Отправлено: 28.05.06 16:19. Заголовок: Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)

Обсуждение ведет к ругани. И не только с моей стороны
В данном топике предлагаю ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ.
Из реплик должны быть только и имя участника и выбранный вариант.
Просьба к Мерлину и другим модерам - ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

 Отправлено: 16.08.07 05:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ставте смайлик - иначе как понять...

А он там стоял.

 Отправлено: 16.08.07 06:02. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Если неприятель выключит огни - то по-сути ничего.

А между тем опыт "Интибаха" свидетельствовал Макарову об обратном.

 Отправлено: 16.08.07 07:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Разве, а Фигнер?

Хорошо - двое. Это ничего не меняет. Если в этом заслуга Кутузова то почему остальная масса отрядов не добилась таких успехов. Заслуга Кутузова лишь в одобрении идеи, а лавры Давыдова - это его лавры, и несправедливо делить их с главнокомандующим, который командовал армией совсем в другом месте.

 Отправлено: 16.08.07 07:11. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Того также стоял не в боевой рубке.

А я и писал, что Того тоже был авантюристом, только ему повезло, а СОМу и ВКВ - нет.

 Отправлено: 16.08.07 07:14. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потопление 2-х ЭБР у вас выходит как слив операции.

1 ЭБР. Про второй узнали не скоро, и можно было предположить, что он выживет и отремонтируется.
Кроме того, ЕМНИП, там еще было что утопить.

 Отправлено: 16.08.07 07:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А насчет Стерегущего-Решительного, так это вообще цирк. СОМ послал в разведку аж к Торнтону с заданием обнаружения и торпедирования врага двух командиров, не знающих ни своих кораблей, ни берегов. Один командовал эсминцем аж 10 дней, другой - 7. Причем, Сергеев был явно болен. Что Макаров не видел, кого посылает? Ну расходный у него материал ЭМ, но не до такой же степени.

Таких подробных сведений о состоянии ЭМ и их командиров у меня нет - верю на слово. Но насчет расходного материала согласен. Даже по табличным данным японские ЭМ превосходят наши, и выпуская их в таком составе следовало ожидать потерь.

 Отправлено: 16.08.07 19:53. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А при чем здесь Мяо-Тао? Это вообще Китай.

Дело не в административном подчинении, а в расстояниях.
invisible пишет:

цитата:

Непонятно о чем вы говорите. Потопление 2-х ЭБР у вас выходит как слив операции.

Ну, рассмотрим:
1. Мины планировалось выставить совсем не там, где ходили японцы. Если б не инициатива исполнителя -- весь пар ушёл бы в свисток.
2. Развитие успеха не было продумано -- миноносцы к выходу были неготовы, ночная атака вообще не предусматривалась.
"Грамотный штабист" и сам в прошлом миноносник был обязан проработать операцию лучше -- сравните с тем, как планировали свои операции японцы.
invisible пишет:

цитата:

Неужели непонятно, что после гибели Петропавловска и подрыва Победы японцы могли безболезненно перебросить Камимуру против ВОК?

Нет непонятно. Т.к. сами японцы связывали спад активности в основном с гибелью Макарова. Кстати, по приказу Того вопросы есть? В приказе на первую бомбардировку приписки о боеготовности всем -- нету.
invisible пишет:

цитата:

СОМ послал в разведку аж к Торнтону с заданием обнаружения и торпедирования врага двух командиров, не знающих ни своих кораблей, ни берегов.

Это не так уж и необычно как кажется
invisible пишет:

цитата:

Один командовал эсминцем аж 10 дней, другой - 7.

А что, надо было командиров переназначить? И выпустить в поход тех кто не командовал этими кораблями ни дня? Вышли все 8 исправных миноносцев, причём 2 вернулись сразу с поломками.
invisible пишет:

цитата:

Причем, Сергеев был явно болен.

Пусть идёт в госпиталь. Флюс -- это ещё не причина для невыполнения приказа.

 Отправлено: 16.08.07 20:39. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А между тем опыт "Интибаха" свидетельствовал Макарову об обратном.

Так его и торпедировали по ошибке. Броненосец в темноте не заметили. Пульнули в деревянный корвет дорогие тогда торпеды.

