Отправлено: 14.01.07 12:51. Заголовок: Возможность покупки БР в Австрии:

При активной дипломатической работе и создании (попытке создания) дип. коалиции с Австро-Венгрией, Германией и Францией могли бы быть возможности покупок А-В БР т. Эрц.Карлы и БрКР?
Какие корабли можно было бы "поторговать" у Италии и Германии? Один из вариантов - покупка кораблей ДО начала войны, в т.ч. Гарибальдийцев.

 Отправлено: 17.01.07 23:13. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев.

100%! A свифтшуров никто никому не продал бы, да и были они далеко от готовности больше гарибальдийцев...

 Отправлено: 18.01.07 04:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев.

Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов) и впринципе проиграть с такими силами на ДВ театре будет крайне затруднительно.....

 Отправлено: 18.01.07 07:44. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится. Жаль, Клеберы ещё в постройке. У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут.

Зоопарк.

 Отправлено: 18.01.07 07:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не вижу большого смысла в закупках кораблей накануне войны. Если кто забыл, то позволю напомнить: - приход до войны на ДВ отряда Вирениуса вкупе с Ин1 и ИА3 - всего лишь вопрос организации и очень небольших (по сравнению с закупкой всякого хлама) затрат. Одно это полностью уравнивало силы 1ТОЭ со всем японским флотом включая гарибальдийцев.

Но тогда японцы нападут во второй половине 1903.

Хотя насчет массовых закупок разношерстного хлама - согласен безусловно. Не то что дорого, а то, что превратить это в флот, а не в зоопарк - задачка еще та. Плюс к тому, что надо озаботиться боезапасом на N новых типов орудий - английских, французских, немецких... И запчастями на M типов механизмов...

 Отправлено: 18.01.07 07:58. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

100%! A свифтшуров никто никому не продал бы, да и были они далеко от готовности больше гарибальдийцев...

Если дело бы шло к тому, что мы успеваем сосредоточить на ДВ превосходящие силы, да еще и южноамериканцев подумываем закупить - то продали бы, да еще и в кредит! А насчет готовности - так лишь бы они были способны дойти до Японии, а напильником можно и на месте обработать.

 Отправлено: 18.01.07 08:12. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

цитата: Да, за счёт броневого пояса ближе к Баяну Будет. Д'Антркасто(= Фрея) вполне с Рюриками и богинями (французский героический аналог богинь) смотрится. Жаль, Клеберы ещё в постройке. У германцев поторговать можно Герд/Фрей и Мюнхенов, т.к. кроме Фюрста Бисмарка других больших не продадут. Зоопарк.

В принципе крейсера первой эскадры были самым настоящим зоопарком ... немцы: Богатырь, Аскольд, Новик; француз Баян; датчанин Боярин; американец Варяг; русские: богини, рюриковичи....
в принципе добавление в этот зоопарк пары-тройки французов, немцев или итальянцев ситуации в худшую сторону бы не изменило...

 Отправлено: 18.01.07 08:22. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

В принципе крейсера первой эскадры были самым настоящим зоопарком ... немцы: Богатырь, Аскольд, Новик; француз Баян; датчанин Боярин; американец Варяг; русские: богини, рюриковичи.... в принципе добавление в этот зоопарк пары-тройки французов, немцев или итальянцев ситуации в худшую сторону бы не изменило...

1) наш зоопарк имел одинаковые орудия и ограниченное количество типов котлов и механизмов. Добавление сюда разномастного импорта изменило бы ситуацию резко в худшую сторону. Вообще говоря, необходимость что-то делать с орудиями Армстронга была одной из причин отказа от покупки гарибальдийцев.
2) несмотря на зоопарковость, наши крейсера строились под единые ТТТ (точнее, под три вида ТТТ - на рейдеры и на 2 типа эскадренных крейсеров - 6000-тонники и 3000-тонники)

