Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 03.02.06 15:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Роль СОМ проясню - он командующий флотом и за все отвечает!

Вообще-то и принципиально - конечно. Так почему отказываетесь использовать данного принципа и к Старку и Витгефту?
С др. стороне - "отвечает за" совершенно не совпадает с "виноват в".

---

Совершенно с Вами согласен! Тем более более вызывет недоумение позиция, когда человеку, "отвечающему за" ставится в упрек желание не оказаться "виноватым в" и стремление контролировать исполнение его приказов.

 Отправлено: 03.02.06 15:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Каждый отчет вы проверить не сможите. Если же не верить отчетам вообще - значит их не нужно вообще писать и читать - зачем время тратить. Может выработать такую систему отчета, чтобы врать было сложно? И проверять часть! Замечу, что сплошной контроль может осуществлять только структура - одному это не подсилу.

---

То есть вы утверждаете, что Макаров контролировал сам ВСЁ. Но это надо подтвердить источниками!
Сначала теми, где перечисленно ВСЁ
Затем- что Макаров пытался контролировать их ВСЕ.
Ну, или хотя бы список тех поручений, которые Степан Осипович напрасно взялся курировать лично с оценкой того времени, которое у него заняло выполнение этого контроля.
Иначе - вы делаете обобщения там, где вам, по вашей иррациональной ненависти к Макарову, это удобно.

 Отправлено: 03.02.06 15:47. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

1) Постарайтесь услышать - адмирал может проконтролировать 1-2 вопроса, поэтому надо выбирать важнейшие. Основной контроль должен делать штаб.

---

Что вы называете вопросом?
Во сколько часов вы оцениваете контроль одного?
А то просто нелепо получается - Макаров сидит на "Петропавловске", и часов 8-10 в день контролирует один вопрос. Я представил - громко смеялся...
У штаба есть свои обязанности - они ими и занимались. Макаров не планировал хозяйственную работу, передвижение л/с по кораблям, боевую подготовку, снабжение.
Контроль обстановки - это задача штаба времен первой мировой, во времена РЯВ оперативного отдела в штабе не было просто!

 Отправлено: 03.02.06 15:47. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Тем более более вызывет недоумение позиция, когда человеку, "отвечающему за" ставится в упрек желание не оказаться "виноватым в" и стремление контролировать исполнение его приказов.

---

"А ты , ягненок виноват, потому что я голоден!" (с) реплика волка из сказки.

 Отправлено: 03.02.06 16:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Один же из вашей компании просто подонок.

---

Ба, вот и договорились..))) Значит будем мериться пиписьками..)) Хорошо, ...))
ser56 пишет:

цитата

---

Если матершинник и ксенофоб - порядочный человек

---

Да давно уже ясно, что только вы здесь - порядочный. А все остальные - хамло, быдло, подонки..))) Ваша фамилия - не Жириновский?..)))
ser56 пишет:

цитата

---

и вам д.б. не комфортно в его компании - или "наш сукин сын" , по-сему и модератор его терпит

---

Мне комфортно в компании НМД, и что?
ser56 пишет:

цитата

---

Дуркуете вы - посылать 4 МН на такую задачу - как минимум не реально!

---

Ну да, на разведку ведь посылаются все наличные силы..)) Вот лохи то воевали, в разведку боем не больше батальона!! Ну а те кто роту в разведку посылали или отделение - те вообще ПАДОНКИ!!!
ser56 пишет:

цитата

---

1) Постарайтесь услышать - адмирал может проконтролировать 1-2 вопроса, поэтому надо выбирать важнейшие. Основной контроль должен делать штаб.

---

Что собственно он и делал. В меру своих сил. И не справлялся. Поэтому приходилось подключаться Макарову.
ser56 пишет:

цитата

---

2) ЗПР это другая крайность. А руководить сложно, особбенно в боевых условиях.

---

Ну да. У вас все придурки.
ser56 пишет:

цитата

---

2) Скорость у японцев выше, т.е. есть возможность или уклониться от боя или принять - у наших -нет

---

На тихой воде да на мерной миле - это да. Только мореходность у МН в то время шансы уравнивала, на волне скорости почти не отличались.

 Отправлено: 03.02.06 16:56. Заголовок: Re:

Renown

\\\Цесаревич и Аскольд и еще до кучи Диана - интернированы, то есть потеряны.\\

Это произошло после смерти ВКВ, поэтому он не несет за это ответственности.

NMD

\\Семёнов -- ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ писатель, а "Диана" всё-таки стояла пришвартованная со стороны берега к севшему на грунт брандеру. Так что, насчёт быстроты выхода ещё нужно прояснять... \\

В данному случае это мнение не писателя, а (если не ошибаюсь) старпома "Дианы", т.е. специалиста. Если есть данные о том, что его мнение неквалифицированное, то давайте.

\\.е. "Диану могули спутать с "Ивате" (видимо японцы). Зацените работу мысли//
Не японцы, а наши. Не прикидывайтесь, за Вами такого раньше вроде не было заметно\\\

Я не прикидывался, а просто сократил цепочку рассуждений, показывающую абсурдность аргумента.
Но давайте разложу.
На предыдущей части привели цитату Вирена из которой явствует, что "Баян" должен был утром встречать ЭМ. Здесь выбор "Баяна", как непохожего на японцев, вполне разумен - что бы допустим свои не атаковали по ошибке.
Но настаиваение на этом выборе после того, как ЭМ вступили в бой, - это как раз и демонстрирует негибкость и упрямство СОМ.
Потому что - примут ли на сражающемся русском ЭМ "Диану" за "Ивате" или нет - уже ничего не решает. Здесь дорого время.

\\Ему что - лавры строителей Суэцкого канала спать не давали?///
Всё-таки, кой-какой мало-мальский опыт у Макарова был, причём недавно -- снятие с мелей "Громобоя" и "Апраксина".\\

О том и речь. Напомнить - сколько снимали с мели "Апраксин"? Тем более, что СОМ служил на ТО (хотя и не в П-А) и мог знать, что дно в проходе скалистое и его просто так не прокопаешь.

\\Это точно. Кроме двух ТР (2500-3000т.) с десантом и одного (1500т.) с высадочными средствами (все три -- для Чемульпинской операции), транспортов с Соединённым Флотом в той операции не было.\\

Поделитесь источником. Мне все-таки сомнительно, что ведя с собой за 600 миль 20 ЭМ (+ 250 миль до Чемульпо) у Того не было угольщиков.

\\Насчёт Камимуры -- такого плана комменты давали японцы англ. наблюдателям в МГШ.\\

Извините, но это не аргумент. Это скорее деза информ. войны. Вряд ли при проведении десантной операции и активности ВОК, японцы оставили бы без защиты коммуникации в Корейском проливе.

 Отправлено: 03.02.06 17:12. Заголовок: Re:

Я имел в виду - ночное пребывание МН противника у ПА.
NMD пишет:

цитата

---

Без собственной разведки Вы об этом узнаете когда перережут ЖД.

---

Достаточно казачьих разьездов и минирования мест высадки - их не много.
Макс пишет:

цитата

---

А можно уточнить, откуда Вы почерпнули эту информацию и именно в такой редакции?

---

Редакция моя - информация отлоцилась после прочтения биографии СОМ в ЖЗЛ. Там это подавалось- как достижение СОМ - при подчинении императору можно бороться с интригами Алексева:)
NMD пишет:

цитата

---

Даже не на прошлой, а на позапрошлой. Интересно, Вы ветку не просмотрели, а стали ругаться с Луневым и Ринауном по мелочам...

