Отправлено: 14.07.07 14:04. Заголовок: МЦМ-7 Флот в межвоенный период

Решил открыть новую тему где предлагаю выкладывать и обсуждать все вопросы связанные с развитием РИФ в межвоенный период....

План работы(примерный) таков:

I. Корабли РИФ. Дислокация по флотам на 1906 год.
II. Организационные вопросы. Программы экстренного военного судостроения и его финансирование.
III. Стратегический обзор положения флота постРЯВ. Финансирование морского ведомства в межвоенный период.
IV. Судостроительная промышленность на 1906 год и ее последующие развитие.
V. Содержание и судоремонт флота.
VI. Новое судостроение флота.
VII. Вооружение флота. Поставки снарядов, торпед и мин. Создание мобилизационных запасов.
VIII. Начало, развитие и становление флотской авиации и аэронавтики.
IX. Организация, развитие и финансирование береговой обороны.
X. Организация, развитие и финансирование морской погранохраны.
XI. Командование флота и офицерские корпус.
XII. Комплектование флота личным составом. Унтер-офицерский корпус.
XIII. Боевая подготовка флота. Межтеатровые переходы. Дальние походы.
XIV. Корабли РИФ. Дислокация на 1916 г. Организация и структура Черноморского, Тихоокеанского, Балтийского флотов и флотилии Северного ледовитого океана.

 Отправлено: 29.11.07 22:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А всякое. Обявите премию для 5-7-10 КТ транспортов комерческой постройки товатоподемности 3-5 КТ и с возм. инсталировать при надобности 4-6" (т.е. - с креплениями для пушек) и с скорости не ниже 16 (или даже 18) уз. максимальной, пообещайте, что будете именно их использовать для гос. поставок с Балтики на ДВ (при пр. равных) и - воаля! Самы построят!

Кром тут есть еще малеьнкая хитрость. Не в коем случае такое делать нельзя!!!! Не надо будить зверя (Англию) там в морском минестерстве тоже не штаны протирают. Они сразу поймут, что это такое и все просчитают. А мы так тихо, клепаем рыболовные сейнеры , развиваем нашу судостроительную отрасль, рабочие вместо революционных песен заняты делом. А когда начнется война ))), будет полный аут от противника, особенно если массово сразу применить, ставим пушки команды есть, осталось только комендоров прислать и вперед на охоту ).
Сей проект не в коем случае, уводить заграницу нельзя. Делаем липовые данные для регистра там дальность 2 тыщи миль, завышаем грузоподьемность в 2 раза и скорость там 13-14 узлов. вводим в состав флота как войсковой транспорт.

 Отправлено: 29.11.07 22:14. Заголовок: Давайте примерно при..

Давайте примерно прикинем сколько стоит 1 Зайчиг, берем для ТОФа -12 единиц, Север 4-6 штуки и плюс резерв 2-3. Сколько это будет стоить

 Отправлено: 30.11.07 08:19. Заголовок: Anton пишет: 1. Вы ..

Anton пишет:

цитата:

1. Вы что-то попутали. Турбина экономхода без редуктора для 10 узл Зайчига по массогабаритам будет значительно больше паровой машины при равной экономичности

Это Вы попутали. Больше ПМ только в схеме Парсона - когда ступень низкого давления (50% полной мощности) работает на собственный вал - да ещё с падением КПД. Эконом.ход 12 при полном 24 - это 12% полной мощности. При этом я оговаривал специальную эконом.турбину. Т.е. без просадки по КПД.

цитата:

2. Турбин и так не будет хватать перед войной

Их не хватало именно потому, что никто не чесался сделать спец.завод.

 Отправлено: 30.11.07 08:27. Заголовок: Duron пишет: на ..

Duron пишет:

цитата:

на "Зайчиг" никаких турбин, делаем из того что есть, то что доступно, проверенно, надежно

Вёсла?

цитата:

Кром а если палубную броню получить на халяву , снимать со старых кораблей

п.1 Экстрамягкая стоит на ещё далеко не старых. А на действительно старых стоит либо железо, либопростая сталь.
п.2 Процентов 20 стоимости бронепалубы - это стоимоть изготовления. Так чтобы клёпка наружного слоя не повредила водонепроницаемую подкладку. Т.е. снять старую палубу и перестлать на новый корабль - это не минус по цене, а плюс - лишняя работа.

