Отправлено: 20.01.06 16:03. Заголовок: Адмирал Макаров и все, все, все - часть 2

++++А Вы в курсе? Тогда будьте любезны привести формулу зависмости расстояния между судами в кильватерной колонне и параметрами циркуляции каждого. Или болтать проще?++++
Как выбирается дистанция с учетом циркуляции - я знаю. Но сначала хотел бы услышать ваши бредни.
+++++ Обойдитесь без риторических вопросов. Если есть конкретная информация - приводите, а словоблудить не надо.
+++++
То есть не можете. Что и требовалось доказать.
++++Мы обскждаем не Вильсона а Макарова. Кроме того после ЯКВ была еще и ИАВ и бой 27-го января. Макаров должен был об этих событиях хотя бы слышать++++
Тут кто-то кричал, что Макаров должен был воевать по Вильсону, который в отличие от Макарова аж за 15 до РЯВ все описал детально.
Так что там Вильсон описал? ответить можете?

 Отправлено: 26.01.06 08:12. Заголовок: Re:

цитата

---

Ну как калькулятор - освоили?

---

Классная отмазка. Отвечать будем?

цитата

---

1) Так вот, большинство кораблей в ПА были или построены около 1896г, или спроектированы около этой даты! Доступно?

---

Около этой даты - понятно. Офигительное понятие. Вы просто поражаете. Особенно интересно, что это относится к тому, что

цитата

---

маневренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились!

---

цитата

---

Устройство рулевого привода (тележечного типа) было у нас на большинстве кораблей более старое, чем у англов.

---

Вы уверены? Доказывайте.

цитата

---

Я внятно изложил?

---

Ваш бред понятен. Вы просто не в теме.

 Отправлено: 26.01.06 08:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Как вам еще доказать, если СОМ сам написал Инструкции:?

---

И что? Вильсон тоже много что писал. И вы тут хрень пишете. И что?
Доказательства есть?
Пока нету - в пролете.
ser56 пишет:

цитата

---

А ходкость у пересветов и севастополей?

---

А как это соотносится с тем, что

цитата

---

маневренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились!

---

 Отправлено: 26.01.06 08:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Это доказано макаровской инструкцией.

---

Утверждение о 1,3каб в походном ордере вашей стороной однозначно не доказано.
клерк пишет:

цитата

---

Видел я эти «опровержения» - типа Ринауновского требования доказательства того, что интервал 250 м более опасен, чем 370 м .

---

Для турбинных ЛКРов/дредноутов даже бОльший (абсолютно) интервал может оказаться относительно опаснее, т.к. скорость выросла, а маневренность и приёмистость снизились.
клерк пишет:

цитата

---

В пользу 2-х каб. говорит Инструкция. Это косвенное доказательство. Против нет никаких.

---

Для "в бою" это доказательство, для "в походе" -- нет.
клерк пишет:

цитата

---

Это было написано в его "Рассуждениях...", изданных в 1897 году, а написанных и того раньше.
К ТОЭ это никак не относится.

---

Если не путаю, то сами лекции были прочитаны зимой 1895-96гг.
Но тогда и Вильсон к ТОФ не относится, а ветку "Бой по Вильсону" надо снести. Так, что ли?

 Отправлено: 26.01.06 09:58. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Макаров при том, что его назначил. Согласитесь, что за подрыв Громобоя Иессена можно было уже снять окончательно, но после Цусимы это не актуально.

---

Громобой подорвался более чем через год после смерти Макарова. Злой дух? Иессена уже после Богатыря отстранили, но потом без СОМ вернули.

Повторюсь, Иессена не сняли после гибели СОМ, хотя могли. Но ладно, будем считать, что новый командующий был ещё в пути. Свой первый рейд он провёл блестяще, а потом запорол Богатырь. Запорол сам, безо всяких инструкций Макарова, "превысив скорость" в тумане.
ser56 пишет:

цитата

---

За разведку не отвечает, за штаб - тоже, за приказы свои - нет - Вопрос - он за что-нибудь отвечает? Кто командующий?

---

Информацию о высадке в Инкоу, Гензане и прочее не Макаров придумал, она отАлексеева шла. Не знаю, кто именно такие сведения поставлял, но точно не Макаров их выдумывал. Про остальное (штаб, приказы) в моем сообщении не было.
invisible пишет:

цитата

---

И вообще восстановить наблюдательный пост, заминировав подходы или нанять китайцев из местного населения- они на джонках до Бицзыво быстро доплывут?

---

Его могли разрушить (Дева угольную станцию там разбил - ранее приводилось). Почему минировать именно там, а не у Бицзыво или другой точки побережья Квантуна?

Я не утверждаю, что посылка миноносцев - лучший вариант. Лично мне ваша идея с джонками больше нравится.
invisible пишет:

цитата

---

Ну причем здесь разведка?

