Отправлено: 20.05.08 11:27. Заголовок: Строительство ББО для Тихоокеанского флота

После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой.

Основные задачи нового корабля:
Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего;
Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника;
Поддержка ГС в бою;
Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории;
Поддержка десанта и т.д.

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Основные хар-ки:
Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн.
Скорость : 15-17 узлов
Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен.
4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу
Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах.
КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу.
Обязательное условие небольшая осадка.
Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии.

Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться.

Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.

 Отправлено: 20.05.08 11:27. Заголовок: Строительство ББО для Тихоокеанского флота (продолжение)

После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой.

Основные задачи нового корабля:
Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего;
Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника;
Поддержка ГС в бою;
Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории;
Поддержка десанта и т.д.

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Основные хар-ки:
Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн.
Скорость : 15-17 узлов
Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен.
4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу
Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах.
КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу.
Обязательное условие небольшая осадка.
Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии.

Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться.

Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.

 Отправлено: 20.05.08 11:40. Заголовок: Duron пишет: Посмот..

Duron пишет:

цитата:

Посмотрим чего получиться.

1. Кораблик в ваших ТТХ создать в то время невозможно.
2. Даже если удалось такое чудо - то это чудо ненужное.

 Отправлено: 20.05.08 11:48. Заголовок: 1. Он создан был нем..

1. Он создан был немного раньше тот же "Ушаков"
2. Такое чудо как раз нужно, иметь небольшой бронированый отряд с небольшими размерами и осадкой в таком районе как Желтое море, да при высадке десанта на острова Японии тоже полезен.

 Отправлено: 20.05.08 11:57. Заголовок: Duron пишет: 1. Он ..

Duron пишет:

цитата:

1. Он создан был немного раньше тот же "Ушаков"

В водоизмещение они не вписываются.

цитата:

да при высадке десанта на острова Японии тоже полезен.

Там почти везде глубины у берга весьма приличные.

цитата:

Такое чудо как раз нужно

А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет.

 Отправлено: 20.05.08 12:07. Заголовок: Ingles пишет: Там п..

Ingles пишет:

цитата:

Там почти везде глубины у берга весьма приличные.

А форты и береговые батареи вы подавлять будете небронироваными канлодками?

Ingles пишет:

цитата:

А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет.

а этот ЭБР может из Артура выйти в любой момент и поддержать свои легкие силы?

<В водоизмещение они не вписываются.

И почему же? Ушаков 4126 тонн по проекту

 Отправлено: 20.05.08 12:22. Заголовок: Duron пишет: а этот..

Duron пишет:

цитата:

а этот ЭБР может из Артура выйти в любой момент и поддержать свои легкие силы?

На денег только для одного подобного ББО углубите фарватера ПА до 8-9 м минимум, а заодно и 2 доков закончите. И тогда кажд. ЭБР будет в состоянием данной задачки выполнить. Ну, а поддержка св. легких сил в общем задачка для крейсеров. А то скорости не хватает у данного зверя на таком деле... И вооружение - избыточное. Нормальный 4.5-6 КТ крейсер (еще лучще - если с поясом) и 6" ГК - прекрасен для такой задачи и по цене не намного больше (если вообще больше) стоил бы, чем ББО.

 Отправлено: 20.05.08 12:28. Заголовок: Duron пишет: А форт..

Duron пишет:

цитата:

А форты и береговые батареи вы подавлять будете небронироваными канлодками?

Атака полноценного (да и не очень) берегового укрепрайона даже в составе всех лин. сил - крайне чреватое дело. До полной бесперспективности. См. Дарданельской операции. Отдельное - ББО - корабль берег. обороны, а не для атаки берг. укреплений. Берег. крепость береться только с суши. Аксиома до появлением сериозной бомбард. авиации. Таку (например) или Дарданель невозможно взять с моря, если там была бы совр. артиллерия и было не китайцев (соотв. турок), а норм. европейских войск. Без значения глубин, атака из канлодками, ББО или ЭБРов, или из всех в одном флаконе.

 Отправлено: 20.05.08 12:29. Заголовок: все-таки остаюсь при..

все-таки остаюсь при своем мнении о полезности в составе флота такого небольшого отряда )

 Отправлено: 20.05.08 12:37. Заголовок: 12 апостолов в 8кт, ..

12 апостолов в 8кт, скоростью 17-18уз, новой броней (225-250мм пояс, 150-200мм цитадель, большая плошадь бронирования), вооружение 2*2 10" в башнях 8 120мм. при главном требование чтоб осадка не превашала 6,5-7м. одна штука такого девайса заменит 3 ббо в 4 кт. вполне ничего для обстрела берега, борьбы за рейд, а главное можно к полтавам пристегнуть для линейного боя.

 Отправлено: 20.05.08 12:39. Заголовок: ЭЭээ мысли сходятся...

ЭЭээ мысли сходятся...... Мы вот прикинули(а в МЦМ Ушаковы пережили РЯВ) сплавить все 3 ББО именно в Порт-Артур в 1912 году.............

 Отправлено: 20.05.08 12:42. Заголовок: Боюсь в бою ББО укон..

Боюсь в бою ББО уконтропутят этот девайс так как их 3 да вооружения поболее. Один в поле не воин.
Как бы их достоинства: небольшой по размеру, соответственно маленькая мишень. Имеет досточно мощное бронирование. Скорость даже побыстрее "Полтав", в случае необходимости могут и поддержать ГС в линейном бою. Небольшая осадка в мелководных районах действовать ближе к берегу.