 Отправлено: 18.01.07 08:43. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

1) наш зоопарк имел одинаковые орудия и ограниченное количество типов котлов и механизмов. Добавление сюда разномастного импорта изменило бы ситуацию резко в худшую сторону. Вообще говоря, необходимость что-то делать с орудиями Армстронга была одной из причин отказа от покупки гарибальдийцев. 2) несмотря на зоопарковость, наши крейсера строились под единые ТТТ (точнее, под три вида ТТТ - на рейдеры и на 2 типа эскадренных крейсеров - 6000-тонники и 3000-тонники)

Не буду спорить, но есть такой момент.....
Хотя есть такой момент вооружение устанавливается фактически в последнюю очередь, так что в принципе есть вариант рассмотреть возможность закупки тех же Гарибальдийцев при условии установки на них орудий принятых в Российском флоте. Согласитесь заказ двадцати шести дюймовок, семи-восьми восьмидюймовок + одного (двух) десяти дюймовок это не критично.... правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся.

 Отправлено: 18.01.07 08:47. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Согласитесь заказ двадцати шести дюймовок, семи-восьми восьмидюймовок + одного (двух) десяти дюймовок это не критично....

Вам известна история с заменой 203-мм орудия на "России"?

Сахалинец пишет:

цитата:

правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся.

И успеют аккурат к ПМВ.

 Отправлено: 18.01.07 08:56. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Вам известна история с заменой 203-мм орудия на "России"? Сахалинец пишет: цитата: правда возможно придется вносить какие-то изменения в конструкцию башен ГК, но ведь и это не смертельно, зато эти корабли японцам не достанутся. И успеют аккурат к ПМВ.

Мда..... ну чтож тогда один аргумент японцам не достанутся...... хотя по большому счету снарядами Гарибальдийцев могли обеспечить.... а после войны ежели их не утопят, продать их каким нибудь испанцам или грекам....

 Отправлено: 18.01.07 09:31. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Мда..... ну чтож тогда один аргумент японцам не достанутся

Почему же? Итальянцы продавали с 2 боекомплектами. Для участия в 2ТОЭ хватило бы с лихвой.

 Отправлено: 18.01.07 10:10. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Почему же? Итальянцы продавали с 2 боекомплектами. Для участия в 2ТОЭ хватило бы с лихвой.

Всетки на мой взгляд их надо было гнать в состав именно 1ТОЭ в составе отряда Вирениуса, тогда мы бы имели возможность создать два полнокровных броненосных отряда в первый согнав все полноценные ЭБР, а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. Очень даже симпатичный рассклад бы рисовался не в пользу Х.Того.
А в составе 2ТОЭ они бы особой погоды не сделали, разве что пополнили списки погибших или интернированных кораблей РИФа.

 Отправлено: 18.01.07 10:17. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Всетки на мой взгляд их надо было гнать в состав именно 1ТОЭ в составе отряда Вирениуса,

Машины времени нет.
Момент начала РЯВ определялся как раз тем, что японцы хотели довести гарибальдийцев до театра.

Сахалинец пишет:

цитата:

а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном.

ИМХО - коня и трепетную лань.

 Отправлено: 18.01.07 10:33. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Сахалинец пишет: цитата: а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. ИМХО - коня и трепетную лань.

Хотя, пожалуй, с Пересветами лучше всего, т.к. больше не с кем. Но не с Баяном.

 Отправлено: 18.01.07 10:45. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Когда не просто пахло, а смердело войны! Их надо было купить просто чтобы японцы не купили бы даже!

Ну, человек, занимашийся их покупкой (все мы знаем его фамилию) говорит, что, во-первых, единственным реальным вариантом было заставить японцев заплатить на 2 миллиона рублей (иен) больше реала. А во-вторых, что самое главное - он утверждает, что решение отказаться от покупки Ниссин и Касуга было политическим и принятым "верхами". Хотели сделать японцам миролюбивую уступку.

 Отправлено: 18.01.07 10:47. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, человек, занимашийся их покупкой (все мы знаем его фамилию) говорит, что, во-первых, единственным реальным вариантом было заставить японцев заплатить на 2 миллиона рублей (иен) больше реала.