 Отправлено: 30.11.07 08:40. Заголовок: Сорри, повтор

Сорри, повтор

 Отправлено: 30.11.07 08:46. Заголовок: Anton пишет: Быстро..

Anton пишет:

цитата:

Быстроходы нужны в принципе для перевозки пассажиров (не всех), почты (для России - не актуально) и скоропортящихся грузов (их немного)

Вот-вот. 10-12 24узловых "Зайчигов" "съест" Добровольный Флот только для рейсов Одесса-Марсель, Владивосток-Фриско, ПА-Сингапур и СПб-Лондон - пакетботы-с. И при вместимости 500 тонн они могут оказаться весьма рентабельными - как дуврские паромы. А для вместимости 1500 тонн может просто не оказаться "горячих" грузов (т.е. пароход станет паростоем). А 18узловых Доброфлот не возьмёт ни одного - у него и так старых ВспКр на шее дофига.

 Отправлено: 30.11.07 09:09. Заголовок: Duron пишет: Давайт..

Duron пишет:

цитата:

Давайте примерно прикинем сколько стоит 1 Зайчиг, берем для ТОФа -12 единиц, Север 4-6 штуки и плюс резерв 2-3. Сколько это будет стоить

Зависит от того где и как строить.
Если напр. сразу на нескольких заводах (благо размеры позволяют строить не только на ССЗ) - то быстре, но несколько дороже (за счет расходов на строительство слипов, корпусных цехов и т.п.), но все это в дальнейшем может использоваться для строительства напр. ЭМ (т.е. они будут дешевле и развивается судостр. промышл.), пример - ЭМ типа Новик, при цене головного ок.2 млн руб (переделка котлов - за счет завода), серийный стоил 2,1-2,4 млн (при меньшей мощности механизмов) - как раз средства на развитие производства.
Если строим последовательно на допустим четырех стапелях - то будет долго, но несколько дешевле по корпусным работам. Мех-мы также должны быть несколько дешевле, т.к. их производство будет более ритмичным.
При строительстве (корпусов) на ЧМ - экономим на отоплении зимой и отсутствии элингов (т.е. уменьшаются накладные расходы), также работы менее затруднены погодой при достройке на плаву (т.е. в общем должно быть немного дешевле и быстрее, чем на балтике).

 Отправлено: 30.11.07 09:35. Заголовок: yuu2 пишет: Это Вы ..

yuu2 пишет:

цитата:

Это Вы попутали. Больше ПМ только в схеме Парсона - когда ступень низкого давления (50% полной мощности) работает на собственный вал - да ещё с падением КПД. Эконом.ход 12 при полном 24 - это 12% полной мощности. При этом я оговаривал специальную эконом.турбину. Т.е. без просадки по КПД.

Так я о том же. Турбины ЭМ Новик имели номинальные 600 об/мин, макс. КПД гребного винта- в пределах 70-100 об/мин, при уменьшении скорости вращения турбины ее КПД резко падает, приходится увеличивать ее габариты. Потому экономход для турбинных кораблей (кстати для современных с ТЗА он 14-18 узл), это на самом деле компромисс по КПД между винтом и турбиной и не факт, что с крейсерской турбиной дальность будет больше, чем с ПМ (а скорость экономхода будет выше однозначно). Если обратие внимание, гражданские грузовые турбоходы - редки, а без ТЗА - вообще не припомню серийных, а коммерсанты деньги считать умеют.
yuu2 пишет:

цитата:

Их не хватало именно потому, что никто не чесался сделать спец.завод.

А их всегда нехватало
yuu2 пишет:

цитата:

10-12 24узловых "Зайчигов" "съест" Добровольный Флот только для рейсов Одесса-Марсель, Владивосток-Фриско, ПА-Сингапур и СПб-Лондон - пакетботы-с.

Пакетбот - в основном пассажирское судно, совершающее регулярные рейсы и перевозящее также почту и ценные грузы. Причем основная прибыль - от пассажиров. А Зайчиг как пассажирское судно , ну не обеспечит приемлимого комфорта.
И вопрос - зачем России пакетботы, т.е. что и куда возить? На ДВ - есть ЖД - однозначно быстрее, да и почты на рейс 500 т - надо постораться набрать. Да еще есть суда доброфлота (убыточные).
yuu2 пишет:

цитата:

при вместимости 500 тонн они могут оказаться весьма рентабельными - как дуврские паромы.