---

Я обязан делать что вам угодно?:)
NMD пишет:

цитата

---

пожалуста:
1. Ускорил ремонт кораблей.
2. Поднял моральное состояние своей эскадры.
3. Опустил таковое у японцев.
4. Обезопасил базу от заграждения брандерами.
5. Инструкция.
6. Вывел наконец эскадру в море и начал сравнительно активные действия.
7. Сорвал график высадки японцев на Ляодуне.
Пока на сонную голову больше не думается... "

---

1) Правильно, привез рабочих. Замечу, что кессон Ретвизана и СОМ просто совпали по времени:)
"Много возни было с «Ретвизаном». Кессон для него был уже закончен, но когда его пытались подвести под пробоину, каждый раз оказывалось, что кессон недостаточно плотно закрывает ее; поэтому мощные насосы, выкачивавшие из броненосца воду, работали впустую: вода не убывала, броненосец не всплывал. В день прибытия Макарова в Порт-Артур удалось, наконец, рассчитать кессон. Воду откачали, и огромный корабль всплыл и был отведен в бассейн для ремонта. " http://militera.lib.ru/bio/ostrovsky_bg/index.html
2) Это верно, но гибель сделала обратное. Моральный дух это прекрасно, но небольшая победа - делает это еще сильнее! У СОМ были шансы организовать это,он же занялся другим - расходывать МН.
3) Да нет - своей гибелью наоборот.
4) Верно - но это достаточно очевидное решение.
5) Это достаточно противоречивый документ.
6) Активность не самоцель, а средство. Своей активностью он привел к потерям, причем БЕЗ потерь у противника. Вывод эскадры - это хорошо, но не принял мер по ее сохранности.
7) И что - его гибель это сделала высадку неотвратимым фактом , а сил противостоят не было.
Замечу, что достижения не конкретные, а вот указанные мною ошибки - более чем. Баланс увы, совсем плохой. СОМ совершил оперативно-стратегические ошибки. Важнейшие - это ликвидация единоначалия на театре, неверная стратегия использования ВОК, остановка минирования десантоопасных мест, порочная тактика разведок МН. А уж его желание дать бой вопреки здравому смыслу - оцените сами.
NMD пишет:

цитата

---

Да нет, в лучшем случае процесс был обоюдным.

---

Отнюдь - я отвечаю только за себя и всегда призывал отказаться от таких кличек, выражал возмущение их использованием - см. ветки.
NMD пишет:

цитата

---

Ринаун пришёл после "определения". А разве несдержанный на язык человек не может быть порядочным? По вашему, послать матом это плохо (я тоже стараюсь воздерживаться), а полить дерьмом покойника -- в самый раз?

---

1) Определение дал не я.
2) Не может - только подонок может безнаказанно (он же знает, что не уязвим лично) и целенаправленно оскорблять без повода. Порядочный человек не может себя так вести - это прекрасный тест - Сеть.
3) Я СОМ дерьмом не покрывал! Я предложил изучить аспекты его пребывания и работы в ПА. Мне лично всегда было не понятно, почему с выживанием СОМ связываются такие надежды - не погибни он - победили бы. Ну нет для этого фактов - скажите, я соглашусь - вы вон придумали 7 пунктов, из них 2 более или менее - но ничего супер. кстати, вы опять забыли, как и Лунев, очевидное достоинство СОМ - он наладил взаимодействие с крепостью.
NMD пишет:

цитата

---

Что ж я могу поделать, если инциденты происходят, когда я сплю (по 3-4 часа в сутки)? А если вмешается Цусима или Мерлин -- прибьют всю тему и забанят всех. Оно вам надо?

---

Дать оценку мата постфактум! Я натурал и мне плевать на выеживания подонка, но стоит ли разводить ксенофобию на форуме? Вроде как американец именно вы должны были одернуть - у вас то за это и посадить могут:) Или я не прав?
Вы же провоцируете реакцию Цусимы и Мерлина покрыванием.

 Отправлено: 03.02.06 17:12. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Насчет остального в цитате - в мире не придумали другого способа готовить кадры, кроме как постоянная практика. Вы предлагаете масштабную ночную операцию с половиной наличных малых сил - с бухты-барахты этого не бывает, сперва необходим опыт командиров именно ночных походов миноносцами и знание ими собственного берега. В мирное время никто не удосужился этому учить. Где и как его набираться в военное время?

---

Жаль, что вы не читаете что вам пишут. Вы спросили меня -КАК - я ответил. Вы же отвечаете не по существу и искажаете мой план. Как с вами можно дискутировать в такой форме? Я не предлагал ночной бой - я предлагал подловить на рассвете. А учить все равно надо - иначе реал - неоправданные потери.
NMD пишет:

цитата

---

У Вас надеюсь и ссылка на документ имеется?

---

А вам зачем - вы не согласны с сутью сообщения?
NMD пишет:

цитата

---

Как раз наоборот -- они всё время меняли тактику и наращивали состав сил.

---

Я имел в виду - ночное пребывание МН противника у ПА.

 Отправлено: 03.02.06 17:15. Заголовок: Re:

клерк.

>Если делал, то должны быть следы. Давайте ссылку/

Угу, а, может, сами поищите опрвержения того, что он так думал. Все-таки предположение ваше изначально. Не пойду я на поводу у вас, наученый.

>Ну подумайте

В том-то и дело, что думаю. Ему так на так на ДВ ехать. Давно нарывался. Поэтому смысла нету выскакивать и сейчас. А вот сохранить для себя же ЭБры - самое оно.

>А если они идут без огней - как Вы увидите? А если не остановится? то что будете делать?
У меня такое ощущение, что Вы начинаете дурковать

Простите, но это относится как раз к вам, все-таки. Это простейшие вещи, а вы делаете и мухи слона.
Это рейд, который будет освещатьсяч прожекторами ББ и кораблей. Пропустить миноносец - можно, а большой пароход - нет. А если не остановится - топить нафиг. А потом уже разбираться, тем более, что разбираться нечего будет, на Варяга все равно нападут. И это даже не послезнание, просто, если пароход не останавливается по требованию корабля охранения, значит у него враждебные намерения.
Впрочем, если вам уж так хочется, чтобы ни кто не подумал, что мы на кого-то напали. Можно канонеркой протаранить неостанавливающийся пароход, а потом заявить, что это случайное столкновение.

>Ничего они не показывали

Ну и кто из нас после этого дуркует (c)? Начало японо-китайской войны было вполне по международным правилам?

>Я его не ругал. Но для этого надо было оттянуть Камимуру действиями ВОК, а он посадил его на привязь. И активнее дейстововать крейсерами.

Ну, ваши союзники. Но в таком случае, не просвятите ли, к каким мерам нужно прибегнуть, чтобы с пятью ЭБрами предотвратить десант? Причем, по возможности это должны быть те меры, которые енвозможно принять, если ЭБров будет меньше.

>Да Вас правда не доходит? Того гототвился К БОЮ. Поэтому и сосредоточил все силы.

