Отправлено: 14.07.07 14:04. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период

Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период....

План работы(примерный) таков:

I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год.
II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование.
III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период.
IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие.
V. Содержание и судоремонт флота.
VI. Новое судостроение флота.
VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов.
VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики.
IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны.
X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны.
XI. Командование флота и офицерские корпус.
XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус.
XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы.
XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.

 Отправлено: 18.12.07 14:12. Заголовок: cobra пишет: Скорос..

cobra пишет:

цитата:

Скорость их отдельный вопрос

Да, это вопрос.

 Отправлено: 18.12.07 14:14. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

При признаках союза Россия и Германия/с Австрией ( как разруливать проблему Балкан???) - Англия и Франция перекупают Италию, Турцию, Грецию и возможно и Сербию. Строят многополосные линии укреплений a'la Мажино и создают танки (которых пока нет - т.к. нет оснований в применении их для Германии и России).

балканы разруливаются прорусской Болгарией. АВи в войну вообще может не полезть и под шумок попытаться решить проблемы с Сербией, за что будет сербами и затем присоединившимися италианцами. Греция в Антанте
von Echenbach пишет:

цитата:

? Когда? Прочие страны - сторона будет зависеть от интенсивности звона монет, у Англии, Франции и САСШ их просто больше

с решения вопроса проливов начинается Великая война

 Отправлено: 18.12.07 15:23. Заголовок: Krom Kruah пишет: с..

Krom Kruah пишет:

цитата:

скорее изначально будут разрабатывать под 2х16" (кстати ск. всего уже не 50 кал., а 40 или 45 кал.).

Вопрос в чем, на 1914 год есть проблема - 16" пушка в лучшем случае в чертежах....

Зато есть ГЕРМАНСКАЯ 15"....... В принципе может таки ею и ограничится? Вполне достаточно....

Тоесть
1908-1910-1912: 4х2 305/50
1910-1912-1914: 4х2 356/50
1912-1914-1916: 4х2 356/50
1914-1916-1918: 4х2 381/45

Кстати для ЧФ вполне могут ограничится тольк 356мм орудиями... Тем более закладкой в 1914 году пары линкоров вполне заканчивается создание Черноморской эскадры...... Ну а далее в 1916 году могут еще чего то заложить для восполнения потерь

 Отправлено: 18.12.07 17:02. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

Греция в Антанте

А, пардон, с какого перепоя? Что такого Антанта в состоянии предложить грекам не ущемив Турцию? А ущемит турок - получит российские полки на марше к Суэцу.

 Отправлено: 18.12.07 17:18. Заголовок: cobra пишет: Вопрос..

cobra пишет:

цитата:

Вопрос в чем, на 1914 год есть проблема - 16" пушка в лучшем случае в чертежах....

Так нам она (пока) в чертежах и нужна, т.к. - на перспективу. Пока корпусов доведем до точного диаметра барбетов и конструкции погребов - появиться и во плоти и кровью. Проблема только если по испытаниями обнаружиться ляп по балистики/живучести ствола и т.д. Вот тогда прийдется делать 3-оруд. 14" башен.

цитата:

Зато есть ГЕРМАНСКАЯ 15".......

Не уверен, что переход с 14 на 15" разумен. (с 14 на 16" - да, но только на послевоенную перспективу - кораблики будут за 45 КТ если нет дог. ограничений). Против англ. брони 14" снаряд - с дост. бронепробиваемости на реальных дистанций боя - 12" верт. броня пробивается где-то с 125 каб. А там пробивается и 4" палуба.
С 100 каб. пробивается вообще и до 14" крупп. пояс. Мне это кажется вполне достаточно. Не припоминаю у англов брони толще 14" просто нигде. Кстати на 100 каб. английская 15"/42 (что у КЭ) пробивает 11". У нас пояс не тоньше 12", как и барбеты и лоб башен. В т.ч. и из-за использованием 14" орудий . По моему балланс бронепробиваемость/вес собств. брони лучше у 14" орудий и 12-13" брони, вместо как у англов 15" орудий и 11-12" брони. 15" лучше (для ПМВ) только по действии снаряда и точности на очень больших (и нереальных для ПМВ) дистанций.