А кто их туда пустит? И захотят ли пассажиры сидеть в трюме?
yuu2 пишет:

цитата:

А для вместимости 1500 тонн может просто не оказаться "горячих" грузов (т.е. пароход станет паростоем).

Лес из корейских концессий
yuu2 пишет:

цитата:

А 18узловых Доброфлот не возьмёт ни одного - у него и так старых ВспКр на шее дофига.

Возьмет сколько-то (но немного конечно, штуки 4-6), это суда другого класса, да еще и новые.

 Отправлено: 30.11.07 10:15. Заголовок: Anton пишет: ЭМ тип..

Anton пишет:

цитата:

ЭМ типа Новик, при цене головного ок.2 млн руб

Угу. 24узловой "Зайчиг" на 2500-3000 тонн будет где-то на треть дешевле.

цитата:

Турбины ЭМ Новик имели номинальные 600 об/мин, макс. КПД гребного винта- в пределах 70-100 об/мин, при уменьшении скорости вращения турбины ее КПД резко падает

Так КПД падает не из-за скорости оборотов "вообще", а из-за того, что углы установки лопаток становятся неопимальными. Решения: либо механизм поворота лопаток (как в современных авиадвигателях), либо специальная турбина эконом.хода с "правильными" углами для хода 12 узлов. А исполнение турбины эконом.хода реверсивной к тому же существенно упрощает конструкцию турбины полного хода (ей-то реверс нафиг не нужен).

цитата:

Если обратие внимание, гражданские грузовые турбоходы - редки, а без ТЗА - вообще не припомню серийных, а коммерсанты деньги считать умеют

"Титаник", "Луизитания", ...

Это после массового перехода на мазут и дизеля турбины (особенно для тихоходных купцов) стали менее конкурентны.

цитата:

А кто их туда пустит? И захотят ли пассажиры сидеть в трюме?

"Пустит" на линии конкурентоспособность из-за высокой скорости в сочетании с экономичным режимом на 12 узлах.

Захотят - если размещать в полубаке, полуюте и надстройке. Трюм - для багажа.

 Отправлено: 30.11.07 11:14. Заголовок: yuu2 пишет: 24узлов..

yuu2 пишет:

цитата:

24узловой "Зайчиг" на 2500-3000 тонн будет где-то на треть дешевле.

Не будет. Выиграет в стоимости ГЭУ и проиграет в стоимости корпуса (по сравнению с Новиком)
yuu2 пишет:

цитата:

либо специальная турбина эконом.хода с "правильными" углами для хода 12 узлов.

А я разве спорю, только массогабариты такой турбины - несколько великоваты.
yuu2 пишет:

цитата:

"Титаник", "Луизитания", ...

Так я же спрашивал про грузовые суда, а не лайнеры-трансатлантики. Для лайнеров с их постоянной высокой скоростью легкие турбины и экономичные паровые котлы вполне оправданы. Правда при этом и экономход у них близок к полному. А Титаник - не в тему, у него турбина стояла для повышения экономичности паровых машин (т.с. четвертая ступень паровой машины), да Вы это не хуже знаете
А Лузитания специально создавалась для рекорда скорости, а не дальности (дальность фиксированная).
yuu2 пишет:

цитата:

"Пустит" на линии конкурентоспособность из-за высокой скорости в сочетании с экономичным режимом на 12 узлах.

А зачем Дуврскому парому экономход? Или по-другому - зачем дальность плавания Зайчига Дуврскому парому при экономходе? (Хотя если Вы планируете десантную операцию на Англию, то турбинный Заяц будет весьма востребован ).
yuu2 пишет:

цитата:

Захотят - если размещать в полубаке, полуюте и надстройке.

А Вы прикиньте пассажировместимость указанных мест - объемную (по нормам хотя бы купе поезда)+ экипаж (размещается там же). И будут ли Зайцы рентабельны?

 Отправлено: 30.11.07 11:25. Заголовок: Anton пишет: Не буд..

Anton пишет:

цитата:

Не будет. Выиграет в стоимости ГЭУ и проиграет в стоимости корпуса (по сравнению с Новиком)

Это ещё вопрос. Корпус ЭМ имеет куда большее удлиннение и, как следствие, тяжелее в пересчёте на тонну водоизмещения.