---

А откуда ещё данные брать? Десант можно имитировать в одном месте, а высадится в другом. А когда идёт вал информации, из которой следует, что высадка возможна почти везде, то что делать? Макаров должен был заявить: "Кроме Бицзыво они нигде не высадятся, я точно знаю!"?

 Отправлено: 26.01.06 10:19. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

К десанту привело снижение до нуля активности эскадры. Пока были хоть какие-то шансы на сопротивление со стороны русских, Того не мог рисковать.

---

Для активности нужны силы - СОМ их подорвал А вы валите с больной головы на здоровую.
NMD пишет:

цитата

---

Наоборот -- Макаров, в отличие от многих других (и тогда и сейчас), понимал, что сидя в базе войну можно только проиграть.

---

Я и пишу - не понимал реалий. Флот должен не бегать по каждому поводу из базы, а действовать осмысленно. Вот этого у СОМ не надлюдается!
Првторяю - вы исходите из намерений, а не дел.
NMD пишет:

цитата

---

Который Вы поняли превратно.

---

Значит так написано.
NMD пишет:

цитата

---

на достаточно длительном опыте военной службы.

---

И что? вас учили исходить не из реальной, а выдуманой ситуации? Похоже на правду, исходя из реала Афгана и Ирака:)
NMD пишет:

цитата

---

Оно "разнилось существенно" у "Петропавловска" и "Аскольда". А у "Севастополя" с "Пересветом" -- именно несущественно.

---

А такое понятие как ходкость опять упускаем? Подгоняем реал под кумира:)
клерк пишет:

цитата

---

Устав - это ведомственная интрукция).

---

Нет - закон. Они как правило утверждаются директивными органами!
Krom Kruah пишет:

цитата

---

При дистанциях в 10 каб. этот риск - ничтожный, но возрастает риск потерять управляемости (эскадры) и получить риска от невозможности кораблей взаимодействовать (тем-более - на предполагаемых дистанциях боя), концентрировать огня и т.д..

---

Меня за 5 каб чуть не сожрали
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Которая все таки относится к подготовленной эскадры. Полагаю, что уровень подготовки ПАЭ только Клерк считает удовлетворительным. Макаров, во всеком случае - нет. Так откуда все таки идея, что и к неподготовленному соединению Макаров немедленно приложил бы критериев как к боеготовому? Ведь можно предположить обратного - например он микак не отдавал приказа делать поворотов "все вдруг". В данном случае "всего-то" - синхронное изменение скорости эскадры, не меняя ни направление, ни престоиваясь из (например) 2 коллон в одной, ни переходом из кильватера в (например) пеленг (Вами любимый для нек. такт. ситуациях и основательно) - ни ничего подобного. Просто изменение скорости (не резкое при том) всех кораблей.
Оттуда вывод, что Макаров соображал своих целей в обучением эскадрый с реальном уровне. Оттуда с не менйьшим основанием можно предположить, что и дистанции спокойно могли быть не как в инструкции.
Наоборот - обратное предположение входить в противоречием с фактического (и доказанного) отрабатывания именно самых простых эволюциях.
Согласитесь, что предположение применять "боевой" дистанции, тренируя елементарных эволюциях (т.е. - боясь и при том обоснованно трнироватся в более сложных) без прямого документального доказательства можно принять только при наличий документальных свидетельствах о дебильности или псих. обремененности, или прямого вредительства со стороне Макаровая. Т.к. я считаю его интелигрнтным и псих. здоровым человеком, незамеченным в работу на пользы японцев, считаю Вашу версию совершенно необоснованной. До предявлением прямого доказательства. Инструкция не является таким доказательством в силе вышеизложенного.

---

Повторяю, из вашего собщения следует, что вы полагаете, что вместо реальных дел СОМ витал в эмпириях и издавал инструкции для неизвестно кого И после этого я СОМофоб, а вы весь в белом:)ОК!
Ваши размышления о психике СОМ рассмотрите в свете его фразы из письма к Наместнику! Если не помните - он разделял здравый смысл и планы своих действий!

 Отправлено: 26.01.06 10:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Какие именно слова? Моё предположение, что Денисова Вы читали невнимательно? Если Вы не ошиблись, значит -- соврали. Выбирайте, что Вам больше подходит.

---

Я конкретно повторил вашу фразу о подлецах и посылке на 3 буквы.
Жду извинений.
NMD пишет:

цитата

---

Разницы никакой нафиг. Оговорена боевая дистанция. Походная (находясь выше по тексту) -- нет. Т.е., если что-то особо не оговорено, принимается значение либо по уставу, либо "обычное". Или Вы в армии не служили?

