Отправлено: 20.05.08 11:27. Заголовок: Строительство ББО для Тихоокеанского флота

После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой.

Основные задачи нового корабля:
Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего;
Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника;
Поддержка ГС в бою;
Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории;
Поддержка десанта и т.д.

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Основные хар-ки:
Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн.
Скорость : 15-17 узлов
Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен.
4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу
Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах.
КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу.
Обязательное условие небольшая осадка.
Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии.

Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться.

Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.

 Отправлено: 10.06.08 14:15. Заголовок: fidel пишет: Вряд л..

fidel пишет:

цитата:

Вряд ли ребята в цусимском проливе,что летом, что весной ответили бы Вам матерно- ласкательно.

Полагаете, что если бы в Цусиме у Того было не 6 асамоидов + 2 макаронорожденных, а дополнительно 4 Сикисимы + 3 Читосе, то результат для Японии был бы хуже реала?

 Отправлено: 10.06.08 14:25. Заголовок: fidel пишет: Против..

fidel пишет:

цитата:

Противник всегда временный- война вечна.Узкоспециализированный корабль такого водоизмещения немножко неправильно.

Да разве в водоизмещении дело? В любом водоизмещении надо угадать, когда и с кем этот шип будет воевать. Только тогда боевой корабль остается в истории, как "удачный". Те же асамоиды через пять лет после РЯВ - хлам.
А с другой стороны платой за "универсальность" практически всегда будет малая пригодность к выполнению любых конкретных задач. Жаль, что ни Шестаков, ни Чихачев этого так и не поняли. Вот и получился Пересвет - рюрикович, прошедший "универсализацию".

 Отправлено: 10.06.08 14:53. Заголовок: Танго пишет: Без Ас..

Танго пишет:

цитата:

Без Асамоидов - вполне хорошо.

Абсолютише! Асамы ни за что не нужны в России (как и в флоте кажд. первостеп. государства). Т.к. они по сути быстр. броненосцы 2 класса.

 Отправлено: 10.06.08 15:28. Заголовок: Танго пишет: Полага..

Танго пишет:

цитата:

Полагаете, что если бы в Цусиме у Того было не 6 асамоидов + 2 макаронорожденных, а дополнительно 4 Сикисимы + 3 Читосе, то результат для Японии был бы хуже реала?

Хуже реала просто быть не могло, а при таком раскладе Того потребовалось бы меньше времени для того же результата, причем на много меньше времени.

 Отправлено: 10.06.08 15:46. Заголовок: Танго пишет: Вот и ..

Танго пишет:

цитата:

Вот и получился Пересвет - рюрикович, прошедший "универсализацию".

Но ведь вполне естественно желание иметь корабль, который не очень хорошо, но может выполнять разные задачи. Особенно, когда не знаешь, с кем будет война. Вот и стремление к "универсальности". С минусами у такого подхода есть и плюсы. Да, "Пересвет" не очень смотрится в качестве рейдера, но представьте "Россию" в линии против неприятельских броненосцев, скажем, Германии - вообще "тихий ужас".

 Отправлено: 10.06.08 19:54. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но ведь вполне естественно желание иметь корабль, который не очень хорошо, но может выполнять разные задачи. Особенно, когда не знаешь, с кем будет война. Вот и стремление к "универсальности". С минусами у такого подхода есть и плюсы. Да, "Пересвет" не очень смотрится в качестве рейдера,

Пересвет и в качестве корабля линии не очень смотриться, но ИМХО в развытии даже Победа - уже доведенный до ума Пересвет, а развивая линейки дальше вполне даже могли получить очень даже перспективнжх кораблей. При том действительно подходящих как для амплуа "убийцев контрарейдерами", так и для линии в случае необходимости.

 Отправлено: 11.06.08 10:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пересвет и в качестве корабля линии не очень смотриться,

По сравнению с эск. броненосцем - да. Но, "Пересвет" в качестве корабля линии смотрелся лучше, чем "Россия" (или даже "Громобой") в качестве рейдера (к 1904 году). И "Пересвет", по крайней мере, в войне с любым противником будет полезен, а вот какая польза от "России" в войне с Германией?

 Отправлено: 11.06.08 11:12. Заголовок: Пересвет пишет: а в..

Пересвет пишет:

цитата:

а вот какая польза от "России" в войне с Германией?

