Отправлено: 14.07.07 14:04. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период

Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период....

План работы(примерный) таков:

I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год.
II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование.
III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период.
IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие.
V. Содержание и судоремонт флота.
VI. Новое судостроение флота.
VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов.
VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики.
IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны.
X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны.
XI. Командование флота и офицерские корпус.
XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус.
XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы.
XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.

 Отправлено: 15.08.07 09:35. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

всетки самобытная ветка кораблестроения...

Да. И по моему - ошибочная изначально (но это уже другая история).

 Отправлено: 15.08.07 12:29. Заголовок: Re:

Все таки (по желанию обществености):
Варяг с 22 котлов Ярроу (смеш. отопления) и 3 турбин (42000 л.с.), 6-8", 8-4"... 28 уз. 700 тонн угля и 500 тонн нефти...



Соотв. если с 2 турбин/34000 л.с./26.5 уз./пояс 2"-4"(у нижн. кромки - 2")-2"/8фт. (ну, или там - топливо побольше или вариант вооружения не такой)
БОЛЬШОЙ ФАЙЛ

 Отправлено: 15.08.07 12:30. Заголовок: Re:

Согласен........

 Отправлено: 15.08.07 12:36. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Согласен

Простите, это по поводу ошибочности концепции 6000-тонников или по поводу ошибочности идеи полного переоборудования?

 Отправлено: 15.08.07 12:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah

В отношении конепции конечно... А по поводу перестройки предлагаю такой вариангт...

Его осматривают, снимают все вооружение слегка ремонтируют и отправляют на ЧФ, чере проливы..............

А вооружение 26 узлового варианта какое???, он вероятнее.........?!

 Отправлено: 15.08.07 13:02. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А вооружение 26 узлового варианта какое???, он вероятнее.........?!

Возможны варианты... Или с упомянутом (6-8" и 8-105 мм) и с нек. запасе водоизмещения (соотв. - с поясом в 4"), или еще 2-203 мм (и без поясом и 105 мм), или с усиленном из 6" (с неск. ином размещении конечно) а-ля Аврора и тоже с легким поясом.... Соотв. возможно и перевооружение на 170(178)мм новых в комбинации с 130 мм, или просто на 130 мм. На Черном морем впрочем просто замена котлов и ремонт ПМ смотрится вполне достаточно ИМХО... Логично использование чисто нефт. котлов, также...

 Отправлено: 15.08.07 13:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Соотв. если с 2 турбин/34000 л.с./26.5 уз./пояс 2"-4"(у нижн. кромки - 2")-2"/8фт.

Этот лучше - практически идеал для 1МВ, но все же надо 12*152 - думаю по опыту войны не зря на КР на БФ даже 130 ставили...
Если оборудовать мин. дорожками - то лидер группы новиков для активных МЗ и убийца ЭМ:)...

 Отправлено: 15.08.07 14:11. Заголовок: Re:

Антиресно а так прокатит, учтем шо проект где конец 1906 - начало 1907 года............... Перестаривать начнут где то в 1907 году, введут в строй в 1911 г.

4*1 178/50 в ДП и 8*1 130/50, соответственно замена ПМ на Турбины и т.д., шоб узлов 26 было...........

А котлы по любому нефтянные.......................

 Отправлено: 15.08.07 14:53. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Этот лучше - практически идеал для 1МВ, но все же надо 12*152 -

