Отправлено: 20.05.08 11:27. Заголовок: Строительство ББО для Тихоокеанского флота

После взятия в аренду порта Порт-Артур и Квантунского побережья, аналитики МТК пришли к выводу из-за особенностей акватории Желтого моря необходим небольшой бронированный корабль, достаточно скоростной и главное с небольшой осадкой.

Основные задачи нового корабля:
Охрана мелководного побережья Порт-Артура и Дальнего;
Быстрый выход из порта и поддержка своих легких сил в боях около базы с броненосными кораблями противника;
Поддержка ГС в бою;
Дейсвия против береговых укреплений противника на его территории;
Поддержка десанта и т.д.

Для быстроты постройки изпользовать уже имеющиеся наработки и артилерию. Построить в кол-ве 3 штуки на иностранных вервях, в частности либо на германских или американских.

Основные хар-ки:
Водоизмещение 4000 тонн плюс минус 200 тонн.
Скорость : 15-17 узлов
Артилерия 2-4 240мм немецкая либо 254 русская артсистемы в 2-х одно, либо в двухорудийных башен.
4-6 120-152 мм СК и несколько мелких пушек для отражений миноносцев противника, тьакже 2 подводных минных апарата в носу
Бронирование: полный бронирование по ватерлинии, в районе МО и КО 152 мм не ниже, защита башен ГК 152мм. Защита СК либо со щитами, либо в легких казематах.
КМУ : 2 паровые машины с котлами нового поколения тип Бельвия или Ярроу.
Обязательное условие небольшая осадка.
Наличие и защита дальномерного поста оснащеного современным дальномером. Защита поста управления стрельбой артилерии.

Кром прошу как-то склепать данный кораблик ;). Посмотрим чего получиться.

Дополнение №1 в случае перегруза можно по типу "Сенявина" носовую башню ГК сделать одноорудийной, а кормовую двух орудийной.

 Отправлено: 21.05.08 04:35. Заголовок: Сахалинец пишет: но..

Сахалинец пишет:

цитата:

но если прикинуть, то было полезней за место этой тройки построить еще две Полтавы.

А если вместо "Полтав" и "Сисоя" построить еще две тройки ББО? В итоге к описываемому периоду мы бы имели девять абсолютно однотипных кораблей, вооруженных, как минимум, двадцатью девятью крупнокалиберными орудиями.

 Отправлено: 21.05.08 06:39. Заголовок: Чуть не единственно..

Чуть не единственное отличие от того НК, о котором как о наинужнейшем РИФ я писал в теме "компоновка", это- что "у меня" 6 8"ок плюс ПМК и, главное может, на корме- полный комплекс минзага.

 Отправлено: 21.05.08 08:00. Заголовок: Romanian пишет: А е..

Romanian пишет:

цитата:

А если вместо "Полтав" и "Сисоя" построить еще две тройки ББО? В итоге к описываемому периоду мы бы имели девять абсолютно однотипных кораблей, вооруженных, как минимум, двадцатью девятью крупнокалиберными орудиями.

А зачем столько ББО? Жуть на Шведское королевство нагонять или Британию порадовать такой бесполезной тратой денег?
Если рассматривать уже имеющихся к началу РЯВ адмиралов, то они безусловно могли оказать плезное значение в Артуре, а если брать от момента строительства, то уж лутчше построить еще одну Полтаву и на сдачу пару Новиков пользы было бы больше.

 Отправлено: 21.05.08 09:04. Заголовок: Romanian пишет: ГК ..

Romanian пишет:

цитата:

ГК у шведов ощутимо слабее.

Швед укатает адмирала с гораздо большей вероятностью чем наоборот. Пара русских 120мм для шведа мало опасны, 10" когда еще попадет, а 6-8" скорострелки быстро насуют адмиралу. Он не терпит попаданий (кроме башен и коротышки пояса). Вот если бы при прежнем вооружении ББО увеличить вдвое по водоизмещению, то картина резко поменяется - для длительного бодания вооружение адмирала лучше.