---

Обычное - это по инструкции. Она издана и командиры кораблей обязаны ей следовать.
NMD пишет:

цитата

---

Оно "разнилось существенно" у "Петропавловска" и "Аскольда". А у "Севастополя" с "Пересветом" -- именно несущественно.

---

Ну еще раз повторю. Петропавловск. Проектное водоизмещение 10960 т.
Реальное:
Петропавловск - 11354
Полтава - 11500
Севастополь - 11842
Пересвет. Нормальное - 12674.
"23 июня 1901 года (испытания без полной команды, снарядов и пр) водоизмещение Пересвета составило 12781,5 т, причем до полной нагрузки недоставало грузов на 2008 т. Таким образом полное водоизмещение было 14789,5 т" (Крестьянинов)
По вашему разница в несколько тысяч тонн не существенна?

 Отправлено: 26.01.06 10:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Днем же японцы в любом случае могли отогнать и крейсера и миноносцы. Чего неясно?

---

Лунев Роман пишет:

цитата

---

но он не использовал свои крейсера и миноносцы. Поэтому говорить об отсутствии шансов, есчли даже небыло попытки - глупо.

---

Вчитайтесь в свои возражения! Знаете, я не умею дискутировать в такой форме, когда собеседник в одном сообщении сам говорит взаимоисключающие вещи! Вы уж для себя определитесь, сформируйте целостную картину, а потом дискутируйте - а то выглядит, как минимум, смешно!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Подозрения - давайте не будем переходить на милицейскую форму

---

вы в запале переходите разумные рамки!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Перечислите, пожалуйста, его ошибки в тактике и стратегии. А его нетерпеливость - это внешне.

---

Я вам их уже дважды писал - повторят не буду - это бессмысленно - потребуете еще раз - найдите в ветке, скопируйте в буфер и сохранните в редакторе, если проблемы с памятью.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Разведка нужна была именно ночью, т.к. ночью можно было проще атаковать корабли, которые были бы обнаружены.

---

Это уде не разведка- это поисковая операщия! Она была бы разумной, если бы СОМ выделял достаточные силы для разгрома противника - 8-10 МН.

 Отправлено: 26.01.06 10:42. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Типа специально подставить их под усиленного 1-2 БрКР Дэва? Внушаить...

---

Аскольд и Новик могли убежать от любого БРКР, а с Баяном им собачки не страшны.
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Т.е. - такая дистанция считалось обычной и до Макарова. Если она столь рискованной, то почему " корабли ходят с промежутками в 2 кабельтова, считая между центрами судов". По сути Макаров только высказал мнения, что

---

Чепуха. Где сказано, что ходили другие, а не Макаров?
Выдумывать не надо. Приводите факты.

 Отправлено: 26.01.06 10:46. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

А откуда ещё данные брать? Десант можно имитировать в одном месте, а высадится в другом. А когда идёт вал информации, из которой следует, что высадка возможна почти везде, то что делать? Макаров должен был заявить: "Кроме Бицзыво они нигде не высадятся, я точно знаю!"?

---

Подумать надо и прикрыть наиболее вероятные направления минами. если противник начал трали - это куда надежнее, чем любые агенты. Поняв, что мы минируем, в другие места без разведки и треления уже бы не сунулся - а это потеря времени и вскытие замысла противника. Нешто СОМ не мог это понять? А он мины экономил для минирования Японии!!!!
Renown пишет:

цитата

---

А как это соотносится с тем, что цитатаманевренные характеристики кораблей за 10 лет существенно не изменились!

---

Вы банальных вещей не знаете! Мне вас учить лень - не благодарное дело. Ув. Кром (или NMD), объясните своему соратнику, что такое ходкость и маневренность, а то он много книжек прочитал, но увы:)
Renown пишет:

цитата

---

Вы уверены? Доказывайте.

---

Зачем? вы все равно не поймете.
Renown пишет:

цитата

---

И что? Вильсон тоже много что писал. И вы тут хрень пишете

---

Я не припомню, чтобы Вильсон командовал эскадрой. А что пишите вы - это просто клоунада!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Да и тут не рисковал - бон строил для защиты.

---

Вот и сравните его поведение и СОМ!
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Так все по той причине, что все места, где был смысл ставить мины, уже были минированы.

---

А противник через Ляутешань обстреливал, и десант высадил в незащищенной бухте. Кстати, ВКВ нашел применение минам...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

НО при этом рассчитать увеличение скорсти так, чтобы не налететь на переднего мателота.

---

А откуда ему было знать о торможении?
NMD пишет:

цитата

---

Утверждение о 1,3каб в походном ордере вашей стороной однозначно не доказано.

---

 Отправлено: 26.01.06 10:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

К десанту привело снижение до нуля активности эскадры. Пока были хоть какие-то шансы на сопротивление со стороны русских, Того не мог рисковать.