Оп-ля. Так что, купить их нам было нереально?

 Отправлено: 18.01.07 11:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Оп-ля. Так что, купить их нам было нереально?

Ну, за что купил - за то и продаю.
Проверить, прав ЗПР или нет, можно только порывшись в протоколах переговоров.

 Отправлено: 18.01.07 11:01. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов) и впринципе проиграть с такими силами на ДВ театре будет крайне затруднительно.....

ИМХО в этой и другой ветке об альтернативных проектах вместо изучения ВОЗМОЖНОСТИ (вероятности отличной от нулевой) АЛЬТЕРНАТИВ, дискуссия постепенно сползает к обсуждению единственного, зато наиболее ОПТИМАЛЬНОГО решения для России в РЯВ.
Это - весьма интересная, но несколько другая исследовательская задача.
Мне кажется, не очень продуктивно отвергать любые альтернативы со словами - "Да лучше хороших командиров и стрелять бы нам научиться". Согласен - лучше на 100%. Даже спорить бессмысленно. Абсолютно правильно и... в принципе банально.
То же самое, извините за оффтоп, при обсуждении кораблестроения.

 Отправлено: 18.01.07 11:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну, за что купил - за то и продаю. Проверить, прав ЗПР или нет, можно только порывшись в протоколах переговоров.

Странно. Зачем тогда нам их сами предложили, если купить оказалось нереально? Концы как-то не сходятся.

 Отправлено: 18.01.07 11:22. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Зачем тогда нам их сами предложили, если купить оказалось нереально?

Как вариант - "цену набить". Вполне сходится.

 Отправлено: 18.01.07 12:56. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Согласен с вами + вменяемый командующий (Макаров, Скрыдлов, Чухнин, Безобразов)

Старк был вполне вменяемым и грамотным командующим - не хуже любого из перечисленных.

keu пишет:

цитата:

Но тогда японцы нападут во второй половине 1903.

Им это ничего не давало. Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее. Японцы остаются без гарибальдийцев, а у русских 3 ЭБР уже в пути.

Уралец пишет:

цитата:

ИМХО в этой и другой ветке об альтернативных проектах вместо изучения ВОЗМОЖНОСТИ (вероятности отличной от нулевой) АЛЬТЕРНАТИВ, дискуссия постепенно сползает к обсуждению единственного, зато наиболее ОПТИМАЛЬНОГО решения для России в РЯВ.

Это как раз нормально. Альтернатива для того и обсуждается, что бы рассмотреть её разумностьи целесообразность. Либо отсутствие таковых.

 Отправлено: 18.01.07 14:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее.

Так в реале она ж тоже была в кампании, нет?

 Отправлено: 18.01.07 15:10. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Старк был вполне вменяемым и грамотным командующим - не хуже любого из перечисленных.

Опубликованные Рюриком приказы - вполне разумны - и защитные МЗ, и разведка отрядом КР окресностей, и задействование ВОК для отвлечения....

 Отправлено: 18.01.07 18:58. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Скорее даже хуже реала - русская эскадра в кампании и готова к бою - врасплох застать сложнее. Так в реале она ж тоже была в кампании, нет?

Теоретически да. Но практически только прочухались. А вторая половина 1903 - это разгар боевой учебы.

 Отправлено: 19.01.07 02:18. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Сахалинец пишет: цитата: а во втором сосредоточив Пересветы с Гарибальдийцами и Баяном. ИМХО - коня и трепетную лань.

Ну Х.Того не смущаясь ставил Гарибальдийцев в линию с полноценными Эбрами, зачем же нам смущатся))) Тем более, что поставив Баян в линию врядли мы сделаем его главной мешенью для крейсеров Камимуры... у них в случае линейного боя флотов есть имееются куда более серьезные опоненты (Пересветы) которых они и будут пытатся выбить...

 Отправлено: 19.01.07 07:02. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Теоретически да. Но практически только прочухались. А вторая половина 1903 - это разгар боевой учебы.

