Отправлено: 28.05.06 16:19. Заголовок: Vote: Опрос о СОМ, как командующем ПА эскадрой (не флотом)

Обсуждение ведет к ругани. И не только с моей стороны
В данном топике предлагаю ТОЛЬКО ГОЛОСОВАТЬ.
Из реплик должны быть только и имя участника и выбранный вариант.
Просьба к Мерлину и другим модерам - ЗАТИРАТЬ ВСЁ ОСТАЛЬНОЕ.

 Отправлено: 03.04.07 11:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Много наши накрейсерили? С запертым в Кронштадте флотом.

Любопытно - КАК японцы могли запереть флот в ПА и Дальнем. Это при 5 ЭБР в строю? ВКВD и придумал КАК убрать господство противника у ПА - отвлечением ВОК - а СОМ его на цепь посадил...
NMD пишет:

цитата:

Причём последний не просто господствовал на ТВД, но и в непосредственной близости у нашей базы.

А вот это именно вина СОМ, что не занялся этим всерьез, а посылал расходные МН.

 Отправлено: 03.04.07 13:22. Заголовок: Re:

У японцев сил вполне хватало на ближнюю блокаду ПА. Ну, а расходных МН наблюдался дефицит. Отсюда и затребованные "Циклоны" с миноносками-надо было хотя бы в тёмное время суток ослабить блокаду. С уважением.

 Отправлено: 03.04.07 22:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - КАК японцы могли запереть флот в ПА и Дальнем. Это при 5 ЭБР в строю?

Это при Старке ещё случилось, поэтому додумывать КАК -- за Вами...
ser56 пишет:

цитата:

ВКВD и придумал КАК убрать господство противника у ПА - отвлечением ВОК

Японцы были к этому готовы и решили не "отвлекаться".
ser56 пишет:

цитата:

а СОМ его на цепь посадил...

Жаль только, что текста "запрета" Вы до сих пор привести не в состоянии.

 Отправлено: 03.04.07 23:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Любопытно - КАК японцы могли запереть флот в ПА и Дальнем. Это при 5 ЭБР в строю? Это при Старке ещё случилось, поэтому додумывать КАК -- за Вами...

Не подскажете - где находилась маневренная база японского флота к моменту приезда СОМ?

NMD пишет:

цитата:

Жаль только, что текста "запрета" Вы до сих пор привести не в состоянии.

Не совсем запрет, но все же:
"Письмо Наместника Е.И.В.- Командующему флотом Тихого океана Вице-Адмиралу Макарову, 10 Марта 1904 г. №413.
Милостивый Государь, Степан Осипович. Капитан 1 ранга Эбергард, согласно Вашего приказания, передал мне предложение Вашего Превосходительства..... На основании изложенного - нахожу, что отозвание крейсеров на присоединение к эскадре должно быть строго взвешено перед его выполнением, а именно:- в какой мере оно может окупить ту пользу, которую приносит крейсерский отряд во Владивостоке."

 Отправлено: 04.04.07 02:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Не подскажете - где находилась маневренная база японского флота к моменту приезда СОМ?

Там же, где и за две недели до приезда, т.е. на момент прекращения нашей активности.
клерк пишет:

цитата:

Не совсем запрет, но все же

В свете "возможной высадки в Инкоу" (от кого это исходило, кстати, помните?), это означает лишь то, что надо ждать разведданных. Но заметьте, сама идея не отбрасывается.

 Отправлено: 04.04.07 06:26. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Не подскажете - где находилась маневренная база японского флота к моменту приезда СОМ?\\\\\\\Там же, где и за две недели до приезда, т.е. на момент прекращения нашей активности.

Т.е. о блокаде П.А. речи быть не могло.

NMD пишет:

цитата:

В свете "возможной высадки в Инкоу" (от кого это исходило, кстати, помните?), это означает лишь то, что надо ждать разведданных. Но заметьте, сама идея не отбрасывается.

О высадке в Инкоу инфа исходили от ВКВ с пометкой "скорее всего деза".
А приведенный открывок означает лишь то, что тогда запреты облекались в обтекаемую форму (условности) и что у нас нет текста приказа СОМ Иессену.
Кстати мне кажется, что этот приказ где-то мелькал - типа "быть в готовности к немедленому переходу в ПА" или что-то вроде.

 Отправлено: 04.04.07 07:47. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Жаль только, что текста "запрета" Вы до сих пор привести не в состоянии.

Так вроде обсуждали что лежит "севернее Гензана". Правда вы свели к филологии, типа слова изменило смылс:)
NMD пишет:

цитата:

Японцы были к этому готовы и решили не "отвлекаться".

