Отправлено: 28.05.06 16:19. Заголовок: Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)

Обсуждение ведет к ругани. И не только с моей стороны
В данном топике предлагаю ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ.
Из реплик должны быть только и имя участника и выбранный вариант.
Просьба к Мерлину и другим модерам - ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

 Отправлено: 31.05.06 13:26. Заголовок: Re:

Считаю что Макаров гораздо хуже, просто всех остальных, особенно Старка, незаслужено заплевали и навесили на них всех собак, а из Макарова сделали икону.

 Отправлено: 31.05.06 15:24. Заголовок: Re:

Ответ - первый. СОМ - лучше.

 Отправлено: 31.05.06 22:23. Заголовок: Re:

Хотя слово "значительно" смущает проголосовал за первый вариант. Старк то покомандовать и не успел, а СОМ и ВКВ оба погибли на мостике. Но все таки памятник в Коронштадте поставили Макарову.

 Отправлено: 23.03.07 00:28. Заголовок: Re:

Голосовал за равенство - Старк стал "стрелочником" и проявить себя толком не успел, Макаров - много-что не успел, особенно в плане минной войне, а Витгефт - сам сознавался, что он не флотоводец но при нем японцы понесли самые ощутимые потери...

 Отправлено: 23.03.07 10:44. Заголовок: Re:

Не голосовал. Слышком абстрактно, как-то... Просто ни один ответ не подходить вполне. Да и что значить просто "лучше" или "хуже". По души, что ли...

 Отправлено: 23.03.07 13:47. Заголовок: Re:

СОМ уровню флотоводца не соответствовал. По характеру он комиссар - умел вдохновлять и поднимать дух. Но не имел трезвой, холодной головы. Черезчур увлекался и делал массу ошибок. Его место - младший флагман.

 Отправлено: 24.03.07 20:51. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

СОМ уровню флотоводца не соответствовал. По характеру он комиссар - умел вдохновлять и поднимать дух. Но не имел трезвой, холодной головы. Черезчур увлекался и делал массу ошибок. Его место - младший флагман.

Интересно, а кто по Вашему подходил на должность командующего флотом, если Макаров - младший флагман, лучше всего? (это не ерничанье - мне действительно интересно Ваше мнение, так как с последним Вашим утверждением я в целом согласен )

 Отправлено: 25.03.07 10:18. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Интересно, а кто по Вашему подходил на должность командующего флотом,

Чунхин например.

 Отправлено: 25.03.07 11:31. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

Интересно, а кто по Вашему подходил на должность командующего флотом, если Макаров - младший флагман, лучше всего? (это не ерничанье - мне действительно интересно Ваше мнение, так как с последним Вашим утверждением я в целом согласен )

Коней на переправе не меняют. Я бы оставил Старка. Для задач ПА эскадры в войне (сохранение флота и ни в коем случае не рискованные мероприятия) он вполне подходил.

 Отправлено: 25.03.07 16:19. Заголовок: Re:

То Кром: А почему Вы считаете, что Чухнин был бы лучше?

 Отправлено: 25.03.07 17:19. Заголовок: Re:

Раххаль пишет:

цитата:

А почему Вы считаете, что Чухнин был бы лучше?

См. его деятельность во Владике до 1902г.

 Отправлено: 25.03.07 23:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

См. его деятельность во Владике до 1902г.

И после РЯВ - на ЧФ.

 Отправлено: 30.03.07 17:27. Заголовок: Re:

Голосую за вариант 1. Войну вероятно все равно бы проиграли, но воевали бы значительно интереснее.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Чунхин например

Чухин, Дубасов, Скрыдлов, Старк...

Почему-то все забывают Гильдебранта, а ведь в Китайскую войну возглавлял флот именно он. Только он имел ПРАКТИЧЕСКИЙ опыт боевых действий на ДВ.

 Отправлено: 30.03.07 18:27. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

Почему-то все забывают Гильдебранта,

Я про него ничего не знаю... Пожалуйста просветлите?

 Отправлено: 31.03.07 20:27. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Войну вероятно все равно бы проиграли, но воевали бы значительно интереснее

Не факт. С СОМ, может, дотянули бы до прибытия 2ТЭ.

 Отправлено: 01.04.07 01:25. Заголовок: Vote:Оп...