цитата:

А я разве спорю, только массогабариты такой турбины - несколько великоваты

Повтор: великоваты если их делать по Парсону, т.е. совмещать эконом.ход и полный в одном машинном комплекте.

цитата:

Так я же спрашивал про грузовые суда, а не лайнеры-трансатлантики

А массовая потребность в грузовиках-рефрижераторах появилась только после ПМВ, тогда же пошли в ход ТЗА и дизеля. Так что равняться на другую технологическую эпоху не резон.

цитата:

А зачем Дуврскому парому экономход?

Я говорил "рентабельны как дуврцы". А маршруты предлагал совсем другие:
yuu2 пишет:

цитата:

для рейсов Одесса-Марсель, Владивосток-Фриско, ПА-Сингапур и СПб-Лондон

На этих маршрутах в отличие от дуврских далеко не каждый рейс будет скоростным. Значит нужны и скоростной режим и 12узловой.

 Отправлено: 30.11.07 12:03. Заголовок: yuu2 пишет: Это ещё..

yuu2 пишет:

цитата:

Это ещё вопрос. Корпус ЭМ имеет куда большее удлиннение и, как следствие, тяжелее в пересчёте на тонну водоизмещения.

И предельно облегченный, т.к. срок службы Новика 10-15 лет, а Зайца 20-30 лет (при неограниченной мореходности), если Зайца строить по нормам ЭМ, то его корпус будет конечно легче (но вот последствия?)
yuu2 пишет:

цитата:

А массовая потребность в грузовиках-рефрижераторах появилась только после ПМВ, тогда же пошли в ход ТЗА и дизеля. Так что равняться на другую технологическую эпоху не резон.

А мы про какой год?
yuu2 пишет:

цитата:

На этих маршрутах в отличие от дуврских далеко не каждый рейс будет скоростным. Значит нужны и скоростной режим и 12узловой.

На таких маршрутах на каждого пассажира надо уже больше места (время в пути однако больше), т.е. пассажировместимость еще уменьшится, а цена билета не может быть большая (есть куча конкурентов, к тому же Заяц не может похвастаться удобствами), т.е. дотация? И в чем отличие от Доброфлота?

 Отправлено: 30.11.07 12:25. Заголовок: Anton пишет: Выигр..

Anton пишет:

цитата:

Выиграет в стоимости ГЭУ и проиграет в стоимости корпуса (по сравнению с Новиком)

Не проиграет. Здесь не нужа высокопрочная сталь и макс. облегченный, но крепкий корпус. Цена тонну корпуса должна быть сериозно (с потолка - типа в 2 раза) дешевле. Ну, а турбин и котлов нужны как для полэсминца. Проблема в турб. варианте - в дальности. Без ТЗА чего не делать, а КПД будет сериозно ниже, чем у ПМТР. С др. стороне при близкой мощности экономим много веса, т.е. или скорости можно поднять, или угля побольше брать.

Но с турбин это все менее Зайчиг и все более спец. класс военный корабль. Например не вижу преимуществ у 2 турб. Зайчигов по сравнении с 1 КРЛ (напр. а-ля Карлсруэ) в роль рейдера. КРЛ с дост. дальности и 28-29 уз. - просто зверь на коммуникациями. Конечно наверное стоит будет милионов 5-6 за 1 шт. Но за то - по сути никто не догонить и никто не сбежить. Кстати у нас есть Яхонт с 5-6х178 мм/50 кал. в ДП и вполне крейсерской скорости. Если он работает в экипе с 3-5 Зайчигов (даже 18-19 уз. в роль убийца антирейдеров), а еще у нас по план 4 лин. крейсеров, каждый из которых в состоянием 3-4 рейдерских групп (из 1 Яхонта и 5 Зайчигов каждой) поддерживать (типа "Кто там маленьких обижает!" ) и в группе вообще только против лин. флота не годится, а лин. кораблей на морских трассе нет, а лин. крейсера у англов сериозно слабее по защите, да и нужны у Гранд Флита (а то иначе обединенный русско-немецкий флот вполне будет в сосоянием в альтерн. Ютланде победить, при том - убедительно) . При подобной тактики применения ни одна австралийско-новозеляндская или там сенегальская дивизия в Европе не окажется. А с США мало чего можно поставить, да и Индию потерять можно...