---

Чепуха. Именно Макаров при всей своей показной активности не сделал и малейшей попытки предотвратить японский десант при Цинампо, нарушив тем самым приказ императора, которым предписывалось не допускать высадки японского десанта севернее 38 параллели.
Более того, не было даже предпринято ни одной попытки разведки данного района.
Между тем, Цинампо - единственный крупный порт Северной Кореи на Желтом море.
Он находился в районе достижимости русских миноносцев ( миноноски ВОВ ходили аж до Сангара), а тем более крейсеров.
Место вероятной высадки легко вычислялось.
Макаров не использовал великолепный шанс нагрянуть внезапно крейсерами или МН и потопить транспорты.
Но МАкаров нисколько не нарушил планы японцев. А сил то у него было много боле, чем у Витгефта, которого вы так усиленно обвиняете в непротиводействии десанту под Бицзыво.
У Макарова была прекрасная возможность проявить себя на деле, так как Это сделал Безобразов.
У разведка у Эллиотов - это не разведка даже, это дозор своей территории.
Настоящей разведки не было. Макаров и не пытался найти базы японского флота, чтобы ночью атаковать их эсминцами. Расходовал МН он впустую.

 Отправлено: 26.01.06 11:12. Заголовок: Re:

"Выход производился с целью проведения тактических учений и разведки района островов Маодао, расположенных на середине Печилийского пролива. " - Дискант

Вопрос - что такое тактические учения (я никого не подкалюваю, я не знаю)? Есть ли положение устава или ещё какой-нибудь документ, регламентирующий это? Если они включали в себя боевые манёвры, то и интервал был из инструкции. Если нет - то обычный походный.

Если что-то менялось, то должен быть приказ - "перестроится в походный ордер", "увеличить интервал", "окончить учения" или ещё что-то подобное.

ser56 пишет:

цитата

---

Подумать надо и прикрыть наиболее вероятные направления минами. если противник начал трали - это куда надежнее, чем любые агенты. Поняв, что мы минируем, в другие места без разведки и треления уже бы не сунулся - а это потеря времени и вскытие замысла противника.

---

1)много было этих вероятных мест.
2)есть версия, что мин мало оставалось
3)как обнаружить, тралят или нет? всё равно разведка нужна.

 Отправлено: 26.01.06 11:15. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Господа, есть еще повод повеселиться.

Речь о бое при Маниле. Так вот, Дьюи при подходе держал дистанцию между мателотами 300 ярдов (1,5 каб.), при подходе же к Маниле сократил до 200 ярдов (1 каб.) На скорости 8 узлов. Никто не столкнулся. Бой был выигран.

---

Да уж весело. Где там ЭБРы?

Вся амеровская эскадра состояла из 4-х крейсеров и 3-х МН. Скорость 8 кбт.
Испанская эскадра вообще на якорях стояла. Приходилось, снижать дистанции, чтобы подкрасться.
Смешно, конечно.

 Отправлено: 26.01.06 11:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Допустить Вы моженте все. Но это абсолютно бездоказательно.

---

Совершенно верно. Точз-в-точь как и обратное утверждение. С той разницы, что факт тренированием именно елементарных маневров наводить на размысл. Конечно - при наличием желания и способности размышлять.

цитата

---

Чем меньше дистанция, тем больше надо нагнать

---

А может - чем больше отставание?

цитата

---

Это было написано в его "Рассуждениях...", изданных в 1897 году, а написанных и того раньше.

---

Все лучше и лучше! Чудеса чудес! Т.е. - к моменту написания "Рассуждениях..." применение такой именно дистанции считалось обычным.

цитата

---

У английского флота побольше, чем у русского.

---

Мда. Откуда можно сделать вывода, что и Оскар Уайлд написал бы более грамотного военно-морского анализа, чем Макаров...

 Отправлено: 26.01.06 11:21. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Который Вы поняли превратно.

---

Точнее - предвзято!

ser56 пишет:

цитата

---

доказывает глупость постановки БПКР в линию против ЭБР

---

NMD пишет:

цитата

---

Ха, и это после Ялу!

---

Мда. И с учетом итогов Цусимы... Внушает...
NMD пишет:

цитата

---

За других не скажу, но мои (и полагаю Крома) -- на достаточно длительном опыте военной службы.

---

Высшее военное арт. училище и (без мало) 4 лет командиром огневого взвода "БМ-21". После контузии стало нехорошо со зрением и пришлось уволится в запасе. В дальнейшем работал в военной промышленности до прихода "де(р)мократии".

 Отправлено: 26.01.06 11:25. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Смоделируем, короче вариант на 2-х каб и меньше 2-х каб. А тогда уже и посмотрим. Существенна ошибка Макарова или нет.