 Отправлено: 20.05.08 12:53. Заголовок: Duron пишет: Дополн..

Duron пишет:

цитата:

Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.

Вы, возможно, имели в виду: по примеру "Апраксина" носовую башню оставить двухорудийной, а кормовую сделать одноорудийной?

А если возвращаться к теме топика, то чем плохи были построенные в реале Ушаковы при условии их качественной постройки и вооружения качественным (а не какой-то там "неудачной серии") ГК. Вроде бы, на них стояли те же 254-мм, что и на "Пересветах". Поднять угол возвышения - и вот вам вундервафель, который небольшого размера, стреляет дальше противника и всегда может удрать от него на мелководье.

 Отправлено: 20.05.08 12:59. Заголовок: Duron пишет: Основны..

Duron пишет:

цитата:

Основные задачи нового корабля: Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего; Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника; Поддержка ГС в бою; Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории; Поддержка десанта и т.д.

1) Там отмели не слишком обширные. В Порт-Артуре достаточно береговых батарей.
2) Быстрый выход - решается дноуглубительными работами (так как это было сделано в С-Петербурге, Кронштадте, Либаве). Работы в Порт-Артуре велись.
3) Для Grand Battle слишком слаб. Для поддержки лёгких сил - слишком тихоходен.
4) Если против Китая - то это его единственное реальное применение. Если против Японии - слишком далеко и глубины там большие.
5) То же, что и п. 4

цитата:

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Проблемы с поставками русской артиллерии сорвут у Вас все сроки.

цитата:

Основные хар-ки: Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн. Скорость : 15-17 узлов Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен. 4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах. КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу. Обязательное условие небольшая осадка. Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии.

а) Водоизмещение недостаточно. По сравнению с аналогами набо брать от 5.000т и выше.
б) Артиллерия - вводим в России нем. арт. системы??? Какая противоминная артиллерия? 2-6 - 37мм что ли??
в) Бронирование - тип и размеры???
г) Небольшая осадка - это сколько?
д) Что-то не припомню, чтобы дальномеры и посты управления огнём в то время бронировались.

цитата:

И почему же? Ушаков 4126 тонн по проекту

А Вы посмотрите, сколько не по проекту, а в реальности.

цитата:

А форты и береговые батареи вы подавлять будете небронироваными канлодками?

А ЭБР на что?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Даже если удалось такое чудо - то это чудо ненужное.

На данном ТВД - да.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Нормальный 4.5-6 КТ крейсер (еще лучще - если с поясом) и 6" ГК - прекрасен для такой задачи и по цене не намного больше (если вообще больше) стоил бы, чем ББО.

Согласен. Особенно, если удастся в такое водоизмещение впихнуть броневой пояс.

 Отправлено: 20.05.08 12:59. Заголовок: Romanian пишет: Вы,..

Romanian пишет:

цитата:

Вы, возможно, имели в виду: по примеру "Апраксина" носовую башню оставить двухорудийной, а кормовую сделать одноорудийной?

Ой пардон переплутав , да действительно "Апраксин".

Romanian пишет:

цитата:

А если возвращаться к теме топика, то чем плохи были построенные в реале Ушаковы при условии их качественной постройки и вооружения качественным (а не какой-то там "неудачной серии") ГК. Вроде бы, на них стояли те же 254-мм, что и на "Пересветах". Поднять угол возвышения - и вот вам вундервафель, который небольшого размера, стреляет дальше противника и всегда может удрать от него на мелководье.

Я об том же даже и 15 градусов, но с нормальным стволом вполне достаточно. Просто довести до ума корабль.

 Отправлено: 20.05.08 13:12. Заголовок: Ingvar пишет: 2) Бы..

Ingvar пишет:

цитата:

2) Быстрый выход - решается дноуглубительными работами (так как это было сделано в С-Петербурге, Кронштадте, Либаве). Работы в Порт-Артуре велись.

Ingvar пишет:

цитата:

1) Там отмели не слишком обширные. В Порт-Артуре достаточно береговых батарей.

Батареи это пассивная оборона да и весь Квантун батареями не увешаешь, зато мощный маневреный и быстрый отряд.

И что? за 6 лет вырыли?

Ingvar пишет:

цитата:

3) Для Grand Battle слишком слаб. Для поддержки лёгких сил - слишком тихоходен.

Спорное утвержение. И в линейном бою с поддержкой ГС и имеют все шансы, а 16 узлов (надеюсь Кром умудрится и 17 узлов дать ) не такие уж и тихоходные, скажу так во всяком случае побыстрее "Севастополя"

Ingvar пишет:

цитата:

4) Если против Китая - то это его единственное реальное применение. Если против Японии - слишком далеко и глубины там большие.

Территрия Китая, Кореи и в Японии им работа найдется

Ingvar пишет:

цитата:

Проблемы с поставками русской артиллерии сорвут у Вас все сроки.

Вот это самая главная проблема , предлагаю подключить дядюшку Круппа , у него опыт уже имеется с русскими военными заказами ему артилерию и заказать, но по российским чертежам. Сделает быстро и в срок.