 Отправлено: 30.11.07 12:32. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

КПД будет сериозно ниже, чем у ПМТР

Да не будет! Если ставим для 12узлового хода специальную турбину. Она же - для задних ходов (кто там хотел во льды?). А для полного хода - совсем другой агрегат - под совсем другие частоты вращения. И общего у них - только котлы и винт.

 Отправлено: 30.11.07 12:51. Заголовок: yuu2 пишет: Да не б..

yuu2 пишет:

цитата:

Да не будет! Если ставим для 12узлового хода специальную турбину. Она же - для задних ходов (кто там хотел во льды?). А для полного хода - совсем другой агрегат - под совсем другие частоты вращения. И общего у них - только котлы и винт.

ОК. Было ли таких и если да, то как это выглядить и какие у него габариты и вес? А также какой примерно будет уд. расход топлива. По мощности данный агрегат будет (для 12 уз. скорости) ок. 1400 л.с. (суммарно для 2 винтов). Но сколько весить будет, и какго обема займет.
Болтается идея для 2 ПМТР по 800 л.с. весом ок. 70 тонн в сумме с муфт подсоединения турбин (и конечно - с винтов изменяемого шага) мощностю ок.22000 л.с. (и весом всей установки в целом ок. 900-950 тонн вм. с котлов), но как будет по цене?
Или вообще с 3 винтов - средный - для ПМ эконом. хода (12 уз.) и 2 для турбин для 25 уз..

 Отправлено: 30.11.07 13:21. Заголовок: Krom Kruah пишет: Б..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Болтается идея для 2 ПМТР по 800 л.с. весом ок. 70 тонн в сумме с муфт подсоединения турбин (и конечно - с винтов изменяемого шага) мощностю ок.22000 л.с. (и весом всей установки в целом ок. 900-950 тонн вм. с котлов), но как будет по цене?

У меня (синхронно ) возник примерно такой же вариант турбомашинной установки, только без ВРШ (ненадежно и дорого для того времени). По стоимости - возможно даже дешевле будет (ПМ такой мощности может выпускать даже паровозостроительный завод, т.е. конкуренция), муфты в РИФ уже отработаны. Проблема в увеличении экипажа, и нек. увеличении (?) веса ЭУ по сравнению с полностью турбинным вариантом компенсируется экономичностью.
Но Заяц перестает быть простым зверем.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Или вообще с 3 винтов - средный - для ПМ эконом. хода (12 уз.) и 2 для турбин для 25 уз..

Это еще больше усложняет, да и на экономходу средние винты тормозить будут (как на России), а подкручивать их специальными паровыми машинками - еще большее усложнение.

 Отправлено: 30.11.07 13:57. Заголовок: Krom Kruah пишет: З..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Здесь не нужа высокопрочная сталь и макс. облегченный, но крепкий корпус. Цена тонну корпуса должна быть сериозно (с потолка - типа в 2 раза) дешевле.

Вся проблема - узнать сколько стоила судостроительная сталь (обычная и легированная) за тонну

 Отправлено: 30.11.07 14:00. Заголовок: Anton пишет: Пробл..

Anton пишет:

цитата:

Проблема в увеличении экипажа

А что - гл. механик не в состоянием кроме для турбин позаботится для 2 ПМ по 400 л.с.?!? Если и увеличится екипаж, то незначительно (ну, на 5 человек допустим) .

цитата:

и нек. увеличении (?) веса ЭУ по сравнению с полностью турбинным вариантом

Так на макс. 70 тонн увеличится вес (и это если 2 ПМТР по 400 л.с. сделают макс. крепкими и дуракоустойчивыми). Что конечно пренебрежимо. Обем тоже не теряется, т.к. обем турбинной установки (если она только для полных ходов) будет небольшой.

цитата:

Это еще больше усложняет, да и на экономходу средние винты тормозить будут (как на России), а подкручивать их специальными паровыми машинками - еще большее усложнение.

Согласен, будем делать с муфт и 2 винтов.

цитата:

только без ВРШ

Однако оптимальные обороты (и соотв. шаг) винтов для ПМ и для турны неодинаковые.
Т.е. - как минимум в одном из случаев теряем (и наверное сериозно) КПД установки.

В общем - это единственное, что меня беспокоит - для ПМ 100 об./мин. (и соотв. диаметр и шаг винта), а для турбин 500-600 об./мин. и тоже с соотв. шага и диаметра (про профиля лопаст и не думается - как небудь переживем).