В общем преимущество 8" над 6" - в возможности разместить так, что макс. количество пушек участвовало бы в борт. залпе. Напр. не проблема поставить 5 или 6 8" в ДП, но для 12-6" в ДП просто нет место. В результате - в БЗ получаем примерно 8 из 12 6", а в том-же весе можно получить БЗ из 5-6 8". Просто 6000-тонники - сл. большие! 4.5-5 КТ КРЛ при 6-8 6" обеспечивает БЗ из 6-7 6", а 6.5-7 КТ "6000-тонник" - из макс. 8 6" при 12-6" вообще! С др. стороне - увеличение 6" на 6000-тоннике до пр. 15-16 пушек (ну, если хотите даже в 2 раза!)не ведет до пропорцион. увеличении БЗ. Растет только поражаемость сл. близко разположенных пушек и расчетов!
Смешанное вооружение (напр. на Варяге - 2х8" в ДП в оконечностями и 8-6" побортно) для ПМВ уже не оптимально. Точно так 6000-тонников вооружили едином ГК из 6" (при изначальной концепции иметь и 8"), а напр. англ. и (частично) нем. "городов" при изначальном вооружении из 6" плюс 4" пушек перевооружили только на 6"!
Поэтому русский бронепалубник 1 ранга и неоптимален - для носителем 8" едином ГК все таки слабо защищен, для 6" - несет сл. много пушек (особенно в вариантов модернизации ПМВ), не обеспечивая их оптим. размещения. Точно так Светланы - сл. крупные и разместить оптимально (т.е. - с цели максимизации БЗ) их 15-130 мм просто некуда! Оттуда и архаичные для КРЛ постройки в начале ПМВ казематы и т.д. А если посмотреть на тенденцию у немцев и англов - постоянное уменьшение количестве побортно расположенных пушек при сохранением или роста кол-ва пушек в БЗ и веса того-же БЗ!
Использованием баш. установок для 6" препятствует несовершенство башен СК того периода и их более низкая скорострельность, больший вес и цена (на 1 ствол) по сравн. с палубных установок.
Таким образом оптимальное для КРЛ того периода является такое количество палубных пушек, которого можно разместить в 1-оруд. палуб. установок при макс. борт. залпе. Т.е. - идеал размещения артиллерии - это англ. крейсера тип "D" (и поздные "C").
Соотв. водоизмещение должно быть достаточным для размещения 5-6 6" в ДП (или как компромис - мин. 4 - в ДП и по 2 - побортно) и скорости 27-28 уз. Тут турбинный 6000-тонник (т.е. - по сути "Светлана") неся более чем в 2 раза больше пушек, не обладает даже 2-кратном превозходстве над англ. "D"!
Допустимо (но все таки - неоптимально) минимальное количество (2 или макс. 4) пушек с борт. расположении с цели получить более сильном продольном залпе. Т.е. - макс. 8-6" на 1 крейсере! Но это сл. слабо для 6-7 КТ "русского бронепалубника 1 ранга", а 6-8" не подходят из-за слабости защиты (и дисбаллансе характеристик), как и из-за недост. скорострельности 8" пушек (на кор. дистанции пара "C" его сожрут, несмотря на туевой хучи 6" или на наличии 5-6 8"... В общем - лучше в уч. кораблей переоборудовать....
"Аврора" с 8-6" в БЗ или Олег - с 12-6" и 6-130 мм - нонсенс! Военновременная импровизация из-за неготовности Светлан!

 Отправлено: 15.08.07 15:05. Заголовок: Re:

В МЦМ-7 на 1915 г. в строю и на боевой подготовке получается......

1915 год
БАЛТИКА
В строю..................................................................................................................................
2 ЛК типа "Андрей Первозванный" 8-305/40, 16-105/50, ПМУ, 19 уз. 1906-1907-1910 гг.
2 ЛК типа "Цусима" 8-305/50, 16-105/50, КТУ, 20.5 уз., 1907-1908-1911 гг.
4 ЛК типа "Император" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1909-1911-1913 гг.
4 ЛК типа "Петропавловск" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1911-1913-1915 гг.

В достройке......................................................................................................
4 ЛК типа "Наварин" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 25 уз., 1913-1915-1917 гг.

Черное море

В строю...............................................................................................................
2 ЛК типа "Император" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1909-1911-1913 гг.
2 ЛК типа "Петропавловск" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1911-1913-1915 гг.

В достройке...............................................................................................................
2 ЛК типа "Наварин" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 25 уз., 1913-1915-1917 гг.

Проектируются Сверхлинкоры, но в 1915 г. в условиях начала БД, закладка проблематична...............

ТОФ
Есть предложение контракт с фирмой Крамп в 1910 г., на строительство 3 ЛК для ТОФ, при этом 2 линкора строятся в США, а один по сути дела собирают из комплектующих во Владике..........

ИТого: в строю на Европейском ТВД
12 ЛК Балтика и 4 ЛК ЧФ(достраиваются 6)

ТОФ под вопросом......................

ПРИ ЭТОМ каждый отдельно взятый ЛИНКОР обходится казне дешевле чем Русские линкоры РЕАЛА.........

 Отправлено: 15.08.07 15:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

4 ЛК типа "Император" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1909-1911-1913 гг. 4 ЛК типа "Петропавловск" 8-356/50, 16-130/50, КТУ, 21 уз., 1911-1913-1915 гг.

А в чем разница между ними?
И вообще - может поделитесь еще немножко по архитектуре кораблей и т.д.?

 Отправлено: 15.08.07 15:54. Заголовок: Re:

повтор удачного проекта....................... Улучшенный тип....
Можно по другому, на линкорах 1909 г. закладки 16-105/50 ПМК, а на следующей серии услили ПМК и поставили 130мм

Пока же я работаю на периодом 1906-1909 гг....

ПОсему это так набросок, информация к размышлению...................

 Отправлено: 15.08.07 15:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

повтор удачного проекта....................... Улучшенный тип....

Развытие проекта, т.е.
Спасибо, понял.
А как там по крейсеров предвидется?
И там эсминцев (в т.ч. - с или без лидеров с 6-130 мм пушек - у меня к ними неск. спец. отношение )

 Отправлено: 15.08.07 16:03. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

В строю... В достройке...

Не многовато ли? 22 линкора для страны, недавно пережившей революцию (пусть и меньшую, чем в реале, зато с бОльшими расходами на содержание уже имеющегося флота). Может всё-таки 2 "Первозванных" и 12 линкоров (таки как в реале)?