Ingvar пишет:

цитата:

) Водоизмещение недостаточно. По сравнению с аналогами набо брать от 5.000т и выше. б) Артиллерия - вводим в России нем. арт. системы??? Какая противоминная артиллерия? 2-6 - 37мм что ли?? в) Бронирование - тип и размеры??? г) Небольшая осадка - это сколько? д) Что-то не припомню, чтобы дальномеры и посты управления огнём в то время бронировались.

Вот наша задача сделать маленькое вундерваффе

Ingvar пишет:

цитата:

А Вы посмотрите, сколько не по проекту, а в реальности.

в реальности из-за бардака в судостроении, это вполне решаемо если захотеть

Ingvar пишет:

цитата:

Согласен. Особенно, если удастся в такое водоизмещение впихнуть броневой пояс.

Крейсер всегда останеться крейсером, а пояс не панацея для него. А 152мм маловато будет, такому кораблю нужна "длинная и тяжелая рука".

 Отправлено: 20.05.08 13:18. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

На денег только для одного подобного ББО углубите фарватера ПА до 8-9 м минимум, а заодно и 2 доков закончите. И тогда кажд. ЭБР будет в состоянием данной задачки выполнить. Ну, а поддержка св. легких сил в общем задачка для крейсеров. А то скорости не хватает у данного зверя на таком деле... И вооружение - избыточное. Нормальный 4.5-6 КТ крейсер (еще лучще - если с поясом) и 6" ГК - прекрасен для такой задачи и по цене не намного больше (если вообще больше) стоил бы, чем ББО.

Боюсь что углубление фарватера П-А будет стоить очень дорого. Там ведь под слоем ила - материковая скала. Придется пробивать канал взрывами. Именно по этому так долго и возились в акваторией.

А как вам разработанный проект 16 узл ББО в 6 кТ и с вооружением из 8Х8"/45 в четырех башнях ромбом? его ведь даже на плазе разбивать начали?

 Отправлено: 20.05.08 13:41. Заголовок: Duron пишет: все-та..

Duron пишет:

цитата:

все-таки остаюсь при своем мнении о полезности в составе флота такого небольшого отряда )

Ну, если совсем-уж некуда денег девать... всякие корабли полезны... А если имеем ограничений по денег - то в завысимости от размере огеаничений:
или ББО+легк. сил а-ля "прочьих шведов",
или (при неск. больше денег) плюс упор на сухопут. сил и ЖД,
или (если развивам лин./крейс. флота) - без всяких там ББО.
или (при англицком бюджете) - для каждой задачки создаем соотв. подкласса.
Россия всегда находилась где-то между второго и третьего варианта.

 Отправлено: 20.05.08 13:44. Заголовок: Krom Kruah пишет: Р..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Россия всегда находилась где-то между второго и третьего варианта.

Эээ Krom Kruah как бы был вариант ББО+крейсера (1856-1896)

 Отправлено: 20.05.08 13:45. Заголовок: Duron пишет: Основн..

Duron пишет:

цитата:

Основные хар-ки:

Броненосец береговой обороны «Оскар II», 10.1903/6.6.1905/4.1907- искл. 1950:
4273/4584 т, 95,6x15,4x5,5 м. ПМ - 2, 10 ПК, 9400 л.с.=18 уз., 350/500 т уг. Броня: пояс 150 — 100 мм, башни 190 — 130 мм, рубка 157 мм, палуба 50 — 37 мм. Эк. 331 чел. 2 — 210 мм/44, 8 — 152 мм/50, 10 — 57 мм, 3 —37 мм, 2 ТА 450 мм.
Единственный в мире трехтрубный броненосец бе-реговой обороны. Вся артиллерия ГК и СК размеща-лась в башнях.

Броненосец береговой обороны «Дристигетен», 10.1898/28.4.1900/1901 - искл. 1947

3270/3600 т, 89x14.77x5,2 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5400 л.с. = 16,5 уз., 310 т уг. Броня: пояс 200— 140 мм, башни и барбеты 200- 150 мм, каземат 100 мм, палуба 49 мм. Эк. 275 чел. 2- 210 мм/44, 6- 152 мм/44, 10-57 мм, 2-37 мм, 2 ТА 450 мм.

Броненосцы береговой обороны типа «Эран» — 4 ед., 1899/14.8.1901/7.9.1902/3:

3650/3735 т, 89,7x15,02x5,3 м. ПМ - 2, 8 ПК, 5500 л,с.=16,5 уз., 370 т уг. Броня: пояс до 175 мм, башни 190—125 мм, барбеты 100 мм. Эк. 285 чел. 2-210 мм/ 44, 6 - 152 мм/44, 10 - 57 мм, 2 - 37 мм, 2 ТА 450 мм.

Т. что - пожалуйста. Только зачем это России?

 Отправлено: 20.05.08 13:47. Заголовок: Бирсерг пишет: как ..

Бирсерг пишет:

цитата:

как бы был вариант ББО+крейсера (1856-1896)

Как переходный. До того как не научились (и финансово не потянули) на строительстве броненосцев... Как впрочем и у немцев примерно было...

 Отправлено: 20.05.08 13:50. Заголовок: Romanian пишет: А е..

Romanian пишет:

цитата:

А если возвращаться к теме топика, то чем плохи были построенные в реале Ушаковы при условии их качественной постройки и вооружения качественным (а не какой-то там "неудачной серии") ГК. Вроде бы, на них стояли те же 254-мм, что и на "Пересветах".