цитата:

Но Заяц перестает быть простым зверем.

Картина маслом: Колониальный шлюп (после "близкого знакомства" с 4-6") драпает на 18 уз. от зайца (купца по вн. виде), который вдруг дает 25 уз., догоняет и топить его!
В дальнейшем колон. шлюпы инстинктивно драпают от кажд. двухтрубного купца!

 Отправлено: 30.11.07 14:02. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ув. cobra, чего скажете? Мне идея нравитца...

По заводу однозначно, так как принятите БОЛЬШОЙ ПРОГРАММЫ, это гдето 1909 год.......

ПО КОраблю, я уже предложил, сначала машинный, затем в 1912 году заложат к примеру турбинники для ТОФ, для ФСЛО - однозначно с ПМУ...

Anton пишет:

цитата:

Я тоже так считаю, но есть отдельные экстремисты

Вот именно.............

Duron пишет:

цитата:

нимать со старых кораблей типа "Алескандр 2" и т

Погибли в сражении................. Списана куча древнего хлама но там в основном сталежелезная броня, да и будет ли она то что надо и в нужном количестве..............

Duron пишет:

цитата:

Сей проект не в коем случае, уводить заграницу нельзя.

Согласен, в впринципе идея такая взять 2-3 завода, так чтобы единомоментно строились 4 крейсера, обозвать их официально "Крейсер пограничной стражи", к примеру 2 на БФ и 2 на ЧФ..... Тому же Ижорскому, Невскому и т.д., тогда серию для ТОФ аостроят, при закладке в 1909 году серию из 12 кораблей закончат году к 1913-1914.... Именно как с ПМУ, затем к дополнительно с 1911 года построят 4 корабля для ФСЛО... А вот далее году 1913-1914 заложат 4 корабля с ноу-хао, но 2 встрянут на ЧФ, а Балтийские уйдут в океан, такой вот расклад.... В целом я предлагаю на 12 кораблях серии для ТОФ и 4-х для ФСЛО - неэксперементировать................................

Duron пишет:

цитата:

Давайте примерно прикинем сколько стоит 1 Зайчиг, берем для ТОФа -12 единиц, Север 4-6 штуки и плюс резерв 2-3. Сколько это будет стоить

Легко, навскидку надо израсходовать с 1909 по 1914 гг - 24 миллионов, причем, статьи не флотского кораблестроения..... Ибо Морская погранстража в структуре МОРВЕДА финансируется по отдельной статье.... Тогда 4 около миллионов в год.......
yuu2 пишет:

цитата:

10-12 24узловых "Зайчигов" "съест" Добровольный Флот

Я где то говорил про ДОбр.Флот? Я по моему четко сформулировал. Охрана морских границ промыслов и т.д., передана от Минфина Морведу в течении 1907-1908 гг., после реформирования минфина.......... То бишь корабли официально пограничные...
Для мирного времени можно иметь вооружение 4х75/50, с возможностью превооружения со складов в случае необходимости....В течении нескольких суток по мобплану.... А погреба подача и т.д, вся сделана для 6"........

 Отправлено: 30.11.07 14:10. Заголовок: cobra пишет: Я где ..

cobra пишет:

цитата:

Я где то говорил про ДОбр.Флот? Я по моему четко сформулировал. Охрана морских границ промыслов и т.д., передана от Минфина Морведу в течении 1907-1908 гг., после реформирования минфина.......... То бишь корабли официально пограничные

А кто-то говорил, что в Добровольный флот будут зачислены пограничники? Я предлагал сделать коммерческие пакетботы для Добровольного. Они ведь при 24узлах будут экономичней ж/д перевозки даже на маршруте Одесса-Севастополь-Батуми.

500 тонн вместимости - это в 1910 1 поезд.

Т.е. 12 с ПМ и 8 с ПТ у погранцов и 8-10 с ПТ у добровольцев (но в заведомо разоружённом состоянии в мирное время).

 Отправлено: 30.11.07 14:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А что - гл. механик не в состоянием кроме для турбин позаботится для 2 ПМ по 400 л.с.?!?