---

Ан-нет! Это - после доказательства, что вообще "был мальчик".

 Отправлено: 26.01.06 11:30. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Все лучше и лучше! Чудеса чудес! Т.е. - к моменту написания "Рассуждениях..." применение такой именно дистанции считалось обычным.

---

Где считалось? Приведите другие источники. Считалось Макаровым. А еще им считалось, что броня легко пробивается и не нужна.
Я упал от таких считалок. Что-нибудь посерьезнее можете привести?
Считал ли Скрыдлов? ЗПР? У них дистанция 2 кбт, но не между центрами кораблей.
Прошу факты, хватит пустых слов.

 Отправлено: 26.01.06 11:33. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Повторюсь, Иессена не сняли после гибели СОМ, хотя могли. Но ладно, будем считать, что новый командующий был ещё в пути. Свой первый рейд он провёл блестяще, а потом запорол Богатырь. Запорол сам, безо всяких инструкций Макарова, "превысив скорость" в тумане.

---

Так я не понял. В Корейском проливе, что Иессен транспорта топил?

 Отправлено: 26.01.06 11:38. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Ан-нет! Это - после доказательства, что вообще "был мальчик".

---

Инструкция - и есть документ, достаточный для юриста. А то, что ее действие было отменено на время учений предстоит доказать вам.
Документ об отмене имеется? : sm16:

 Отправлено: 26.01.06 11:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Я не припомню, чтобы Вильсон командовал эскадрой. А что пишите вы - это просто клоунада!

---

ser56 пишет:

цитата

---

Зачем? вы все равно не поймете.

---

Так и запишем, что сказанули вы про маневренность в запале. И аргументов у вас нет. И ТТХ кораблей, и годов постройки этих кораблей, и чертежей этих кораблей у вас нет.
Одно слово - пустомеля.

 Отправлено: 26.01.06 11:49. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Так я не понял. В Корейском проливе, что Иессен транспорта топил?

---

Нет, первый рейд - это к Гензану, не подкалывайте. Он вышел в тумане, услышал переговорю японцев (хоть студента взял, который примерно понял о чём речь), но не вернулся, испугавшись во Владивосток, а продолжил набег в тылу.

 Отправлено: 26.01.06 11:52. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вся амеровская эскадра состояла из 4-х крейсеров и 3-х МН. Скорость 8 кбт.

---

И что?
Рамерения Олимпии - 105 м длины. Водоизмещение - 5870/6560 тонн, то есть меньше конечно, но не в три или пять раз.
И кстати, если вы считаете, что КРЕЙСЕРА МОГУТ ХОДИТЬ С МЕНЬШИМ ИНТЕРВАЛОМ, А ЭБРЫ - С БОЛЬШИМ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДЛИНА И ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ ЭБРОВ ИГРАЮТ РОЛЬ? Так что там по поводу вдовы, которая сама себя высекла?..)))))))))))))

 Отправлено: 26.01.06 11:54. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата

---

Нет, первый рейд - это к Гензану, не подкалывайте. Он вышел в тумане, услышал переговорю японцев (хоть студента взял, который примерно понял о чём речь), но не вернулся, испугавшись во Владивосток, а продолжил набег в тылу.

---

А БОгатырь он когда угробил? После Гензана 15 мая.

 Отправлено: 26.01.06 11:55. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Господа, есть еще повод повеселиться.

Речь о бое при Маниле.

---

Мда-с. Все более сумнительно "был ли вообще мальчик"! Сначале цитата invisible, логично доказывающей, что
1. Дист. из 2 каб. (в т.ч. длина корпуса) между мателотами, считалось обычной и
2. В "Инструкции" накатов это только одобряет и считает "не худо" (а не даже обязательно) и для боевой линии.
Потом - нормальное применение даже более короткой дистанции при Маниле.
invisible пишет:

цитата

---

Чепуха. Где сказано, что ходили другие, а не Макаров?
Выдумывать не надо. Приводите факты.

---

Спасибо Вам - факт налицо! В Вашей цитатой стоит текст "...в настоящее время корабли ходят...", т.е. вообше обычно так ходят, а не например "...корабли Практической эскадры ходят...", или "...корабли под моем командованием ходят..." Сов. ясный цитат! Однозначно доказывает, что (повторюсь ради улеснения Вашего восспринимания текста)
1. Дист. из 2 каб. (в т.ч. длина корпуса) между мателотами, считалось обычной и
2. В "Инструкции" накатов это только одобряет и считает "не худо" (а не даже обязательно) и для боевой линии.
Еще раз - спасибо!
invisible пише (про Манилой):

цитата

---

Да уж весело. Где там ЭБРы?