NMD пишет:

цитата:

Дело не в административном подчинении, а в расстояниях.

Ну и по расстоянию Торнтоп в 3 раза дальше от ПА, чем Мяо-тао.

NMD пишет:

цитата:

1. Мины планировалось выставить совсем не там, где ходили японцы. Если б не инициатива исполнителя -- весь пар ушёл бы в свисток.

Чушь. Ходили. 6-8 миль - это дистанция, на которой береговые батареи огонь не открывали и японцы там шастали. Конечно, цепочка мин от 6 до 11 км эффективнее. Точно также, как и далее до 30 миль. Но риск, что тебя заметят тоже возрастает. Ведь под носом у врага все делалось.

NMD пишет:

цитата:

2. Развитие успеха не было продумано -- миноносцы к выходу были неготовы, ночная атака вообще не предусматривалась.

Как раз и было продумано - подготовили и выпустили аж 16 ЭМ. Просто Того младший вовремя успел подойти, а затем и миноносные отряды.
NMD пишет:

цитата:

А что, надо было командиров переназначить? И выпустить в поход тех кто не командовал этими кораблями ни дня? Вышли все 8 исправных миноносцев, причём 2 вернулись сразу с поломками.

А кто говорит о перезначении? Были опытные командиры на лучших типах ЭМ 1-го отряда. Хотя бы одного опытного можно было послать? Ведь СОМ даже не дал времени на подготовку эсминцев. Вызвал и в тот же день отправил. В расход.

NMD пишет:

цитата:

Пусть идёт в госпиталь. Флюс -- это ещё не причина для невыполнения приказа.

Ну да. Если не думать о том, как этот приказ будет выполнен больным командиром.

 Отправлено: 16.08.07 21:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Чушь. Ходили. 6-8 миль - это дистанция, на которой береговые батареи огонь не открывали и японцы там шастали. Конечно, цепочка мин от 6 до 11 км эффективнее.

6-11км -- это как раз 4-6 миль...
Японцы, судя по их рапортам ближе чем на 8 миль к ПА никогда не подходили, так что, на что было расчитано заграждение -- загадка. Вероятнее всего -- просто отписка.
invisible пишет:

цитата:

подготовили и выпустили аж 16 ЭМ

Через 3 часа
Тут одно из двух -- или выпускаем сразу же, или под вечер. Только в этих случаях можно говорить о планировании.
А так получается -- сидели, курили, а как увидели что что-то получилось -- засобирались.
invisible пишет:

цитата:

Были опытные командиры на лучших типах ЭМ 1-го отряда. Хотя бы одного опытного можно было послать?

Были и опытные и на 2м отряде. Они и должны были идти вчетвером. Но двое вернулись, а этих было уже не вернуть.
invisible пишет:

цитата:

Ведь СОМ даже не дал времени на подготовку эсминцев. Вызвал и в тот же день отправил.

А что нужно было ещё готовить? Миноносцы исправны (сравнительно)? Тогда вперёд и с песней.

 Отправлено: 17.08.07 01:17. Заголовок: Голосование: Опрос о СОМ

Вообще то спор ,что лучше МАкаровщина или Нахимовщина.Макаровцы(СОМ и ЗПР)смелые, решительные резво брались за
дело,совершенно не представляя ,что же делать. В результате сумбур и потери . Оба самодуры.
Нахимовцы (ВКВ, Вирин,Скрыдлов) старались сбагрить артил,боезапас,личный состав на берег и спокойно созерцать морские
пейзажи с берега.
ВКВ был бы лучшим адмиралом в РЯВ,если бы сразу понял,что сражения ему неизбежать.

 Отправлено: 17.08.07 05:43. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

ВКВ был бы лучшим адмиралом в РЯВ,если бы сразу понял,что сражения ему неизбежать.