СОМ несомненно лучший среди худших. Его желания сильно несовподали с возможностями. Возможно,если бы выжил то поумнел. Ему сразу надо было сказать себе (брэк). Надо было потихоньку всех всему учить, считая что ничего не умеют,а он слишком торопился вот и результат.

 Отправлено: 01.04.07 09:27. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Надо было потихоньку всех всему учить, считая что ничего не умеют,а он слишком торопился вот и результат.

Так он этим и занимался. Ну еще моральное состояние команд пытался улучшить. Просто во время войны учиться уже поздно.

 Отправлено: 01.04.07 12:51. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

СОМ несомненно лучший среди худших.

Не факт - чем вам не подходит Старк? действовал вполне разумно, хотя и не без недостатков.
pppp пишет:

цитата:

а он слишком торопился вот и результат.

Именно. Но вы сами о объясняете причину. СОМ не ТАМ торопился - ему на коммуникации надо было давить КР из ПА и ВОК, чинить ЭБР, а не дергаться...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто во время войны учиться уже поздно.

Во время войны переучивают - это норма - война вскрывает новое в тактике и организации. СОМ оказался не гибок - например не перехватил инициативу минной войны, а хотел по-учебникам устроить эскадренный бой. А ввод в строй поврежденных кораблей лучше поднимает боевой дух, да и разумные меры начальства...

 Отправлено: 01.04.07 13:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Во время войны переучивают - это норма - война вскрывает новое в тактике и организации. СОМ оказался не гибок - например не перехватил инициативу минной войны, а хотел по-учебникам устроить эскадренный бой. А ввод в строй поврежденных кораблей лучше поднимает боевой дух, да и разумные меры начальства...

Ну, по минной войне он вполне мог и не ожидать, что японцы окажутся на такой высоте. Хотя, возможно, у них просто было много мин? тСколько они выставили всего? И сколько было у нас?
Мины же Макаров придерживал для наступательных операций.Думаю, что выживи он при гиблеи Петропавловска, скорее всего, эти планы бы отбросил и выкатил все запасы мин.

ser56 пишет:

цитата:

А ввод в строй поврежденных кораблей лучше поднимает боевой дух, да и разумные меры начальства...

Согласен, соглсен. Однако, до вступления их в строй нужно было как-то воевать. Ну не могу я обвинять Макарова в том, что он бросался в море на Новике. Это очень сильно для людей на эскадре. Тем более, что погиб он как раз не на нем, а на броненосце.

На счет коммуникаций - согласен. Вполне возможно, что планировал все-таки использовать ВОК в эскадренном бою. После гибели Петропавловска и подрыва Победы воленс-ноленс отказался бы от этой мысли и начал бы наверстывать упущенное. Можно сказать, что Степан Осипович допустил ряд ошибок (а кто не ошибается?), которые вполне можно было исправить. Но вот исправить их ему было не дано.

 Отправлено: 01.04.07 13:11. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Ну, по минной войне он вполне мог и не ожидать, что японцы окажутся на такой высоте. Хотя, возможно, у них просто было много мин? тСколько они выставили всего? И сколько было у нас?

А вы сами это посмотрите. Информация доступна. А то опять глупость написали.

 Отправлено: 01.04.07 13:24. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вы сами это посмотрите. Информация доступна. А то опять глупость написали.

Заметьте, я не глупость писал. А спрашивал. Может быть и глупость. Но все-таки разное - говорить глупости с уверенным видом и спрашивать.
Если бы знал, где, посмотрел бы, конечно.

 Отправлено: 01.04.07 14:47. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Заметьте, я не глупость писал. А спрашивал. Может быть и глупость.

Да нет, именно написали. Никакой особой высоты в минной войне японцы не продемонстрировали. Так, пониже нас.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Если бы знал, где, посмотрел бы, конечно.

Так вы даже искать не умеете, тырнет-учёный вы наш?

 Отправлено: 01.04.07 15:44. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Можно сказать, что Степан Осипович допустил ряд ошибок (а кто не ошибается?), которые вполне можно было исправить. Но вот исправить их ему было не дано.

Ну и как вы представляете себе исправление гибели Петропавловска?

 Отправлено: 01.04.07 16:02. Заголовок: Vote: Опр...