Установки - совершенно не те. С крайне ниской скорострельности для 10" - оплата в 2 раза меньшего веса по сравн. с установок Пересвета... Если с пересветовских - мин. еще 1000-1500 тонн водоизмещения...

 Отправлено: 20.05.08 13:52. Заголовок: Duron пишет: А форт..

Duron пишет:

цитата:

А форты и береговые батареи вы подавлять будете небронироваными канлодками?

Если из берег. батареи 10" попадут - то совершенно паралельно - в канлодки ли или в Ушакова... Дырявить их обеих как тузик грелку!
Если из скорострелок БО (4"-6"): тоже все равно - ББО с дост. небольшой площади бронирования. У берег. батарей точность чуть ли не на порядке лучше чем у линкора (и гарант. на порядке - по сравн. с ББО). Мать-земля - лучшая среди арт. платформ...

 Отправлено: 20.05.08 14:00. Заголовок: Duron пишет: Я об т..

Duron пишет:

цитата:

Я об том же даже и 15 градусов, но с нормальным стволом вполне достаточно. Просто довести до ума корабль.

До какого ума? - если для поддержки легких сил - то до приличного крейсера. Если до боя (с или без поддержки БО) с лин. сил - пожалуйста до уровне Полтав или Пересветов, т.е. - до нормального броненосца. И конечно не в 4 КТ. В обеих случаев...

 Отправлено: 20.05.08 14:04. Заголовок: Ingvar пишет: 4) Ес..

Ingvar пишет:

цитата:

4) Если против Китая - то это его единственное реальное применение.

Так если при китайских артиллеристов - и канлодки оказались достаточными. Если при европейских - и норм. броненосцев линии выпотрошат как миленьких...

 Отправлено: 20.05.08 14:05. Заголовок: Duron пишет: И что?..

Duron пишет:

цитата:

И что? за 6 лет вырыли?

Не вырили не потому что не могли, а потому что не успели, не организировали, недофинансировали и т.д. и т.п. Бардак - он и в Африке - бардак. За 6 лет и ББО не довели до ТВД - и что? Это просто не аргумент...

 Отправлено: 20.05.08 14:07. Заголовок: Duron пишет: Крейсе..

Duron пишет:

цитата:

Крейсер всегда останеться крейсером, а пояс не панацея для него. А 152мм маловато будет, такому кораблю нужна "длинная и тяжелая рука".

Для поддержки легких сил?!? А нах?
Скорость ему нужна, а не пушки крупнее 6". А пояс не панацея и для дредноута. Но с поясом - лучше...

 Отправлено: 20.05.08 14:14. Заголовок: Ingvar пишет: Если ..

Ingvar пишет:

цитата:

Если против Китая - то это его единственное реальное применение.

Вот-вот. Собственно, в реале и собирались построить несколько ББО для ДВ до ЯКВ. Тогда это ещё было к месту при условии второ (даже третье) степенности данного ТВД.
Duron пишет:

цитата:

в реальности из-за бардака в судостроении, это вполне решаемо если захотеть

ЕМНИП, в реальности потому что планировалась 9" орудия, которые потом решили заменить на 10" (унификация с приморскими крепостями). Так что даже если очень захотеть...

 Отправлено: 20.05.08 14:43. Заголовок: Duron пишет: все-та..

Duron пишет:

цитата:

все-таки остаюсь при своем мнении о полезности в составе флота такого небольшого отряда )

"Уверяю вас, как только исчезнет причина, то есть Советская власть, то вам сразу как то полегчает. И сны исправятся". (О.Бендер Хворобьеву).
Сильный линейный флот решит проблему пребывания Того у ПА.

Кстати, а шведы гораздо симпатичнее ушаковых, в силу скорострельной и достаточно мощной комбинации 6"+8". Для ББО самое то.

 Отправлено: 20.05.08 15:46. Заголовок: Duron пишет: Батареи..

Duron пишет:

цитата:

Батареи это пассивная оборона да и весь Квантун батареями не увешаешь, зато мощный маневреный и быстрый отряд. И что? за 6 лет вырыли?

Разумеется. Так и защищать надо не весь Квантун, а Порт-Артур и Дальний. Зато батареи:
а) более дёшевы
б) непотоплямы
в) устанавливаются "на возвышенном берегу"
Канал не 6 лет рыли.

цитата:

И в линейном бою с поддержкой ГС и имеют все шансы,

Они в Цусиме все шансы имели. Невозможно создать корабль в 4.000т спообный бороться с кораблём в 12.000т.

цитата:

(надеюсь Кром умудрится и 17 узлов дать

А зачем? Берите австрийскую Вену - водоизмещение побольше, а остальное - как и требовалось.

цитата:

Территрия Китая, Кореи и в Японии им работа найдется

Китай - только Таку, остальное и Гиляк достаточен, Корея - Гиляк справится, Япония - здесь уже лин. флот всё решать будет.

цитата:

Крейсер всегда останеться крейсером, а пояс не панацея для него.

Разумеется, но крейсер при этом ещё и универсален.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как переходный. До того как не научились (и финансово не потянули) на строительстве броненосцев... Как впрочем и у немцев примерно было...

Это Синоп - ББО, или Наварин? (Построены раньше Адм. Ушакова). У немцев - ЭБР Бранденбурги строились разве не параллельно с ББО Одинами?

цитата:

Так если при китайских артиллеристов - и канлодки оказались достаточными. Если при европейских - и норм. броненосцев линии выпотрошат как миленьких...