В состоянии, если пройдет курсы переподготовки. Просто вспоминается эксплуатация МПК (с дизелями и газовой турбиной). Механик - один на корабль. Если он закончил дизельный факультет, то корабль в основном ходит на дизелях, если газотурбинный - то на турбине.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако оптимальные обороты (и соотв. шаг) винтов для ПМ и для турны неодинаковые. Т.е. - как минимум в одном из случаев теряем (и наверное сериозно) КПД установки.

Неизбежно. Как вариант - в мирное время ставить лопасти винта на шаг соотв. экономичному ходу, но это уже мелочи.
А ВРШ - не получится в начале 20 века, слишком они капризные.

Krom Kruah пишет:

цитата:

КПД установки.

Где-то были сравнительные дальности (при одном корпусе) для разных типов ЭУ, поищу.

 Отправлено: 30.11.07 14:23. Заголовок: yuu2 пишет: Они вед..

yuu2 пишет:

цитата:

Они ведь при 24узлах будут экономичней ж/д перевозки даже на маршруте Одесса-Севастополь-Батуми.

Не будут. Сравните расход топлива паровозом и пароходом, да и что возить с такой скоростью по ЧМ? А если конечный/начальный пункт не на побережье, то явно проиграют (т.к. все равно в вагоны надо перегружать).
cobra пишет:

цитата:

Согласен, в впринципе идея такая взять 2-3 завода, так чтобы единомоментно строились 4 крейсера, обозвать их официально "Крейсер пограничной стражи", к примеру 2 на БФ и 2 на ЧФ..... Тому же Ижорскому, Невскому и т.д., тогда серию для ТОФ аостроят, при закладке в 1909 году серию из 12 кораблей закончат году к 1913-1914....

Примерно так

 Отправлено: 30.11.07 14:26. Заголовок: Anton пишет: Механ..

 Отправлено: 30.11.07 14:30. Заголовок: cobra пишет: А че н..

cobra пишет:

цитата:

А че на флотском один был?

Один- ком БЧ-5 в звании каплея, и ЕМНП 3 старшины команд

 Отправлено: 30.11.07 14:38. Заголовок: У нас кап.3 р., ком ..

 Отправлено: 30.11.07 14:53. Заголовок: Так на погранцах все..

 Отправлено: 30.11.07 14:55. Заголовок: Anton пишет: Где-то..

Anton пишет:

цитата:

Где-то были сравнительные дальности (при одном корпусе) для разных типов ЭУ, поищу.

Однако с неоптимальных (для одного из режимов, или в нек. степени - для обеих) винтов...

 Отправлено: 30.11.07 14:58. Заголовок: Anton пишет: В сост..

Anton пишет:

цитата:

В состоянии, если пройдет курсы переподготовки. Просто вспоминается эксплуатация МПК (с дизелями и газовой турбиной). Механик - один на корабль.

ОК. Будет один зам. - спец по ПМ (с комерч. флота например).

 Отправлено: 30.11.07 15:50. Заголовок: По расходу топлива (..

По расходу топлива (Шапиро "Самые быстрые корабли" с.61)- 3 франц.ЭМ в одном корпусе, водоизм.450 т, Карабинер - КМУ, Шассер - КТУ, Вольтижер - комбинированная
Расход угля (скорость)
Карабинер 32(14) 200 (24) 303 (ПХ)
Шассер 70(14) 252(24) 279 (ПХ)
Вольтижер 45(14) 207(24) 264(ПХ)
Но отмечалось, что комбинированные установки были значительно сложнее обычных, что отражалось на их надежности и удобстве обслуживания.
Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. Будет один зам. - спец по ПМ (с комерч. флота например).

Скорее наоборот: стармех - спец. по ПМ , а его зам - по ПТ.

 Отправлено: 30.11.07 16:10. Заголовок: Anton пишет: Но отм..

Anton пишет:

цитата:

Но отмечалось, что комбинированные установки были значительно сложнее обычных, что отражалось на их надежности и удобстве обслуживания.

Само собой. Но не вообще непреодолимо сложные, а требующие неск. более внимательного отношения. При том и турбина самам по себе - неск. проще (т.к. "однорежимная") и ПМ - тоже - в силе того, что с дост. небольшой и массовоиспользуемой в комерч. флоте мощности (а наверное - и таких машин строить/обслуживать стало дело достаточно рутинное.) В общем - идея мне сильно понравилась - 2 ПМ по 400 л.с. ни на цене особо повличют, но на весе. Доп. сложност - только муфты, но они ведь дост. привычные и освоенные (с компаунд-машинами Рюрика еще)

цитата:

Скорее наоборот: стармех - спец. по ПМ , а его зам - по ПТ.