 Отправлено: 18.12.07 19:14. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

с решения вопроса проливов начинается Великая война

Физическим контролем за проливами заканчивается Балканская война. Великая начинается с решения вопроса о легитимизации результатов Балканской.

 Отправлено: 19.12.07 06:54. Заголовок: yuu2 пишет: А, пард..

yuu2 пишет:

цитата:

А, пардон, с какого перепоя? Что такого Антанта в состоянии предложить грекам не ущемив Турцию? А ущемит турок - получит российские полки на марше к Суэцу.

дык к тому времени когда греков втянут в антанту для турции уже будет плохо...совсем.
yuu2 пишет:

цитата:

Физическим контролем за проливами заканчивается Балканская война. Великая начинается с решения вопроса о легитимизации результатов Балканской.

нет...балканские войны не заканчиваются отъятием проливов.
Просто с середины 1914 г. - это пока черновой/рабочий вариант - начинается и разгорается конфликт вокруг зоны проливов. Кторые и заканчивается в апреле 1915 конференцией, в конце мая ультиматумом РИ и в июне 1915 войной РИ, Болгария vsТурция. проведение операции "Ушаков" и захват проливов и Константинополя.
С этого момента начинается уже Мировая - влезает англия, германия, франция и т.д.

 Отправлено: 19.12.07 07:25. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

нет...балканские войны не заканчиваются отъятием проливов. Просто с середины 1914 г. - это пока черновой/рабочий вариант - начинается и разгорается конфликт вокруг зоны проливов. Кторые и заканчивается в апреле 1915 конференцией, в конце мая ультиматумом РИ и в июне 1915 войной РИ, Болгария vsТурция. проведение операции "Ушаков" и захват проливов и Константинополя. С этого момента начинается уже Мировая - влезает англия, германия, франция и т.д.

Вы бы хоть черновички скинули для ознакомления широкой общественности....

 Отправлено: 19.12.07 08:19. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

дык к тому времени когда греков втянут в антанту

Повтор вопроса: чем таким можно притянуть Грецию в антанту? Какое "уникальное предложение" антанты в состоянии перебить дивиденды греков от участия в разделе Турции на стороне России?

И будет ли идти на обострение с Турцией Англия, у которой Суэц в двух дневных переходах от турецкой границы? Ведь в реале не хватило "самого чуть-чуть" для втягивания Турции в антанту. И если антанта встанет в позу "защиты битых", то греки автоматом будут противниками турок и антанты.

цитата:

балканские войны не заканчиваются отъятием проливов

Кто спорит?
yuu2 пишет:

цитата:

Физическим контролем за проливами заканчивается Балканская война. Великая начинается с решения вопроса о легитимизации результатов Балканской

По факту контроль проливов, но новые границы ещё не признаны миром. Об чём и речь - де-факто войска на берегах проливов, де-юре всё ещё турецкая земля.

 Отправлено: 19.12.07 08:32. Заголовок: yuu2 пишет: Повтор ..

yuu2 пишет:

цитата:

Повтор вопроса: чем таким можно притянуть Грецию в антанту? Будет ли идти на обострение с Турцией Англия, у которой Суэц в двух дневных переходах от турецкой границы? Ведь в реале не хватило "самого чуть-чуть" для втягивания Турции в антанту. И если антанта встанет в позу "защиты битых", то греки автоматом будут противниками турок и антанты.

отвечаю еще раз - греция притяненся за уши тогда когда у турции уже не будет шансов и сама она находится в состоянии какого-то внятного государства только за счет английской армии.
Греция - не входит чисто в Антанту - она предоставляет острова для базирования англо-французского флота, как таковые боевые действия - вряд ли.
yuu2 пишет:

цитата:

По факту контроль проливов, но новые границы ещё не признаны миром. Об чём и речь.

именно - русские в проливах. активно их укрепляют. Далее два варианта - начало переговоров, ввод союзной эскадры в Мраморное море - инцидент...выкладывал уже. второй вариант - совместный ультиматум англии, франции по выводу русских войск из Стамбула и опять же переговоры "перересмотру" статуса проливов, отказ русских - и понеслась.