И кстати: что за калибр 105 мм? Мало нам разнотравья 75мм - 3"? Для сухопутчиков давно налажено валовое производство "42линейных" пушек (107 мм). Именно этой сухопутной линейки стволы (хотя, естественно, короткие) стояли на "Корейцах".

 Отправлено: 15.08.07 16:09. Заголовок: Re:

Гм... Это неск. поток мысли, но...
крейсеров-волкодавов с 6-170 (или там - 178-180) мм в ДП и 6-7 КТ при 28-29 уз. - 3-5 штук на кажд. флоте/ТВД максимум.
лидеров-разведчиков в 2.4 КТ с 6-130 мм в ДП и 3х3 ТА с 34-35 уз. По 1 кажд. дивизиону эсминцев и по 1 отд. дивизиона на дивизию линкоров.
эсминцев с 4-5 105 мм и 4х2/3х3 ТА - по 2 дивизионов на кажд. линкоре.

Размещение артиллерии - примерно как на уже рассмотренном лидере - 1-2 пушек в носу (возм. лин.возвышенно), 3-4- в корме "пирамидально" (одна возв. на надстройке, одна (см. в носу) перед корм. надстройки, 1 или 2 - позади корм. надстройки.
И так - для всех кораблей с палуб. пушек - от крейсера-волкодава до эсминца! Кстати - все они (после 1910-м г. проекта и постройки) - с КТУ (а после 1914-м - ТЗА) примерно одинакового стандартного типа - нефт. котлов и 2-3 турбин сум. мощности ок. 40000 л.с.

 Отправлено: 15.08.07 16:19. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

И кстати: что за калибр 105 мм? Мало нам разнотравья 75мм - 3"? Для сухопутчиков давно налажено валовое производство "42линейных" пушек (107 мм). Именно этой сухопутной линейки стволы (хотя, естественно, короткие) стояли на "Корейцах".

Тут по моему надо "альтернативно" синхронизировать калибров земной и морской артиллерии. Как и менно - ув. cobra скажет. Но 75 или 76 мм "зенитная" для флота и такая-же "коса смерти" для армии - вполне в норме. 105-107 мм - надо одинаковом калибре делать (не непременно с одинак. балистики - задачи разные). И т.д.

 Отправлено: 15.08.07 16:42. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Тут по моему надо "альтернативно" синхронизировать калибров земной

не не получится.......................

А возникновение 105мм пушки в Русском флоте описано в таймлайне приложени к нему

yuu2 пишет:

цитата:

22 линкора для страны, недавно пережившей революцию

Линкоры другие и задачи у флота другие по сравнеию с реалом.......................


Krom Kruah пишет:

цитата:

Спасибо, понял. А как там по крейсеров предвидется? И там эсминцев (в т.ч. - с или без лидеров с 6-130 мм пушек - у меня к ними неск. спец. отношение )

будет крейсер-лидер на дивизию, тоесть лидеры ЭМ все равно понадобятся................

но в целом буду благодарен за иные варианты развития РИФ, впрочем надо помнить кто у нас главные противники...............

 Отправлено: 15.08.07 17:35. Заголовок: Re:

Варяг с 8" и поясом - идеал для РЯВ и 1МВ. Как агонист Фюльгии и эскадр. разведчик, лидер ЭМ или МКР.

 Отправлено: 15.08.07 17:43. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Линкоры другие и задачи у флота другие по сравнеию с реа

Линкоры другие - ещё крупнее и дороже. Задачи флота другие. Оборонный бюджет тот же.

цитата:

А возникновение 105мм пушки в Русском флоте описано в таймлайне приложени к нему

Только если у немцев слизана. Да и то у них не всегда "10см пушка" имела калибр 100 мм. А с разнотравьем калибров надо бороться: 75 и 76,2 мм для одной и той же страны - роскошь; 4" на "Новиках" и 4,2" у армии - это вообще маразм, корни которого - лоббизм путиловцев.

 Отправлено: 16.08.07 00:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Все таки (по желанию обществености): Варяг с 22 котлов Ярроу (смеш. отопления) и 3 турбин (42000 л.с.), 6-8", 8-4"... 28 уз. 700 тонн угля и 500 тонн нефти

На мой взгляд очень недурственный крейсер получился

cobra пишет:

цитата:

ИТого: в строю на Европейском ТВД 12 ЛК Балтика и 4 ЛК ЧФ(достраиваются 6) ТОФ под вопросом......................

Серьезная заявка, но на мой взгляд слишком уж фантастичная даже для такой шоколадной альтернативы... Хотя почитаем продолжение таймлана может там все подробно расписано)))

 Отправлено: 16.08.07 13:12. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Линкоры другие - ещё крупнее и дороже. Задачи флота другие. Оборонный бюджет тот же.

