Отправлено: 25.07.06 07:28. Заголовок: А может вообще без войны.

Предположим в 1903 году Россия предлагает Японии раздел сфер влияния. России Манчжурия и Монголия, вплоть до великой китайской стены, и Кореи. А Японии, как этнически близкую Корею, пусть подавятся и какрт бланш на экспансию в Китае. Под это дело можно вернуть себе и переданные в 50-х годах курильские острова. Я почему то думаю что японцы за этот вариант уцепятся и будут просто счастливы. И вправду сдалась нам эта Корея.

 Отправлено: 03.05.07 16:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И да, и нет. В силе того, что "первый" точно так незащищен от ответного удара "второго"

Отнюдь. Если Япония является первой, то разменяв перерезание КВЖД на перерезание своей ж/д они потеряют в снабжении своих войск гораздо меньше, чем Россия, т.к. у них останется возможность морских перевозок для своей армии, а мы даже пополнение на ДВ перебросить не сможем.

 Отправлено: 03.05.07 16:31. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

а мы даже пополнение на ДВ перебросить не сможем.

Гарнизон в Владивостоке как сумму реала ПА и В-ка можно представить? Вполне. Все средства и темпы реальные, но ЖД и территория другие.
Ну а как снабжался Куропаткин после перерезания ЖД до ПА я думаю Вы в курсе. Тогда зачем выводы что даже пополнение не перебросить?
Причем это самый худший вариант - вспомните что ЖД Ляоян - Харбин здесь НЕТ.

 Отправлено: 03.05.07 16:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну а как снабжался Куропаткин после перерезания ЖД до ПА я думаю Вы в курсе

А как повлияло перерезание ж/д на ПА на Куропаткина-то? Я ж говорю не о перезании ЮМДЖ, которое никак не влияет на войска в Харбине, а о перерезании КВЖД - о перерезании одним ударом всех связей русского ДВ с метрополией. "Симметричное" перерезание японской ж/д в ЮМ не будет иметь столь катастрофических последствий, т.к. останется возможность снабжаться по морю.

 Отправлено: 03.05.07 18:47. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

А как повлияло перерезание ж/д на ПА на Куропаткина-то? Я ж говорю не о перезании ЮМДЖ, которое никак не влияет на войска в Харбине, а о перерезании КВЖД - о перерезании одним ударом всех связей русского ДВ с метрополией. "Симметричное" перерезание японской ж/д в ЮМ не будет иметь столь катастрофических последствий, т.к. останется возможность снабжаться по морю.

A с Дальнего (примерно) - пешком?
При том дело не в армии только. Чисто экономически срыв продов. снабжения из ЮМ (после как на его японцы"устроятся") - проблема. А перерезание русской ЖД - это в каком месте? Если просто участка овладеют - до яп. позиций подвести войск как с Европ. части, так и с Владивосток (а скорее - обе) не проблема. Топать будут не больше, чем японцы с ПА до место конфликта...

 Отправлено: 04.05.07 07:34. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

перерезании одним ударом всех связей русского ДВ с метрополией.

Интересно. Значит японцы могут послать войска для перерезания русской ЖД ближе к Халхин-голу, а русские нет? Куропаткин как раз что и делал всю войну, что рассылал войска по второстепенным участкам. И опять же , зачем забывать, что японцы будут продвигатся к русской ЖД пешком, а мы по ЖД. Кто будет быстрее?

 Отправлено: 04.05.07 07:55. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Я ж говорю не о перезании ЮМДЖ, которое никак не влияет на войска в Харбине, а о перерезании КВЖД - о перерезании одним ударом всех связей русского ДВ с метрополией. "Симметричное" перерезание японской ж/д в ЮМ не будет иметь столь катастрофических последствий, т.к. останется возможность снабжаться по морю.