 Отправлено: 19.12.07 09:30. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

отвечаю еще раз - греция притяненся за уши тогда когда у турции уже не будет шансов и сама она находится в состоянии какого-то внятного государства только за счет английской армии

Повтор: чего ради Греции помогать защитникам Турции?

цитата:

Греция - не входит чисто в Антанту - она предоставляет острова для базирования англо-французского флота

Не путайте силовой захват бриттами того же Кипра для нужд эскадры блокады проливов с добровольным сотрудничеством Греции. Ну нет у греков повода помогать защитникам турок.

 Отправлено: 19.12.07 09:45. Заголовок: yuu2 пишет: Не пута..

yuu2 пишет:

цитата:

Не путайте силовой захват бриттами того же Кипра для нужд эскадры блокады проливов с добровольным сотрудничеством Греции. Ну нет у греков повода помогать защитникам турок.

налицо недопонимание. Греки добровольно предоставляют англам и франкам базы. примерно как в реале - под стволами дредноутов. а те взамен обещают от Турции после войны отвалить кусочек.

 Отправлено: 19.12.07 09:47. Заголовок: CheshireCat пишет: ..

CheshireCat пишет:

цитата:

отвечаю еще раз - греция притяненся за уши тогда когда у турции уже не будет шансов и сама она находится в состоянии какого-то внятного государства только за счет английской армии.

Единственный смысл для Греции (в силе почти гарантии быть окупированной в своей континент. части силами болг. армии) вступить на стороне Англии/Турции (т.к. с полу-нейтралитете не обойтись - это Мировая война - "тот кто не с нами - против нами" и "только отдасть острова для базированием англов-франков" не получится) - гарантии со стороне Англии, что после победы получить не только турецкого малоазийского греческого побережия, но и болгарской Егейской Фракии (как и в реале). С др. стороне - стать против России для греков очень трудно и возможно только "по факту" и "ultima ratio" (как вышло и с Болгарии в реальной ПМВ). В силе православия, русофильства греков и (что главное) - правляющей в Греции династии. При том если и Греция будет готовой (вместе с всеми, в т.ч. - с сербов, румын и главное - с России) пойти против Болгарии, но сама по себе на подобном самоубийстве не пойдет ск. всего (да и в реале не шла ни разу). Тем-более если Болгария (в отличии от реала - "Граница Болгарии на юге определить сапог болгарского солдата" (с) царь Фердинанд на переговоров с греков до Балканской войне) займет сбаллансированной позиции и гарантирует грекам по итогов самой Балканской войне Фесалоники (по ист. причин и вне завысимости от этническом составе населения - кстати там мнозинство населения - евреи (до окупации фюрером), потом греки и болгары примерно по равну и еще примерно столько турок, албанцев, цыган, армян и т.д.), как и неприкосновенность Фесалии и (это главное) - содействие по воссоединением с териториями Малоазийской Греции (где тогда жили вообще ок. 70% из греков). Рисковать потери все ( в т.ч. - Фесалоники, Фесалии и Малоазийской Греции как минимум, а как максимум - вплоть до потери государствености) только ради Егейской Фракии (которая и не воспринималась ни емоционально, ни никак в качестве греческой територии) - крайне невероятно.

 Отправлено: 19.12.07 10:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Рисковать потери все ... - крайне невероятно

О чём я и говорю - у греков нет повода входить в антанту. Ни одно из возможных предложений Британии по турецким владениям не будет для Греции щедрее, чем предложение России, т.к. собственно под лозунгом спасения Турции от раздела антанта и будет вести войну.

Так что греки либо нейтральны (до поры, до времени), либо пророссийские. Любая попытка антанты закреписться на островах для защиты проливов толкнёт даже нейтральную Грецию в сторону России.

 Отправлено: 19.12.07 12:04. Заголовок: В принципе РИ для вт..