Вы ГЛУБОКО НЕПРАВЫ, линкоры дешевле и проще РЕАЛА..........

yuu2 пишет:

цитата:

А с разнотравьем калибров надо бороться: 75 и 76,2 мм для одной и той же страны - роскошь; 4" на "Новиках" и 4,2" у армии - это вообще маразм, корни которого - лоббизм путиловцев.

НЕ выйдет............

Сахалинец пишет:

цитата:

Серьезная заявка, но на мой взгляд слишком уж фантастичная даже для такой шоколадной альтернативы... Хотя почитаем продолжение таймлана может там все подробно расписано)))

Обоснование будет... 1906 год выкладываю...........

 Отправлено: 17.08.07 06:59. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

НЕ выйдет

Обоснуйте. "Не выйдет" что? Расточить 75мм до 76,2? Их во флоте на пару порядков меньше, чем 3"ок в армии. Или изначально заказать 4,2" вместо 4" и 105 мм? Что "не выйдет"?

 Отправлено: 17.08.07 10:26. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Обоснуйте. "Не выйдет" что?

Попробую...
В общем сама одинаковость калибров не означает совместимость боеприпасов или относ. удешевление производства. Т.к. балистика неодинакова.
"Коса смерти" (76.2 мм) - с гораздо меньшей нач. скорости (как впрочем и 107 мм по сравн. с 4"/62 кал.), совершенно другой балистики, способ использования (точнее - цели и способ их поражения), длина ствола и тип снарядов по сравнению с морской 75 мм Канэ.
И вообще - сухопут. артиллерия - с сов. разных требований к орудий по сравн. с морской (и/или зенитной например). Поэтому простая одинаковость калибров никаких польз особых не несет сама по себе. А вынужденная одинаковость по ост. характеристик (напр. длина ствола, вес заряда и т.д.) обычно (как всякий компромис) ведет к ухудшению комплексных характеристик для соотв. конкретного (и неодинакового) предназначения данных (при том - обеих!) арт. систем.
На процессе производства и/или цена изделия одинаковость/неодинаковость калибров соверш. не отразится. На боеприпасов - тоже (соотв. и на логистики). 152 мм гауб. снаряд совершенно не подходить для 152 мм пушки (и опасно использовать - у гауб. снаряда стенки тоньше, взрывчатка - относ. больше, т.к. давление при выстреле - меньше, чем у пушки). При том конечно нет проблем иметь одинаковых линеек калибров. Но иногда это чревато. Тогда все еще особ. вниманиия на этой проблемой не обращали или не в такой степени, но - калибр тесно связан с всего комплекса характеристик данной пушки. Напр. танковая 125 мм, а гаубица - 122 мм. А корабельная - 130 мм. Ну и иногда - вопрос традиции, конечно...
Короче - одинаковость линейко калибров сама по себе при неодинак. по предназначению (и соотв. - по ост. характеристик) орудий не имеет особого иного значения, кроме чисто естетического. А в нек. (редких конечно) случаев (из-за взаимообвязанности всех характеристик пушки и ее предназначению) может оказаться даже вредной...

 Отправлено: 17.08.07 10:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Расточить 75мм до 76,2? Их во флоте на пару порядков меньше, чем 3"ок в армии. Или изначально заказать 4,2" вместо 4" и 105 мм?

А нах?

 Отправлено: 17.08.07 12:15. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем сама одинаковость калибров не означает совместимость боеприпасов

Про совместимость боеприпасов - я ни словом. Что разные, т.к. разная баллистика, это не вопрос.

цитата:

На процессе производства ... боеприпасов - тоже

А вот как раз и нет. Если для собственно ствола станочный парк может сильно различаться (таки для длинноствольных нужны и станки поновее), то для производства снарядов он практически идентичен. Необходимость же держать одну линию под полевые 3"ки, другую под флотские 75мм - роскошь. Переналадка линии с сухопутного 3" фугаса на 3" шрапнель даётся "меньшей кровью", чем на 75мм фугас. Т.к. с одной стороны остаётся неизменной дюймовая система, с другой сам калибр неизменен тоже. Т.е. цена изделия как раз таки упадёт. Да и процент брака тоже.

цитата:

А нах?

А Лендеру отдать на растерзание. Один фиг для притивоминной борьбы они уже непригодны, а как зенитки (на соотв. станках) - вполне даже ничего будут.

 Отправлено: 17.08.07 12:48. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И вообще - сухопут. артиллерия - с сов. разных требований к орудий по сравн. с морской (и/или зенитной например).

Кром все сказал.......