 Отправлено: 21.05.08 10:55. Заголовок: Сахалинец пишет: то..

Сахалинец пишет:

цитата:

то уж лутчше построить еще одну Полтаву и на сдачу пару Новиков пользы было бы больше.

Просто двух Полтав. И там 3-4 миноносцев на чаевых...

 Отправлено: 21.05.08 11:12. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто двух Полтав. И там 3-4 миноносцев на чаевых...

Две - никак. По памяти 4,3 млн рублей против 9,2 млн. При том Полтавы еще "искусственно" пытались удешевить. Впрочем, по деньгам могу сильно ошибаться, надо проверить.

 Отправлено: 21.05.08 11:29. Заголовок: "Севастополь"..

"Севастополь" вроде обошелся в полную стомость 15 млн. рублей или я ошибся? Оказался самым дорогим ЭБР в составе ТОФ.

 Отправлено: 21.05.08 12:52. Заголовок: Duron пишет: Две - ..

Duron пишет:

цитата:

Две - никак. По памяти 4,3 млн рублей против 9,2 млн. При том Полтавы еще "искусственно" пытались удешевить. Впрочем, по деньгам могу сильно ошибаться, надо проверить.

цитата:

Известно, что «Адмирал Сенявин» обошелся казне в 4 млн 339,3 тыс. руб., включая вооружение, боезапас и снабжение. Эта сумма оказалась почти на 5 млн руб. меньше полной стоимости эскадренного броненосца «Петропавловск»

Т. е. - ББО - 4 339 300 руб. или 933.5 руб./тонну (при факт. водизмещении 4.648 тонн). Для сравнения - Победа стоила 9 535 924 руб.(752 на тонну водоизмещения). В итоге - при 3-3.5 раза меньшего водоизмещения - примерно в 2 раза (чуть меньше - действ. на "чаевых миноносцев" нет денег, а даже еще чуть-чуть надо добавить для 2 ЭБРов по сравн. с 3 ББО) ниже цена. Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО.
Кстати цена одного новейшего эсминмца - между 600 и 750 тыс. руб. Цена Аскольда (примерно) 5 196 205 руб.(880 руб. на тонну). Цена Баяна - 6 964 725 руб. (901 руб. на тонну) Мне 2 Аскольда и неск. эсминцев (или просто два Баяна дополнительно) в ПА вместо 3 ББО кажуться (тоже) полезнее...

 Отправлено: 21.05.08 14:19. Заголовок: ББО можно было строи..

ББО можно было строить при избытке средств, коего увы не было, а так только две Полтавы . Получили бы первую крупную серию однотипных ЭБРов из пяти штук, пользы больше при любом раскладе, и на балтике 5 Полтав+Сисой-это серьезный аргумент и для немцев и тем более для прочих шведов, и в ПА они ну совсем не помешали бы.

 Отправлено: 21.05.08 14:45. Заголовок: Leopard пишет: Полу..

Leopard пишет:

цитата:

Получили бы первую крупную серию однотипных ЭБРов из пяти штук, пользы больше при любом раскладе, и на балтике 5 Полтав+Сисой-это серьезный аргумент и для немцев и тем более для прочих шведов, и в ПА они ну совсем не помешали бы.

Это уже удар ниже пояса! ИМХО - самый лучший вариант из всех возможных для России. А серия "Полтав", выдресированных, к примеру, Чухниным, - это к началу РЯВ очень сильный сдерживающий фактор, более весомый, чем построенный "флот образцов"

 Отправлено: 21.05.08 14:54. Заголовок: Leopard пишет: ББО ..

Leopard пишет:

цитата:

ББО можно было строить при избытке средств

А зачем ББО при избытке средств? Рисуйте программы, под них стройте линейный флот, и/или стройте рейдеров. Попробуйте нарисовать для России программу развития флота, где ББО являлись бы неотъемлемой частью ВМФ.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО.