В принципе РИ для втягивания Болгарии в войну против Турции может пообещать вознаградить ее частично греческими и румынскими территориями. спорная Македония по условиям 2-й балканской остается у Болгарии.
Krom Kruah пишет:

цитата:

ем-более если Болгария (в отличии от реала - "Граница Болгарии на юге определить сапог болгарского солдата" (с) царь Фердинанд на переговоров с греков до Балканской войне) займет сбаллансированной позиции

не займет. ибо аппетит приходиит во врем еды. Тем паче что Болгарии эти земли и АВИ может пообещать. Все-таки обольщаться насчёт Фердинанда не хочу. В МЦМ-7 лишь быстрые действия росийской дипломатии его не склоняют в сторону АВИ.

 Отправлено: 22.12.07 13:10. Заголовок: Появилась мысль по т..

Появилась мысль по тактичесукой организации РИФ пост РЯВ

Как известно, предусматривалось формирование эскадр с типовым составом:

8 ЛК, 4 БРКР, 8 КР, 36 ЭМ....

Естественно что после нашей Цусимы операторы МГШ даже рассматривать идею о БРКР в боевой линии не будут...

Следовательно БРКР нашей программы худеет в размерах и становтся ЯХОНТОМ, КР будет на Крейсер больше(лидер мминной дивизии), но тоже меньше по тоннажу чем реале... Так 7-8 130/50
И потом 4 крейсера из состава Эскадры заменяются на АРХАНГЕЛЫ
Тогда состав эскадры 8 ЛК, 4 КР(тяжелые Яхонты), 5 КРЛ, 4 Минных крейсера, 36 ЭМ

 Отправлено: 22.12.07 16:07. Заголовок: Не возражаю. :-)..

Не возражаю. :-)

 Отправлено: 23.12.07 12:44. Заголовок: cobra пишет: Тогда ..

cobra пишет:

цитата:

Тогда состав эскадры 8 ЛК, 4 КР(тяжелые Яхонты), 5 КРЛ, 4 Минных крейсера, 36 ЭМ

ИМХО КРЛ и Минные Крейсера дублируют друг-друга в немалой степени. По сути разница - в неск. лучшей защиты КРЛ и неск. большей скорости МК. Ну, а остаток функций КРЛ (что при эскадры, что самостоятельно - напр. быстр. рейдер а-ля Карлсруе) прекрасно выполняются Яхонтами.
Яхонты конечно - с 178 мм ГК?

 Отправлено: 23.12.07 13:46. Заголовок: Krom Kruah пишет: И..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ИМХО КРЛ и Минные Крейсера дублируют друг-друга в немалой степени.

Резонно... Так вот речь о том и идет что сначала построят КРЛ с 7-8-130мм; а потом начнут строить минные крейсера... Тогда вот этот класс КРЛ и вымрет...

Останется основной крейсер с 178мм орудиями и минный крейсер с 130мм, такое вот предположение

 Отправлено: 23.12.07 15:41. Заголовок: cobra пишет: Так в..

cobra пишет:

цитата:

Так вот речь о том и идет что сначала построят КРЛ с 7-8-130мм; а потом начнут строить минные крейсера...

ОК. Принято.
Как будет с ТТЗ на КРЛ?

 Отправлено: 29.12.07 13:26. Заголовок: Я сформулирую ТТЗ н..

Я сформулирую ТТЗ на след корабли

Линкор закладки 1908 года....
КР 4-4.5 тыс.т закладки 1907 года...

Для начала.... Но чуть позже, у нас там еще остались вопросы

 Отправлено: 29.12.07 13:59. Заголовок: cobra пишет: Я сфор..

cobra пишет:

цитата:

Я сформулирую ТТЗ на след корабли Линкор закладки 1908 года.... КР 4-4.5 тыс.т закладки 1907 года...

ОК. Ждемс...

 Отправлено: 10.01.08 13:49. Заголовок: Тока интернеет сдела..

Тока интернеет сделал помыслю и выскажу соображения..........

 Отправлено: 10.01.08 20:57. Заголовок: Я извиняюсь, но где ..

Я извиняюсь, но где можно посмотреть и ЯХОНТЫ и АХАНГЕЛЫ?
Чуствую, много пропустил...