Что-то после действий в цусиме - они отвлеклись. Могли и в марте.

 Отправлено: 04.04.07 08:05. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Т.е. о блокаде П.А. речи быть не могло.

Не могло. И тем не менее, флот сидел в ПА и носа в море не казал.
клерк пишет:

цитата:

О высадке в Инкоу инфа исходили от ВКВ с пометкой "скорее всего деза".

Чего-то я сейчас ищу и не могу найти.
клерк пишет:

цитата:

А приведенный открывок означает лишь то, что тогда запреты облекались в обтекаемую форму (условности) и что у нас нет текста приказа СОМ Иессену.

Текста там дофига.
http://tsushima.org.ru/bibl_rjw_doc_vlotr_predp_essen_100.htm

 Отправлено: 04.04.07 08:12. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Так вроде обсуждали что лежит "севернее Гензана". Правда вы свели к филологии, типа слова изменило смылс:)

Чтобы Вам было понятнее -- если японцы доведут ТР до Гензана, Иессену будет полный П. Всё остальное наказуемо не так сильно.
ser56 пишет:

цитата:

Что-то после действий в цусиме - они отвлеклись. Могли и в марте.

От Камимуры требовали прибыть в ЖМ к приезду Макарова (не поспел), а вот ушёл обратно в Японское море он ровно через неделю после гибели СОМа. Безотносительно от действий крейсеров. Т.е., японцы "отвлекались" только когда им это было нужно.

 Отправлено: 04.04.07 09:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

И тем не менее, флот сидел в ПА и носа в море не казал.

вы не находите, что сами себе противоречите. блокада и пассивность это немного разное?
NMD пишет:

цитата:

Т.е., японцы "отвлекались" только когда им это было нужно.

Именно. Потому-что им дали свободу рук. В т.ч. и СОМ. Неоднократно спрашивал - пойди 4 КР ВОК в марте в Цусиму и разнеси 4 старых КР(те ни удрать ни биться с ними не могут) + 3-4 ТР - японцы и далее бы оставили стратегическую коммуникацию без прикрытия?

 Отправлено: 04.04.07 09:58. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

если японцы доведут ТР до Гензана, Иессену будет полный П

А что там японцы забыли? Открывать еще одно оперативное направление - где войска возьмут?

 Отправлено: 04.04.07 11:59. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

пойди 4 КР ВОК в марте в Цусиму и разнеси 4 старых КР(те ни удрать ни биться с ними не могут) + 3-4 ТР

Это уже просто скучно - но в 55 раз. У Макарова (и Иессена) не было разведданных, позволяющих установить местонахождение вражеских сил. Это ВЫ и СЕЙЧАС можете предположить, что Иессен встретил БЫ в Цусиме только Дева. А если бы тот встретил вместа Дева - Камимуру? Все, крейсерская война закончена?

 Отправлено: 04.04.07 13:27. Заголовок: Re:

Доброе время!

Проголосовал за СОМа, но это неправильно, т.к. в заголовке просмотрел, что его прочат в ком.эскадрой, а не флотом.
Представил себе ситуацию - кого выбрать на эскадру - Старк, СОМ, ВКВ
1) ВКВ не попадает даже по анкетным данным (без послезнания о результатах)
2) Старк способен командовать эскадрой при сильном руководителе флотом (с послезнанием), хотя если говорить о должности на вырост, то перспективнее Эбергард (это конечно по послезнанию)
3) СОМа на эскадру не возьму - по анкетным данным перерос. С послезнанием - м.б. и не достает до командующего, но не на много.
Почему я бы (если представить себя на месте выбирающего без послезнания) выбрал СОМа на пост командующего:
1) психологический тип человека, способного себе ставить задачи и решать их. Такой тип человека идет от чего-то к следующей цели. Антипод СОМу - ВКВ, он способен что-то делать, только если его вынуждают это сделать.
СОМ "моторчик" с ним бывает тяжело, но он способен выдать результат
2) достаточно молод, активен и нормально со здоровьем
3) самостоятелен, не требует мелочного контроля, предан делу Ленина-Сталина
4) опыт командования соединениями
5) верит в оружие и превосходство русского флота
6) имеет авторитет на флоте, способен вдохновлять людей
Послезнания - к СОМу, можно иметь массу претензий по деталям, но есть более главное:
1) придя на эскадру, он не знает на что она способна. Он начитает это проверять - другого выхода нет - здесь ошибки неизбежны
2) он изучает противника - это необходимо, при этом СОМ немедленно предпринимает противодействие действиям противника. Ошибки здесь не совершает тот, кто ничего не делает.
СОМ погиб преждевременно, но это уже судьба в судьбе тогдашнего флота. РЯВ на море была проиграна задолго до ее начала, а СОМ в некоторой степени стоял у ее истоков как в части участия в обострении 1895г, заложившего решение Японии воевать против России, так и в формировании главного вооружения лин.кораблей - артиллерии и связанных с этим решениями.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 04.04.07 13:36. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Почему уверены? Кото на ушко шепчет - дух?:))