А какая от нее при первоначальном составе вооружения вообще могла быть польза. Как рейдер-одиночка велика, как крейсер при эскадре слаба -Баян лучше ( однако и там перебор 75мм. К ПМВ хотя бы Роону могла противостоять.Ну а в Пересвете развитие было заложено.но к сожалению не использовано.

 Отправлено: 11.06.08 12:01. Заголовок: Пересвет пишет: но ..

Пересвет пишет:

цитата:

но представьте "Россию" в линии против неприятельских броненосцев, скажем, Германии - вообще "тихий ужас".

А что, собственно, ужасного, вы видите в таковой линии на 1893 год? Наш кильватер: три Полтавы, Сисой, три ББО. Все шестнадцатиузловые. Впереди, броненосный крейсер, с классическим трехузловым преимуществом. Сквозь дымку рассмотрите, кто идет в колонне противника...
Пересвет пишет:

цитата:

Но, "Пересвет" в качестве корабля линии смотрелся лучше, чем "Россия" (или даже "Громобой") в качестве рейдера (к 1904 году).

Весьма спорно. С учетом затраченных на эти корабли средств, я бы по результатам 28/07/04 и 01/08/04 поставил бы скорее на Россию.
Dampir пишет:

цитата:

А какая от нее при первоначальном составе вооружения вообще могла быть польза.

Что, вобще означает термин - польза? Существовали совершенно конкретные задачи, ради решения которых эти корабли и создавались. То что вы это не понимаете, или отрицаете, не означает, что этих целей не существовало.

 Отправлено: 11.06.08 12:58. Заголовок: Танго пишет: Что, в..

Танго пишет:

цитата:

Что, вобще означает термин - польза? Существовали совершенно конкретные задачи, ради решения которых эти корабли и создавались. То что вы это не понимаете, или отрицаете, не означает, что этих целей не существовало.

Цели безусловно существовали - рейдерские действия против Британии . При ее размерах не такая уж большая дальность.
Ну а расположение 8" артиллерии шло бог знает с каких веков,при-исчезающе малой вероятность боя на оба борта.
Даже в момент закладки России могли построить более прогрессивный корабль. Рюрик-он еше дитя своего времени.
Россия и тем более Громобой уже опоздали.

 Отправлено: 11.06.08 13:14. Заголовок: Dampir пишет: При ..

Dampir пишет:

цитата:

При ее размерах не такая уж большая дальность.

В другой ветке, сегодня, я уже писал, что Доможиров предлагал обеспечить этим кораблям дальность - 25000 миль.
Dampir пишет:

цитата:

а расположение 8" артиллерии

Совершенно с вами согласен. Глюк с расположением ГК - одна из главных ошибок проекта России.

 Отправлено: 11.06.08 14:14. Заголовок: Танго пишет: А что,..

Танго пишет:

цитата:

А что, собственно, ужасного, вы видите в таковой линии на 1893 год? Наш кильватер: три Полтавы, Сисой, три ББО. Все шестнадцатиузловые. Впереди, броненосный крейсер, с классическим трехузловым преимуществом. Сквозь дымку рассмотрите, кто идет в колонне противника...

Форзейлем можно и "Светлану" поставить. А для совместного с броненосцами боя "Россия" подойдёт? Если только "Россия" останется "необстрелянной" с германских кораблей, на что не стоит рассчитывать. А год, наверное, всё-таки 1898-й, а не 1893-й?Танго пишет:

цитата:

С учетом затраченных на эти корабли средств, я бы по результатам 28/07/04 и 01/08/04 поставил бы скорее на Россию.

Не совсем корректное сравнение, вернее, совсем НЕкорректное. 28 июля не было "России", а 1 августа - "Пересвета".

 Отправлено: 11.06.08 14:16. Заголовок: Танго пишет: Доможи..

Танго пишет:

цитата:

Доможиров предлагал обеспечить этим кораблям дальность - 25000 миль.

Каким образом, за счёт чего? Трёхкратное увеличение запаса угля?

 Отправлено: 11.06.08 16:23. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Каким образом, за счёт чего?

Уместный вопрос. ИМХО - абсолютно нереально...

 Отправлено: 11.06.08 16:49. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Каким образом, за счёт чего? Трёхкратное увеличение запаса угля?

Наверное возвращением в парусную эпоху.

 Отправлено: 11.06.08 17:52. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Асамы ни за что не нужны в России

То есть, если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вы выбрали бы Рюриков? Имеется в виду таких как были- без позднего перевооружения.
Неужели для быстроходного ЭБР2го класса нет соответствующих задач?