Кстати, у Зайчигов будет еще одно применение, начиная с до РЯВ - они идеальная платформа для сравнительных испытаний КМУ разных типов и различных усовершенствований в обвододах (бульб там или яцеобразная корма), причем в натурных условиях!

P.S. Ув. Кром, если можно дайте ссылки на все ваши проекты. Или оформите их пожалуйста отдельной веткой. ПЛЗ.

 Отправлено: 10.01.08 21:21. Заголовок: pun пишет: P.S. Ув...

pun пишет:

цитата:

P.S. Ув. Кром, если можно дайте ссылки на все ваши проекты. Или оформите их пожалуйста отдельной веткой. ПЛЗ.

Ой, непростое это дело... Попробую на завтра помочз с сылками. А на обединние в ветки - давно есть желание, но неть столько времени... пока...

 Отправлено: 11.01.08 14:07. Заголовок: Тут ув. ОЛег Антонов..

Тут ув. ОЛег Антонов возражения приводит против идеи Яхонта говорит мол де с ЭМ бороться лучше 130мм...

Я в принципе возражения проводил что в основе идеи Дальний эскадренный разведчик с наиболее тяжелым возможным воооружением, то бишь 178мм... При этом на флоте эту идею вполне озвучивали и в реале.... Тем более кстати если исходить из результатов АИ-Цусимы крейсера 152мм крайне проблематично топить..... Даже если вспомнить мое описание, там ЧИТОЗЕ отхватил именно от Иессена и снизил ход..........


И кстати все дело иде к тому что ТОФовский квартет быстроходных ЛК типа Князь, по ходу зарежется по финансовым причинам.............

Скажем так в начале 1909 года принимают МОРСКОЙ ЗАКОН, что на каждом ФЛОТЕ формируется Эскадра... При этом ограничиваются возраст кораблей которые в состав эскадр входят... Для ЛК к примеру тогда не более10-12 лет, затем вывод из состава эскадры и в резерв.

Соответственно на ТОФ в составе эскадры у нас достаточно новые корабли и их замена по закону не требуется, а требуется на 1908 год построоить для ЧФ 4 ЛК.. Тогда в состав эскадры входят еще 4 относительно свежих ЛК-додредноута... Итого 8, ну и далее постепенная замена додредноутов на дредноуты...

Тогда на ТОФ придется воевать тем что есть, а именно:
на 1915 год:
2 ЛК-дредноута т.АП
ЛК-додредноут Ретвизан
ЛК-додредноут Цесаревич
5 ЛК додредноутов т.Бородино

2 БРКР т.БАЯН(Баян и АМ)
БРКР Россия
БРКР Громобой
2 БРКР т.Пересвет

2 КР т.Богатырь(я думаю на них поставить по 2х203/45, вместо башен в оконечностях, ибо они будут входить в состав бригады с Баянами)

Аскольд+3 Новика

Из новейших будут только несколько крейсеров и пару дивизионов нефтянных ЭМ+ПЛ и т.д.

 Отправлено: 11.01.08 15:01. Заголовок: cobra пишет: Тогда ..

cobra пишет:

цитата:

Тогда на ТОФ придется воевать тем что есть

А тогда зачем на ТОФ 2 дредноута? "Точек уязвимости" на ДВ у России мало - все можно закрыть береговыми батареями. Атаковать Гонконг, Сингапур или острова Японии без высадки 2-3 дивизий - просто раскидывать снаряды. Что будут делать дредноуты на ДВ? Лучше "отгрузить" туда дополнительные крейсера.

А захочется атаковать - добавить быстроходных минзагов.

 Отправлено: 11.01.08 15:06. Заголовок: Я понял и в целом я ..

Я понял и в целом я с вами согласен..........

Только дело в том что эти 2 Дредноута будут просто не вписыватся по скорости и т.д. в состав БАЛТИЙСКОЙ эскадры.....

А так да, согласен....

НОвейшие КР там будут.... А вот ЛинКР судя по всему все таки не будет, я тип КНЯЗЬ имею ввиду....

 Отправлено: 11.01.08 15:08. Заголовок: Имелись ввиду таки А..

Имелись ввиду таки Андрей Перваозванный и Рождество...