ОК. Вам, конечно виднее... Я предположил, что в силе дост. большой распространенности, неприхотливости и дешевизны ПМ малой мощности найти спецов в гражд. или там риболовном флоте будет несложно...

 Отправлено: 30.11.07 16:13. Заголовок: Anton пишет: Расход..

Anton пишет:

цитата:

Расход угля (скорость)

ОК. будем принимать, что по сравн. с "чистой" ПМ "комбайн" жрать будет на эконом. ходе на четверти больше. Вполне приемлимо. За счет чего на полном ходу - на 1/4 меньше, да еще и скорость не 18 уз. а 25!

 Отправлено: 30.11.07 16:15. Заголовок: а если использовать ..

а если использовать для эконом.ходе дизеля? А турбины для полного хода

 Отправлено: 30.11.07 16:17. Заголовок: Duron пишет: а если..

Duron пишет:

цитата:

а если использовать для эконом.ходе дизеля?

Все еще сл. новое. Не уверен, что дост. надеждное и освоенное для продолжительной эксплуатации в условий длительного плавания. Да и снабжением диз. топлива в море-окияне - проблема...

 Отправлено: 30.11.07 16:34. Заголовок: "Меве" топли..

"Меве" топлива хватило на 1 год ))). А можешь прикинуть сколько надо будет солярки и масла для 10.000 миль.

 Отправлено: 30.11.07 16:53. Заголовок: За идеи и о дизеле -..

За идеи и о дизеле - расстрел на месте

 Отправлено: 30.11.07 16:56. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. будем принимать, что по сравн. с "чистой" ПМ "комбайн" жрать будет на эконом. ходе на четверти больше. Вполне приемлимо.

Не уверен, что они не с тремя валами (средний ПМ, бортовые ПТУ), надо смотреть. Если так, то разница для двухвального с муфтой будет процентов на 5-10 по сравнению с МКУ (за счет "лишних" подшипников турбины).
Krom Kruah пишет:

цитата:

а если использовать для эконом.ходе дизеля? Все еще сл. новое. Не уверен, что дост. надеждное и освоенное для продолжительной эксплуатации в условий длительного плавания.

Это да, дизели рановато. А вот послевоенные (и капремонт довоенных после войны) с заменой ПМ на дизели (или чисто дизельные?) - вполне.
Duron пишет:

цитата:

А можешь прикинуть сколько надо будет солярки и масла для 10.000 миль.

Грубо расход соляра по отношению к углю как 1:5

 Отправлено: 30.11.07 16:58. Заголовок: cobra пишет: За иде..

cobra пишет:

цитата:

За идеи и о дизеле - расстрел на месте

Да ладно Вам, а на ПЛ что ставить будете?

 Отправлено: 30.11.07 17:25. Заголовок: :sm20: миня расстр..

миня расстреливать не надо . Народ так к какому единому мнению пришли? Водоизмещение, вооружение, КМУ и т.д.? может кто сделает голосовалку и выберем что получилось оптимально.

 Отправлено: 30.11.07 18:11. Заголовок: До ПМВ все равно диз..

До ПМВ все равно дизеля не поставят, я вообще предлагаю в 2-3 подсерии построить

При этом для ФСЛО корабль строится как чистый пограничник прежде всего и снабженец - значицца будет иметь различия........... То бишь упрощенный, корпус ледовый и с ПМУ, строят по одному начиная с 1909 году, то бишь закладка одного в год........

ТОФ
Закладка первых 4-х кораблей в 1909 году тож, с ПМУ и т.д.
Вторая подсерия такая же, закладки 10-11 года.........
Третяя подсерия закладки 1911-1912 гг., вполне может иметь турбину полного хода.........

И все......

Четвертая подсерия закладки 1912-1913 гг, тоже имеет турбину ПХ.....

Короче получается начнут от 3500 тонн, и далее в/и будет расти от серии к серии.............

Duron пишет:

цитата:

может кто сделает голосовалку и вы

А смысл?

Корабль будет менятся просто от серии к серии...........

 Отправлено: 30.11.07 18:18. Заголовок: 2 Кобра, а ваша идея..

2 Кобра, а ваша идея мне нравиттццааа!