Вот это сомнительно. Но если бы он не ныкался в базе и действовал активнее, то явно достиг бы внушительных результатов. Только проблема не в недостатке опыта или знаний у ВКВ, а в его нерешительности (если бы у бабушки кое-чё было ...). Старик Витгефт сам никогда не считал себя командующим, а от лавров, которые ему здесь приписывают, он бедняга в гробу переворачивается. Оставьте память человека в покое. Несмотря на все недостатки и просчеты ВКВ заслуживает уважения. Он, будучи ИО, в отличие от Скрыдлова был на боевой эскадре и пытался что-то сделать по мере своих возможностей. Я видел людей, которые были вынуждены занять должность, не соответствующую их складу характера - для них каждое принятие решений это пытка. СОМ в этом отношении выгодно отличался от ВКВ. Он особо не напрягался по этому поводу. Даже гибель эсминца его не привела в состояние транса. И как бы неприглядно это ни смотрелось с наших позиций (надо было отправить другие корабли, надо было организовать встречу, надо было ...), но его настроение передавалось эскадре, и боевой дух на эскадре теряющей корабли при СОМе был значительно выше, чем при ВКВ, когда японцы потеряли 2ЭБР, а русские отремонтировали поврежденные.

 Отправлено: 17.08.07 05:48. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Нахимовцы (ВКВ, Вирин,Скрыдлов) старались сбагрить артил,боезапас,личный состав на берег и спокойно созерцать морские пейзажи с берега.

А Скрыдлов как сюда попал? Созерцать морские пейзажи с берега вдали от своей эскадры это не Нахимовщина - это Скрыдловщина.

 Отправлено: 17.08.07 05:49. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Только проблема не в недостатке опыта или знаний у ВКВ, а в его нерешительности (если бы у бабушки кое-чё было ...).

Справедливости ради -- он был оставлен временно-исправляющим должность командующего эскадрой, со всеми тогдашними правовыми ограничениями и это, судя по всему, вечно его сковывало. Но даже и здесь можно было ещё что-то поправить, если бы ему была поставлена чёткая задача. А таковая ему была поставлена только в конце июля. Скажи ему Алексеев перед отьездом "Ваша задача -- завоевание господства на море", и кто знает...

 Отправлено: 17.08.07 10:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Скажи ему Алексеев перед отьездом "Ваша задача -- завоевание господства на море", и кто знает...

Да, согласен вполне...

 Отправлено: 17.08.07 11:22. Заголовок: Голосование: Опрос о СОМ

В том то и дело штабов была куча ,а четкого плана нет.
Не захватить море, а серия конкретных действий (например:подготовка лин сил
к эск бою к определенному времени ,скрытное объед с ВОК ,бой вблизи П-А с целью
нанесения противнику наибольшего ущерба,далее варианты по обстоятельствам.)

 Отправлено: 17.08.07 11:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Скажи ему Алексеев перед отьездом "Ваша задача -- завоевание господства на море", и кто знает...

Редкий случай, когда я с вами согласен по ВКВ:)

 Отправлено: 17.08.07 19:56. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Были и опытные и на 2м отряде. Они и должны были идти вчетвером. Но двое вернулись, а этих было уже не вернуть.

Кто вернулся? Можно поподробнее?

NMD пишет:

цитата:

А что нужно было ещё готовить? Миноносцы исправны (сравнительно)? Тогда вперёд и с песней.

Ну при скорости ЭМ 13 узлов можно только заупокойную петь.
NMD пишет:

цитата:

Справедливости ради -- он был оставлен временно-исправляющим должность командующего эскадрой, со всеми тогдашними правовыми ограничениями и это, судя по всему, вечно его сковывало. Но даже и здесь можно было ещё что-то поправить, если бы ему была поставлена чёткая задача. А таковая ему была поставлена только в конце июля. Скажи ему Алексеев перед отьездом "Ваша задача -- завоевание господства на море", и кто знает...

Задача была поставлена сохранить и восстановить корабли (до прибытия ГК), что он и сделал.
А насчет завоевания господства на море при том соотношении сил, то это, извините, фантазия несусветная.

 Отправлено: 17.08.07 20:44. Заголовок: Re:

Третьего дня было
invisible пишет:

цитата:

Правда, до этого послал на убой неисправный Стережевой, который не мог давать больше 16 узлов и не смог убежать от японцев.

Сегодня
invisible пишет:

цитата:

Ну при скорости ЭМ 13 узлов можно только заупокойную петь.