---

Во как! Значить все таки при определением дистанции играет роль и класс кораблей в линии?!? А кто с пеной на рот говорил, что дистанции надо считать именно в абсолютных мер. единиц, а не пр. в длин корпуса (чего предложили для лучшей сопоставимости/масштабируемости). И попытались на том основанием ув. Ринауна вбухать там, где сольнце никогда не светит? Если так (т.е. тогда Вы и Клерк были правыми по отношением всенепременного счета дистанции именно абсолютно, что для Макарова, что для Битти (Вами любимого)- то какое значение класс и размер кораблей имеет при Манилой?
Вот сейчась отсидитесь коллективно с Клерком в том-же темном месте! Как пахнет?

ser56 пишет:

цитата

---

Похоже на правду, исходя из реала Афгана и Ирака:)

---

А за это Вам не стыдно? Или просто рефлекс - всенепременно ответить и "поставить оппонента на месту"? Имейте ввиду, что я тоже в этом не слаб. Просто не люблю так.

 Отправлено: 26.01.06 11:58. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

Так что там по поводу вдовы, которая сама себя высекла?.

---

Пока писал - не прочитал еще Вашего ответа. Однако что поделать? Унтерофицера нету... Как почувствовать его вдова иначе себя в нормальном, битом состоянием...

 Отправлено: 26.01.06 12:00. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

И что?
Рамерения Олимпии - 105 м длины. Водоизмещение - 5870/6560 тонн, то есть меньше конечно, но не в разы.
И кстати, если вы считаете, что КРЕЙСЕРА МОГУТ ХОДИТЬ С МЕНЬШИМ ИНТЕРВАЛОМ, А ЭБРЫ - С БОЛЬШИМ, СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДЛИНА И ВОДОИЗМЕЩЕНИЕ ЭБРОВ ИГРАЮТ РОЛЬ? Так что там по поводу вдовы, которая сама себя высекла?..)))))))))))))

---

А что была битва кильватерных колон в открытом море?
Вы еще приведите интервалы между кораблями испанской эскадры.
Не удивлюсь, если они бок о бок стояли на якорях.
Они вообще то дрались? Или экипажи в кабаках гуляли?

 Отправлено: 26.01.06 12:02. Заголовок: Re:

Renown

Простите, они ранили 6 американских матросов. Уже война, черт побери.

 Отправлено: 26.01.06 12:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что была битва кильватерных колон в открытом море?

---

А бой в Желтом море можно считать боем в открытом море? Я уж про Эволюции Макарова около берега вообще молчу..)))
invisible пишет:

цитата

---

Они вообще то дрались? Или экипажи в кабаках гуляли?

---

Воопще тот же Дьюи вспоминает, что он прошел как сквозь строй, испанцы стреляли хорошо, но сосредоточенный огонь американской эскадры особенно из-за смыкания колонны решил дело.

 Отправлено: 26.01.06 12:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Спасибо Вам - факт налицо! В Вашей цитатой стоит текст "...в настоящее время корабли ходят...", т.е. вообше обычно так ходят, а не например "...корабли Практической эскадры ходят...", или "...корабли под моем командованием ходят..." Сов. ясный цитат! Однозначно доказывает, что (повторюсь ради улеснения Вашего восспринимания текста)
1. Дист. из 2 каб. (в т.ч. длина корпуса) между мателотами, считалось обычной и
2. В "Инструкции" накатов это только одобряет и считает "не худо" (а не даже обязательно) и для боевой линии.
Еще раз - спасибо!

---

Так где же факты, акромя макаровских рассуждений?
Способность к словоблудию вы уже доказали.
Факты, понимаете слово или нет?

 Отправлено: 26.01.06 12:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Во как! Значить все таки при определением дистанции играет роль и класс кораблей в линии?!? А кто с пеной на рот говорил, что дистанции надо считать именно в абсолютных мер. единиц, а не пр. в длин корпуса (чего предложили для лучшей сопоставимости/масштабируемости).

---

Где я такое говорил?
Говорилось, что ЭБРы - одно, а шлюпки и пр. - другое.

 Отправлено: 26.01.06 12:10. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Ну так давайте и вы посчитаете, как себя будут вести хотя бы Пересвет и Севастополь. Посторите тяговую характеристику в реальных данных. Смоделируем, короче вариант на 2-х каб и меньше 2-х каб. А тогда уже и посмотрим. Существенна ошибка Макарова или нет.