Добавлю токо историю как на наши корабли перед ВМВ впихнули переделанную армейскую систему... Не лучший выбор однако

 Отправлено: 17.08.07 13:03. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Необходимость же держать одну линию под полевые 3"ки, другую под флотские 75мм - роскошь

Не раскошь. Если линия одна, то так или иначе снаряды совершенно не одинаковые (даже если одного калибра). Форма снаряда, материаль, внутр. полость и т.д., а следовательно - последовательность оперций, инструмент и т.д. - не одинаковые. А вообще переналадка линии совершают после производстве целой партии снарядов. Что - дост. нечасто происходить. Да и не столь ужастно как процедура в конце концов. И - одного или неодного калибра снаряды - при смена изделия все равно надо перенастраивать (даже для одной-же пушки но разн. типа снарядов).
Конечно все это в основном относится до мелкого, макс. до среднего калибра. С 130 мм и выше (и для пушек высокой балистики) вообще технология (наск. я знаю) производства сильно разнится по сравн. с технологии производства мелких калибров и низкой (гаубичной) балистики... А таких орудий (высокой балистики и крупного калибра) для земной артиллерии в общем некуда применять (т.к. танков и аеропланов в 1910-м все еще нет... Для морской артиллерии - в точности до наоборот.

Нек. одинаковость/паралелизм требований и характеристик орудий наблюдается все таки для морской, противотанковой и зенитной артиллерии. Где уже можно думать и про нек. унификации (но не на уровне попыток сделать универс. сухопутной пушки как в СССР в 30-х) калибров, снарядов и т.д.
Но это не для 1910-м году все таки... И даже не для 20-х годов.


P.S. Подумайте, почему калибр минометов совершенно не одинаков с калибре гаубиц, а у этих обеих - с ПТ и танковых орудий...
Кстати - советская танковая 76 мм - очень близкая по балистики, весе ствола и т.д. с полковой 76 мм. Это отразилось им обеим не в стороне улучшения.... Напр. немецкая 75 мм танковая (и противотанковая) - гораздо лучше для своего предназначения - против танков (впрочен она неск. лучше даже советской 85 мм танковой), а нем. 105 мм гаубица - гораздо лучше в качестве полковой (при сходного веса, подвижности и т.д. установки)... Вот Вам и одинаковость калибров (со всех проистекающих)...

 Отправлено: 17.08.07 13:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати - советская танковая 76 мм - очень близкая по балистики, весе ствола и т.д. с полковой 76 мм.

Да не "очень близкая", а практически идентичная. Только не полковой, а грабинской дивизионной. Т.к. по сути использовался тот же самый ствол, тот же самый патрон (с танковыми, разумеется, снарядами), существенно менялся только станок (под меньший откат). А у следующей 85мм танковой тело ствола было от соответсвующей зенитки (как и у немецкой танковой 88мм). Так что тезис про целесообразность разных линеек калибров Вами не доказан. Вопрос "хороша ли унификация" Вы подменили вопросом выбора подходящего "предшественника" для унификации. То, что в плане бронебойности зенитные предшаственники танковых пушек эффективней дивизионных - не вопрос (Вы всё ещё не хотите отдать флотские 75мм Лендеру?). Но та же грабинская 57ммтровка имела обжатую по снаряду гильзу от его же дивизионки. И на недостаток бронебойности никто не жаловался.

Т.е. практически на одной и той же гильзовой линии выпускались 76мм полковые, дивизионные и танковые, а заодно и 57мм противотанковые. Для страны, испытывавшей в начале ПМВ и ВОВ серьёзный снарядный голод, подобная унификация спасла десятки тысяч жизней.

 Отправлено: 17.08.07 14:13. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Вопрос "хороша ли унификация" Вы подменили вопросом выбора подходящего "предшественника" для унификации

Никак нет. Я специально упомянул, что место для унификации зениток, танковых и МК морских пушек схожей балистики есть. Но унификация танковой и див. 76 мм уже не столь хорошее дело для обеих... Ну, а гаубиц и орудий - совсем уж дохлое...
yuu2 пишет:

цитата:

.е. практически на одной и той же гильзовой линии выпускались 76мм полковые, дивизионные и танковые, а заодно и 57мм противотанковые.

Гильзы...
Гильзовой, однако. А не снарядной. Так кто мешает использовать гильз одного калибра (и разной длине и для разного типа и/или калибра снарядов? Пожалуйста - пользуйте!
yuu2 пишет:

цитата:

Вопрос "хороша ли унификация" Вы подменили вопросом выбора подходящего "предшественника" для унификации

Не-а... Танковая нем. 75 мм в общем - не бывшая зенитная (точно так, как и русская 57 мм ПТП). Но дело не в этом - Здесь налицо унификация по калибре для пушек одинаковой или схожей балистики
yuu2 пишет:

цитата:

Вы всё ещё не хотите отдать флотские 75мм Лендеру

Почему и нет? Отдаю, конечно. Даже вм. с снарядами - так или иначе даже если она была бы 76 мм - снаряды полевой 76 мм для ее не подходят...

 Отправлено: 17.08.07 14:14. Заголовок: Re:

унификация морских и сухопутных орудйне не прокатит..........