До меня доходит. Это вы не хотите увидеть очевидного. Или специально крутитесь вокруг аргумента, чтобы мне надоело объяснять вам одно и то же и я бросил все это к чертям. Не дождетесь. Поставьте себя на мето Витгефта. Вы вышли в море. Увидели вражеский линейный флот. Как вы сами сказали, это флот собран для боя. И, я так понимаю, этот бой должен состояться сегодня до наступления темноты иначе ЭБры не нужны. И КАК тогда вы можете решить, что вас СНАЧАЛА ждут минные атаки? А не артиллерийский бой? Это уже будет логика больного человека, или полное отстутсвие логики.

> Не надо считать стволы - это отвлеченная глупость. И если Вам так нравятся аналогии с ЭБР, то четыре "Сисоя" против "Микаса" в течение получаса.

Нет, орудия на кораблях для вида. Или для салютов, чего их считать. Соглашусь с вашей аналогией, но только с поправкой - Микаса с поломанной машиной - ход на пару узлов меньше, чему Сисоев, да и пояса у Сисоев полные. Мало Микасе не покажется.

>Так что слив Вам засчитан.

А зря, я сначала доводы привел, а потом уже сказал то, что сказал. Так что не было "слива". Это вы потропились-с. Выдали желаемое за действительное. Не хорошо, однако .

>Результат известен. Кстати, аналогичен Макаровскому

К тому времени результат УЖЕ был известен. И гвардия прикрывала отход войск.

 Отправлено: 03.02.06 17:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Именно факт и виноват - он добился подчинения императору и тем нарушил принцип единоначалия.

---

Вы слышите или нет? Видите, или нет? Сказано же, что у японцев такая система работала на ять.

ser56 пишет:

цитата

---

Вот в этом контексте и оцените действия СОМ.

---

Так, Макаров, вроде, ни с кого чужой работы не требовал.

ser56 пишет:

цитата

---

Именно, но петропавловск следствие системной ошибки (т.е. можно избежать) - не протралили, а Боярин - просто ошибки командира - избежать сложнее, люди несовершенны.

---

А не протралили - тоже ошибка командира. Причем не одного . Люди не совершенны.

ser56 пишет:

цитата

---

Вы опять не читаете - подготовленные и обученные экипажи перед войной заменили во многом - офицеров по цезу, а нижних чинов - в запас. Корабли же в резерв. Экономия...

---

Да читаю. Речь не об экипажах, а о том, что системы выхода в одну воду небыло? Или с 1898 по 1903 выходили в одну воду?

ser56 пишет:

цитата

---

1) Противник не решался высаживать десант, при 5 ЭБР в ПА - это факт.

---

Не знаю. Если факты будут - значит факт. Скорее всего, устраивались на Эллиотах.

ser56 пишет:

цитата

---

2) 5 ЭБР+Баян против 6ЭБР - это близко, к ТР имеют шанс прорваться, либо связать охранение боем и бать нанести удар МН и КР. Камимуру можно отвлечь с помощью ВОК.

---

Скажите об этом Инвисиблу. А то он меня разнес в щепки, когда я попытался сказать, что с теми же пятью ЭБрами Макаров может вступить в бой против десанта.

ser56 пишет:

цитата

---

Это непрлохой штрих к спору о необходимости 6000т и полезности БП КР такого воодоизмещения:)

---

Не сравнивайте, пожалуйста, Диану и Аскольд. Аскольд мог раскидать пару-тройку собачек, или убежать от большего количества. А богини - есть богини. Кстати, вы считаете, что Дашке при столкновении с Дэва крантец?

ser56 пишет:

цитата

---

Если у него не опытные командиры МН, плохознающие театр - какой смысл их посылать ночью в разведку? Не просветите? Что за горящая была задача? Может СОМ об этом стоило подумать и не подставлять подчиненных под удар и неоправданные потери?

---

Горячая задача - снять удавку с Артура. А удавкой были Эллиоты, на которых японцы могли устроить базу. А что делать, если занющих нет? Самому идти?

ser56 пишет:

цитата

---

Рад, что вы изменили позицию в этом вопросе - до этого вы исходили из абсолюта межд. права для России - особенно в вопросе о МЗ.

---

Не абсолюта, а возможных последствий. А в том вопросе остался невыясненный факт. Было ли в Артуре то количество мин, которое вы читали, и сколько мин осталось бы после выставления заграждения, если бы его все-таки выставили.

 Отправлено: 03.02.06 17:16. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Похоже вы не по адресу - это идея Лунева.

---

Боюсь, что вы тоже не по адресу . Я там мелькал, но с сомнениями, которые так и не развеялись.

ser56 пишет:

цитата

---

Дуркуете вы - посылать 4 МН на такую задачу - как минимум не реально!

---

Я уже вам отвечал на это - разведка боем. Если бы обнаружили большое количество кораблей, на следующую ночь послали бы всех, кто на ходу.

ser56 пишет:

цитата

---

3) Сам термин "расходный" - уже хорошо харектеризует стиль СОМ - любые корабли это средство достичь победы!

---

А для этого иногда ими приходится жертвовать. Вы в шахматы играете?

ser56 пишет:

цитата

---

Вы или не слышите или дуркуете. Аталог - кидать под танки необученных! Но в 41 было оправдание - у СОМ не было таких условий. Мог подучить - несколько выходов днем и т.п. Вот если бы Того начал десант - да это было бы оправдано. Воевать без потерь нельзя- но командир должен избегать необоснованных!

---

Ага, начни учить - они начнут сталкиваться . А если серьезно, то за один-два выхода ТВД не изучишь. Это опыт нужен. Или хотя бы советы знающих людей слушать. А если Того начнет десант - поздно будет. Лучше на островах, пока они там еще не укрепились отпинать.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Десант - см. выше при 5 ЭБР не реален.

---

См. выше - "можно прорваться к трансопртам". А можно и нет. Острова Эллиота нужно было отбивать. Это и хотели сделать. Когда поняли, что с теми командирами и кораблями которые есть, этого сделать невозможно, стали учить. Что неясно?

ser56 пишет:

цитата

---

3) Зря вы недооцениваете изучение местности - 2-3 выхода днем и командиры изучат ориентиры, отработают маршруты.

---

особенно это пригодится ночью.

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Старку и Витгефту?
С др. стороне - "отвечает за" совершенно не совпадает с "виноват в".

---

Один спрятался за Алексеевым, а второй - за ИО, и они их не видят. Прошу прощения за утрирование. Но так лучше до некоторых дойдет.

 Отправлено: 03.02.06 17:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Так почему отказываетесь использовать данного принципа и к Старку и Витгефту?

---

Это где и когда? Старк - подчинет Алексееву. Его предложения по защите ЭБР от МН (сети) были прямым начальством отклонены. Вы же служили. А у Витгефта наоборот отнимают победы - типа не он:)

 Отправлено: 03.02.06 17:21. Заголовок: Re:

NMD

Вы бы поскромнее себя вели.
Кто вам дал право так похабно называть темы?
Я еще не встречал здесь такого. Причем здесь профессора или месть Макарова?
Зачем заранее унижать оппонентов?

NMD пишет:

цитата

---

. Ускорил ремонт кораблей.

---

Чепуха. За те 3 дня, которые у него были на сборы невозможно своей инициативой организовать передислокацию кучи специалистов (189 человек) с инструментом и оборудованием с завода, выполняющего оборонный заказ и никак ему не подчиненного.
NMD пишет:

цитата

---

2. Поднял моральное состояние своей эскадры.

---

Смеетесь. Конечный результат - всеобщий моральный упадок.
NMD пишет:

цитата

---

3. Опустил таковое у японцев.