Глядишь, через недельку у Вас "Стерегущий" вообще без хода останется...
invisible пишет:

цитата:

А насчет завоевания господства на море при том соотношении сил, то это, извините, фантазия несусветная.

Это конечная цель. И именно такие задачи должен ставить главком, а начальники поменьше уже пусть сами думают как. Перед Того стояла такая же задача, при общем двукратном преимуществе русских.
invisible пишет:

цитата:

Задача была поставлена сохранить и восстановить корабли (до прибытия ГК), что он и сделал.

Так без проблем ведь...

 Отправлено: 18.08.07 05:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так его и торпедировали по ошибке. Броненосец в темноте не заметили. Пульнули в деревянный корвет дорогие тогда торпеды.

Это Вы так выкручиваетесь?
Личный боевой опыт Макарова свидетельствовал о возможности РЕЗУЛЬТАТИВНОЙ ночной торпедной атаки.
Вам, конечно, приятно, кричать о "разбрасывании" миноносцами - но на фоне реального боевого опыта (и не только русского - вспомните, например, о потоплении "Бланко Энкаладо" "Альмиранте Линчем") Макаров выбрал единственно правильную тактику.
Другое дело, что материал у него под командованием был не всегда соответствующий - это касается и кораблей, и людей, но это другой разговор, не о Макарове.

 Отправлено: 18.08.07 05:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да, согласен вполне...

ser56 пишет:

цитата:

Редкий случай, когда я с вами согласен по ВКВ:)

Господь с Вами, господа!
"От меня, с 13-узловым флотом, ждут разбития сильнейшего 18-узлового флота с огромным количеством минных судов..." (с)
Задачи Витгефту ставились разные - но он-то им НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ. Не по профпригодности в части подготовки, а больше по отсутствию опыта командования соединением кораблей а особенно - по морально-волевым качествам.

 Отправлено: 18.08.07 05:28. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Он особо не напрягался по этому поводу.

В последних письмах Макарова сыну Вадиму видно, что весьма напрягался. Всю глубину задницы, в которой флот очутился под руководством "верховного вождя армии и флота" и генерал-адмирала он осознавал прекрасно - только на людях, в отличии от Витгефта, это не демонстрировал.

 Отправлено: 18.08.07 05:33. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Справедливости ради -- он был оставлен временно-исправляющим должность командующего эскадрой, со всеми тогдашними правовыми ограничениями и это, судя по всему, вечно его сковывало.

Между прочим название "исправляющий должность" означало в те времена офицера, назначенного на пост СО ВСЕМИ ПОЛНОМОЧИЯМИ, но НЕ СООТВЕТСВУЮЩЕГО (а именно - уступающего) ДОЛЖНОСТИ ПО ЧИНУ.
Командующий эскадрой должен быть вице-адмиралом, но таковых в Артуре не осталось - старший по службе контр-адмирал командует эскадрой.
Рожественский вот, пока был контр-адмиралом, тоже был ИСПРАВЛЯЮЩИМ должность начальника ГМШ.

 Отправлено: 18.08.07 06:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

материал у него под командованием был не всегда соответствующий - это касается и кораблей, и людей

Скорее людей. Вспомните на чем он топил турецкие броненосцы.

P.S. Справедливости ради стоит отметить, что и японцы не турки.

 Отправлено: 18.08.07 11:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Всю глубину задницы, в которой флот очутился под руководством "верховного вождя армии и флота" и генерал-адмирала он осознавал прекрасно - только на людях, в отличии от Витгефта, это не демонстрировал.

Идеальной ситуации не бывает в жизни. У японцев хватало своих проблем.
Comte пишет:

цитата:

Задачи Витгефту ставились разные - но он-то им НЕ СООТВЕТСТВОВАЛ.

А КТО бы им соответствова? ВКВ правиильно сказал - имей он 15уз флот - был бы во Владике...
Comte пишет:

цитата:

Макаров выбрал единственно правильную тактику.

Не соизволите ее внятно сформулировать?
NMD пишет:

цитата:

Перед Того стояла такая же задача, при общем двукратном преимуществе русских.

По бронекораблям - у Того 6+8, а у русских 7+4 - где двух кратное у русских-то? Могет у вас с математикой проблема?