Кром, писал я, поэтому и отвечать мне.
При замене 3 ББО на 2 Полтавы придеться "добить" пять-шесть истребителей. Лично я сторонник 1 ББО + 1 Полтава...

 Отправлено: 21.05.08 16:11. Заголовок: Krom Kruah пишет: Т..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т. е. - ББО - 4 339 300 руб. или 933.5 руб./тонну (при факт. водизмещении 4.648 тонн). Для сравнения - Победа стоила 9 535 924 руб.(752 на тонну водоизмещения). В итоге - при 3-3.5 раза меньшего водоизмещения - примерно в 2 раза (чуть меньше - действ. на "чаевых миноносцев" нет денег, а даже еще чуть-чуть надо добавить для 2 ЭБРов по сравн. с 3 ББО) ниже цена. Подумайте кто полезнее - что евентуально против немцев и пр. шведов на Балтике, что против Англии на коммуникациями, что - против японцев на ДВ. 2 Победы (или 2 Полтавы) или 3 ББО.

Одна маленькая тонкость, какие рубли тут приведены??? Не забывайте про реформу Витте в 1897г, когда тот девальвировал рубль на треть. То есть сравнивая цены на корабли произведенные до 1897г, и после него, надо учитывать девальвацию рубля. Сомневаюсь я, что кто ли бо из авторов корректировал цены при сравнении.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Цена Аскольда (примерно) 5 196 205 руб.(880 руб. на тонну). Цена Баяна - 6 964 725 руб. (901 руб. на тонну) Мне 2 Аскольда и неск. эсминцев (или просто два Баяна дополнительно)

По ценам до 1897г получится 4 600 000 руб за Баян и 3 460 000 руб за Аскольд.

 Отправлено: 21.05.08 16:40. Заголовок: Warrior Frog пишет:..

Warrior Frog пишет:

цитата:

Одна маленькая тонкость, какие рубли тут приведены???

На года контракта по соотв. кораблю.

цитата:

Сомневаюсь я, что кто ли бо из авторов корректировал цены при сравнении.

Цены без корекции.

цитата:

По ценам до 1897г получится 4 600 000 руб за Баян и 3 460 000 руб за Аскольд.

Факт. Что только делает результатов сравнения более т. ск. категорическими... И еще больше не в пользу ББО как варианта... Но для сравнения 3 ББО - 2 Полтав без значения.

 Отправлено: 21.05.08 16:45. Заголовок: Танго пишет: 1 ББО..

Танго пишет:

цитата:

1 ББО + 1 Полтава...

А я - додасть немн. денег (примерно около милиона или чуть меньше даже в худшем случае) - примерно на 1-2 эсминцев. И не из эсминцев нужно брать - полмилиона-милиона всегда найдут для уже заказанного и в строительстве корабля. В худшем случае закончат постройки в след. финанс. году. И построить двух Полтав без (и вместо) всяких ББО. Если совсем-уж компромисно - Одна Победа (или Полтава) и один Баян (или два Новика/Боярина) вместо 3 (и вообще всяких) ББО.

 Отправлено: 21.05.08 17:06. Заголовок: К сожаленью оружие п..

К сожаленью оружие пусть и морское только одними деньгами нельзя мерять. Любое оружие это инструмент войны, наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. И у них есть как минусы так и плюсы. Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости )

 Отправлено: 21.05.08 17:30. Заголовок: Duron пишет: Все-та..

Duron пишет:

цитата:

Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости )

Вы швед?

 Отправлено: 21.05.08 17:33. Заголовок: :sm227: а черт его..

а черт его знает в роду были и половцы и викинги и русичи )), татары и греки )))

 Отправлено: 21.05.08 17:36. Заголовок: Duron пишет: К сожа..