Кроме разве что по снаряду ближе кВМВ унифицировать зентный снаряд для МЗА(кстати 30мм снаряд в армии ВВС и флоте унифицирован), но опять таки куча модификаций для арми, флота и авиаци

 Отправлено: 17.08.07 14:16. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Кроме разве что по снаряду ближе кВМВ унифицировать зентный снаряд для МЗА(кстати 30мм снаряд в армии ВВС и флоте унифицирован),

Так зенитка - она и в Африке зенитка...

 Отправлено: 17.08.07 14:35. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

унификация морских и сухопутных орудйне не прокатит

Повтор: я говрю не об унификации орудий, а об унификации линеек калибров.

цитата:

кстати 30мм снаряд в армии ВВС и флоте унифицирован

Ваш же пример - орудия дюже разные, но из-за совпадения калибром могут пользоваться унифицированным боеприпасом.

Но даже если снаряд неунифизирован (но за счёт одного калибра переход с одного типа на другой будет дешевле), то гильза может быть просто идентичной (вариация: "чуть короче - чуть длинее" с точки зрения технологии изготовления является унифицированной - это не вариация калибров).

 Отправлено: 17.08.07 16:27. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Ваш же пример - орудия дюже разные,

30-мм в общем не разные...
yuu2 пишет:

цитата:

Повтор: я говрю не об унификации орудий, а об унификации линеек калибров.

Повтор: унификация линейки калибров при разных балист. характеристик и снарядов - вопрос сугрубо естетический.
yuu2 пишет:

цитата:

гильза может быть просто идентичной (вариация: "чуть короче - чуть длинее" с точки зрения технологии изготовления является унифицированной - это не вариация калибров).

Это (в нек. степени) - без проблем. И даже не требует унификации линейки калибров. Диаметр гильзы имеет мало общего с калибре орудий. Напр. для 152 мм гаубицы гильза чуть меньшего диаметра (и пр. в 2 раза короче), чем для 130 мм див. пушки (в основе которой - ствол той-же морской 130 мм с одинаковой балистики). Вы сам дали примера про одинак. по диаметре гильзе 76 мм див. и 57 мм ПТ пушек... И т.д. Посмотрите на 7.62 мм патрона для АК и 9 мм - для ПМ. У кого гильза бОльшего диаметра?
Т.е. - вопрос возможной унификации - очень даже сериозный (по взрывателей, типов ВВ, производстве гильзов, оптики, мех. наводки (муфт Джэнни - массово и повсюду по возможности для всех башен) и т.д.). Но он связан не только (и даже не столько) с унификации калибров...

 Отправлено: 24.08.07 12:33. Заголовок: Re:

ОСОБО НЕПИНАТЬ

1905-1907 достройка начатых судов легких судов и крейсера «АМ».

1906-1909
«Малая судостроительная программа»
Для БФ
2 линкора типа «Андрей Первозванный» 18000 тонн, 1906-1907-1909 (42 миллионов рублей).
2 линкора типа «Цусима» 20000 тонн, 1907-1908-1910, (48 миллионов рублей).
2 крейсера типа «Рюрик» 17000 тонн, 1906-1907-1908/1906-1908-1910, (36 миллионов рублей).
крейсер «Енисей» 3700 тонн, 1906-1907-1908, (3.45 миллиона рублей).
12 ЭМ «900» тонн, 1907-1908-1910 гг., (16.25 миллионов рублей).

Для ЧФ
4 ЭМ «900» тонн, 1907-1908-1910 гг., (5.45 миллиона рублей).

Для ТОФ
8 ЭМ «900» тонн, 1907-1909-1911 гг., (10.75 миллионов рублей).
4 ПЛ «450» тонн, 1907-198-1909 гг., (4 миллионов рублей).

ИТОГО по НОВОМУ судостроению: 166 миллионов………

«Большая судостроительная программа»
БФ
4 ЛК типа «Петропавловск» 23000 тонн, 1909-1911-1913, 8-356/50, 16-105/50, 21 уз. (118 миллионов рублей)
4 ЛК типа «Император» 24000 тонн, 1911-1913-1915, 8-356/50, 16-130/50, 21 уз. (122 миллиона рублей)
4 ЛК типа «Измаил» 27000 тонн, 1913-1915-1917, 8-356/50, 16-130/50, 25.5 уз. (145 миллионов рублей)
4 крейсера типа «Яхонт» 7700 тонн, 1912-1913-1915; 5-178/50, 6-105/50, 29 уз. (42 миллиона рублей)
Крейсер типа «Опричник» 4000 тонн, 1912-1913-1915, 7-130/50, 31 уз. (5 миллион рублей)
4 минных крейсера 1800 тонн, 5-130/50, 2*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1916 (12 миллионов рублей)
9 ЭМ тип А. 1190 тонн, 3-105/50, 5*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1912-1913. (16 миллионов рублей)
9 ЭМ тип Б. 1260 тонн, 4-105/50, 3*3 450 ТА, 34 уз. 1912-1913-1914. (17 миллиона рублей)
18 ЭМ тип В. 1330 тонн, 4-105/50, 4*3 450 ТА, 34 уз. 1913-1914-1915/1914-1915-1916 (37 миллионов рублей)
8 ПЛ 550 тонн, 1911-1913-1915(9 миллиона рублей)
8 ПЛ 550 тонн 1913-1915-1916 (9 миллиона рублей)
ИТОГО: 533 миллионов рублей. (примечание на БФ возможна замена 4 ЯХОНТОВ на 4 ОПРИЧНИКА, тогда минус 20 миллионов)