А еще практически в ее составе отсутствовали Цесаревич и Баян.

Т.е. конечно же эти корабли вместе с Ослябей будут потенциальным усилением, но наши силы опять же оказываются разделенными, и их возможно бить по частям. А готовность бородинцев отодвигается еще дальше от начала войны.
И готовность укреплений ПА меньше.

Конечно, через пару лет на театр может прийти 2ТОЭ с 6 новыми ЭБР в составе, но за пару лет и война может закончиться.

 Отправлено: 19.01.07 07:05. Заголовок: Re:

Сахалинец пишет:

цитата:

Ну Х.Того не смущаясь ставил Гарибальдийцев в линию с полноценными Эбрами,

Так не от лучшей жизни.Сахалинец пишет:

цитата:

Тем более, что поставив Баян в линию врядли мы сделаем его главной мешенью для крейсеров Камимуры...

А нафига нам Баян в линии? Это эскадренный разведчик.
Скорость у него намного больше ЭБР, а бортовой залп, наоборот, слишком слаб.
Лучше его использовать в том амплуа, для которго он проектировался.

 Отправлено: 19.01.07 12:49. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

.е. конечно же эти корабли вместе с Ослябей будут потенциальным усилением, но наши силы опять же оказываются разделенными, и их возможно бить по частям. А готовность бородинцев отодвигается еще дальше от начала войны. И готовность укреплений ПА меньше. Конечно, через пару лет на театр может прийти 2ТОЭ с 6 новыми ЭБР в составе, но за пару лет и война может закончиться.

Может. Только без уничтожения русского флота война для японцев не выиграна, т.к. всегда возможено её возобновление.
И если мир заключат допустим в начале 1905, а черз год на ТВД появится 2 ТОЭ в составе 6-ти бородинцев, "Ослябя" и 4-х стариков (а может кто-нибудь и из 1ТОЭ интернируется), то для японцев это будет плохим миром.

 Отправлено: 19.01.07 13:26. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А нафига нам Баян в линии?

А тоже "не от лучшей жизни"... Ведь свою роль в амплуа разведчика он выполнил (надо полагать) и после начало боя нет чего особо разведывать. А как минимум поразгрузить своих линкоров от попадений. Ну, а ползалпа асамы тоже не лишным будет.

 Отправлено: 19.01.07 15:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ведь свою роль в амплуа разведчика он выполнил (надо полагать) и после начало боя нет чего особо разведывать.

Зато он превращается в лидера легких сил (т.е. крейсеров). Который пригодится и после боя, и во время оного для противодействия легким силам вражеским. И разведовать после боя тоже бывает нужно. А в линии он только будет ее удлиннять и ухудшать управляемость.
А так, по Вашей логике, можно и Новик в линию ставить - а что, 4-120 мм в залпе не лишние.

Кстати, 27 января Того как раз всё в линию и поставил, чего впоследствии не повторял.

И 28 июля даже два асамоида в линии не стояли, а шатались вокруг да около.

 Отправлено: 19.01.07 15:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Только без уничтожения русского флота война для японцев не выиграна, т.к. всегда возможено её возобновление. И если мир заключат допустим в начале 1905, а черз год на ТВД появится 2 ТОЭ в составе 6-ти бородинцев, "Ослябя" и 4-х стариков (а может кто-нибудь и из 1ТОЭ интернируется), то для японцев это будет плохим миром.

1) На куда оно все будет базироваться?
2) Интернированные скорее всего пойдут на ремонт на Балтику.
3) Какое-то время потребуется России, чтоб осмыслить опыт войны и подготовиться к реваншу.
4) а за это время или ишак умрет, или падишах и у Японии новые корабли появятся, и у России могут появиться новые заботы.
5) а пока это все длится, захваченные территории под контролем Японии и интенсивно укрепляются и эксплуатируются.

Так что ИМХО стремительный реванш будет делом неоднозначным.