 Отправлено: 11.06.08 17:59. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Уместный вопрос. ИМХО - абсолютно нереально..

Ну это уже обсуждали
http://tsushima.fastbb.ru/?1-2-80-00000179-000-40-0

Для Рюрика завод предлагал минимум 15000. но МТК и генерал-адмирал приняли 10000.
А Россия и Громобой просто ошибки в проектах

 Отправлено: 11.06.08 18:13. Заголовок: fidel пишет: То ест..

fidel пишет:

цитата:

То есть, если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вы выбрали бы Рюриков? Имеется в виду таких как были- без позднего перевооружения.

Не выбрал бы никого из них. Для рейдера выбрал бы скорее Громобоя, чем асам. В идеале - кого-небудь из "французев" . А вот для дост. универсального и потребного России корабля выбрал бы доведенного до ума Пересвета. Победы, если хотите. Или то, что вышло бы из Победы на след. етапе путем развытия линейки. Но не Асам.

цитата:

Неужели для быстроходного ЭБР2го класса нет соответствующих задач?

Строить соотв. подкласса для каждой задачи могла только Англия. А России быстроходый ЭБР первого класса нужен, а не второго. Т.е. - по вооружению и ост. характеристиками - нормальный корабль линии, только за счет толщине (но не площади) бронирования (не 9", а 6-7", макс. 8") - с 20-21 уз. скорости (без форсажа). Макс. компромис по вооружению - 10" ГК вместо 12". Конечно водоизмещению и по цене будет как норм. броненосец или даже чуть дороже. Но таких кораблей много не нужно - примерно 2 на 4-5 броненосцев линии. Если нужен дост. массовый крейсер при эскадры - то просто 4.5-5 КТ с 6" ГК. С поясом в 4" по возможности (если с котлов Шульца/Нормана - то без проблем).
Если совсем-уж денег немерянно - то и 3-4 Баянов (тоже конечно доведенных до ума - с 22-23 уз. и за счет пояса в 6" (а не 8") - неск. довооруженных - даже в реальном Баяне в центр. каземате за счет 8-75 мм без проблем входят 4-6". Охотников на собачек/силовых разведчиков и даже рейдеров. Что-то вроде нем. Роонов (обратите внимания, что после постройки Якумо немцы не стали строить для себе асамами, а именно крейсерами с упоре на крейс. характеристиками, а не броненосцж 2 класса "для бедных").

 Отправлено: 11.06.08 19:52. Заголовок: Пересвет пишет: А д..

Пересвет пишет:

цитата:

А для совместного с броненосцами боя "Россия" подойдёт? Если только "Россия" останется "необстрелянной" с германских кораблей, на что не стоит рассчитывать. А год, наверное, всё-таки 1898-й, а не 1893-й?

Год - 1893ий. Год закладки, т.к. ГМШ мог брать в расчет только реальные немецкие корабли, без прогнозов "что немцы успеют заложить завтра". Вот и постройте напротив нашего кильватера немецкую эскадру из кораблей в наличии и в постройке. Там и решим, годится Россия, для такого боя, или нет.
Пересвет пишет:

цитата:

Каким образом, за счёт чего? Трёхкратное увеличение запаса угля?

Мужики, речь идет о времени выработки ТТЗ для рюриковичей. Это, кстати, тот самый год, когда Нахимов продемонстрировал в Индийском океане практически неограниченную дальность. Поэтому и парусный рангоут у Рюрика был. И никакого трехкратного увеличения запаса быть не могло, т.к. формирование задач определяло требования к кораблю, а не наоборот. То, что реальность укоротила ноги рейдеру более чем втрое, не вина Доможирова, а заслуга нашей промышленности, точнее - предел тех.возможности.
У крейсера были две основные задачи:
1. Нанесение ударов по английским войсковым коммуникациям в западной части Индийского океана, с целью сорвать переброску подкреплений англичан в Индию, при наступлении наших войск из СА через Афганистан.
2. Являясь ядром рейдерских групп (1 БрКр, 1 БпКр, 1-2 ВсКр с десантом) нападать на английские базы в ТО и Индийском Океане. Сомневающимся рекомендую огласить береговую оборону Сингапура в 80ые годы.

 Отправлено: 11.06.08 20:11. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не совсем корректное сравнение, вернее, совсем НЕкорректное. 28 июля не было "России", а 1 августа - "Пересвета".