Есть 2 варианта.
1)Либо это будет перерезание по типу рейда Мищенко - отряд диверсантов взрывает мост, разбирает пути или ещё чего-нибудь делает хоть у Халхин-Гола, хоть у Гирина. Но такой разрыв довольно быстро восстанавливается.
2)Либо это вывод целой армии, чтобы перерезать и удержать разрыв. Но во-первых, передвижение целой армии по сопкам Манчжурии скорее всего смогут обнаружить, а значит подготовится. А во-вторых, в этом месте появится фронт - к западу русские будут собирать подкрепления и оттуда же пойдёт наступление. От реала отличается только направлением и железкой, а так - те же действия вдоль стратегической ж/д.

 Отправлено: 04.05.07 08:10. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

От реала отличается только направлением и железкой,

Есть еще одно отличие - гарнизон Владивостока будет мощнее реального в ПА.

 Отправлено: 04.05.07 08:31. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

а так - те же действия вдоль стратегической ж/д.

При этом за спиной японской армии не будет железки. И простое удержание фронта потребует такого напряжения снабженческих линий, что в кули запишут половину экспедиционного корпуса.

 Отправлено: 04.05.07 10:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гарантированная взаимная угроза - тоже неплохая гарантия против "горячей войны"

Гарантированная взаимная угроза - в первую очередь стимул для гонки вооружений. В итоге прийдём к советской практике содержания на ДВ "пограничной" армии мирного времени миллионного размаха. Оно нам надо?

Сочетание границы у Кореи и противодесантного флота в ПА позволяют существенно снизить расходы мирного времени как на аримю, так и на пограничников.

 Отправлено: 04.05.07 10:58. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В итоге прийдём к советской практике содержания на ДВ "пограничной" армии мирного времени миллионного размаха. Оно нам надо?

А японцам надо? Каким макаром они будут содержать равноценный миллион против России и одновременно вести экспансию Китая.
yuu2 пишет:

цитата:

Сочетание границы у Кореи и противодесантного флота в ПА позволяют существенно снизить расходы мирного времени как на аримю, так и на пограничников.

Факт, считали. Однако посчитайте состав флота Японии на 1910 год (без трофеев) и наш возможный флот на ДВ (полтавы отправим согласно плану на Балтику).

 Отправлено: 04.05.07 11:10. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В итоге прийдём к советской практике содержания на ДВ "пограничной" армии мирного времени миллионного размаха. Оно нам надо?

Не надо. И не нужно. 1 млн. - это против кого? Советская практика была такая из-за наличии потенц. противника, против которого 1 млн. нужен. А Япония не то, что совокупно милиона не в состоянием поднять, да еще и нужно обеспечить "осваиванием" ЮМ и экспанзии в Китая...

 Отправлено: 04.05.07 11:13. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Сочетание границы у Кореи и противодесантного флота в ПА позволяют существенно снизить расходы мирного времени как на аримю, так и на пограничников.

Так именно такой был реаль... Со всех проистекающих...
Конечно идеально для России - граница в (или у) Кореи, приобретении СМ при китайской (или хоть английской) ЮМ (в роль буфферной зоны). Но довести ситуации до такой - более чем сумнительно...

 Отправлено: 04.05.07 11:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Есть 2 варианта.

При том Россия будет в состоянием ответить на кажд. из вариантов одновременно с двумя - Мищенко разоряет экономику ЮМ и работает на коннуникациями ПА - СМ, а одновременно - захат участка ЖД...
Что для японцев - очень плохо...

 Отправлено: 04.05.07 11:23. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Сочетание границы у Кореи и противодесантного флота в ПА позволяют существенно снизить расходы мирного времени как на аримю, так и на пограничников.

Не позволят. Самый дешёвый и самый эффективный вариант - вообще не пускать японцев на континент. Хорошая ВМБ и флот, превосходящий японский, обойдутся дешевле, чем содержание даже 150-тысячной армии на границе. И при господстве русского флота на ТВД море будет той самой естественной границей.

В одной из предыдущих веток на эту тему (вроде выбор ВМБ) пришли к выводу, что глобальных альтернатив у России было всего 2

1) Вообще не пускать Японию на континет, быть готовым к войне или даже самим её начать. При этом в сферу влиянияя России войдут вся Манчжурия и вся Корея. Где при этом будет ВМБ - ПА, Каргодо, Шестакова или ещё где - тема уже для отдельного обсуждения.