---

Чё, чё? Облегчил им решение задачи десанта.
NMD пишет:

цитата

---

4. Обезопасил базу от заграждения брандерами.

---

Проект Витгефта и Старка. Только безопасности это не гарантировало. 13 марта просто повезло. Брандеры самозатопились не в том месте по глупой ошибке. А то бы конец раньше был бы.
NMD пишет:

цитата

---

5. Инструкция.

---

Ну бумажки писать заслуга небольшая.

NMD пишет:

цитата

---

6. Вывел наконец эскадру в море и начал сравнительно активные действия.

---

Да... и подорвал ее на минах.

NMD пишет:

цитата

---

7. Сорвал график высадки японцев на Ляодуне.
Пока на сонную голову больше не думается... "

---

Да только на сонную голову можно такое придумать.
Обеспечил японцам решение задачи по высадке десанта на Ляодуне.

 Отправлено: 03.02.06 17:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Его предложения по защите ЭБР от МН (сети) были прямым начальством отклонены.

---

Путаете ВЫ. Это предложение о сетях Алексеева с подачи Спарка БЫЛО ОТКЛОНЕНО Императором благодаря вмешательству МИДа РИ.
ser56 пишет:

цитата

---

А у Витгефта наоборот отнимают победы

---

А где Витгефт победил?
Единственные потери (2 ЭБР) япы понесли НЕ БЛАГОДАРЯ, А ВОПРЕКИ Витгефту.

 Отправлено: 03.02.06 17:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это произошло после смерти ВКВ, поэтому он не несет за это ответственности.

---

С оговорками - согласен. Однако господа СОМофобы с их комплексом вины сквозь столетия утверждают, что Макаров например виноват в подрыве Победы тоже ПОСЛЕ СВОЕЙ СМЕРТИ. Тогда почему я не могу Цесаревича, Новика, Аскольда и Диану повесить на Витгефта?
Давайте всех судить с одинаковой ответсвенностью, я двойных стандартов не выношу.

 Отправлено: 03.02.06 17:28. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

А то просто нелепо получается - Макаров сидит на "Петропавловске", и часов 8-10 в день контролирует один вопрос. Я представил - громко смеялся...
У штаба есть свои обязанности - они ими и занимались. Макаров не планировал хозяйственную работу, передвижение л/с по кораблям, боевую подготовку, снабжение.
Контроль обстановки - это задача штаба времен первой мировой, во времена РЯВ оперативного отдела в штабе не было просто!

---

Читаю ваш ответ - и даже не знаю, смеятся или нет:)
1) СОМ не планировал БП- ладно.
2) А чем командовал в штабе ВК - каким отделом?
Comte пишет:

цитата

---

Иначе - вы делаете обобщения там, где вам, по вашей иррациональной ненависти к Макарову, это удобно.

---

Примерчик моей ненависти не укажите - скатываетсь к оскорблениям?
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Так почему отказываетесь использовать данного принципа и к Старку и Витгефту?

---

Это где и когда? Старк - подчинет Алексееву. Его предложения по защите ЭБР от МН (сети) были прямым начальством отклонены. Вы же служили. А у Витгефта наоборот отнимают победы - типа не он:)

 Отправлено: 03.02.06 17:33. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чепуха. За те 3 дня, которые у него были на сборы невозможно своей инициативой организовать передислокацию кучи специалистов (не помню точно количества, но вроде счет был на сотни) с инструментом и оборудованием с завода, выполняющего оборонный заказ и никак ему не подчиненного.

---

invisible пишет:

цитата

---

Чё, чё? Облегчил им решение задачи десанта.

---

invisible пишет:

цитата

---

Ну бумажки писать заслуга небольшая.

---

invisible пишет:

цитата

---

Да... и подорвал ее на минах.

---

invisible пишет:

цитата

---

Да только на сонную голову можно такое придумать.
Обеспечил японцам решение задачи по высадке десанта на Ляодуне.

---

Я плачу...))
Это ж ЦЕЗАРЬ ЯВИЛСЯ...))))
Блин, жалко что Реалсвэт и Рыба просто забили на эту ветку... Эх, господин Инвизибл, мы с НМД - средний калибр, а вот если вам захочет ответить главный...)) У-у-у..)))

 Отправлено: 03.02.06 17:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я обязан делать что вам угодно?:)

---

нет, но если не можете или не хотите отвечать, то можно признать точку зрения оппонета.

ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что кессон Ретвизана и СОМ просто совпали по времени:)

---

А зачем замечать? Про кессон ни кто ничего не говорил. Не нужно вытаскивать то, что не поднималось оппонентом.

ser56 пишет:

цитата

---

2) Это верно, но гибель сделала обратное.

---

Так то не вина - а беда.

ser56 пишет:

цитата

---

3) Да нет - своей гибелью наоборот.

---

НО на время сделал их осторожнее, чем, возможно, замедлили подготовку к десанту.

ser56 пишет:

цитата

---

4) Верно - но это достаточно очевидное решение.

---

Как-то до него не додумались.

ser56 пишет:

цитата

---

5) Это достаточно противоречивый документ.

---

Согласен. Пользы в Артуре от нее, по-моему не сказалось. Не успел Макаров ее применить.

ser56 пишет:

цитата

---

6) Активность не самоцель, а средство. Своей активностью он привел к потерям, причем БЕЗ потерь у противника. Вывод эскадры - это хорошо, но не принял мер по ее сохранности.

---

Так уж случилось, не повезло. Меры принимались. Но 31-го марта произошла накладка. Невезение.

ser56 пишет:

цитата

---

7) И что - его гибель это сделала высадку неотвратимым фактом , а сил противостоят не было.

---

С этим можно спорить. Использовать нужно то, что есть под руками, а не разводить этими роуками - мол мало. Ведь даже и не пытались.

ser56 пишет:

цитата

---

Замечу, что достижения не конкретные, а вот указанные мною ошибки - более чем. Баланс увы, совсем плохой.

---

И достижения и ощшибки конкретные. Это уже обсуждали. С единоначалием - фигня. Кому это помешало? Макарову - нет. А после Макарова таокая ситуация не повторялась. Поэтому ошибку можно исключить. Остановка минирования - тоже логична. Смысла минировать дальние бухты, которые ен прикроешь береговой артиллериеи й или кораблями - нет . Пустой расход мин. По разведкам - вм уже миллион раз объясняли что к чему, я не понимаю, как можно все это не принимать во внимание. Желание дать бой - это только желание. Я, может, президентом хочу стать. Но даже ничего не делаю для этого. Сами говорили - см. по делам, а не по намерениям.
Итого, в сухом остатке только сковывание ВОК. Но в принципе, в случае начала десанта они бы свою роль сыграли. А без этого особой разницы небыло. Хоть шесть ЭБр под Артуром, хоть 6ЭБр+6БрКр, все равно генерального сражения с надеждой на успех не дашь.
Так что критичных ошибок не видно вообще. Видно только невезение.

 Отправлено: 03.02.06 17:45. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Чепуха. За те 3 дня, которые у него были на сборы невозможно своей инициативой организовать передислокацию кучи специалистов (не помню точно количества, но вроде счет был на сотни) с инструментом и оборудованием с завода, выполняющего оборонный заказ и никак ему не подчиненного.

---

Но тем не менее, смог. Или у вас есть данные о том, кто это сделал, если не Макаров?