Одной из самых больших ошибок СОМа- посылка миноносцев парами неизвестно зачем. Вероятность их гибели большая ,а вероятность пользы от похода минимальна. Что и было в реале. И в конечном счете погубило СОМа.

 Отправлено: 01.04.07 16:58. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Мины же Макаров придерживал для наступательных операций.Думаю, что выживи он при гиблеи Петропавловска, скорее всего, эти планы бы отбросил и выкатил все запасы мин.

Вы мило себе противоречите и неявно признаете:
1) СОМ решел не те задачи, которые перед ним стояли
2) Он не смог прогнозировать развитие борьбы на море - т.е. был обычным, а не супер...
3) Он создал тралящий караван - т.е. минную опасность учитывал, но не полностью, даже для себя -см. его гибель.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Однако, до вступления их в строй нужно было как-то воевать. Ну не могу я обвинять Макарова в том, что он бросался в море на Новике. Это очень сильно для людей на эскадре.

1) Я вам указал форму - действия на коммуникациях, а обучение ЭБР можно было совместить с прикрытием выходов КР из ПА
2) Беганье на Новике - это гусарство!
pppp пишет:

цитата:

Одной из самых больших ошибок СОМа- посылка миноносцев парами неизвестно зачем. Вероятность их гибели большая ,а вероятность пользы от похода минимальна.

Именно! Причем КР сидели в ПА и Владике...

 Отправлено: 01.04.07 23:10. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Одной из самых больших ошибок СОМа- посылка миноносцев парами неизвестно зачем.

А у нас так положено тогда было -- миноносцы всегда ходили парами. Старк посылал парами -- в ночь на 9 февраля и когда погиб "Внушительный". Витгефт тоже посылал парами -- когда погиб "Бураков". И чего, всё СОМ виноват? Как было положено по "наставлению" так все и делали.

 Отправлено: 01.04.07 23:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

СОМ решел не те задачи, которые перед ним стояли

Те задачи, те.
ser56 пишет:

цитата:

Он не смог прогнозировать развитие борьбы на море - т.е. был обычным, а не супер...

А что там прогнозировать? Что активизацию нашей эскадры, противник ответит активизацией своих действий? Для этого нужны супер-способности?
ser56 пишет:

цитата:

Он создал тралящий караван - т.е. минную опасность учитывал, но не полностью, даже для себя -см. его гибель.

Он должен был вести эскадренный артиллерийский бой следуя за тралящим караваном? Так там и скорость будет 6 узлов, а кто тут пинал Рожественского за 9?
ser56 пишет:

цитата:

Я вам указал форму - действия на коммуникациях, а обучение ЭБР можно было совместить с прикрытием выходов КР из ПА

До какой точки надо сопровождать КР? До района крейсерства?
ser56 пишет:

цитата:

Беганье на Новике - это гусарство!

Посмотрите при Сантьяго на каких корытах были у американцев флагманы.

 Отправлено: 02.04.07 09:37. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

До какой точки надо сопровождать КР? До района крейсерства?

До места, где перехвать силами противника наиболее вероятен - 50 миль от ПА.
NMD пишет:

цитата:

Посмотрите при Сантьяго на каких корытах были у американцев флагманы.

У СОМ это подмена непосредственных исполнителей.
NMD пишет:

цитата:

Он должен был вести эскадренный артиллерийский бой следуя за тралящим караваном? Так там и скорость будет 6 узлов, а кто тут пинал Рожественского за 9?

А зачем вести бой в узости и на минном поле? нешто нельзя протралить заранее и не позволить противнику засорять свои фарватеры?

 Отправлено: 02.04.07 10:10. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

нешто нельзя протралить заранее и не позволить противнику засорять свои фарватеры?

Очень интересно узнать вариант.

 Отправлено: 02.04.07 10:19. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

До места, где перехвать силами противника наиболее вероятен - 50 миль от ПА.

Вот и спасибо. Противник контролирует ТВД и ведёт ближнюю блокаду. ЧТД
ser56 пишет:

цитата:

У СОМ это подмена непосредственных исполнителей.

Простите, а кто в тот день командовал бригадой крейсеров?
ser56 пишет:

цитата:

нешто нельзя протралить заранее и не позволить противнику засорять свои фарватеры?

Всё можно, сидя за компьютером. Делая save после каждого хода.