2) Признать Японию "старшим братом" на ДВ, заключить с ней договор, во многом на японских условиях и не лезть сильно в дальневосточную политику - основное направление для нас - Европа и все расходы туда, а ДВ по остаточному принципу. В этом случае армия на ДВ не против Японии, а против Китая, а флот - для крейсерской войны с Англией, прибрежной обороны, а не атак на Японию

При этом первый вариант скорее всего будет дешевле - 10 тысяч моряков против 100 тысяч солдат.

Но первый вариант означает превращение Кореи и Манчжурии в русские колонии, потребуются деньги на ж/д, концессии, а отгрохать флот, чтобы охранять то, что мы сами не используем, глупо. Соответственно, с точки зрения общих затрат он вероятно дороже. Ну и о проливах или преобладании на Балтике придётся забыть. (в реале в 1903 приняли программу, по которой главной снова становилась Балтика, а ДВ - по остаточному принципу, в АИ №1 это невозможно)

Второй вариант означает освоение Северной Манчжурии или её части (что будет - реальная КВЖД или Сретенск-Мэргэнь-Благовещенск; СМ по линии Ха-Ха, Ха-Су, провинция Хэйлуцзян или вообще только севернее 50"; порт в Северной Корее или без него - тоже отдельная тема) по варианту, сходному с Восточным Казахстаном (Верный/Алма-ата) - есть местное население, есть и русские колонисты, всё финансирование по остаточному принципу, войска скорее от Китая и т.п. В целом он должен быть более дешёвым. И главная гарантия от нападения - разграничение сфер влияния с Японией до 1905 (когда доделали кругобайкальскую ж/д), а потом опора на быструю переброску частей из Европы плюс местную продовольствнную базу.

Какой из варинатов лучше - не знаю. Россия умудрилась пройти между ними и огребла по полной.

И вот именно с этой точки зрения всё равно, где мы устанавливаем сухопутную границу - по Сунгари, Ялу, 39", гороному хребту, всё одно затраты растут. И если вы держите армию и флот, равные японским, то зачем вообще пускать их в Корею? Не проще ли указать им место, а при несогласии ещё и туда "посадить"?

 Отправлено: 04.05.07 11:32. Заголовок: Re:

Олег, БРАВО!

 Отправлено: 04.05.07 11:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

И вот именно с этой точки зрения всё равно, где мы устанавливаем сухопутную границу - по Сунгари, Ялу, 39", гороному хребту, всё одно затраты растут. И если вы держите армию и флот, равные японским, то зачем вообще пускать их в Корею? Не проще ли указать им место, а при несогласии ещё и туда "посадить"?

Факт... Только не знаю "проще ли"...

 Отправлено: 04.05.07 11:45. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

то зачем вообще пускать их в Корею?

Это вряд ли получится.

 Отправлено: 04.05.07 12:07. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Это вряд ли получится.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт... Только не знаю "проще ли"...

Понятно, что японцам такое не понравится. Что будет война. Просто её надо выиграть (неувод стариков, судоремонт на ДВ, альтернативное кораблестроение и т.д.). Сами подумайте, вот взяла Россия и выиграла РЯВ (хоть 12 лаки-шотов в Цусиме подряд), что, в условиях мирного договора будет прописано Манчжурия - России, Корея - Японии? И гонка вооружений на ДВ начинается по-новой?

 Отправлено: 04.05.07 14:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Факт... Только не знаю "проще ли"...

В случае попытки России подмять под себя Корею целиком англо-японский альянс будет более наступательным. В итоге соревноваться по числу вымпелов со взятыми Ниппоном в лизинг британскими кораблями мы всё одно не сможем.

Поэтому в дополнения к двум предельным вариантам от Ingles я и предлагал третий - не сливать интересы, а провести чёткую границу.