Все, что вы перечислили - это не результат ошибок - а результат невезения.

 Отправлено: 03.02.06 17:50. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Я плачу...))
Это ж ЦЕЗАРЬ ЯВИЛСЯ...))))
Блин, жалко что Реалсвэт и Рыба просто забили на эту ветку... Эх, господин Инвизибл, мы с НМД - средний калибр, а вот если вам захочет ответить главный...)) У-у-у..)))

---

Плачь, плачь. Еще раз раскажи всем о дальности торпед в РЯВ 15 кбт и еще из какой ноздри это выколупал.

 Отправлено: 03.02.06 17:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Жаль, что вы не читаете что вам пишут. Вы спросили меня -КАК - я ответил. Вы же отвечаете не по существу и искажаете мой план. Как с вами можно дискутировать в такой форме? Я не предлагал ночной бой - я предлагал подловить на рассвете. А учить все равно надо - иначе реал - неоправданные потери.

---

Мне жаль вас огорчать, но я всегда стараюсь читать то, на что отвечаю. Наверное, я не совсем ясно изложил, но у меня не было нималейшего желания что-либо искажать. Главная проблема имхо как раз в том и состоит, что, вашими словами "учить все равно надо - иначе реал - неоправданные потери". Вопрос - чему и как учить.
Ночным операциям (да хотя бы предложенный вами выход ночью, чтобы на рассвете кого-нибудь отрезать) днем не научишь. Имхо, конечно, но я действительно так считаю. Да и весь мировой опыт говорит о том же, не зря же ночные учения во всем мире применяются.
Как учить - дело вкуса. Но тут уже никакой учитель/адмирал/командир отряда не застрахован от того, что какой-то конкретный рулевой/командир из-за недостатка опыта ночью отстанет/потеряется или в море сдадут машины. А дальше война - повезет - добредет домой целым.

Все дальше в порядке снова имхо - пенять за такие потери можно только учителям мирного времени. Прежде думать надо было, меньше уголь/снаряды жалеть, себе спокойный сон обеспечивать да о лаврах Нахимова/Ушакова/Спиридонова мечтать.

Т.к. война - риск потерь. А раньше не учили.

 Отправлено: 03.02.06 18:13. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Да и к тому же, "Диана" ведь была отшвартована со стороны гавани к затонувшему брандеру. Сомневаюсь, чтобы ей было сильно быстрее выпутаться, чем "Баяну" выйти из порта.

---

Читайте Семенова: "на бочках за молом из затопленных судов".

Comte пишет:

цитата

---

Это просто шедевр...
Прорыв хотя бы десятка эсминцев ночью по входу во внутренний бассейн, при том, что там и днем, с буксирами на мель садились...
Прорыв мимо брандвахты, хотя бы "Гиляка"...
Маневрирование во внутреннем бассейне для выхода в атаку...
Не хотите набросать схему маневрирования, например на тактическом планшете, как у Кокцинского?
Да, ещё - стрельба торпедами во внутреннем бассейне с его глубинами...
В общем, я плакалЪ...

---

А я рыдал. Оказывается миноносцы надо буксирами в гавань затягивать.
А то ведь на мель сядут.
Вы вообще то их осадку знаете? И глубину прохода в малую воду?
Ну а о том, что какой-то Гиляк с одной 120-мм пушечкой - самый его крупный калибр - десяток истребителей перебьет, я ваще молчу.
Рисовать на планшете там нечего. Поворот в сторону Западного бассейна и корабли уже под прицелом ТА.
Renown пишет:

цитата

---

Понимаете ли, глупый Джелико не знал, что через 90 лет появится эдакий товарищ Инвизибл и Интернет, поэтому инструкции свои писал НА БУМАГЕ. Если хотите - можете найти и почитать. Но вас ведь не инструкция интересует? Правильно?

---

Тогда нефиг трепаться об инструкции Джелико и его приказах, когда их у вас нет.

 Отправлено: 03.02.06 18:14. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Один спрятался за Алексеевым, а второй - за ИО, и они их не видят. Прошу прощения за утрирование. Но так лучше до некоторых дойдет.

---

Один прямо подчинялся Алексееву - вы знаете что такое командир - вы своего диретора тоде не слушали:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Горячая задача - снять удавку с Артура. А удавкой были Эллиоты, на которых японцы могли устроить базу. А что делать, если занющих нет? Самому идти?

---

И что могли сделать 4МН? В реале 2?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Было ли в Артуре то количество мин, которое вы читали, и сколько мин осталось бы после выставления заграждения, если бы его все-таки выставили.

---

А снять с ЭБР - может и Петропавловск уцелел... 7*40(?) =280
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если бы обнаружили большое количество кораблей, на следующую ночь послали бы всех, кто на ходу.

---

А кто гарантирует - что они останутся до завтра? При тех системах связи - разведка и удар д.б. иди одновременно или близко по времени.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, ваши союзники.

---

Я отвечаю за себя. Лучше своих почитайте:)

 Отправлено: 03.02.06 18:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Один прямо подчинялся Алексееву - вы знаете что такое командир - вы своего диретора тоде не слушали:)

---

Я же сказал, что утрирую. Кстати, ингда не подчинялся. За что иногда получал по шее, а иногда благодарности.

ser56 пишет:

цитата

---

И что могли сделать 4МН? В реале 2?

---

Утопить 1-2-3 транспорта. Или что-нибыдь большое военное. А на следующий день, если обнаружили присутствие противника - пошла бы вся бражка миноносная. ИМХО, не стали посылать только потому, что миноносцы не нашли там никого.

ser56 пишет:

цитата

---

А снять с ЭБР - может и Петропавловск уцелел... 7*40(?) =280

---

А Эллиоты чем минировать? И МЗ восстанавливать, если японцы тралить начнут?

ser56 пишет:

цитата

---

А кто гарантирует - что они останутся до завтра? При тех системах связи - разведка и удар д.б. иди одновременно или близко по времени.

---

А если уйдут - тоже неплохо. Значит, сорвали развертывание десанта. Хотя не уйдут. Если там окажутся транспорты, значит это уже начало десантной операции. Сворачивать ее из-з аодного-двух трансопртов не будут.

ser56 пишет:

цитата

---

Я отвечаю за себя. Лучше своих почитайте:)

---

Отвечаете, только доводы все равно пересекаются.

 Отправлено: 03.02.06 18:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Плачь, плачь. Еще раз раскажи всем о дальности торпед в РЯВ 15 кбт и еще из какой ноздри это выколупал.

---

Ну, не 15, но 10каб. "Торпедой - пли" супугов Калмыковых.

 Отправлено: 03.02.06 18:39. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но тем не менее, смог. Или у вас есть данные о том, кто это сделал, если не Макаров?
quote]

А вы не в курсе, что есть еще и правительство, военные министерства, которые подобным планированием и занимаются? Или все автоматом идет в заслугу СОМа?
Нужно хотя бы показать, что это была его инициатива. Не у него одного голова на плечах.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Все, что вы перечислили - это не результат ошибок - а результат невезения.

---

Ну конечно. Войну проиграли из-за невезения. Не повезло на командиров и адмиралов.

 Отправлено: 03.02.06 18:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, не 15, но 10каб. "Торпедой - пли" супугов Калмыковых.

---

Сто раз обсуждалось. Эффективная дальность стрельбы торпедами того времени - 5 кбт.