Хм, сравнение с Дарданеллами не совсем уместно, там основную роль сыграли мины, п.л. и армейские части. Кстати ББО Анри IV там использовался и вполне неплохо.

Ingles пишет:

цитата:

Вот-вот. Собственно, в реале и собирались построить несколько ББО для ДВ до ЯКВ. Тогда это ещё было к месту при условии второ (даже третье) степенности данного ТВД.

Извините, но это совсем другие условия: противник - китайцы с Чин-Иенами и крейсерами вроде Лай-Юаня, да и штурм Таку здесь вполне возможная вещь. Против этого ББО и будут применяться как обычные ЭБР (кроме Таку).

Олег123 пишет:

цитата:

Кстати, а шведы гораздо симпатичнее ушаковых,

Ну, мне ккажется австрийские Вены более удачны.

 Отправлено: 20.05.08 16:38. Заголовок: Ingvar пишет: Они в..

Ingvar пишет:

цитата:

Они в Цусиме все шансы имели

Цусима плохой пример. Иза особенностей боя. Там бы и новеший дредноут утоп бы все равно.

Ingvar пишет:

цитата:

Разумеется, но крейсер при этом ещё и универсален

У крейсера упор делается на его скорость. А здесь разница в 3-4 узла позволяет улчшить резко бронирование и вооружение. Снаряд летит быстрее . А действовать будет совместно с нашими крейсерами.

Ingvar пишет:

цитата:

А зачем? Берите австрийскую Вену - водоизмещение побольше, а остальное - как и требовалось.

ни один не подходит под мои ТТХ. А вот идея с орудиями 229мм весьма интерестна.

 Отправлено: 20.05.08 17:26. Заголовок: Олег 123 пишет: Кст..

Олег 123 пишет:

цитата:

Кстати, а шведы гораздо симпатичнее ушаковых, в силу скорострельной и достаточно мощной комбинации 6"+8". Для ББО самое то.

ГК у шведов ощутимо слабее. Поэтому, ИМХО, против броненосного ядра флота предпочтительнее "Ушаковы". "Вена" и прочие "Будапешты", конечно, покруче будут, но так они и строились позднее. А как насчет "Анри 4"?

 Отправлено: 20.05.08 17:27. Заголовок: Ingvar пишет: Это..

Ingvar пишет:

цитата:

Это Синоп - ББО, или Наварин? (Построены раньше Адм. Ушакова). У немцев - ЭБР Бранденбурги строились разве не параллельно с ББО

ну по моему и наварин, и трафлальгар, да и R, скорей ббо предназначеные для борьбы у берегов (ла манш, финский залив). просто очень большие ббо.

 Отправлено: 20.05.08 17:41. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Берег. крепость береться только с суши.

А. В. Суворов как то воскликнул - Как жаль что я не был под Корфу хотя бы мичманом.

 Отправлено: 20.05.08 18:10. Заголовок: По деньгам, строител..

По деньгам, строительство трёх таких БрБО, это, как минимум, минус одна «Полтава». Может не надо, а?

 Отправлено: 20.05.08 18:15. Заголовок: У Паркса большим-бол..

У Паркса большим-большим ББО был обозван "Кирсардж", по словам автора, концепция его "так и не стала провидческой". Возможно, нам такой и нужен: хорошо вооруженный и бронированный, но не самый мореходный?

 Отправлено: 20.05.08 18:32. Заголовок: Romanian пишет: А к..

Romanian пишет:

цитата:

А как насчет "Анри 4"?

А это что за монстер?

 Отправлено: 20.05.08 19:05. Заголовок: Romanian пишет: ГК ..

Romanian пишет:

цитата:

ГК у шведов ощутимо слабее. Поэтому, ИМХО, против броненосного ядра флота предпочтительнее "Ушаковы". "Вена" и прочие "Будапешты", конечно, покруче будут, но так они и строились позднее. А как насчет "Анри 4"?

Великоват Анри, свыше 7 кТ, Да и устарел к началу РЯВ, "Вены" тут действительно лучше. А "Датчане и прочие шведы" конца ПМВ слабее "адмиралов". Вот ежели, онечно Оттона2го, или уже тогда "ваню с маней".с их 2х3 башнями ГК и дизелями.

Ну так берите ББО разработки "Великого Князя". 6 кТ, 16узл, 4х2 8"/45 (6х8", в бортовом залпе. Проект был разработан вплоть до того, что его начали "разбивать на стапеле". А вообще, "ну ндравится мне, а ты мому ндраву немешай". монитор под 2х12" и 4х6" эдак в 6-7 кТ, с ходом в 12-14узл, по образцу "британцев в ПМВ".

 Отправлено: 20.05.08 22:29. Заголовок: Duron пишет: А это..

Duron пишет:

цитата:

А это что за монстер?