 Отправлено: 18.08.07 11:47. Заголовок: Re:

SGon пишет:

цитата:

Вспомните на чем он топил турецкие броненосцы

Наименования потопленных турецких броненосцев не огласите?

 Отправлено: 18.08.07 14:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А насчет завоевания господства на море при том соотношении сил, то это, извините, фантазия несусветная.

Извините, не соглашусь. Били же турок или там шведов, не имея преимущества в силах. Правда, бил их не ЗПР, не ВКВ и даже не СОМ... И не зря Наполеон как 3:1 соотносил влияние морального и материального факторов. Правда, на море и в начале XX, а не XIX века соотношение, вероятно, всё же изменилось, но недооценивать моральную составляющую нельзя. Если ВКВ рассматривал себя как некий суррогат командующего -- то ничего хорошего из этого выйти не могло. Дело-то не только в трезвой оценке возможностей самого себя, но и в самом подходе к делу: если уж тебя назначили, то либо категорически отказывайся, либо впрягайся в лямку по полной.

 Отправлено: 18.08.07 18:47. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Извините, не соглашусь. Били же турок или там шведов, не имея преимущества в силах. Правда, бил их не ЗПР, не ВКВ и даже не СОМ... И не зря Наполеон как 3:1 соотносил влияние морального и материального факторов. Правда, на море и в начале XX, а не XIX века соотношение, вероятно, всё же изменилось, но недооценивать моральную составляющую нельзя. Если ВКВ рассматривал себя как некий суррогат командующего -- то ничего хорошего из этого выйти не могло. Дело-то не только в трезвой оценке возможностей самого себя, но и в самом подходе к делу: если уж тебя назначили, то либо категорически отказывайся, либо впрягайся в лямку по полной.

Забудьте о Наполеоне. Это другие войны с совершенно другим техническим оснащением.
И подумайте о конкретной ситуации. При Макаровском соотношении сил 7 против 14 ни о каком овладении морем и речи быть не могло. Можно было только погубить флот.
А Питере завершается строительство бородинцев. Когда они придут, соотношение на море станет совсем другим.
Так что, лучше лезть в драку и тогда противник будет иметь возможность разгромить оба флота по частям,
или вести оборонительную минную войну, сохранить флот до подхода 2ТОЭ?
Рисковать или не рисковать - вот в чем вопрос.
Ответьте на него.

 Отправлено: 18.08.07 22:06. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Забудьте о Наполеоне. Это другие войны с совершенно другим техническим оснащением.

Ерунду говорите. Моральный фактор и в ПМВ, и во ВМВ продолжал играть очень большую роль. На нём одном не уедешь -- но и сбрасывать его со счетов глупость.

invisible пишет:

цитата:

И подумайте о конкретной ситуации. При Макаровском соотношении сил 7 против 14 ни о каком овладении морем и речи быть не могло. Можно было только погубить флот.

Ну, не 7 против 14, а 11 против 14. Есть ещё ведь и Баян, и рюриковичи. Хотя они, конечно, в эскадренном бою уступают БрКр японцев -- но и пересветы тоже уступают. Так что голым числом кораблей оперировать проблематично.

invisible пишет:

цитата:

А Питере завершается строительство бородинцев. Когда они придут, соотношение на море станет совсем другим. Так что, лучше лезть в драку и тогда противник будет иметь возможность разгромить оба флота по частям, или вести оборонительную минную войну, сохранить флот до подхода 2ТОЭ? Рисковать или не рисковать - вот в чем вопрос. Ответьте на него.

Отвечаю. В Питере строительство ещё не очень-то завершается. Относительно боеготов только Александр III, если память не изменяет. Когда новые ЭБРы приползут на Тихий океан -- неизвестно, но понятно, что не в ближайший месяц-другой (в реале приползли сильно после падения ПА). Ну а если вести "оборонительную минную войну", то это означает отдать инициативу полностью в руки противнику, дать ему спокойно высадить десанты, осадить ПА... Что в реале, собственно, и случилось. Так что не рискуя, причём крупно, выиграть ту войну было невозможно.