 Отправлено: 04.05.07 14:23. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Понятно, что японцам такое не понравится. Что будет война

Особенно актуально в данной теме.
Ingles пишет:

цитата:

(неувод стариков, судоремонт на ДВ, альтернативное кораблестроение и т.д.).

еще лучше. Ведь договорились же что средства и темпы прежние. Иначе только перераспределяются часть средств. В противном случае, плюс 5 ретвизанов например и 5 бородинцев у Вирениуса - нечего и обсуждать.
За Корею японцы будут воевать непременно, и как раз здесь преимущество в подвижности будет за ними - теперь уже нашей армии придется топать пешком сотни километров.

 Отправлено: 04.05.07 14:30. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

В случае попытки России подмять под себя Корею целиком англо-японский альянс будет более наступательным. В итоге соревноваться по числу вымпелов со взятыми Ниппоном в лизинг британскими кораблями мы всё одно не сможем.

Японцы-то конечно хотели бы, а Англия? С какой радости им свой флот в лизинг сдавать? Тут вон Германия усиливаться начала, ещё не все вопросы с Францией урегулированы. Сильная Япония - союзница Англии делала для неё то же, что и в АИ для России - развязывала руки на других направлениях. После этого союза Англии не нужно было держать флот, сопоставимый с Российским с на ТО. А на собственно Корею англичанам было наплевать - Японии они её спокойно слили. Их больше беспокоило усиление России в Китае, попытка захватить базу в Корее была сделана против России, а не для колонизации полуострова.

цитата:

Поэтому в дополнения к двум предельным вариантам от Ingles я и предлагал третий - не сливать интересы, а провести чёткую границу.

Альтернатива №2 не предполагает полного слива интересов - задача спрямления транссиба и получения пригодных для колонизации земель остаётся. Это скорее выделение того, что реально нужно на тот момент. В реале сначала спрямляли транссиб, а уже потом появился проект "Дальний" и "азиатский транзит".

А по поводу чёткой границы - мы возвращаемся к исходным проблемам.
1)Если уж Россия готова силой отстаивать свои интересы на ДВ, то зачем вообще считаться с мнением Японии? Естественно, для этого надо быть готовым не только на бумаге.
2)Входила ли ЮМ в сферу интересов Японии? "Без войны" и без гонки вооружений можно обойтись, только если чёткая граница устраивает обоих партнёров.

Олег 123 пишет:

цитата:

Особенно актуально в данной теме.

Это я два предельных варианта описывал.

цитата:

еще лучше. Ведь договорились же что средства и темпы прежние. Иначе только перераспределяются часть средств.

Если корабли те же, что и вреале, войска те же, что и в реале, ПА, как ив реале, то японцы и будут воспринимать все предложения России как уловку по отсрочке начала войны. Даже если взять продолжение реала: в 1905 более-менее готов транссиб (быстрая переброска армий), в ПА 10 ЭБР. Угроза для Кореи остаётся, причём позиция сильного уже переходит к России.

 Отправлено: 04.05.07 14:49. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

ПА, как ив реале,

ПА не в реале. Иная ЖД Иркутск-Владивосток. ЮКВЖД нет, как и русских войск в ЮМ.

 Отправлено: 04.05.07 15:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Угроза для Кореи остаётся, причём позиция сильного уже переходит к России.

Поэтому не нужно доводить гонку вооружений до крайности - договариваться в 1903 уже поздно (штыки наточены, патроны розданы). Договариваться о разграничении нужно в 1898-99 гг. В это время японцы вполне "удовлетворялись" Кореей. Да и в "окучивании" оной проигрывали американцам. А так мы им популярно объясняем - чем дольше они затягивают разграничение, тем сильнее они проигрывают американцам в деле освоения Кореи - лет десять подобной возни и прояпонская династия сменится проамериканской.