Это экспериментальный корабль, созданный Эмилем Бертэном. Главной отличительной чертой "Анри IV" стало парадоксальное сочетание крайне низкого (высотой всего 1 м) надводного борта и вполне приличной мореходности за счет сильно поднятого двухъярусного полубака. Главный броневой пояс чуть-чуть не доходил до кормы и заканчивался 100-мм траверзом. Нижняя броневая 30-мм палуба, закругляясь, плавно переходила в продольную противоторпедную переборку - подобная же конструкция была применена и на "Цесаревиче". За главным поясом через каждые 1,2 м шли поперечные переборки, делившие корпус на многочисленные ячейки (так называемая система "бокс бэкинг"). Общий вес брони на "Анри IV" был рекордным - 3528 т, или 40,1 % от водоизмещения! Необычным было и расположение артиллерии. Носовая 274-мм башня находилась на очень большой высоте, а в корме Бертэн впервые применил линейно-возвышенное размещение башен, которое через десятилетие найдет широкое распространение во всем мире. Данные http://www.battleships.spb.ru/Conway/Henri_IV.html

 Отправлено: 20.05.08 23:26. Заголовок: :sm242: нифига себ..

нифига себе монстер ))). Он явно избыточен и дюже большой и дорогой.

 Отправлено: 21.05.08 02:31. Заголовок: На мой взгляд специа..

На мой взгляд специально строить ББО особого смысла нет кораблики не дешевы и сильно привязаны к базам. Наличие адмиральской тройки в Артуре была бы беспорно на пользу, но если прикинуть, то было полезней за место этой тройки построить еще две Полтавы.
Если же смотреть программы строительства большого флота, то его задачи в первую очередь завоевание господства на море, а не оборона побережья.

 Отправлено: 21.05.08 04:35. Заголовок: Сахалинец пишет: но..

Сахалинец пишет:

цитата:

но если прикинуть, то было полезней за место этой тройки построить еще две Полтавы.

А если вместо "Полтав" и "Сисоя" построить еще две тройки ББО? В итоге к описываемому периоду мы бы имели девять абсолютно однотипных кораблей, вооруженных, как минимум, двадцатью девятью крупнокалиберными орудиями.

 Отправлено: 21.05.08 06:39. Заголовок: Чуть не единственно..

Чуть не единственное отличие от того НК, о котором как о наинужнейшем РИФ я писал в теме "компоновка", это- что "у меня" 6 8"ок плюс ПМК и, главное может, на корме- полный комплекс минзага.

 Отправлено: 21.05.08 08:00. Заголовок: Romanian пишет: А е..

Romanian пишет:

цитата:

А если вместо "Полтав" и "Сисоя" построить еще две тройки ББО? В итоге к описываемому периоду мы бы имели девять абсолютно однотипных кораблей, вооруженных, как минимум, двадцатью девятью крупнокалиберными орудиями.

А зачем столько ББО? Жуть на Шведское королевство нагонять или Британию порадовать такой бесполезной тратой денег?
Если рассматривать уже имеющихся к началу РЯВ адмиралов, то они безусловно могли оказать плезное значение в Артуре, а если брать от момента строительства, то уж лутчше построить еще одну Полтаву и на сдачу пару Новиков пользы было бы больше.

 Отправлено: 21.05.08 09:04. Заголовок: Romanian пишет: ГК ..

Romanian пишет:

цитата:

ГК у шведов ощутимо слабее.

Швед укатает адмирала с гораздо большей вероятностью чем наоборот. Пара русских 120мм для шведа мало опасны, 10" когда еще попадет, а 6-8" скорострелки быстро насуют адмиралу. Он не терпит попаданий (кроме башен и коротышки пояса). Вот если бы при прежнем вооружении ББО увеличить вдвое по водоизмещению, то картина резко поменяется - для длительного бодания вооружение адмирала лучше.

 Отправлено: 21.05.08 10:55. Заголовок: Сахалинец пишет: то..

Сахалинец пишет:

цитата:

то уж лутчше построить еще одну Полтаву и на сдачу пару Новиков пользы было бы больше.

Просто двух Полтав. И там 3-4 миноносцев на чаевых...

 Отправлено: 21.05.08 11:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто двух Полтав. И там 3-4 миноносцев на чаевых...

Две - никак. По памяти 4,3 млн рублей против 9,2 млн. При том Полтавы еще "искусственно" пытались удешевить. Впрочем, по деньгам могу сильно ошибаться, надо проверить.

 Отправлено: 21.05.08 11:29. Заголовок: "Севастополь"..

"Севастополь" вроде обошелся в полную стомость 15 млн. рублей или я ошибся? Оказался самым дорогим ЭБР в составе ТОФ.

 Отправлено: 21.05.08 12:52. Заголовок: Duron пишет: Две - ..

Duron пишет:

цитата:

Две - никак. По памяти 4,3 млн рублей против 9,2 млн. При том Полтавы еще "искусственно" пытались удешевить. Впрочем, по деньгам могу сильно ошибаться, надо проверить.

цитата:

Известно, что «Адмирал Сенявин» обошелся казне в 4 млн 339,3 тыс. руб., включая вооружение, боезапас и снабжение. Эта сумма оказалась почти на 5 млн руб. меньше полной стоимости эскадренного броненосца «Петропавловск»

Т. е. - ББО - 4 339 300 руб. или 933.5 руб./тонну (при факт. водизмещении 4.648 тонн). Для сравнения - Победа стоила 9 535 924 руб.(752 на тонну водоизмещения). В итоге - при 3-3.5 раза меньшего водоизмещения - примерно в 2 раза (чуть меньше - действ. на "чаевых миноносцев" нет денег, а даже еще чуть-чуть надо добавить для 2 ЭБРов по сравн. с 3 ББО) ниже цена. Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО.
Кстати цена одного новейшего эсминмца - между 600 и 750 тыс. руб. Цена Аскольда (примерно) 5 196 205 руб.(880 руб. на тонну). Цена Баяна - 6 964 725 руб. (901 руб. на тонну) Мне 2 Аскольда и неск. эсминцев (или просто два Баяна дополнительно) в ПА вместо 3 ББО кажуться (тоже) полезнее...