 Отправлено: 02.04.07 10:54. Заголовок: Vote: Опр...

Несомненно СОМ отвечал только за свои действия ,но он знал ,что противник действует большими силами ( в реале они ходили отрядами по 4 ед. и таких отрядов могло быть несколько). Наша же пара могла дать бой на равных одному японцу. Кроме того цель похода была малоперспективной. Разведка ночью давала мало инф. Вариант атаки на более или менее ценную в военном плане добычу маловероятен. Сдесь необходима была постепенная подготовка миноносцев к соединенным действиям и атакам на японские миноносцы вблиза П-А. Японцы не выводили все миноносцы одновременно. Поэтому можно было обеспечить численный перевес в какой то определенный момент. Бой Матусевича был для этого хорошим уроком .

 Отправлено: 02.04.07 11:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну и как вы представляете себе исправление гибели Петропавловска?

Ну, исправить именно ЭТО уже нельзя. Но все-таки и без Петропавловска ЭБров хватало.

pppp пишет:

цитата:

Одной из самых больших ошибок СОМа- посылка миноносцев парами неизвестно зачем. Вероятность их гибели большая ,а вероятность пользы от похода минимальна. Что и было в реале. И в конечном счете погубило СОМа.

Ну посмотрите вы ветки прошлые. Этот вопрос уже разобрали по косточкам. По парам он ЭМ ни разу не высылал. В первый раз два вернулись из-за повреждений. Во второй раз - два отстали от отряда в 8 или 9 ЭМ.

ser56 пишет:

цитата:

1) СОМ решел не те задачи, которые перед ним стояли

Не успел решить. Думаю, что не погибни он на Петропавловске, действовал бы не хуже Витгефта, а в плане поддержки фланга квантунских войск, может, и лучше. Да и прорыв вполне мог бы организовать.

ser56 пишет:

цитата:

2) Он не смог прогнозировать развитие борьбы на море - т.е. был обычным, а не супер...

Ну, про супер я и не говорил. Просто лучше других.

ser56 пишет:

цитата:

3) Он создал тралящий караван - т.е. минную опасность учитывал, но не полностью, даже для себя -см. его гибель.

Этот вопрос тоже уже обсуждали, там ситуация неоднозначная. Хотя, думаю, что не придем все равно к единому знаменателю. Конечно, какая-то чатсь вины и есть Макарова, но там виноватых выше крыши. Начиная от экипажа дежурного крейсера и выше.

ser56 пишет:

цитата:

1) Я вам указал форму - действия на коммуникациях, а обучение ЭБР можно было совместить с прикрытием выходов КР из ПА

Да я не спорю. Просто Степан Осипович думал о сражении, а не о борьбе на коммуникациях. На сколько он прав? Не знаю, выиграть сражение, даже с присоединенным ВОК он врядли юы смог. Но, судя по резльтатам Шантунга, и потерь бы не понес серьезных. Так что научился бы на опыте, что нужн ждать 2ТЭ и теребить японцев на коммуникациях.

ser56 пишет:

цитата:

2) Беганье на Новике - это гусарство!

Не согласен. Нужно было показать людям, что не так страшен японец, как его малюют. Однако, что вы скажете на то, что не погиб он на Новике? А погиб на Петропавловске? Был бы на Новике - уцелел бы. И ЭБр сохранился бы :).

ser56 пишет:

цитата:

А зачем вести бой в узости и на минном поле? нешто нельзя протралить заранее и не позволить противнику засорять свои фарватеры?

Разбирали уже. Нельзя было, только ночью поставили.

 Отправлено: 02.04.07 14:50. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Просто Степан Осипович думал о сражении, а не о борьбе на коммуникациях.

Между прочим, доктрина Мэхена (владения морем) была в те времена широко известна и популярна в военно-морских кругах, а вот теория Коломбо (борьбы на коммуникациях) была оформлена лишь по результатам первых лет ПМВ, году к 1916, кажется.
Так что Степан Осипович действовал в строгом соответствии с военно-морской теорией СВОЕГО времени.

 Отправлено: 02.04.07 16:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Между прочим, доктрина Мэхена (владения морем) была в те времена широко известна и популярна в военно-морских кругах, а вот теория Коломбо (борьбы на коммуникациях) была оформлена лишь по результатам первых лет ПМВ, году к 1916, кажется.