ЧФ
2 ЛК типа «Императрица» 23000 тонн, 1909-1911-1913, 8-356/50, 16-105/50, 21 уз. (58 миллионов рублей)
2 ЛК типа «Император» 24000 тонн, 1911-1913-1915, 8-356/50, 16-130/50, 21 уз. (60 миллион рублей)
2 крейсера типа «Яхонт» 7700 тонн, 1910-1911-1913/1912-1913-1915; 5-178/50, 6-105/50, 29 уз. (21 миллион рублей)
Крейсер типа «Опричник» 4000 тонн, 1912-1913-1915, 7-130/50, 31 уз. (5.5 миллионов рублей)
2 минных крейсера 1800 тонн, 5-130/50, 2*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1915 (6 миллионов рублей)
9 ЭМ тип А. 1190 тонн, 3-105/50, 5*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1913-1914. (16.5 миллионов рублей)
9 ЭМ тип Б. 1260 тонн, 4-105/50, 3*3 450 ТА, 34 уз. 1913-1914-1915. (17.5 миллиона рублей)
8 ПЛ 550 тонн 1912-1914-1915 (9.5 миллиона рублей)
ИТОГО: 194 миллионов рублей.
(примечание на ЧФ возможна замена 2-х ЯХОНТОВ на 2 Опричника, тогда минус 10 миллионов )

ТОФ
2 Линкора типа «Нью-Йорк»(улучшенный с ПТУ) 27000 тонн, 1911-1912-1914, 10-356/45, 16-130/50, 21 уз.
2 линкора типа «Нью-Йорк»(улучшенный с ПТУ) 27000 тонн, 1912-1913-1915, 10-356/45, 16-130/50, 21 уз.
За все 4-е корабля 100 миллионов рублей.
4 крейсера типа «Яхонт» 7700 тонн, 1911-1912-1914; 5-178/50, 6-105/50, 29 уз. (42 миллиона рублей)
Крейсер типа «Опричник» 4000 тонн, 1912-1913-1915, 7-130/50, 31 уз. (7 миллионов рублей)
4 минных крейсера 1800 тонн, 5-130/50, 2*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1916 (14 миллионов рублей)
9 ЭМ тип А. 1190 тонн, 3-105/50, 5*2 450 ТА, 34 уз. 1911-1912-1914 (20 миллионов рублей)
18 ЭМ тип Б. 1260 тонн, 4-105/50, 3*3 450 ТА, 34 уз. 1912-1913-1915/1913-1914-1915/16 (42 миллиона рублей)
9 ЭМ тип В. 1330 тонн, 4-105/50, 4*3 450 ТА, 34 уз. 1914-1915-1916 (22 миллиона рублей)
8 ПЛ 550 тонн, 1911-1913-1915 (10 миллионов рублей)
8 ПЛ 550 тонн 1913-1915-1916 (10 миллионов рублей)
18 миноносцев 210 тонн, 1914-1915-1916 (6 миллионов рублей)
ИТОГО: 273 миллионов рублей с 1910 по 1916 год.

 Отправлено: 24.08.07 13:02. Заголовок: Re:

Ув. cobra, a почему с лидеров/минных крейсеров сняли по одной пушки 130 мм и по одного ТА?
Второе: Я не вполне уверен в надобности строить линкоров для ТОФ с 5х2-356 мм. ИМХО с 4х2-356 мм и соответно неск. подешевле и поменьше по водоизмещении (пр. до 24-25 КТ макс.) будет вполне прилично... В 27 КТ и 4х2-356 мм уже можно Макензена вбухать! (др. дело - нужно ли)...

 Отправлено: 24.08.07 13:11. Заголовок: Re:

Krom Kruah

А тоннаж, у ваших МК? Чевой-то не нашел у себя........... Впринципе может шоб удешевить их такими сделать???

Для ТОФ строят Пиндосы............... Для скорости строят полные аналоги Нью-Йорков, впрочем тогда и проектировали по другому...

Тоесть Американцы могут очень быстро по нашему ТТЗ построить???

По быстроходному Линкору вопрос..... Впрочем я предложил бы именно в таком виде... Не помешает...