 Отправлено: 04.05.07 19:39. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Если корабли те же, что и вреале, войска те же, что и в реале, ПА, как ив реале, то японцы и будут воспринимать все предложения России как уловку по отсрочке начала войны. Даже если взять продолжение реала: в 1905 более-менее готов транссиб (быстрая переброска армий), в ПА 10 ЭБР. Угроза для Кореи остаётся, причём позиция сильного уже переходит к России.

А наплевать. Реальность другая. Позиция крепкая. Фермопилы. Флот не разделен. 10-ти ЭБР не требуется.
Здесь нечего японцам ловить.

 Отправлено: 07.05.07 08:04. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

10-ти ЭБР не требуется.

Кстати, по поводу магического числа ЭБР для предотвращения войны. Предлагаемое число обычно в пределах 10 - 12 ЭБР и нет войны. Весьма сомнительное утверждение, так как ожидания японцев от первой минной атаки были много больше реала. Разумеется при прежнем расположении флота на внешнем рейде.
А вот данная альтернатива исключает внезапную атаку японцев как на суше так и на море. Атаковать ЭБР в бухтах Владивостока внезапно просто нереально. В общем война с Россией не обещает быть успешной. К слову о овчинке и цене выделки.

 Отправлено: 10.05.07 08:44. Заголовок: Re:

Давайте все таки попробуем закрыть тему. Для начала разберем что было сделано правильно и с чьей точки зрения:
1 - Заключение договора с Китаем противо-японского союза. Ход абсолютно верный, так как позволял на правах союзника строить ЖД до Владивостока через СМ, причем частично даже с добавкой китайских грошей (18 млн) к стоимости КВЖД (приблизительно 320 млн). В дальнейшем можно воспользоватся нестабильной политической ситуацией в Китае и сменить тон союзника на хозяина в М.
Вариант строительства Жд только через СМ сокращает общую протяженность на треть по стоимости. Это дает 107 млн. Что можно сделать на эти деньги? Разрушение хунхузами 1200 километровой КВЖД на участке 900 км стоило 70.1 млн. Если приравнять стоимость восстановительных работ 1 км ЖД к 0.7 км устройства парралельной уже существующей ЖД, то получаем что на 80 млн (107 экономии от сокращения протяженности ЖД минус 25 млн для "бутылочного горла") можем построить дополнительно 720 км второго пути ЖД к уже плановой.В данном случае у нас только 800 КВЖД. Выходит экономии от сокращения пути практически хватит на строительство двухпутной дороги на участке Харбин - Владивосток. Возможности ЖД на ДВ возрастают. В реале это было до 2-х дивизий в месяц.
2 - Выбор двух вариантов между занятием только СМ и всей М с ПА включительно. За первый вариант выступал Куропаткин и Витте. Данный вариант предполагал более развитие своего края, в отказ от новых сомнительных приобретений. Второй вариант намного более желателен для военных и в первую очередь для моряков. Кроме того вариант выглядел внешне более дешевым (содержание флота равного Японии против содержания армии равной Японии). Флот дешевле. НО только в случае если война предотвращена своевременным сосредоточением, причем каждый раз когда это потребуется. В случае военных действий экономия улетучивается.
3 - Россия неконкурентна на рынке ДВ. Возможность предоставляется только в случае занятия данных территорий. Или гарантированная война с Японией или торговля непонятно чем (товаров для Дальнего нет).
4 - Германия занимает дружественную позицию в отношении англо-японского союза. Так как прямой союз Германия-Англия-Япония маловероятен и следовательно Россия может избежать одновременной войны в Европе и на ДВ, то целесообразен вариант использования давления на ДВ с помощью армии - большие возможности альтернативной ЖД.
5 - В случае незанятия ЮМ англичане завершают строительство ЖД Пекин-Мукден, с веткой от Инкоу. Это минус предложенного варианта.
6 - Хунгузы в основном хунгузили в СМ - факт. Но был и факт подавления правителем гиринской области отряда хунгузов своими силами и предложение китайского полка в распоряжение русского командования.

В общем немного сумбурно, но у yuu2 определенно есть добавочные плюсы к своему варианту. Стоит собрать воедино оба вариант в паре сообщений с + и _.