Duron пишет:

цитата:

К сожаленью оружие пусть и морское только одними деньгами нельзя мерять

Конечно нельзя. Дело в том как из конечного количества денег получшть макс. полезного результата. А по данном критерием (стоимость/еффективность) ББО подходят только для шведов (т.е. - это максимум возможного для малого, хотя и развытого государства без "глобальных" претенций) или для начало строительства флота (до появлением "глобальных претенций" - тогда - или крейсеров-рейдеров, или кораблей линии, или обе вместе - по концепции и по карману)

 Отправлено: 21.05.08 17:37. Заголовок: Duron пишет: а че..

Duron пишет:

цитата:

а черт его знает в роду были и половцы и викинги и русичи )), татары и греки )))

Я не происхождения имел ввиду, а уровне претенций в военно-морской области...

 Отправлено: 21.05.08 17:37. Заголовок: Duron пишет: навер..

Duron пишет:

цитата:

наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО.

Не только от экономии, но в основном - именно...

 Отправлено: 21.05.08 17:41. Заголовок: Танго пишет: А заче..

Танго пишет:

цитата:

А зачем ББО при избытке средств?

Для оправдания своего названия, т.е. для береговой обороны,даже при наличии мощного линейного и рейдерского флота, ББО на балтике не помешают, да и на ДВ лишними не будут, но только в случае избытка средств, чтобы их строительство не тормозило развитие главных сил флота, а задач для ББО при таком раскладе все равно хватит.
Хотя я за две Полтавы вместо них однозначно.

 Отправлено: 21.05.08 17:44. Заголовок: Romanian пишет: сам..

Romanian пишет:

цитата:

самый лучший вариант из всех возможных для России. А серия "Полтав", выдресированных, к примеру, Чухниным, - это к началу РЯВ очень сильный сдерживающий фактор, более весомый, чем построенный "флот образцов"

Согласен на все 100%, и возможность ведь была реальная сделать именно так, но увы...

 Отправлено: 21.05.08 18:16. Заголовок: Пока построят БрБО и..

Пока построят БрБО именно для ПА, так будет поздно, поэтому предлагаю в ПА «отправить» уже существующие, а тут обсуждать проекты дальнейшего развития «Адмиралов».

 Отправлено: 21.05.08 19:03. Заголовок: Андрей Рожков пишет:..

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Пока построят БрБО именно для ПА, так будет поздно, поэтому предлагаю в ПА «отправить» уже существующие, а тут обсуждать проекты дальнейшего развития «Адмиралов».

тоже вариант, пока наши почухаются

 Отправлено: 21.05.08 19:38. Заголовок: Warrior Frog пишет: ..

Warrior Frog пишет:

цитата:

какие рубли тут приведены??? Не забывайте про реформу Витте в 1897г, когда тот девальвировал рубль на треть.

Цены на корабли в "Судовых списках" до 1897 г. даны в кредитных рублях. В 1850-60-е гг. серебряный стандарт в мире рухнул в связи с резким увеличением добычи серебра (в США и Колумби). Все страны перешли на золотой стандарт, кроме России. Кредитный рубль по фактическому золотому содержанию был на трть меньше номинала. Помните, как в рассзе Чехова хвастался полуимпериал: "Мой номинал 5 рублей, но за меня дают 7 с хвостиком". Витте привел денежные номиналы в соответствие с реальностью и ввел золотой стандарт. Сперва на прежних империалах и полуимпериалах стали выбивать их фактическую цену - 15 руб. и 7 руб.50 (в 1897), но это было неудобно, и вес монет с 1898 г. был сокращен на треть (10 р. и 5 р.). Поскольку цены на корабли до 1897 г. рассчитывались в кредитных рублях (а не в золоте), для приведения их в соответствие с ценами после 1897 г. их необходимо уменьшить примерно на треть (есть шкала для разных годов).

 Отправлено: 21.05.08 19:45. Заголовок: Доброшу 5 копеек. ПМ..

