи, с другой - появляется возможность "прибарахлиться" землицей там, куда руки дотягиваются. У России "дотягиваются" в Джунгарию, объединённую Монголию, и ПуИландию. Англы под шумок берут Тибет (бо под боком и позволяет торговать с внутренним Китаем), Япония - Хайнань и окрестности Шанхая. У франков, немцев и американцев банально нет на ТВД сухопутных сил, способных участвовать в перекройке карты вглубь материка. Тем более, что франки и немцы стратегически "связаны" друг с другом и отвлекать силы за пол-мира не рискнут. А амерам "самый кайф" торговать оружием среди участников китайской гражданской войны. Все при деле :)

 Отправлено: 23.04.07 09:04. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Первый ход - в 1898 делим с Японей сферы влияния: они при первой возможности аннексируют Корею; мы просто "хозяйствуем" в Манчжурии, поставляя зерно в ту же самую Японию.

Манчжурию мы забрали, ПА как я понял тоже. Здорово! Вы оставили России ПА (причину РЯВ) и рассчитываете, что войны не будет? (Кто-то приводил данные по антироссийским волнениям в Японии после «приобретения» нами ПА). Остальные страны, в частности Англия, выступают у Вас в роли статистов и безмолвно (и что характерно бездейственно) наблюдает за нашими демаршами в Монголии, Манчжурии и в остальных указанных Вами областях. И ни каких мер по выдавливанию России с ДВ не предпринимают. Кроме того, слопав Корею, япы упрутся в центральную и южную Манчжурию, а она – российская благодаря Вам, то есть мы ограничиваем их экспансию на континент, а это ли не повод для войны (и это без учета антироссийской истерии после «изъятия» ПА).
Если образно, то Россия и Япония - 2 локомотива, двигающиеся навстречу друг другу (Россия – на восток, Япония – на запад), которые Вы поставили на одни рельсы. В реале их столкновение произошло в Кореи и Манчжурии, в вашей реальности, оно произойдет в Манчжурии. Но обязательно произойдет.
Для того, чтобы их развести, каждый должен двигаться по своим рельсам. Россия в своем движении на восток, не должна распространять свои интересы южнее СМ. А Япония в своем движении на запад, соответственно, севернее ЮМ.

 Отправлено: 23.04.07 09:16. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

И к сожалению, самый близкий к реалу. О Каргодо думали и писали - буквально все.

Бесполезно думать о несбыточном. Конечно, владение таким альтернативным "мокрым треугольником" Каргодо-Фузан-Мозампо исключительно удобно в стратегическом плане. Много лучше чем ПА. Но потребует фактически занятия не только СМ (для сокращения протяженности ЖД) но и всю Корею. Какое уж тут без войны. Гарантированно будем воевать не только с Японией, но и с Англией. Позиция Китая скорее тоже будет не в нашу пользу - будем поданы как захватчики.
Ingles пишет:

цитата:

Население Южной Манчжурии - в районе 8 млн. чел. (здесь все источники сходятся), причём очень велика доля китайцев. По Северной Манчжурии цифры расходятся, но там было меньше людей (на в три раза большей площади).

По Левицкому - население СМ втрое меньше чем в ЮМ. С учетом большей площади первой -ми толкатся не придется. Вполне можно организовать нормальное и взаимовыгодное с/х сотрудничество - манчжуры-китайцы продают нам продовольствие, мы покупаем по цене заведомо дешевле европейского. В таком случае не будет никакого боксерского восстания в данном регионе.
А кусок С.Кореи крайне необходимо попытатся оттяпать для своих нужд. И вернуть после давления Японии, в итоге будет выглядеть как дружественный акт (сам возврат).
invisible пишет:

цитата:

Изначально Транссиб будет конечно убыточен. Но он повлечет за собой развитие всего региона. И потом оттуда пойдут потоком и лес, и пушнина, и руды. А туда - людские ресурсы и необходимые потребительские товары.

100%. Кроме того - полноценная ЖД без узких мест - это штука в стратегическом плане посильнее плановых 10ти ЭБР ТОФа. Армия против армии японцев.

 Отправлено: 23.04.07 09:21. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Весьма приблизительно: Берлин - Токио через ТрансСиб: 24-26 дней

Очень приблизительно. Не более 20 - 21 дней. 16 + 3 дня Берлин-Москва + 1,5 - 2 суток скоростной паром Чхонджин-Токио.
Танго пишет:

цитата:

СПб - Дальний - 35 суток.

Дальний - это не Токио. Поэтому Берлин-Токио столько же и останется - 35 суток.
Откуда данные?
По моим прикидкам расстояние от Ганновера до Токио около 30 тыс. км (около 20 тыс. по экватору + движение на север – юг + изгибы трассы), что составляет около 16 тыс. морских миль. Чтобы уложиться в 30-32 дня нужно проходить более 500 миль в сутки. Таки образом, Ваш лайнер должен ходит со скоростью 20-21 узел (это в 1902 году) при этом, по пути нет никаких препятствий типа Суэц (или Вы его вокруг Африки направили?, тогда прибавьте еще около 8 тыс. миль) и вообще ни каких остановок. Бункеровки ему вероятно не нужны (атомоход?!), пассажиров, вероятно, высаживает вертолетом, не заходя в крупные порты. И самое главное для того, чтобы обеспечить такую же периодичность, что у поездов Вам необходимо держать на линии около 30 (!) скоростных судов. Как с их наполняемостью – рентабельностью?

 Отправлено: 23.04.07 09:26. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

З.Ы. А по ТрасСибу Вы поедете, только если история с Бенцами - прикрытие, и Вы штатный разведчик кайзера...

Не смешно. И что я там увижу? Леса - налева, поля - направа? Похоже в советское время кто-то с инструктажем перестарался.

 Отправлено: 23.04.07 09:41. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вы забываете, что в реале Китай был "союзником" России. И вплоть до последнего надеялся на нея.

Максимум он надеялся до 1898, когда мы сначала разрешили немцам взять Циндао, а потом и сами ПА прибрали к рукам. После этого такой "союзник" Китаю уже был не нужен, что РЯВ и показала (формально по договору Китай должен был участвовать в РЯВ на стороне России).

цитата:

А грузопоток Инкоу, а судоремонт Инкоу?

Его и так душили как могли. Заодно и Владивосток. Кроме того, Инкоу - порт на реке Ляохэ, поэтому полностью задушить его будет сложно, даже если разрушить.

цитата:

На СМ не замахнулись - потому как ЮМ была уже под японским влиянием. И иметь сухопутную границу со своим вчерашним врагом не больно-то и хотелось. Без РЯВ могли бы претендовать не только на Туву и объединённую Монголию (внутренняя + внешняя), но ещё на Манчжурию и Джунгарию (Уйгурию).

Так Манчжурия имеет границу с Кореей. Где находятся японские войска. А пророссийский режим, при отсутствии русских войск, достаточно быстро сменится на антироссийский, так что и наши войска в Манчжурии должны быть. В реале управление Манчжоу-Го было очень сильно завязано на штаб японской квантунской армии.

цитата:

С одной стороны, окончательно исчезает последний рьяный противник японской аннексии Кореи,

Китай уже после ЯКВ рьяным противником не был - если бы японцы хотели, могли прямо включить пункт об аннексии в Симоносекский договор - возражать бы китайцы не стали.

Corsican пишет:

цитата:

- на такой вариант в Петербурге бы не пошли. ПА рассматривался как контрольный пункт на морском пути в Пекин.

Так у нас альтернатива