 Отправлено: 10.05.07 10:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Договариваться о разграничении нужно в 1898-99 гг. В это время японцы вполне "удовлетворялись" Кореей. Да и в "окучивании" оной проигрывали американцам. А так мы им популярно объясняем - чем дольше они затягивают разграничение, тем сильнее они проигрывают американцам в деле освоения Кореи - лет десять подобной возни и прояпонская династия сменится проамериканской.

Противоречие выходит. В реале японцы огромное количество ресурсов бросили на войну с Россией. После победы получили ещё и особо не нужные ЮМ с Сахалином. Но тем не менее Корея стала японской колонией - никакой проамериканской династии там не сложилось, хотя в реале на окучивание денег шло не так много.

Ну договоримся мы в 1898. В 1903 договорённости переписывать?

Олег 123 пишет:

цитата:

Выбор двух вариантов между занятием только СМ и всей М с ПА включительно. За первый вариант выступал Куропаткин и Витте.

Не совсем так. Точнее, совсем не так. За первый вариант выступал обручев, за второй - Витте. Единственное, Витте не был сторонником военного захвата/аннексии и т.п. Речь шла об экономическом завоевании края. И вообще, сыр-бор на совещании был по поводу того, с кем нам дружить с Китаем или Японией. Территориальные приобретения это уже довески.

Ну и Куропаткин не был за первый вариант. Он стал за него только в 1903, когда уже очень сильно запахло жареным, а до этого против мнения "сильных" не пошёл, только указал, что нужно занимать не только ПА, но и весь Квантун (на совещании по поводу занимать ПА или нет).

цитата:

- Хунгузы в основном хунгузили в СМ - факт.

Хунхузы хунхузили там, где было что хунхузить . Если бы Россия строила ж/д Иркутск-Урга-Ланчжоу (был такой проект Бадмина) то разрушили бы её. А так КВЖД была хорошей целью, плюс охраны мало.

цитата:

Заключение договора с Китаем противо-японского союза. Ход абсолютно верный, так как позволял на правах союзника строить ЖД до Владивостока через СМ

В том то и фишка, что это был первый шаг к РЯВ. Для мира с Японией нам нужно было чтобы они выступали гарантом. Что-то типа того, что мы признаём захват Ляодуна Японией, а они включают в договор пункт о том, что транссиб проходит через Манчжурию.

Вообще конечно альтернативу надо получше прорисовать, а то очень туманно пока получается.

 Отправлено: 10.05.07 12:40. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Не совсем так. Точнее, совсем не так. За первый вариант выступал обручев, за второй - Витте. Единственное, Витте не был сторонником военного захвата/аннексии и т.п. Речь шла об экономическом завоевании края.

Олег, это не совсем так.
Витте был противником новых "приобретений" вообще. Вспомните его сетования по поводу неразвитого северного побережья Черного моря. Экономически Россия не могла завоевать край и не была конкурентом Англии в первую очередь и США во вторую. Дело в высоких тарифах. Использовать местные ресурсы на конкурентной основе Россия так же не могла - не тот уровень технологий. Так что выбор только один - или занимаем территорию и устанавливаем монополию в регионе или проигрываем экономику. Третьего (лучшего) было не дано. Витте это осознавал и был против занятия Манчжурии. С этого и началось его снижение.
Ingles пишет:

цитата:

Ну и Куропаткин не был за первый вариант.

Куропаткин был за занятие только СМ, для дороги в Владивосток. Позже наступил испуг за неготовность ДВ к обороне на суше, отсюда и попытка свалить ответственность на флот "надо брать ПА и оборонятся от высадки".
Ingles пишет:

цитата:

Хунхузы хунхузили там, где было что хунхузить

Тем не менее наиболее яркие факты - это попытка "боксеров" взять Харбин с одной стороны и подавление силами местных властей "боксеров" в Гирине. Наиболее разрушенным был западный участок КВЖД.
Ingles пишет:

цитата:

В том то и фишка, что это был первый шаг к РЯВ.