Доброшу 5 копеек.
ПМСМ, применение для ББО таки есть. Но - "не таких"
Что вы думаете о таком "типа ББО" а на деле просто канонерке-переростке: 15-17 уз, относительно небольшая осадка, 10-16х120 мм, "броня", способная удержать 3-4" снаряды, максимально возможные средства улучшения живучести при попадании торпед ? Применение - по сути, мега-контрминоносец В смысле его задачи - оборона портов и эскадры на стоянке от атак миноносцев, возможно - брандвахта, возможно - поддержка сухопутных войск. Как бы дешево и сердито.

 Отправлено: 21.05.08 19:54. Заголовок: проект Ушаковых как ..

проект Ушаковых как ББО почти идеален, улучшить можно только увеличивая водоизмещение, увеличивая площадь бронирования, усиливая ГК и СК и увеличивая скорость и в итоге придем к классическому ЭБРу, и смысл !?

 Отправлено: 21.05.08 20:16. Заголовок: Leopard пишет: прое..

Leopard пишет:

цитата:

проект Ушаковых как ББО

Далеко не идеален

 Отправлено: 21.05.08 20:21. Заголовок: Duron пишет: Далеко..

Duron пишет:

цитата:

Далеко не идеален

Идеал в реальной жизни как правило не достижим, но если сравнить Ушакова с ББО шведов, датчан, немцев, голландцев, то наш явно сильнее, при примерно одних и тех же годах закладки.

 Отправлено: 21.05.08 20:54. Заголовок: Duron пишет: Далеко..

Duron пишет:

цитата:

Далеко не идеален

Очень даже близок к идеале. Просто ... не нужен и даже в своем "идеальном" виде - 3 ББО однозначно хуже (по полезности), чем 2 "неидеальные" Полтавы.

 Отправлено: 21.05.08 22:08. Заголовок: Ingles пишет: А мож..

Ingles пишет:

цитата:

А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет.

ЛУЧШЕ!!!!! И забыть об этих уродцах! РИ не столь богатая страна, чтобы расшвыривать деньги не корабли, которые могут решать очень ограниченный класс задач.

 Отправлено: 21.05.08 22:08. Заголовок: Ingles пишет: А мож..

Ingles пишет:

цитата:

А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет.

ЛУЧШЕ!!!!! И забыть об этих уродцах! РИ не столь богатая страна, чтобы расшвыривать деньги на корабли, которые могут решать очень ограниченный класс задач.

 Отправлено: 21.05.08 22:09. Заголовок: Ingles пишет: А мож..

Ingles пишет:

цитата:

А может лучше вместо 3*4 КТ сделать 1 нормальный ЭБР в 12 КТ? Это и дешевле выйдет.

ЛУЧШЕ!!!!! И забыть об этих уродцах! РИ не столь богатая страна, чтобы расшвыривать деньги на корабли, которые могут решать очень ограниченный класс задач.

 Отправлено: 21.05.08 22:23. Заголовок: Duron пишет: Любое ..

Duron пишет:

цитата:

Любое оружие это инструмент войны, наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. И у них есть как минусы так и плюсы. Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно неплохой скорости )

Именно от экономии. И сдается, что глупой.

 Отправлено: 21.05.08 22:25. Заголовок: Leopard пишет: Для ..

Leopard пишет:

цитата:

Для оправдания своего названия, т.е. для береговой обороны,даже при наличии мощного линейного и рейдерского флота, ББО на балтике не помешают, да и на ДВ лишними не будут

С задачей берговой обороны прекрасно справятся устаревшие ЭБРы. Ход здесь не важен. Особенно, если их перевооружить.

 Отправлено: 21.05.08 22:38. Заголовок: Вик пишет: которые ..

Вик пишет:

цитата:

которые могут решать очень ограниченный класс задач.

универсальных кораблей почти не бывает , любой класс корабля решает свою ограниченную задачу, те же ЭБР или крейсера и т.д.

 Отправлено: 22.05.08 02:12. Заголовок: Duron пишет: Любое ..