Так строили крейсера и создавали Добровольный флот именно для борьбы с Англией на коммуникациях.

 Отправлено: 03.04.07 06:50. Заголовок: Vote: Опрос...

Прикрытие крейсеров ЭБР-полный моразм. Считайте 28.07.04 -прикрытие крейсеров.(было бы тоже самое,только хуже) Крейсера в прикрытии не нуждались. Выходить крейсера должны были вечером ,возвращаться на рассвете. В этом случае им мало ,что грозило.Наш козырь -импортные крейсера с большой скоростью небыл использован никак, погубили без всякой пользы.

 Отправлено: 03.04.07 10:00. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Так что Степан Осипович действовал в строгом соответствии с военно-морской теорией СВОЕГО времени.

Я согласен с вами. Хотя, уверен, что выживи он после катастрофы Перопавловска, понял бы, что в бою ловить нечегои долго. А, зная неуемнуб натуру, коммуникациям японцев не поздоровилось бы.

invisible пишет:

цитата:

Так строили крейсера и создавали Добровольный флот именно для борьбы с Англией на коммуникациях.

Так то англия, а то япония. Против нее-то как раз создавали программу броненосцев.

 Отправлено: 03.04.07 10:24. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Хотя, уверен, что выживи он после катастрофы Перопавловска, понял бы, что в бою ловить нечегои долго.

1) Почему уверены? Кото на ушко шепчет - дух?:))
2) Почему понял? Он бы вы писал новые ЭБР из Питера, как миноноски.
Лунев Роман пишет:

цитата:

А, зная неуемнуб натуру, коммуникациям японцев не поздоровилось бы.

Бы, да ка бы...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Так то англия, а то япония.

Типа японские войска снабжались по суше?

 Отправлено: 03.04.07 10:26. Заголовок: Re:

pppp пишет:

цитата:

Прикрытие крейсеров ЭБР-полный моразм. Считайте 28.07.04 -прикрытие крейсеров.(было бы тоже самое,только хуже) Крейсера в прикрытии не нуждались. Выходить крейсера должны были вечером ,возвращаться на рассвете. В этом случае им мало ,что грозило.Наш козырь -импортные крейсера с большой скоростью небыл использован никак, погубили без всякой пользы.

1) При выходе ваши КР спокойно выносятся асамами...
2) Вечерком пока вышли, пока прошли протраленный...
3) А вот с последним согласен - построли лошадок, до утопили без пользы...

 Отправлено: 03.04.07 10:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа японские войска снабжались по суше?

Лунев Роман слегка не на том заострил внимание. А за примером далеко ходить не надо -- Крымская война. Много наши накрейсерили? С запертым в Кронштадте флотом.
Какие вообще могут быть крейсерские операции, если база неприятеля в 50 милях? Напомнить куда при Старке ходили крейсера? И где были японские базы тогда? Макаров всё понял правильно -- невозможно вести крейсерскую войну не ликвидировав господства неприятельского линейного флота. Причём последний не просто господствовал на ТВД, но и в непосредственной близости у нашей базы.

 Отправлено: 03.04.07 10:59. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Почему-то все забывают Гильдебранта, Я про него ничего не знаю... Пожалуйста просветлите?

Гильтебрандт Яков Аполлонович (1842-1915), адмирал. В 1880-1892 гг. командовал кан.лодкой "Снег", клипером "Разбойник", крейсером "Вл.Мономах", ЭБр "Имп.Николай 1". В 1892-1894 гг. - начальник штаба ЧФ. и портов ЧМ, в 1895-1896 гг. командовал учебно-артиллерийским отрядом БФ, в 1896-1898 гг. - помощник начальника ГМШ. В 1899-1900 гг. - начальник эскадры Тихого океана., в 1901-1902 - командующий Практической эскадрой ЧМ, с 1903 по 1907 - начальник Главного гидрогр. упр-я. С 1907 г. - член Адмиралтейств-совета. Был членом комиссии по пересмотру устава 1895 г., разработавшей редакцию 1899 г., комиссии, разбиравшей бой 28.07.1904, и председателем следственной комиссии по Цусимскому бою.
Мельников. Рюрик был первым, 1989, с.244