1 августа отряд рюриковичей решал задачу, мягко говоря, ему не свойственную. Никто никогда не рассматривал всерьез перспективу: бой отряда рейдеров против отряда эскадренных броненосных крейсеров. Тем не менее, со своей задачей Йессен справился. Потеря Рюрика не отменяет того факта, что в назначенное время корейский пролив был для прорыва артурских кораблей свободен.
28 июля Пересветы занимались делом, которое входило в список их основных задач. Тем не менее, не являясь главной мишенью для противника, Пересвет получил повреждения, достаточные, для возвращения домой. Поэтому Ухтомский со своей задачей не справился, и гибель Рюрика оказалась напрасной.
Конечно, сравнение некорректное. Как, собственно, и не корректен вывод о "лучшести" Пересвета в качестве ЭБРа, по сравнению с Россией в качестве рейдера.

 Отправлено: 11.06.08 21:06. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Это вы об ускорителях элементарных частиц?

Ценю Ваш юмор, но я об источнике, где указаны массы зарядов бездымного пороха для 8/35 и 6/35 орудий.

 Отправлено: 11.06.08 21:09. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

у них было много общего, в том что не касается боевых качеств.

А они-то главное.

 Отправлено: 11.06.08 21:11. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Тем не менее на "андреях" заряжение на нулевом угле сделали.

Проект "андреевских" башен считается большим достижением по сравнению с предыдущими.

 Отправлено: 11.06.08 21:15. Заголовок: Квадратная Голова пи..

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Между казенником и прибойником при открытом затворе должен зарядник со снарядом пролезать. Не знаю как у русских орудий, у викерсовских - глубина поршня где то два с половиной калибра примерно. Так что думаю, что если и не влезало, то совсем на чуть чуть.

В процессе открывания поршневой затвор подавался назад-в сторону. Для этого действия требовалось место. На "андрееях", помнится, это решили. Но это уже после РЯВ.

 Отправлено: 11.06.08 21:18. Заголовок: Танго пишет: Без Ас..

Танго пишет:

цитата:

Без Асамоидов - вполне хорошо.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Абсолютише! Асамы ни за что не нужны в России (как и в флоте кажд. первостеп. государства). Т.к. они по сути быстр. броненосцы 2 класса.

Присоединяюсь, господа!

 Отправлено: 11.06.08 21:22. Заголовок: fidel пишет: если б..

fidel пишет:

цитата:

если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами Вы выбрали бы Рюриков?

Безусловно Асам. Но лучше обычный ЭБР. Пусть даже 4 вместо 6.

 Отправлено: 11.06.08 22:50. Заголовок: Вик пишет: В процес..

Вик пишет:

цитата:

В процессе открывания поршневой затвор подавался назад-в сторону. Для этого действия требовалось место. На "андрееях", помнится, это решили. Но это уже после РЯВ.

Я знаю, что он подавался сначала назад, а потом в сторону. Я не уверен, что он подавался назад на расстояние больше чем длина зарядника, который, между казенником при открытом затворе и прибойником влезал. А даже если и так, то не уверен, что если бы задались целью обеспечить высокую скорострельность орудий ГК, не было возможности сделать прибойник покороче, или башню на 10см подлиннее.
Вик пишет:

цитата:

А они-то главное.

Про то я и говорю. Что, при практически одинаковой цене, один из кораблей обладает боевой ценностью в полброненосца ( а при определенных обстаятельствах может и больше), а другой не обладает никакой боевой ценностью, зато имеет чуть меньшее водоизмещение.

 Отправлено: 12.06.08 17:02. Заголовок: fidel пишет: То ест..

fidel пишет:

цитата:

То есть, если бы Вам пришлось выбирать между Рюриками и Асамами

Вместо 6 Асам- 4 Сикисимы, а вместо Рюриковичей- 2 Победы и Полтаву, толку больше.

 Отправлено: 12.06.08 17:15. Заголовок: Вик пишет: Krom Kru..

Вик пишет:

цитата:

Krom Kruah пишет: цитата: Абсолютише! Асамы ни за что не нужны в России (как и в флоте кажд. первостеп. государства). Т.к. они по сути быстр. броненосцы 2 класса. Присоединяюсь, господа!

И я тоже присоединяюсь, хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров...

 Отправлено: 12.06.08 22:33. Заголовок: Vilgraf пишет: хотя..

Vilgraf пишет:

цитата:

хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров...