Duron пишет:

цитата:

Любое оружие это инструмент войны, наверно не от экономии придумали такой класс кораблей как ББО. И у них есть как минусы так и плюсы. Все-таки я сторонник небольших хорошобронированных кораблей с небольшой осадкой и достаточно

Поддерживаю попытки (хоть вероятно и малоосмысленные- "мегалломанам" ) это объяснить. Возможно проблема ещё в том, что ББО построенные в реале действительно с оглядкой на скандинавов по сути были попыткой "универсальности" в объединении двух разные типов броненосных НК береговой обороны: Того НК, о котором писал я (как выяснилось, отчасти- "по следам" ВКАМ),- "8ми дюймового" по сути- "контркрейсера береговой обороны", и _монитора,_ - c "линкорным" (если не больше) ГК- в духе "постмоонзундского" проекта 1916ого года (этот проект- с одной 3ёх орудийной башней от "Измаила").

Dexter пишет:

цитата:

Что вы думаете о таком "типа ББО" а на деле просто канонерке-переростке: 15-17 уз, относительно небольшая осадка, 10-16х120 мм, "броня", способная удержать 3-4" снаряды, максимально возможные средства улучшения живучести при попадании торпед ? Применение - по сути, мега-контрминоносец В смысле его задачи - оборона портов и эскадры на стоянке от атак миноносцев, возможно - брандвахта, возможно - поддержка сухопутных войск. Как бы дешево и сердито.

Лёгкие силы противника (например при наступательных минных постановках) может прикрывать- "лидировать" "БрКр IIого ранга" с 6ти - 7ми дюймовым ГК и ГБП 4-5". Посему, посмотрев ТТХ таких крейсеров двух первых десятилетий ХХого века НК береговой обороны в противодействии таким задачам противника всё же несколько мощнее получается.

 Отправлено: 22.05.08 02:36. Заголовок: Вик пишет: С задаче..

Вик пишет:

цитата:

С задачей берговой обороны прекрасно справятся устаревшие ЭБРы.

C конца 190х ЭБР'ы предыдущего периода постройки, даже и с числом стволов бОльшим 4ёх, неприменно в береговой обороне усиливать специальными мониторами. У "сверхдредноута" _одновременно_ и число стволов ГК- больше, и сам ГК мощнее. 6-8стволов 280мм/45, "ромба" и "русбранденбурга", о которых в теме про компоновку, если плюс 2х2*356 (мониторы "у меня" все же такие- более "классические" при том- двухбашенные), то уже можно "оппонировать" сверхдредноту.
Потому-то, создание таких мониторов в усиление успевших устареть ЭБР,- возможность при усилиях куда меньших "дредноутной гонки" создать из этих мониторов и ЭБР, боеспособный и _гибкий_ первый эшелон БО.
(Второй эшелон по началу 191х- уже ТКА и ПЛ, третий- _крепостное_ минное заграждение и береговые батареи; это только в "особо стратегических местах", понятно).

 Отправлено: 22.05.08 08:20. Заголовок: MGouchkov MGouchkov..

MGouchkov
MGouchkov пишет:

цитата:

Посему, посмотрев ТТХ таких крейсеров двух первых десятилетий ХХого века НК береговой обороны в противодействии таким задачам противника всё же несколько мощнее получается.

А можно пример таких крейсеров (броненосных 2 ранга), способных реально выстоять под градом 120 мм фугасов ? Не с целью поспорить - с целью матчасть подучить

 Отправлено: 22.05.08 08:31. Заголовок: Dexter пишет: ПМСМ,..

Dexter пишет:

цитата:

ПМСМ, применение для ББО таки есть. Но - "не таких" Что вы думаете о таком "типа ББО" а на деле просто канонерке-переростке: 15-17 уз, относительно небольшая осадка, 10-16х120 мм, "броня", способная удержать 3-4" снаряды, максимально возможные средства улучшения живучести при попадании торпед ?

А чем вам Гиляк или Кореец-2 не нравятся? Дёшево и сердито. Если добавить водоизмещение, можно и со скоростью поиграть, и с бронёй (хотя на фига она канонерке).