поначалу без трений не обойтись. Но у нас есть все плюсы реала до 1902 года (превосходство флота).
Ingles пишет:

цитата:

Что-то типа того, что мы признаём захват Ляодуна Японией, а они включают в договор пункт о том, что транссиб проходит через Манчжурию.

После востания "боксеров" Россия со спокойной душей может наплевать на прежние договоренности с Китаем. А Ляодун нравится и англичанам, вместе с ЖД Пекин-Инкоу-Мукден. Есть хороший вариант разрулить ситуацию следующим образом.
-Япония - занимает Корею и не беспокоится угрозой России - короткий участок общей границы и по горам.
- Россия - фактически хозяин в СМ.
- Англия - занимает ПА и имеет концессию на выше означенную ЖД.
- остатки ЮМ остаются за Китаем, так как англичане так же заинтересованны в меньшей протяженности открытой границы как с Россией, так и с Японией.

На этот раз пользовался данной книгой.
http://www.librarius.ru/catalog/education/humanities/worldhistory/content_22939.html
обложка конечно лубочная, но описание прелюдии войны в 7 главах превосходное.

 Отправлено: 11.05.07 07:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Разрушение хунхузами 1200 километровой КВЖД на участке 900 км стоило 70.1 млн. Если приравнять стоимость восстановительных работ 1 км ЖД к 0.7 км устройства парралельной уже существующей ЖД, то получаем что на 80 млн (107 экономии от сокращения протяженности ЖД минус 25 млн для "бутылочного горла") можем построить дополнительно 720 км второго пути ЖД к уже плановой

Передёргивание - за разрушение КВЖД китайское центральное правительство отвалило таааакие репарационные деньги, как будто её рушили где-то на Луне. Тут скорее Россия заработала, чем что-то потеряла. Так что "дополнительные км" без "помощи" хунгузов пришлось бы оплачивать из собственного кармана.

цитата:

Вариант строительства Жд только через СМ сокращает общую протяженность на треть по стоимости

??? Это как? Путь длиннее, условия по северному берегу Амура хуже, но цена прокладки меньше? Путь длиннее, но цена перегона тонны груза Чита-Владивосток меньше?

цитата:

Второй вариант намного более желателен для военных и в первую очередь для моряков

В услолвиях дружественного или просто никакого (лишь бы не враждебного) Китая вариант М+Квантун требовал меньше сухопутных сил (даже с учётом охраны КВЖД), чем вариант насильственного отторжения СМ и последующего обострения как с Китаем (из-за СМ), так и с Японией (из-за Кореи).

цитата:

торговля непонятно чем (товаров для Дальнего нет)

Товары для Дальнего есть. Вопрос в доступе азиятов к грузоперевозкам по нашей ж/д и главенства нашего порта над всякими Инкоу.

цитата:

Германия занимает дружественную позицию в отношении англо-японского союза

Ну ведь опять передёргиваем! Германия (привет "адмиралу Тихого океана") в 1895-1900 в первую очередь была заинтересована в снижении напряжённости в Европе. Поэтому она была заинтересована в вялотлеющем конфликете на восточных границах России. Вспомните "кульбиты" немецких угольщиков по отношению к Зиновию - Германия делала ставку на неопределённый исход РЯВ и гонку вооружений на ДВ.

 Отправлено: 11.05.07 07:13. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Противоречие выходит. В реале японцы огромное количество ресурсов бросили на войну с Россией. После победы получили ещё и особо не нужные ЮМ с Сахалином. Но тем не менее Корея стала японской колонией - никакой проамериканской династии там не сложилось, хотя в реале на окучивание денег шло не так много

Никакого противоречия - в 1904 японцы фактически добились полного военного контроля над Кореей. В этой ситуации уже никакой смены династий без их ведома невозможно. Если же Японии не дать шанс присоединить Корею мирно (русско-японский договор + последующие "боксёры"), то Япония будет год от года всё сильнее проигрывать Штатам в деле "окучивания" Кореи, отчего будет год от года сильнее давить на Россию в деле фиксации прояпонского статуса Кореи.