 Отправлено: 03.02.06 19:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Редакция моя - информация отлоцилась после прочтения биографии СОМ в ЖЗЛ. Там это подавалось- как достижение СОМ - при подчинении императору можно бороться с интригами Алексева:)

---

Теперь понятно. Подчинялся Макаров только Алексееву, как главнокомандующему. А вот проводить назначения своих подчиненных он имел право без санкции Алексеева, как командующий флотом. По положению, общему для всех. И аппелировал Макаров при столкновении с Алексеевым не к царю, а к уставу и к Авелану, как к Морскому министру. Государь ампиратор, должности главнокомандующего не занимал.

 Отправлено: 03.02.06 19:14. Заголовок: Re:

Николай из Сибири пишет:

цитата

---

Все дальше в порядке снова имхо - пенять за такие потери можно только учителям мирного времени. Прежде думать надо было, меньше уголь/снаряды жалеть, себе спокойный сон обеспечивать да о лаврах Нахимова/Ушакова/Спиридонова мечтать.

---

вы ломитесь в открытую дверь - я абсолютно с вами согласен. Но вопрос был что делать в той ситуации. Я предложил подловить утром, МН можно вывестив бухту вечером.
Николай из Сибири пишет:

цитата

---

. Да и весь мировой опыт говорит о том же, не зря же ночные учения во всем мире применяются.

---

Верно, но нельзя прыгать через этапы - сначало надо днем научиться. Если вы днем не знаете мест -ночью явно сложнее. Именно поэтому посылка в ночь слабоподготовленных командиров - прямая вина СОМ.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так что критичных ошибок не видно вообще. Видно только невезение.

---

Если не видно вам, это не значит другим. Я постарался изложить - вы легко сбрасываете на невезение плохую работу.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ведь даже и не пытались.

---

А ходить с ломом на танк стоит пытаться? Так с пересветом и Баяном на 6 ЭБР ТОго, а с 20 МН и 4 БП КР идти на почти весь КР флот Того..
Лунев Роман пишет:

цитата

---

С единоначалием - фигня. Кому это помешало?

---

Я вам объяснил - вы не поняли - это ваша проблема. Это основа любой армии. На театре д.б. один командир, чтобы увязывать все проблемы. Как СОМ мог узнать, что нужно армии, увязать взаимодействие?
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Но 31-го марта произошла накладка. Невезение.

---

вы легко списываете на невезение. Подрыв на любой мине - это невезение, но подрыв при движении по непротраленному - это по другому называется.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Не успел Макаров ее применить.

---

Она во многом мертворожденная. Собержит несуразности.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А зачем замечать? Про кессон ни кто ничего не говорил. Не нужно вытаскивать то, что не поднималось оппонентом.

---

Говорили о ремонте - поэтому это к месту.

 Отправлено: 03.02.06 19:23. Заголовок: Re:

Макс пишет:

цитата

---

Подчинялся Макаров только Алексееву, как главнокомандующему. А вот проводить назначения своих подчиненных он имел право без санкции Алексеева, как командующий флотом. По положению, общему для всех. И аппелировал Макаров при столкновении с Алексеевым не к царю, а к уставу и к Авелану, как к Морскому министру.

---

Спасибо. Откуда же тогда гуляет эта информация о двой ном подчинении?
invisible пишет:

цитата

---

Сто раз обсуждалось. Эффективная дальность стрельбы торпедами того времени - 5 кбт.

---

Даже хуже - это дальность хода, а стрельбы 2-3 каб.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

только доводы все равно пересекаются.

---

Вот и опровергайте доводы, а не оскобляйте собеседников, как это позволяют ваши единомышленники (не во всем:))!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

А Эллиоты чем минировать? И МЗ восстанавливать, если японцы тралить начнут?

---

1) Подрыв 1 ЭБР у ПА на таком заграждении, а как бы его иначе японцы обнаружили - привел бы к его гибели. При СОМ увести подбитый не удалось бы.
2) Это заметно меняет расклад сил - последствия могут быть разные - плоть до отставления Элиотов.
3) Противник будет скован в маневре.
4) Мины есть на других флотах Владике и т.п. Тралить МЗ это не так просто.

 Отправлено: 03.02.06 20:39. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Спасибо. Откуда же тогда гуляет эта информация о двой ном подчинении?

---

Так я и сам хотел выяснить.

 Отправлено: 04.02.06 00:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

В данному случае это мнение не писателя, а (если не ошибаюсь) старпома "Дианы", т.е. специалиста. Если есть данные о том, что его мнение неквалифицированное, то давайте.

---

Как спеца я его охарактеризовать не могу, но вот то, что держали вечным старпомом а миноносец дали и через день забрали -- говорит кой о чём...
Каков бы он ни был офицер, писатель в нём частенько берёт верх, здесь уже обсуждались нестыковки по Цусиме.
клерк пишет:

цитата

---

Потому что - примут ли на сражающемся русском ЭМ "Диану" за "Ивате" или нет - уже ничего не решает.

---

Примут за "Ивате" и повернут обратно в море.
клерк пишет:

цитата

---

О том и речь. Напомнить - сколько снимали с мели "Апраксин"?

---

"Апраксин" -- свой корабль, его повредить боялись. А тут опасаться нечего -- режь да ломай. Интересно, за сколько времени джапы сняли все эти брандеры?
клерк пишет:

цитата

---

Поделитесь источником. Мне все-таки сомнительно, что ведя с собой за 600 миль 20 ЭМ (+ 250 миль до Чемульпо) у Того не было угольщиков.

---

Британский официоз и Корбетт. Говорится, что "из транспортов были задействованы -- " и далее перечень приведённый мною выше. И в Чемульпо и в Асане были угольные склады.
клерк пишет:

цитата

---

Извините, но это не аргумент. Это скорее деза информ. войны. Вряд ли при проведении десантной операции и активности ВОК, японцы оставили бы без защиты коммуникации в Корейском проливе.

---

ИМХО, аргумент. Инфа давалась бриттам конфиденциально и не подлежала разглашению (типа, джентельмены дали слово). А Корейский пролив защищал Катаока с 8ю крейсерами, неустановленным пока кол-вом вспом. кр. и 2+ отрядами МН.

 Отправлено: 04.02.06 05:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну конечно. Войну проиграли из-за невезения. Не повезло на командиров и адмиралов.

---

Нет, войну проиграли не из-за невезения, а из-за многих причин. Но невезение в т.ч.

invisible пишет:

цитата

---

Сто раз обсуждалось. Эффективная дальность стрельбы торпедами того времени - 5 кбт.

---

Эффективная - да, согласен. Я-то говорил про полную, по-моему в вашем посте про эффективную тоже ничего небыло. Вот дословная ваша цитата. Где сказано про ЭФФЕКТИТВНУЮ дистанцию?

цитата

---

Плачь, плачь. Еще раз раскажи всем о дальности торпед в РЯВ 15 кбт и еще из какой ноздри это выколупал.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Если не видно вам, это не значит другим. Я постарался изложить - вы легко сбрасываете на невезение плохую работу.