 Отправлено: 18.08.07 22:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

По бронекораблям - у Того 6+8, а у русских 7+4 - где двух кратное у русских-то? Могет у вас с математикой проблема?

Как обычно -- у Вас с методологией. Достаточно сравнить списочный состав участвовавших в боевых действиях кораблей.

 Отправлено: 18.08.07 22:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

7 против 14

Странно Вы как то сравниаете.
Во первых, если у японцев 14, то у нас не 7, а 8.
Потому что учитывать у японцев БРК, но забыть про Баян у нас, это некорректно.

Во вторых, если Вы говорите о периоде коммандования Макарова, то у японцев было не 14, а 12, поскольку Нисситн и Кассуга в строй еще не вступили.

В третьих БРК не равен ЭБР, и соответственно сравнение 7 против 14 совершенно некорректно.

Если учеть "во первых, во вторых и в третьих" соотношение будет не 7 против 14, а скорее 7.5 против 9.
А если с Рюриковичами, то условное соотношение сил будет практически 9 на 9, ну или 8 на 9 учитывая более высокие ТТХ японских БРК.
А такое соотношение хоть и в пользу японцев, но терпимое.

invisible пишет:

цитата:

Рисковать или не рисковать - вот в чем вопрос.

На тот вопрос ответ известен.
Витгефт не рисковал и в итоге полностью развалил боевую подготовку, что и сказалось в Желтом море. Где русская эскадра проиграла несмотря на грамотное маневрирование и выгодную позицию.

Два подорванных японских ЭБР во время его коммандования были разменяны на Севастополь и Баян (то что последние не утонули, это чистое везение). Так что минная война свелась к ничьей, и это не аргумент в пользу тактики "не рисковать".

Ну а общий итог политики "не рисковать" это русские ЭБР потопленные 11" гаубицами. Произошло это после Витгефта, но подход то его.

invisible пишет:

цитата:

сохранить флот до подхода 2ТОЭ?

Скорее для японцев.
И как должно было "сохранение флота"! соотноситься с усилением японского флота 2мя БРК?
В самом начале время на японцев работало.

 Отправлено: 18.08.07 23:22. Заголовок: Голосование: Опрос о СОМ

Единственная задача- выиграть войну.Единственная тактика-замучить противника.
Время работало на русских всю историю.СОМу надо было голову иметь.Имедж у него был
гиганский.В бутылку лезть надо было не поповоду книжки,а поповоду подкреплений.
Посылать неподготовленые миноносцы-безумие.Ситуация этого не требовала,вот если бы Того
десант около П-А высаживал тогда другое дело. Неделя другая подготовки и совсем другое дело.
Вообще в армии и сейчас обучение стрельбе путают со стрельбами,а обучение маневрировать с маневрами.
(Пример из личной жизни:собрали ЗПУ округа,подняли шар, растреляли боезапас,опустили шар,долго матерились
и разъехались по подразделениям)

 Отправлено: 19.08.07 07:56. Заголовок: Re:

.СДА пишет:

цитата:

Ну а общий итог политики "не рисковать" это русские ЭБР потопленные 11" гаубицами. Произошло это после Витгефта, но подход то его.

Именно так.
Осторожностью можно лишь оттянуть поражение. Война выигрывается только активными действиями.

invisible пишет:

цитата:

А Питере завершается строительство бородинцев. Когда они придут, соотношение на море станет совсем другим.

Ну вот, пришли они в мае 1905 года - и что?
Или Вы считаете, что отсиживаясь в базе можно было сохранить базу и флот на полгода больше, чем в реальности?
Макаров не мог расчитывать на подкрепления - если даже "Ослябю" с "Авророй" развернули несмотря на просьбы и его и Алексеева. А 2-ю эскадру сформировали через две недели после его гибели.

 Отправлено: 19.08.07 07:58. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не соизволите ее внятно сформулировать?

Ночные поиски миноносцами с целью разведки и при обнаружении неприятеля - атаки.
Именно это Вы называете "разбазариванием минононсцев".

 Отправлено: 19.08.07 08:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А КТО бы им соответствова? ВКВ правиильно сказал - имей он 15уз флот - был бы во Владике...

Это конечно. Или, имей он достаточно волевых качеств, был бы во Владивостоке 12 июня.