 Отправлено: 21.05.08 14:19. Заголовок: ББО можно было строи..

ББО можно было строить при избытке средств, коего увы не было, а так только две Полтавы . Получили бы первую крупную серию однотипных ЭБРов из пяти штук, пользы больше при любом раскладе, и на балтике 5 Полтав+Сисой-это серьезный аргумент и для немцев и тем более для прочих шведов, и в ПА они ну совсем не помешали бы.

 Отправлено: 21.05.08 14:45. Заголовок: Leopard пишет: Полу..

Leopard пишет:

цитата:

Получили бы первую крупную серию однотипных ЭБРов из пяти штук, пользы больше при любом раскладе, и на балтике 5 Полтав+Сисой-это серьезный аргумент и для немцев и тем более для прочих шведов, и в ПА они ну совсем не помешали бы.

Это уже удар ниже пояса! ИМХО - самый лучший вариант из всех возможных для России. А серия "Полтав", выдресированных, к примеру, Чухниным, - это к началу РЯВ очень сильный сдерживающий фактор, более весомый, чем построенный "флот образцов"

 Отправлено: 21.05.08 14:54. Заголовок: Leopard пишет: ББО ..

Leopard пишет:

цитата:

ББО можно было строить при избытке средств

А зачем ББО при избытке средств? Рисуйте программы, под них стройте линейный флот, и/или стройте рейдеров. Попробуйте нарисовать для России программу развития флота, где ББО являлись бы неотъемлемой частью ВМФ.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО.

Кром, писал я, поэтому и отвечать мне.
При замене 3 ББО на 2 Полтавы придеться "добить" пять-шесть истребителей. Лично я сторонник 1 ББО + 1 Полтава...

 Отправлено: 21.05.08 16:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. е. - ББО - 4 339 300 руб. или 933.5 руб./тонну (при факт. водизмещении 4.648 тонн). Для сравнения - Победа стоила 9 535 924 руб.(752 на тонну водоизмещения). В итоге - при 3-3.5 раза меньшего водоизмещения - примерно в 2 раза (чуть меньше - действ. на "чаевых миноносцев" нет денег, а даже еще чуть-чуть надо добавить для 2 ЭБРов по сравн. с 3 ББО) ниже цена. Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО.

Одна маленькая тонкость, какие рубли тут приведены??? Не забывайте про реформу Витте в 1897г, когда тот девальвировал рубль на треть. То есть сравнивая цены на корабли произведенные до 1897г, и после него, надо учитывать девальвацию рубля. Сомневаюсь я, что кто ли бо из авторов корректировал цены при сравнении.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Цена Аскольда (примерно) 5 196 205 руб.(880 руб. на тонну). Цена Баяна - 6 964 725 руб. (901 руб. на тонну) Мне 2 Аскольда и неск. эсминцев (или просто два Баяна дополнительно)

По ценам до 1897г получится 4 600 000 руб за Баян и 3 460 000 руб за Аскольд.

 Отправлено: 21.05.08 16:40. Заголовок: Warrior Frog пишет:..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Одна маленькая тонкость, какие рубли тут приведены???

На года контракта по соотв. кораблю.

цитата:

Сомневаюсь я, что кто ли бо из авторов корректировал цены при сравнении.

Цены без корекции.

цитата:

По ценам до 1897г получится 4 600 000 руб за Баян и 3 460 000 руб за Аскольд.

Факт. Что только делает результатов сравнения более т. ск. категорическими... И еще больше не в пользу ББО как варианта... Но для сравнения 3 ББО - 2 Полтав без значения.

 Отправлено: 21.05.08 16:45. Заголовок: Танго пишет: 1 ББО..

Танго пишет:

цитата:

1 ББО + 1 Полтава...

А я - додасть немн. денег (примерно около милиона или чуть меньше даже в худшем случае) - примерно на 1-2 эсминцев. И не из эсминцев нужно брать - полмилиона-милиона всегда найдут для уже заказанного и в строительстве корабля. В худшем случае закончат постройки в след. финанс. году. И построить двух Полтав без (и вместо) всяких ББО. Если совсем-уж компромисно - Одна Победа (или Полтава) и один Баян (или два Новика/Боярина) вместо 3 (и вообще всяких) ББО.

 Отправлено: 21.05.08 17:06. Заголовок: К сожаленью оружие п..

К сожаленью оружие пусть и морское только одними деньгами нельзя мерять. Любое оружие это инструмент войны, наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. И у них есть как минусы так и плюсы. Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости )

 Отправлено: 21.05.08 17:30. Заголовок: Duron пишет: Все-та..

Duron пишет:

цитата:

Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости )

Вы швед?

 Отправлено: 21.05.08 17:33. Заголовок: :sm227: а черт его..

а черт его знает в роду были и половцы и викинги и русичи )), татары и греки )))

 Отправлено: 21.05.08 17:36. Заголовок: Duron пишет: К сожа..