У них ход 17.5-18 узлов...

А у остальных будет до 22 уз. на форсировании КТУ.........

 Отправлено: 11.01.08 15:31. Заголовок: cobra пишет: Имелис..

cobra пишет:

цитата:

Имелись ввиду таки Андрей Перваозванный и Рождество... У них ход 17.5-18 узлов

На ротацию в средиземноморскую эскадру. Один в мирное время шастает от Кипра к Греции, другой готовится в Кронштадте к новому походу.

 Отправлено: 11.01.08 15:37. Заголовок: Зачем? Смысл! Есть ..

Зачем? Смысл!

Есть же Балтийская бригада ЭБР! и т.д.

В целом они послужат года до 1913-1914 на Балтике... А по мере вхождения новых дредноутов перейдут на ТОФ вместе с Рюриками

 Отправлено: 11.01.08 16:17. Заголовок: Создать СевИорПуть. ..

Создать СевИорПуть. При надобности перевести из ТО часть БР (чем не ледоколы) и 2 Дредноута т. Андрей Первозванный с КР м ЭМ на Сев. Флотилию - мало кто будет ожидать такого хода.

 Отправлено: 11.01.08 16:30. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Создать СевИорПуть

Без авиации довольно спорно, наверное.

 Отправлено: 11.01.08 17:00. Заголовок: Заинька пишет: Без ..

Заинька пишет:

цитата:

Без авиации довольно спорно, наверное.

нге так то просто... осваивать будем СЛЕГКА быстрее......... Не более......

von Echenbach пишет:

цитата:

При надобности перевести из ТО часть БР (чем не ледоколы) и 2 Дредноута т. Андрей Первозванный с КР м ЭМ на Сев. Флотилию - мало кто будет ожидать такого хода.

И на кой? А джапов чем встречать?

 Отправлено: 11.01.08 17:40. Заголовок: cobra пишет: У них ..

cobra пишет:

цитата:

У них ход 17.5-18 узлов...

19 уз. Но все равно - не 21-22 как у "наст. дредноутов". Все равно - на защиту ЦМАП (которая конечно сейчась уже не у Питера, а у Скагерака будет! ) вм. с Нассау - вполне даже ничего! А вот на ТОФ особую пользу не принесут. "Старики" на охрану портов/ББО и для вывода/ввода на/с опер. простор рейдеров (крейсеров. подлодок и т.д.) достаточны.
Кстати, а почему линейку тихоокеанских лин. крейсеров/быстр. линкоров решили угробить?

 Отправлено: 11.01.08 18:42. Заголовок: Их чеширский гнобит,..

Их чеширский гнобит, говорит мол де бабок на них не хватит............

(Я отбиваюсь от всех пока )
Говорит если мы собрались строить Яхонты, то ЛинКР режь


На ТОФ Рюрик с Ослабей еще пойдут самое им там место... А вот для АП и РХ как то место на БФ не вижу..........

Хотя логика в предложении скрестить их с Нассау определенная есть.............

 Отправлено: 11.01.08 19:11. Заголовок: cobra пишет: Хотя л..

cobra пишет:

цитата:

Хотя логика в предложении скрестить их с Нассау определенная есть

А может вообще их продать немцам? А на вырученные средства 1 линейный крейсер для ДВ ;)

 Отправлено: 11.01.08 19:32. Заголовок: Да ну........ Пущай..

Да ну........

Пущай на ТОФ идут

будет там тогда 2 дредноута, 7 ЭБР, 8 БРКР(2 Баяна, Россия, Громобой, Пересвет, ПОбеда, Рюрик, Ослабя)

 Отправлено: 11.01.08 19:35. Заголовок: yuu2 пишет: А может..

yuu2 пишет:

цитата:

А может вообще их продать немцам?

А немцам они нах?

 Отправлено: 11.01.08 19:43. Заголовок: cobra пишет: Имелис..

cobra пишет:

цитата:

Имелись ввиду таки Андрей Перваозванный и Рождество... У них ход 17.5-18 узлов

Нефтеналивные були на 3-4 кт и в океанское крейсерство - тогда действительно на ТОФ.