 Отправлено: 19.08.07 08:17. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

В бутылку лезть надо было не поповоду книжки,а поповоду подкреплений. Посылать неподготовленые миноносцы-безумие.

Ну, учитывая, что "суда возвращены в Кронштадт по высочайшему повелению" лезть в бутылку в этом случае означало прямой отказ командовать.
Насчет подготовленных миноносцев - конкретизируйте пожалуйста. Что следовало сделать? Попросить Того отложить начало войны и провести весенне-осенний период боевой учебы? А то как-то странно у Вас это выглядит - японцы на море воюют, а мы не воюем - миноносцы готовим.

 Отправлено: 19.08.07 15:25. Заголовок: Голосование: Опрос о СОМ

Comte пишет:

цитата:

Ну, учитывая, что "суда возвращены в Кронштадт по высочайшему повелению" лезть в бутылку в этом случае означало прямой отказ командовать.

С Н2 этот вопрос и нужно было решать еще на аудиенции.
Comte пишет:

цитата:

Насчет подготовленных миноносцев - конкретизируйте пожалуйста. Что следовало сделать? Попросить Того отложить начало войны и провести весенне-осенний период боевой учебы? А то как-то странно у Вас это выглядит - японцы на море воюют, а мы не воюем - миноносцы готовим.

И много навоевали? Каков итог? Если бы каждый отряд миноносцев сначала
потренировался ходить строем,атаковать,провел стрельбы,как днем так ночью,
чем бы это помешало?

 Отправлено: 19.08.07 17:39. Заголовок: Re:

СДА пишет:

цитата:

Странно Вы как то сравниаете. Во первых, если у японцев 14, то у нас не 7, а 8. Потому что учитывать у японцев БРК, но забыть про Баян у нас, это некорректно. Во вторых, если Вы говорите о периоде коммандования Макарова, то у японцев было не 14, а 12, поскольку Нисситн и Кассуга в строй еще не вступили.

Ниссин и Кассуга вступили в строй при Макарове, тогда как Ретвизан и Цесарь еще ремонтировались, да и Севастополь в ремонте нуждался.
Так что при нем было даже хуже соотношение - 6 против 14, а в перспективе 8 против 14.
Какое тут овладевание морем?

СДА пишет:

цитата:

На тот вопрос ответ известен. Витгефт не рисковал и в итоге полностью развалил боевую подготовку, что и сказалось в Желтом море. Где русская эскадра проиграла несмотря на грамотное маневрирование и выгодную позицию.

Нельзя развалить чего не было.

СДА пишет:

цитата:

Скорее для японцев. И как должно было "сохранение флота"! соотноситься с усилением японского флота 2мя БРК?

Это уже ваша трактовка.
Сохранить флот было необходимо для овладения морем в дальнейшем после прибытия 2ТОЭ. Что тут неясного.
А СОМ посодействовал как раз обратному.

Comte пишет:

цитата:

Осторожностью можно лишь оттянуть поражение. Война выигрывается только активными действиями.

Вай, зачем так примитивно?
Что всегда надо напролом идти? Других вариантов нет?

Да и какие же активные действия флота (кроме демонстраций) за Макаровым числятся?
Что он сделал, чтобы помешать планам противника, развертыванию сухопутных сил?
Хоть один крейсер в Цинампо послал? Минировал побережье?

Comte пишет:

цитата:

Ночные поиски миноносцами с целью разведки и при обнаружении неприятеля - атаки. Именно это Вы называете "разбазариванием минононсцев".

Ну и что, хоть раз нашли иголку в стоге сена? Ради чего 2ЭМ потеряли? Можете объяснить оправданность их расходования?

 Отправлено: 19.08.07 17:51. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Ерунду говорите. Моральный фактор и в ПМВ, и во ВМВ продолжал играть очень большую роль. На нём одном не уедешь -- но и сбрасывать его со счетов глупость.