Duron пишет:

цитата:

К сожаленью оружие пусть и морское только одними деньгами нельзя мерять

Конечно нельзя. Дело в том как из конечного количества денег получшть макс. полезного результата. А по данном критерием (стоимость/еффективность) ББО подходят только для шведов (т.е. - это максимум возможного для малого, хотя и развытого государства без "глобальных" претенций) или для начало строительства флота (до появлением "глобальных претенций" - тогда - или крейсеров-рейдеров, или кораблей линии, или обе вместе - по концепции и по карману)

 Отправлено: 21.05.08 17:37. Заголовок: Duron пишет: а че..

Duron пишет:

цитата:

а черт его знает в роду были и половцы и викинги и русичи )), татары и греки )))

Я не происхождения имел ввиду, а уровне претенций в военно-морской области...

 Отправлено: 21.05.08 17:37. Заголовок: Duron пишет: навер..

Duron пишет:

цитата:

наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО.

Не только от экономии, но в основном - именно...

 Отправлено: 21.05.08 17:41. Заголовок: Танго пишет: А заче..

Танго пишет:

цитата:

А зачем ББО при избытке средств?

Для оправдания своего названия, т.е. для береговой обороны,даже при наличии мощного линейного и рейдерского флота, ББО на балтике не помешают, да и на ДВ лишними не будут, но только в случае избытка средств, чтобы их строительство не тормозило развитие главных сил флота, а задач для ББО при таком раскладе все равно хватит.
Хотя я за две Полтавы вместо них однозначно.

 Отправлено: 21.05.08 17:44. Заголовок: Romanian пишет: сам..

Romanian пишет:

цитата:

самый лучший вариант из всех возможных для России. А серия "Полтав", выдресированных, к примеру, Чухниным, - это к началу РЯВ очень сильный сдерживающий фактор, более весомый, чем построенный "флот образцов"

Согласен на все 100%, и возможность ведь была реальная сделать именно так, но увы...

 Отправлено: 21.05.08 18:16. Заголовок: Пока построят БрБО и..

Пока построят БрБО именно для ПА, так будет поздно, поэтому предлагаю в ПА «отправить» уже существующие, а тут обсуждать проекты дальнейшего развития «Адмиралов».

 Отправлено: 21.05.08 19:03. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Пока построят БрБО именно для ПА, так будет поздно, поэтому предлагаю в ПА «отправить» уже существующие, а тут обсуждать проекты дальнейшего развития «Адмиралов».

тоже вариант, пока наши почухаются

 Отправлено: 21.05.08 19:38. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

какие рубли тут приведены??? Не забывайте про реформу Витте в 1897г, когда тот девальвировал рубль на треть.

Цены на корабли в "Судовых списках" до 1897 г. даны в кредитных рублях. В 1850-60-е гг. серебряный стандарт в мире рухнул в связи с резким увеличением добычи серебра (в США и Колумби). Все страны перешли на золотой стандарт, кроме России. Кредитный рубль по фактическому золотому содержанию был на трть меньше номинала. Помните, как в рассзе Чехова хвастался полуимпериал: "Мой номинал 5 рублей, но за меня дают 7 с хвостиком". Витте привел денежные номиналы в соответствие с реальностью и ввел золотой стандарт. Сперва на прежних империалах и полуимпериалах стали выбивать их фактическую цену - 15 руб. и 7 руб.50 (в 1897), но это было неудобно, и вес монет с 1898 г. был сокращен на треть (10 р. и 5 р.). Поскольку цены на корабли до 1897 г. рассчитывались в кредитных рублях (а не в золоте), для приведения их в соответствие с ценами после 1897 г. их необходимо уменьшить примерно на треть (есть шкала для разных годов).

 Отправлено: 21.05.08 19:45. Заголовок: Доброшу 5 копеек. ПМ..

Доброшу 5 копеек.
ПМСМ, применение для ББО таки есть. Но - "не таких"
Что вы думаете о таком "типа ББО" а на деле просто канонерке-переростке: 15-17 уз, относительно небольшая осадка, 10-16х120 мм, "броня", способная удержать 3-4" снаряды, максимально возможные средства улучшения живучести при попадании торпед ? Применение - по сути, мега-контрминоносец В смысле его задачи - оборона портов и эскадры на стоянке от атак миноносцев, возможно - брандвахта, возможно - поддержка сухопутных войск. Как бы дешево и сердито.

 Отправлено: 21.05.08 19:54. Заголовок: проект Ушаковых как ..

проект Ушаковых как ББО почти идеален, улучшить можно только увеличивая водоизмещение, увеличивая площадь бронирования, усиливая ГК и СК и увеличивая скорость и в итоге придем к классическому ЭБРу, и смысл !?

 Отправлено: 21.05.08 20:16. Заголовок: Leopard пишет: прое..

Leopard пишет:

цитата:

проект Ушаковых как ББО

Далеко не идеален

 Отправлено: 21.05.08 20:21. Заголовок: Duron пишет: Далеко..

Duron пишет:

цитата:

Далеко не идеален

Идеал в реальной жизни как правило не достижим, но если сравнить Ушакова с ББО шведов, датчан, немцев, голландцев, то наш явно сильнее, при примерно одних и тех же годах закладки.

 Отправлено: 21.05.08 20:54. Заголовок: Duron пишет: Далеко..

Duron пишет:

цитата:

Далеко не идеален

Очень даже близок к идеале. Просто ... не нужен и даже в своем "идеальном" виде - 3 ББО однозначно хуже (по полезности), чем 2 "неидеальные" Полтавы.