 Отправлено: 19.01.07 15:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А так, по Вашей логике, можно и Новик в линию ставить - а что, 4-120 мм в залпе не лишние.

Нет, Новик не дежить удар. А Баян держить. При том ставление в линии - не обязательное и не непременно постоянное. Просто для Баяна и это - вполне допустимое использование. Т. ск. - если очень понадобится...
Как конечно и упомянутое Вами лидирование легких сил и т.д. Вопрос такт. ситуации...

 Отправлено: 19.01.07 19:35. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

1) На куда оно все будет базироваться? 2) Интернированные скорее всего пойдут на ремонт на Балтику. 3) Какое-то время потребуется России, чтоб осмыслить опыт войны и подготовиться к реваншу. 4) а за это время или ишак умрет, или падишах и у Японии новые корабли появятся, и у России могут появиться новые заботы. 5) а пока это все длится, захваченные территории под контролем Японии и интенсивно укрепляются и эксплуатируются. Так что ИМХО стремительный реванш будет делом неоднозначным.

1) Владик.
2) этого не требовалось. Уход на Балтику был вызван скорее потребностями защиты столицы.
3) В нашей алтьтернативе - ок. 1,5 лет.
4) Так и Россия может что-нибудь прикупить - у нее денег больше.
5) До Кинчжоу укреплять особо нечего.
6) Но тем не менее начало японцев оченью 1903 всяко лучше реала.

 Отправлено: 19.01.07 20:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Так и Россия может что-нибудь прикупить - у нее денег больше.

Мэйна из старого друга Крампа например... Даже - 2 штук...Он за нескромном вознаграждением вполне попосредничал бы и для приобретением (скажем) Миссури...
Принцa Адальберт у друзей немцев... Они с удовольствием заменили б, его с еще одного Йорка или даже Шарнхорста (уже проектировали).

 Отправлено: 19.01.07 20:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мэйна из старого друга Крампа например... Даже - 2 штук...Он за нескромном вознаграждением вполне попосредничал бы и для приобретением (скажем) Миссури... Принцa Адальберт у друзей немцев...

А еще лучше турецкого султана, который на фоне улучшения русско-английских отношений согласился бы пропустить сквозь проливы "Потемкин", "Ростислав", "Три Святителя" и "Кагул". Это было бы гораздо дешевле и с лихвой хватило бы для перекрытия возможных японских приобретений.

 Отправлено: 19.01.07 20:55. Заголовок: Re:

Из Трех Святителей дай Бог только заступничество свыше... А вот Потемкина с Кагулем - с удовольствием. Султан вряд ли возразить сильно уменьшением сил русских на ЧМ....
Что однако Мэйна (мне любимого, ну кр. котлов) не отменяет никак! Да и италианцы продали бы Реджины Маргариты примерно - мало ли гарибальдийцев, изначально заказанными для собств. флота продали по всему миру!

 Отправлено: 19.01.07 20:57. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из Трех Святителей дай Бог только заступничество свыше...

Ничем не хуже "Наварина"

 Отправлено: 19.01.07 21:03. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Ничем не хуже "Наварина"

Да... И не лучше...

 Отправлено: 19.01.07 21:36. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Из Трех Святителей дай Бог

клерк пишет:

цитата:

Ничем не хуже "Наварина"

Не хуже, и против Гебена брали, не очень опасаясь. И мореходность достаточная - вполне сравнима с итальянцами и м.б. немного хуже англов и немцев.

 Отправлено: 20.01.07 09:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да... И не лучше...

За исключением артиллерии - все таки все орудия современные. Пароход несколько полезнее "Сисоя" - больше и построен аккуратнее. Если сисой тащили - то почему бы не притащить и "Три святителя"
Тем более, что "Потемкин" и "Кагул" были на 1903 год совершенно небоеспособны - типа, например, на "Потемкине" артиллерии ГК не было физически. Так что реально единственное, чем мог быть полезен ЧФ для Рожественского - это "Георгий Победоносец", "Три святителя" и "Ростислав".