---

Господа, я к сожалению не учавствовал в этой дискуссии с самого начала, поэтому могу что то не допонять.
Но, насколько понимаю, в данном случае Макарова упрекают в том, что он назначил (вероятно) такую дистанцию между кораблями (2 кб), которая ЗАВЕДОМО для них опасна. И для подтверждения или опровержения этого тезиса требуется рассчитать некую формулу, произвести моделирование и т.д. Но дело в том, что рассчитывая эту формулу мы вполне можем ошибиться. Поэтому желателен некий натурный эксперемент, и чем масштабнее тем лучше.
Один из подобных эксперементов уже описал Ринаун - сражение в манильской бухте. Но есть и еще более масштабный эксперемент - цусимское сражение. Как известно ЗПР держал свои главные силы в плотном строю - дистанция как раз 2 кб. Но при этом, несмотря на чрезвычайно сложные условия проведения этого эксперемента (массированный огонь японцев), никто не столкнулся. Более того, вряд ли Рожественский ввел этот тесный строй именно 14 мая, вероятно в таком строю эскадра и совершила какую то часть перехода от Либавы до цусимы (возможно большую часть). Опять таки - столкновений не было.
Вывод из всего этого - такие малые интервалы опасны не сами по себе, а только при недостаточной выучке конкретных исполнителей. Крайне недостаточной выучке. Таких исполнителей конечно надо заменять...
Таким образом, претензии к Макарову в этом плане необоснованны. Его вина за столкновение не просматривается.
Другое дело, что в тактическом плане такое тесное построение несет в себе больше неудобств, чем преимуществ. И японцы, как известно, ходили с интервалом в 3-4 кб. И именно в этом смысле Макаров заслуживает упрека как тактик...

 Отправлено: 26.01.06 12:10. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А БОгатырь он когда угробил? После Гензана 15 мая

---

Всё так. Вот после Богатыря и надо было снимать. Рейд Безобразова в Цусиму тоже хорошо проведён, а на камни он корабли не сажал.

 Отправлено: 26.01.06 12:13. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата

---

А бой в Желтом море можно считать боем в открытом море? Я уж про Эволюции Макарова около берега вообще молчу..)))

---

А что, кто-то сомневается? !3 марта не у берега столкнулмсь. Не молчите.
Renown пишет:

цитата

---

Воопще тот же Дьюи вспоминает, что он прошел как сквозь строй, испанцы стреляли хорошо,

---

Да уж, 7 попаданий за все 5-ти часовое сражение - это эталон.

 Отправлено: 26.01.06 12:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата

---

ЗПР держал свои главные силы в плотном строю - дистанция как раз 2 кб. Но при этом, несмотря на чрезвычайно сложные условия проведения этого эксперемента (массированный огонь японцев), никто не столкнулся.

---

Вы не поняли. У Макарова 2 кбт минус длина корабля. И при этом Макаров еще тормознул.

 Отправлено: 26.01.06 12:26. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

А что была битва кильватерных колон в открытом море?
Вы еще приведите интервалы между кораблями испанской эскадры.

---

Какое значение. Пример налицо. Тут даже не важно что был или нет бой - ПАЭ при столкновением тоже (слава Богу) ни с кем не дралась. Важен факт (документальное потверждение) применения даже более короткой дистанции без всяких колизиях. И усе.
invisible пишет:

цитата

---

Инструкция - и есть документ, достаточный для юриста. А то, что ее действие было отменено на время учений предстоит доказать вам.

---

Еще раз - для танкистов - медленно и кор. выражениями:
1. " Инструкция..." " имела или нет силой устава или все таки "академический труд. Все таки определитесь...
2. Если она имела силу устава - то она относится именно (в данной части) до боевом ордере и для подготовленной эскадры.
3. В Вашем цитате ясно сказанно, что дистанция из 2 каб. (в т.ч. длина корпуса) между мателотами, считалось обычной, следовательно (для особо быстро соображающих) - вред ли столь ужасно рискованной. Т.е. - тут имеет место нормальное принятие известного (не ахти-какого, смотря по обычайности данной дистанции) риска, для уменьшением риска худшей управляемости эскадры и ради улучшения управлением огня, упрощения взаимодейуствия кораблей в линии или по др. такт. причин (мне и Вам неизвестными в силе нашей некомпетентности и отсуствием документов об этом)
4. Даже при том, употребление выражения "не худо" ясно говорить об отсуствием обязательного характера (тогда, если это военный документ, родственным уставу, или боевому приказу), стояли бы слова типа "нельзя" (если запрещается) или "считать обязательным". Т.е. данная дистанция определяется именно как необязательной, но подходящей для большинстве из случаев. При том "не худо" означает и при наличием возможности, т.е. для эскадры в хорошей кондиции. Если даже для Практической эскадры это всего-то "не худо", то для ПАЭ - "по мере возможности". Т.е. (еще раз) - после достыжения достаточной сплавленности и навиков по совместному маневрированию.
Так понятнее или надо коммиксов рисовать?

 Отправлено: 26.01.06 12:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Пока писал - не прочитал еще Вашего ответа. Однако что поделать? Унтерофицера нету... Как почувствовать его вдова иначе себя в нормальном, битом состоянием...