Если обобщать - то чем сильнее проникновение янки в Корею, тем вероятнее РЯВ.

 Отправлено: 11.05.07 07:38. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

??? Это как? Путь длиннее, условия по северному берегу Амура хуже, но цена прокладки меньше? Путь длиннее, но цена перегона тонны груза Чита-Владивосток меньше?

КВЖД короче "вокругамурской" магистрали. Собственно, КВЖД из соображений экономии и прокладывали - меньше рельсов, меньше работы, значит дешевле.

цитата:

чем вариант насильственного отторжения СМ и последующего обострения как с Китаем (из-за СМ), так и с Японией (из-за Кореи).

Насильственное отторжение СМ будет где-то в 1911-12. До этого будет оккупация. Что-то вроде оккупации Боснии и Герцеговины Автро-Венгрией с прокладкой ж/д до Салоники, если маршрут не путаю. Китаю, конечно, это тоже не понравится, но так же ему должна была не нравится немецкая политика в Шандуне. И причём здесь Корея? В этой альтернативе мы же практически сразу от неё отказываемся.

цитата:

Товары для Дальнего есть. Вопрос в доступе азиятов к грузоперевозкам по нашей ж/д и главенства нашего порта над всякими Инкоу.

Это какие товары? Кроме соевых бобов.

цитата:

Если же Японии не дать шанс присоединить Корею мирно (русско-японский договор + последующие "боксёры"), то Япония будет год от года всё сильнее проигрывать Штатам в деле "окучивания" Кореи, отчего будет год от года сильнее давить на Россию в деле фиксации прояпонского статуса Кореи. Если обобщать - то чем сильнее проникновение янки в Корею, тем вероятнее РЯВ.

Мысль интересная, но выходит, что у Японии противоречия с США, а воевать она собирается с нами. Блин, хорошая позиция у Штатов.

 Отправлено: 11.05.07 08:04. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Передёргивание - за разрушение КВЖД китайское центральное правительство отвалило таааакие репарационные деньги, как будто её рушили где-то на Луне. Тут скорее Россия заработала, чем что-то потеряла.

yuu2 спокойнее пожалуйста. Я добыл Вам новые факты для вашей же версии, а Вы передергиванием ругаетесь. Речь шла о средствах потраченных на КВЖД до восстания боксеров. Было предложено их перераспределение, так как есть сокращение пути.
Что касаемо китайских денег - с чего вы решили что штраф наложенный на Китай за разрушение КВЖД был выплачен? Восстание в СМ кстати тоже будет.
yuu2 пишет:

цитата:

??? Это как? Путь длиннее, условия по северному берегу Амура хуже, но цена прокладки меньше?

Нет. Речь шла о строительстве дополнительного (второго) пути на участке Харбин - Владивосток. Расширение насыпи и добавочные рельсы с шпалами стоят дешевле чем все средства на одиночный путь через ЮМ. И много дешевле.
yuu2 пишет:

цитата:

чем вариант насильственного отторжения СМ

Где я писал про насильственное отторжение СМ? В СМ после Р-К договора строится ЖД (как и в реале только без ЮМ участка). И далее - после восстания боксеров и их подавления 24 тысячи охраны сидят на более коротком ЖД. Все как и в реале, за исключением незанятия ЮМ. Зачем делать нелепые заключения о том что занятие всей М это можно сделать при реальном отношении Китая, а только СМ - непременно грубое вторжение.
yuu2 пишет:

цитата:

Товары для Дальнего есть

для кого Танго писал? А русские товары неконкурентны и в первую очередь с японскими - близость стран производителя и потребителя.
yuu2 пишет:

цитата:

Ну ведь опять передёргиваем! Германия (привет "адмиралу Тихого океана")

Нисколько. Германия заняла дружественную позицию по отношению англо-японского договора, а именно - в случае потдержки России Францией, Германия прибегнет к политическому давлению на последнюю путем угрозы на суше.