 Отправлено: 24.08.07 14:29. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А тоннаж, у ваших МК

2100 тонн у Матросова - при 8-130 мм (что по моему чересчур) и 3х3 ТА. У меня ок. 1200 тонн (в т.ч. с бронекоробки ок. КТУ 1", 1.5" рубка и 1" щиты пушек), несмотря на то, что 50 кал. пушка должна весить сериозно меньше (ок. 13 тонн вместо 17.8 тонн как 130/55 мм, но я сл. консервативен и предпазлив...
В общем - ЗДЕСЬ ТТХ
(с дополнением
- 17.7" / 450 mm, 55.77 ft / 17.00 m torpedoes - 2.432 t each, 21.886 t total
In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes

Тут конечно опечатка. длина не 17 м, а 17 футов, т.е. 5.18 м.
Надо читать
9 - 17.7" / 450 mm, 17.00 ft / 5.18 m torpedoes - 0.800 t each, 7.196 t total
In 3 sets of deck mounted centre rotating tubes
, а здесь ПЕРВАЯ и ВТОРАЯ серия.
В общем полагаю что без моего консерватизма в 1900-2000 тонн влезут.
А ЗДЕСЬ - ОРИДЖИНАЛЬ МАТРОСОВА с нек. ДОП. ИНФОРМАЦИИ по этом проекте.

P.S. Кстати в свое время у меня появилась идея использовать этой схеме размещении вооружения с ЭМ (4-5х105 мм), через МК/лидеров (с 5-6х130 мм), и до крейсеров-охотников (с столько-же 178 мм). В немало случаев у противника будут проблемы с определением дистанции и точной идентификации. Что чревато комизма - с побега противникового крейсера от ЭМ, до "храброй" атаки нек. англ. КРЛ "D" на крейсера-охотника с 6-178 мм в ДП!...

Кстати по Ваших крейсеров "Яхонт" и "Опричник":
1. Нужмы ли Яхонту 105 мм при столько-же 178 мм? В общем смешанное вооружение применялось только в варианте 1-2 пушек крупного (пр. 6") калибра и 6-7 пушек мелкого (пр. 4" калибра). И очень быстро перешли к единому калибру, снимая для крейсеров 102-105 мм за счет добавочных 152-150 мм. Поэтому Яхонта я сделал бы все таки с 6-178 мм и возм. с 2-4 76 мм зениток и неск. 37 мм автоматов Максима...
2. "Опричник" с каком предназначением? При наличии МК "Архангель" с аналогичном вооружении и более высокой скорости он оправдан только в роли Бремзе - Быстроходный минзаг с скорости как у ЭМ/лидера (т.е. - не менее 34 уз. (а лучше если даже неск. больше) в Вашей альтернативе) и с 400-500 мин заграждения. Отдельно это "суперуниверсаль"-прорыватель блок. линий (а-ля англ. Эбдиель у Мальты в ВМВ), быстр. транспорт снабжения или войсковой (1 баталиона морпехоты на минной палубе (вместо мин) можно вмести с вооружением при надобности, но конечно не десантный корабль, а именно транспорт) и т.д.
В таком варианте ИМХО будет очень востребован и полезен.

цитата:

Для ТОФ строят Пиндосы............... Для скорости строят полные аналоги Нью-Йорков, впрочем тогда и проектировали по другому...

Да, конечно. Не забыл. Просто для 4 кораблей - это еще 4 башен ГК и пр. 20-22 КТ водоизмещения (т.е. - для пятого корабля или для постройки вм. "нормальных" линкоров с 21 уз. и 22 КТ - "быстроходных" в 27 КТ и с 27 уз!). Ну, а перепроектирование с 5 на 4 башен Героя Кап. Труда тов. Крампа вряд ли затруднить... Чего-чего, а как делать кораблей с хорошыми обводами Крамп знал!

 Отправлено: 24.08.07 14:31. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

2 Линкора типа «Нью-Йорк»(улучшенный с ПТУ) 27000 тонн, 1911-1912-1914, 10-356/45, 16-130/50, 21 уз. 2 линкора типа «Нью-Йорк»(улучшенный с ПТУ) 27000 тонн, 1912-1913-1915, 10-356/45, 16-130/50, 21 уз.

cobra пишет:

цитата:

Для ТОФ строят Пиндосы............... Для скорости строят полные аналоги Нью-Йорков, впрочем тогда и проектировали по другому...

Так у них вроде бы проблемы были с изготовлением турбин даже для своего флота (а тут еще и на экспорт)

 Отправлено: 24.08.07 14:58. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Так у них вроде бы проблемы были с изготовлением турбин

Да нет как мне помнится... Проблема была в прожорливости Кертисовских турбн посему Нью-Йорк и получил Машины.....

КРом, подумаю.... В крейсерской части...................

 Отправлено: 24.08.07 15:05. Заголовок: Re:

ТОчно... Опричники теряют значение в условиях начала строительства Арханглеов и Яхонтов......

Кром кстати может попробуем сконструировать ЯХОНТ?

6-178/50, 4*1 37/30??? КТУ нефтяная + угольная; 28-30 уз.,