---

Да высекла она себя опять. Сражение то было в самой бухте Сюби, причем испанский адмирал держал корабли у самого города. Амеры просто стояли и долбали их.

 Отправлено: 26.01.06 12:32. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

Или на маневрах Прктической эскадры.

---

И Средиземноморской...
ser56 пишет:

цитата

---

Для активности нужны силы - СОМ их подорвал

---

Это прямое хамство по отношению к погибшему в бою адмиралу. Макаров не ставил мин, на которых подорвался "Петропавловск", между тем ваша фраза впрямую означает именно это.
Если вы считаете, что по Макаров виновен в подрыве на минах, положение которых известно ВАМ. но совершенно не обязательно было известно ЕМУ, то извольте так и выражаться - и именно в выражениях "я считаю", а иначе, повторяю, это хамство.
ser56 пишет:

цитата

---

Я и пишу - не понимал реалий. Флот должен не бегать по каждому поводу из базы, а действовать осмысленно. Вот этого у СОМ не надлюдается!

---

Беспрецедентное хамство.
Некто, живущий 100 лет спустя после адмирала, и не дня не служивший не то, что на военном флоте - а даже и на торговом судне, "понимает реалии" морской войны того времени, а адмирал, имеющий за душой тридцатилетний опыт морской службы, девятилетний опыт командования отрядами и эскадрами, а кроме того - опыт боевых действий - он их "не понимает".
А нормальный выход их базы, во время которого отрабатывалась элементарная сплаванность эскадры (на необходимость улучшения этого элемента боевой подготовки свидетельствуют мемуары как минимум, навскидку, трех, участников описываемых событий) - называется "бегать по каждому поводу".
Такие "вояки", для которых любое проявление активности - есть неоправданный риск и проиграли войну.
ser56 пишет:

цитата

---

Првторяю - вы исходите из намерений, а не дел.

---

"Дела" преемников Макарова позволили Японии в результате боевых действий существенно пополнить боевой состав своего флота кораблями всех основных классов. Вот по этим делам и следует судить. Возражения есть - давайте предметно, КТО, и ЧТО сделал лучше Макарова. Но только с общим балансом результата по концовке действий каждого флагмана.
А по поводу месяца командования Степана Осиповича только позднейшие параноики могут отзываться отрицательно - а ВСЕ очевидцы (включая прямых врагов) говорят об этом времени как о единственном, обещавшем перелом в войне в пользу России.
ser56 пишет:

цитата

---

Поняв, что мы минируем, в другие места без разведки и треления уже бы не сунулся - а это потеря времени и вскытие замысла противника. Нешто СОМ не мог это понять?

---

То есть, в одном месте заминировали - во все остальные японцы без траления ходить перестали? Людей-то не смешите!
А заодно не припомните - сколько мин ВООБЩЕ осталось в Артуре к моменту прибытия туда Макарова? И какого размера заграждение можно было поставить этими минами?
ser56 пишет:

цитата

---

Кстати, ВКВ нашел применение минам...

---

Кап 2р Иванов, вы имеете в виду? Применение мин в прямом соотвтетствии с приказом Витгефта приводило к их пустому расходу.
ser56 пишет:

цитата

---

А откуда ему было знать о торможении?

---

ГЛАЗАМИ посмотреть, сам не видит - пусть слушает доклады сигнальщиков о сокращении дистанции. Такие доклады были.

 Отправлено: 26.01.06 12:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вы не поняли. У Макарова 2 кбт минус длина корабля.

---

Докажите.

 Отправлено: 26.01.06 12:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Подумать надо и прикрыть наиболее вероятные направления минами. если противник начал трали - это куда надежнее, чем любые агенты.

---

Для того, чтобы НАБЛЮДАТЬ какой-либо участок - надо его КОНТРОЛИРОВАТЬ. Иначе наши наблюдатели уничтожаются/отгоняются. Если мы "бережем силы" во Внутреннем бассейне - тральных работ мы и не увидим.

 Отправлено: 26.01.06 12:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Они вообще то дрались? Или экипажи в кабаках гуляли?

---

Кстати - я, помнится, ветки три назад предлагал Вам сформулировать в порядке дискуссии Ваше предложение о "вдумчивой подгтовке эскадры" в альтернативу тому, что делал Макаров. Может вернемся к теме?

 Отправлено: 26.01.06 12:39. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

3. В Вашем цитате ясно сказанно, что дистанция из 2 каб. (в т.ч. длина корпуса) между мателотами, считалось обычной, следовательно (для особо быстро соображающих) - вред ли столь ужасно рискованной.

---

А как про рискованную Вильсон писал про дистанцию МЕНЬШЕ 2кбт, о чем оппоненты в пылу спора снова забыли