---

Читайте внимательно. На невезение я сбрасываю только гибель Петропавловска и подрыв Победы. Все остальное - это ошибки подчиненных Макарова, как в случае со Страшным и Стерегущим. Ну, вы же сами говорите, что командующий должен руководить только штабом. А теперь выясняется, что он сам должен был инструктировать командиров МН, чтоли? Кстати, нехорошо получается. Я отвечаю на каждый довод в отдельности, а вы обобщаете. Не хорошо-с.

ser56 пишет:

цитата

---

А ходить с ломом на танк стоит пытаться? Так с пересветом и Баяном на 6 ЭБР ТОго, а с 20 МН и 4 БП КР идти на почти весь КР флот Того..

---

Не Пересветом с Баяном. А миноносцами и крейсерами на транспорты ночью. А Пересвет, Баян и Полтава поближе к Артуру прикрывают возвращение. Чего не понятно?

ser56 пишет:

цитата

---

Я вам объяснил - вы не поняли - это ваша проблема.

---

Еще раз - чему это помешало, какие проблемы были неувязаны? И что вы скажете на пост Макса в этом отношении?

ser56 пишет:

цитата

---

Она во многом мертворожденная. Собержит несуразности.

---

Может быть. Т.к. создавалась по данным мирного времени. Но, еще раз говорю, что опровергать полностью всю инструкцию нельзя, т.к. она не использовалась и не показала своих сильных и слабых сторон.

ser56 пишет:

цитата

---

Подрыв на любой мине - это невезение, но подрыв при движении по непротраленному - это по другому называется.

---

Еще раз. Туда они прошли нормально. Обратно - подорвались. Вообще-то надоело уже повторять, что обстоятельства сложились так, что небыло времени тралить. А кроме траления есть еще возможность обойти опасный район. При ходе "туда" район обошли. Почему влезли на мины, идя "Обратно", я не знаю. Но, если здесь ошибка, то уж точно не Макарова. А штаба эскадры, адмирал не может упомнить всего. На это есть тральная служба, которую должны были выслать из порта, пока Макаров гонялся за отрядом-приманкой. Кроме того, невезение состоит в том, что Петропавловск ЗАТОНУЛ после подрыва. Из 10 подорвавшихся на минах капиталшипов (Сева-2, Громобой-2, Петропавловск, Победа, Баян, Асахи, Ясима, Хацусе) погибли на месте только 2.

ser56 пишет:

цитата

---

Говорили о ремонте - поэтому это к месту.

---

К месту, но этого в плюсах ни кто не упоминал. Поэтому и опревержениме не нужно. Сообщения о беременности принцессы небыло, поэтому и опревержения не нужно .

ser56 пишет:

цитата

---

Даже хуже - это дальность хода, а стрельбы 2-3 каб.

---

Как раз 10 каб - это дальность хода.

ser56 пишет:

цитата

---

Вот и опровергайте доводы, а не оскобляйте собеседников, как это позволяют ваши единомышленники (не во всем:))!

---

Так я только опровержением и занимаюсь. Да еще пытался преккратить оскорбления, но потом бросил это неблагодарное дело.

ser56 пишет:

цитата

---

1) Подрыв 1 ЭБР у ПА на таком заграждении, а как бы его иначе японцы обнаружили - привел бы к его гибели. При СОМ увести подбитый не удалось бы.

---

Надеюсь, что так. Но даже за минусом одного ЭБРа у японцев есть Камимура, которго они могут временно привлечь к участию в операци по овладению островами.

ser56 пишет:

цитата

---

3) Противник будет скован в маневре.

---

И чем это нам поможет? Если наши ЭБры будут в море, то Того не пойдет за Ляотешать, а если будут в порту, то ничего это не изменит.

ser56 пишет:

цитата

---

4) Мины есть на других флотах Владике и т.п. Тралить МЗ это не так просто.

---

Пока их довезешь, Эллиоты уже займут. А тралить МЗ непросто, когда они защищены. А беззащитные МЗ протраливаются на "раз".

 Отправлено: 04.02.06 08:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А я рыдал. Оказывается миноносцы надо буксирами в гавань затягивать.
А то ведь на мель сядут.
Вы вообще то их осадку знаете? И глубину прохода в малую воду?
Ну а о том, что какой-то Гиляк с одной 120-мм пушечкой - самый его крупный калибр - десяток истребителей перебьет, я ваще молчу.
Рисовать на планшете там нечего. Поворот в сторону Западного бассейна и корабли уже под прицелом ТА.

---

Вы, простите, в море-то были хоть раз? Представляетет себе проблемы при входе НОЧЬЮ, В ЯНВАРЕ в затемненный мелководный фарватер? Напомнить вам результат атаки брандеров, которые фарватер просто не нашли, на берег повыбрасывались?
А тем более - на больших ходах.
Относительно "Гиляка" - напрасно смеётесь. Бортовой залп из 1*4,7" + 3*3" - это для миноносца, да на короткой дистанции - очень серьёзная угроза. А задача-то у него - не потопить даже, а просто сбить с курса, затруднить вход.

 Отправлено: 04.02.06 08:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Британский официоз и Корбетт. Говорится, что "из транспортов были задействованы -- " и далее перечень приведённый мною выше. И в Чемульпо и в Асане были угольные склады.

---

У японцев были суда особого назначения, в том числе и плавбазы миноносцев:
"Кумано-мару", "Никко-мару", "Кассуга-мару", "Тойохаси-мару" - плавбазы.
"Миике-мару", "Кооту-мару" - плавмастерские.
"Кобе-мару" - госпитальное судно.
"Гонконг-мару", "Ниппон-мару", "Америка-мару", "Дайнин-мару", "Дайчи-мару" - вооруженные коммерческие крейсера.
"Кинсю-мару", "Ямагучи-мару", "Фукуока-мару", "Таро-мару", "Хикозен-мару", "Дзинсен-мару", "Ариаке-мару", "Тянцзин-мару", "Хоккоку-мару", "Буйо-мару", "Бусё-мару" - суда снабжения.
Именно часть последних была переоборудована в заградители.

НО, любой торговый корабль, попытавшийся бы войти даже на внешний рейд без разрешения, не принявший местного лоцмана был бы расстрелян береговой артиллерией без всяких разговоров. Он должен остановиться и запросить разрешение на вход.

 Отправлено: 04.02.06 08:50. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

3) Любой командир настраивает работу штаба исходя из своих требований и понимания его работы! Штаб - это его механизм подготовки, принятия и контроля решений.

---

Я вот тут анализировал критику (скажем так) Макарова в части непланомерности и несистематичности его работы с подчиненными. Удивляюсь, почему я не сопоставил её со своим (слава Богу, уже 7-й год) опытом управленческого консультирования раньше - но лучше поздно, чем никогда.
Так вот, господа, по всей управленческой науке все штуки с регулярным управлением, планомерной выдачей заданий, применением всяких педагогических нежностей в мотивации - все они хороши для ситуации СТАБИЛЬНО ФУНКЦИОНИРУЮЩНГО предприятия (организации).
В режиме КРИЗИСА даже коммерческое предприятие рекомендуется управлять командным методом, по функционально-иерархической схеме.
Война - всегда кризис, поэтому военная структура всегда построена по функционально-иерархическому принципу и использует соответствующие методы. Всё остальное - от лукавого.

 Отправлено: 04.02.06 08:59. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Пока их довезешь, Эллиоты уже займут.

---

Кстати, на ЧФ на 1900 год было 1000 штук, причем это был НЗ на операцию в Проливах.
Сколько на Балтике - не видел данных, но тоже сильно не разденешь - флота-то нет, чем столицу прикрывать?
А даже если все с доставкой идеально - с момента отгрузки до моента прибытия груза на место - 2 недели на эшелон.
А принятие решения и отгрузка - это ещё время.
Так что если штук 300-500 каким-то чудом и наскребут - то не раньше, чем через месяц.