Собсвенно японцы и стали развивать эту линию построив "Цукубу" и иже с ними... Но по сравнению с настоящими линейными крейсерами эти корабли оказались абсолютно бесполезными...

 Отправлено: 13.06.08 18:06. Заголовок: Vilgraf пишет: хотя..

Vilgraf пишет:

цитата:

хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров...

Победа ближе к линейным крейсерам, ей бы еще пару узлов и ...

 Отправлено: 13.06.08 18:32. Заголовок: Vilgraf пишет: И я ..

Vilgraf пишет:

цитата:

И я тоже присоединяюсь, хотя если рассматривать "Асам" как предшественников линейных крейсеров...

Не тянут. В этом смысле получается что "Блюхер" и "Рюрик 2" тоже предшествиники, но это не так. В парусную эпоху отличие фрегатов от кораблей линии заключался в меньшем количестве орудий. При этом фрегат обладал большей скоростью.
То есть для броненосного флота линейным (или эскадренным крейсером) может считаться крейсер обладающий меньшим количеством орудий ГК по сравнению с кораблем линии - ЭБром. Так что к эскаденным крейсерам можно отнести с некоторой натяжкой "пересветы" с их 10-дюймовками (при том. что ГК ЭБров - 12'').

Но самые подходящие корабли под данный тип - ЭБры типа "Бенедетто Брин". Скорость - 20 узлов, 2х2-305мм, 4-203.

 Отправлено: 13.06.08 20:01. Заголовок: ВадимВМ пишет: самы..

ВадимВМ пишет:

цитата:

самые подходящие корабли под данный тип - ЭБры типа "Бенедетто Брин". Скорость - 20 узлов, 2х2-305мм, 4-203.

А "Аки"???

 Отправлено: 13.06.08 21:32. Заголовок: GeorgG-L пишет: А &..

GeorgG-L пишет:

цитата:

А "Аки"???

"Аки" был заложен после РЯВ.
"Реджина Маргарита» (Regina Margherita) вошла в строй 14.4.1904.

 Отправлено: 13.06.08 21:34. Заголовок: ВадимВМ пишет: Но с..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Но самые подходящие корабли под данный тип - ЭБры типа "Бенедетто Брин".

Пережодный тип корабля к линейным крейсерам это "Витторио Эммануэле" (1902-1908)

 Отправлено: 13.06.08 22:44. Заголовок: Dampir пишет: Переж..

Dampir пишет:

цитата:

Пережодный тип корабля к линейным крейсерам это "Витторио Эммануэле" (1902-1908)

Эти корабли строились на основе "Бен.Бринов". Первоначально планировалось вооружить "Реджину Маргариту" 2х1 305 и 12-303.

 Отправлено: 13.06.08 23:52. Заголовок: Leopard пишет: Побе..

Leopard пишет:

цитата:

Победа ближе к линейным крейсерам, ей бы еще пару узлов и ...

Победа скорее как рейдер строился, но в целом, как мне кажется, Вы правы. Хотя можно ли говорить о линейных крейсерах, когда концепция дредноута была еще только концепцией. Просто мне такая мысль встречалась на Вундерваффе в книге про "Асамы", где ее очень четко развивает автор. Именно низкая скорость "Побед"- по его мнению - делает "Асаму" более соответствующим кандидатом на роль прототипа линейного крейсера.

 Отправлено: 14.06.08 00:06. Заголовок: Vilgraf пишет: можн..

Vilgraf пишет:

цитата:

можно ли говорить о линейных крейсерах, когда концепция дредноута была еще только концепцией.

Согласен

 Отправлено: 14.06.08 01:06. Заголовок: Vilgraf пишет: Имен..

Vilgraf пишет:

цитата:

Именно низкая скорость "Побед"- по его мнению - делает "Асаму" более соответствующим кандидатом на роль прототипа линейного крейсера.

Линейные крейсеры тоже разными бывают, например у британских броня приносилась в жертву скорости, у немецких скорость была меньше, зато бронирование более мощное.

 Отправлено: 14.06.08 08:13. Заголовок: ВадимВМ пишет: Эти ..

ВадимВМ пишет:

цитата:

Эти корабли строились на основе "Бен.Бринов". Первоначально планировалось вооружить "Реджину Маргариту" 2х1 305 и 12-303.

Но Брин умер и проект был испорчен.А какая была идея."Эммануэле" естественно опоздали.