Да никто не сбрасывает его со счетов. Только делать ставку только на него глупо. У японцев мотивация ничуть не хуже. Утопить Микасу усилием воли не получится. И в разорванных тельняшках на абордаж никто не полезет.
SII пишет:

цитата:

Ну, не 7 против 14, а 11 против 14. Есть ещё ведь и Баян, и рюриковичи. Хотя они, конечно, в эскадренном бою уступают БрКр японцев -- но и пересветы тоже уступают. Так что голым числом кораблей оперировать проблематично.

Вы рюриковичей не считайте, они во Владике (правда можно и их потерять, если в ПА перебрасывать). А то ведь так и ИА3 можно посчитать.
Проблематично оперировать волей. А числом бронекораблей как раз необходимо.
Общепризнанный критерий оценки сил флотов.
В эскадренном бою уступаем по всем статьям, как ни крути.

 Отправлено: 19.08.07 20:27. Заголовок: Голосование: Опрос о СОМ

invisible пишет:

цитата:

Вы рюриковичей не считайте, они во Владике (правда можно и их потерять, если в ПА перебрасывать). А то ведь так и ИА3 можно посчитать. Проблематично оперировать волей. А числом бронекораблей как раз необходимо. Общепризнанный критерий оценки сил флотов. В эскадренном бою уступаем по всем статьям, как ни крути.

А почему не считать? К июню ИА3,Н1,Ослябю,ВОК и др.запросто в П-А перегнать
можно.А тогда и считайте кто уступает.

 Отправлено: 19.08.07 20:43. Заголовок: Re:

invisible invisible пишет:

цитата:

Вы рюриковичей не считайте, они во Владике (правда можно и их потерять, если в ПА перебрасывать). А то ведь так и ИА3 можно посчитать

Рюриковичи рядом, при необходимости можно и присоединить к эскадре; они могут также оттянуть на себя часть сил (в реале и оттянули -- как-никак 4 БрКр в Жёлтом море отсутствовали, гоняясь за ВОКом).

invisible пишет:

цитата:

Проблематично оперировать волей. А числом бронекораблей как раз необходимо

Необходимо. Но разумно оперировать, а не просто взять что-то, сложить с чем-то и сравнить со среднепотолочной величиной.

invisible пишет:

цитата:

В эскадренном бою уступаем по всем статьям, как ни крути

Но отнюдь не катастрофически уступаем. Во всяком случае, бой в Жёлтом море показал, что Того никого утопить из артурской эскадры оказался не в состоянии, да и гибель Рюрика в значительной степени случайна. Не будь выбит Цесаревич, пускай и с гибелью Витгефта, чем бы всё это дело закончилось? Можно, конечно, только гадать по этому поводу, но японские миноносцы что отходящие в ПА корабли поразить не смогли (одна невзорвавшаяся торпеда), что в Цусиме не слишком отличились (упустили тех, кто соблюдал светомаскировку). А наутро... С чем Того возобновлять бой? Погреба в значительной степени опустошены, ну а идти за боезапасом -- терять время, и немаленькое. Камимура ничем ему не поможет, даже если встретит русскую эскдару до боя с ВОКом, т.е. с полными погребами: если уж три БрКр они утопить не смогли, то по ЭБРам тем более бесполезно стрелять, даже если тем нечем отвечать будет.

Так что шансы на успех в эскадренном бою были. А вот отстаиваясь в ПА -- никаких, всё равно крепость падёт раньше, чем серьёзные силы с Балтики приползут.

pppp пишет:

цитата:

А почему не считать? К июню ИА3,Н1,Ослябю,ВОК и др.запросто в П-А перегнать можно.А тогда и считайте кто уступает

А как указанные ЭБРы прорываться в ПА будут? Ладно ВОК -- порядка 18 уз на какое-то время он дать мог, 17 -- точно мог. Ну а эти корабли? Николаю 1 такая скорость и не снилась, Ослябя и Александр 3 -- разве что на испытаниях, а не преодолев полмира. Согласовать свои действия с эскадрой они не в состоянии: радиосвязь ещё в зачаточном состоянии. Так что японцы вполне могут их перехватить и уничтожить. Так что лично я считаю, что шансов на усиление Порт-Артурской эскдары балтийскими кораблями не было изначально, можно было лишь сформировать новую эскадру, способную хотя бы на бумаге поспорить с японским флотом (2ТОЭ таковой и являлась).