 Отправлено: 04.02.06 09:29. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

японцев есть Камимура, которго они могут временно привлечь к участию в операци по овладению островами.

---

Вот и вопрос - почему ВОК на привязи, вместо того , чтобы отвлекать и резать коммуникации.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Пока их довезешь, Эллиоты уже займут. А тралить МЗ непросто, когда они защищены. А беззащитные МЗ протраливаются на "раз".

---

1) От Питера до Владика ПЛ везли 1 месяц. Если бы СОМ затребовал по приезде мины, то успел бы получить. В любом случаи хранить мины на складе - глупость.
2) Тралить не так просто - это еще и потеря времени и вскрытие замысла.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Как раз 10 каб - это дальность хода.

---

Дальность хода 600-1000м - на ветке про истребители есть полные ТТХ.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну, вы же сами говорите, что командующий должен руководить только штабом.

---

Не нужно извращать мкня - штаб инструмент командующего - раз он не натпомнил - значит плохо работал!

 Отправлено: 04.02.06 09:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А вам зачем - вы не согласны с сутью сообщения?

---

Мне никогда не приходилось слышать, чтобы Макаров поступал не по закону. Поэтому потрудитесь доказать хотя бы это своё обвинение.
ser56 пишет:

цитата

---

Я обязан делать что вам угодно?:)

---

Да что хотите то и делайте. "В настоящий момент каждый имеет своё полное право..."
ser56 пишет:

цитата

---

Я имел в виду - ночное пребывание МН противника у ПА.

---

Я тоже. Там ничего похожего на шаблон не наблюдалось. Тем более, что бОльшую часть ночей, японских ЭМ под ПА не было.
ser56 пишет:

цитата

---

Правильно, привез рабочих. Замечу, что кессон Ретвизана и СОМ просто совпали по времени:)

---

Вас кто тянет за язык? Где у меня было про кессон? Вы не оплевать походя не можете, так? Заслуга не просто в привезении рабочих (и при нём большинство рабочих в порту были китайцы), а Кутейникова мл. и других инженеров.
ser56 пишет:

цитата

---

Это верно, но гибель сделала обратное. Моральный дух это прекрасно, но небольшая победа - делает это еще сильнее! У СОМ были шансы организовать это,он же занялся другим - расходывать МН.
3) Да нет - своей гибелью наоборот.

---

Давайте сперва "за жизнь" поговорим... А то Вы вечно намереваетесь включить послезнание. Кстати, а что такое "моральный дух"? Применительно к амрии мне известны два вполне определённых понятия -- боевой дух и моральное состояние. Совершенно определённые и разные вещи.
ser56 пишет:

цитата

---

Верно - но это достаточно очевидное решение.

---

Куда смотрел предидущий начальник?
ser56 пишет:

цитата

---

Это достаточно противоречивый документ.

---

В англ. ДСП учебном пособии сравнивается Инструкция и Приказы Того. Так и сказано: "Оба документа отражают господствовавшие в то время взгляды на тактику и имеют много общего...В обоих документах характерны предпочтения к бою на короткой дистанции и охват головы/хвоста...".
ser56 пишет:

цитата

---

Активность не самоцель, а средство

---

А также необходимое слагаемое победы. Я уже третью неделю жду список флотов выигравших войну не выходя из базы.
ser56 пишет:

цитата

---

И что - его гибель это сделала высадку неотвратимым фактом , а сил противостоят не было.

---

Силы были. Не было воли.
ser56 пишет:

цитата

---

Важнейшие - это ликвидация единоначалия на театре, неверная стратегия использования ВОК, остановка минирования десантоопасных мест, порочная тактика разведок МН.

---

Да прекратите уже. Никакого единоначалия он не ликвидировал. Наместник и рад был, что кто-то начал работать на месте, гляньте на его резолюции -- во всём соглашался. А единоначалия не было вследствие существующего законодательства.
Насчёт ВОК -- там всё ясно в инструкции Иессену, только Вы видимо опять не читали.
МИНИРОВАНИЕ ПРЕКРАТИЛ СТАРК. Хватит уже врать, ладно? За 16 дней до приезда Макарова. На что могли быть обьективные причины (типа истощения запаса мин).
А чем надо было разведывать? Может сразу пустить Новик-Баян-Аскольд? Вместе с Амуром. Чтобы уж всех сразу и не мучиться... Чем Вы предлагаете вести разведку? Святым духом?
ser56 пишет:

цитата

---

Не может - только подонок может безнаказанно (он же знает, что не уязвим лично) и целенаправленно оскорблять без повода. Порядочный человек не может себя так вести - это прекрасный тест - Сеть.

---

Вы мешаете в кучу так называемые приличия и черты характера.
ser56 пишет:

цитата

---

Мне лично всегда было не понятно, почему с выживанием СОМ связываются такие надежды - не погибни он - победили бы.

---

Был бы шанс, и стало бы довольно интересно. Опять же -- какие флоты побеждали сидя в базе?
ser56 пишет:

цитата

---

достоинство СОМ - он наладил взаимодействие с крепостью.

---

У него был карт-бланш от Наместника.
Насчёт чистки веток и модерации Ринауна -- СМОТРИТЕ ВНИМАТЕЛЬНО ПРОШЛЫЕ ВЕТКИ. Когда мог и ветка была ещё открыта -- чистил и порицал. Чистить закрывшуюся ветку не вижу смысла.

 Отправлено: 04.02.06 10:52. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Читаю ваш ответ - и даже не знаю, смеятся или нет:)
1) СОМ не планировал БП- ладно.

---

Смейтесь -- проживёте дольше... С другой стороны, известно, что в народе говорят о смехе без причины. Совершенно ясно, что имел в виду Михаил, но Вы предпочитаете поржать... Ваше право.
ser56 пишет:

цитата

---

А чем командовал в штабе ВК - каким отделом?

---

Морским.
ser56 пишет:

цитата

---

ли разводить ксенофобию на форуме?

---

Обьяснитесь понятнее. Причём тут ксенофобия?
Ветку я почистил -- в этот раз наудивление мало пришлось удалять. Когда закроется -- чистить уже не буду.
ser56 пишет:

цитата

---

Боярин - просто ошибки командира - избежать сложнее, люди несовершенны

---

Боярин -- тоже системная ошибка. В штабе Сарычеву не смогли указать район выставляемого МЗ с достаточной точностью.
ser56 пишет:

цитата

---

в ночь перевести отряд в близкую бухту, а утром отрезать отряд из 4 МН противника, прижать к ПА и разгромить. Рельно - вполне!

---

Фантазёрство. Реально японцы действовали одними ЭМ в первой фазе войны лишь дважды -- в первую ночь и в ночь на 26 марта. И то, группа перехватившая Р и Ш была усилена крейсером. А в остальное время отряды ЭМ ходили с крейсерами, на худой конец -- с авизо.
ser56 пишет:

цитата

---

Даже хуже - это дальность хода, а стрельбы 2-3 каб.

---

Дальность хода 18" торпед Уайтхеда без подогрева -- 2000м, с подогревом -- 3000м. Предельной дистанцией эффективной стрельбы в японском флоте считалось 1500м. Оптимальной -- 300-500м.