Да, дух, называемый "логика". Если с 5-ю ЭБрами Макаров еще мог на что-то рассчитывать, хотя бы в своей самонадеяынности. То с тремя, уже полное бревно. А, зная неуемный характер, можно с уверенностью сказать, что и в Желтом море и в Японском и в Океане организовал бы крейсерскую войну. Там другого просто нет варианта для активности.

ser56 пишет:

цитата:

2) Почему понял? Он бы вы писал новые ЭБР из Питера, как миноноски.

Зачем вы так? Это уже попахивает лчной неприязнью к Макарову. Не дурак же он.

ser56 пишет:

цитата:

Типа японские войска снабжались по суше?

Так против Японии планировали воевать броненосцами, а не крейсерами. Считали, что справятся и в открытом бою.

 Отправлено: 04.04.07 13:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А если бы тот встретил вместа Дева - Камимуру? Все, крейсерская война закончена?

Почему - встречал же позже.
Comte пишет:

цитата:

У Макарова (и Иессена) не было разведданных, позволяющих установить местонахождение вражеских сил.

Любопытко - как вы себе представляете способ получения этих данных, если считаете привлечение для этой цели КР неверным?
Comte пишет:

цитата:

Это ВЫ и СЕЙЧАС можете предположить, что Иессен встретил БЫ в Цусиме только Дева.

Камимуру видели под ПА - мало? Гарантий на войне нет. На край пошли бы 3 быстроходными КР.

 Отправлено: 04.04.07 14:05. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Зачем вы так? Это уже попахивает лчной неприязнью к Макарову. Не дурак же он.

Причем здесь неприязнь/дурак. Это вполне нормальная форма решения задач перед ТОФ - создать превосходство сил.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Если с 5-ю ЭБрами Макаров еще мог на что-то рассчитывать, хотя бы в своей самонадеяынности. То

Что ж вы его так - с 5+4 БРКР против 6 ЭБР и 6 БРКР - да никаких шансов.
Лунев Роман пишет:

цитата:

Считали, что справятся и в открытом бою.

Это при том, что противник имеет превосходство в силах, особливо после потерь? Да КР война была вполне разумным выходом на время ремонта.

 Отправлено: 04.04.07 18:49. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

2) он изучает противника - это необходимо, при этом СОМ немедленно предпринимает противодействие действиям противника. Ошибки здесь не совершает тот, кто ничего не делает.

Война - не поле экспериментов. Ошибки никто прощать не будет. Это не курятник, который можно перестраивать, пока все куры не сдохнут.
Ну попробовали облегченные снаряды. Когда исправлять будем?
На очереди - колпачки, безбронники ( то бишь БПКР в строю), сжатый строй и пр.
А пока калечим ЭБРы на экспериментах, японцы беспрепятственно осуществляют задуманные планы, высаживаются в Цинампо, устраивают базы в Торнтоне и Эллиотах и забрасывают артурский рейд минами.

 Отправлено: 04.04.07 20:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

вы не находите, что сами себе противоречите. блокада и пассивность это немного разное?

Нет, не нахожу. Если Старка японцы парализовали с баз в Корее, то для противодействия Макарову пришлось искать чего поближе.
ser56 пишет:

цитата:

Именно. Потому-что им дали свободу рук. В т.ч. и СОМ. Неоднократно спрашивал - пойди 4 КР ВОК в марте в Цусиму и разнеси 4 старых КР(те ни удрать ни биться с ними не могут) + 3-4 ТР - японцы и далее бы оставили стратегическую коммуникацию без прикрытия?

Говорят Вам, что Камимура ушёл в Японское море через неделю после гибели Макарова, когда ВОК ещё никуда не ходил. Т.е., для японцев Макаров был первичен. Странно, что Вы этого не понимаете.

 Отправлено: 04.04.07 20:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Т.е., для японцев Макаров был первичен. Странно, что Вы этого не понимаете.

Ошибка в логике - не просто погиб СОМ, а еще и ЭБР - превосходство в силах стало подавляющим.

 Отправлено: 05.04.07 02:51. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ошибка в логике - не просто погиб СОМ, а еще и ЭБР -

И у Вас не бехз этого - и не раз уже говорили. Когда ЭБР стало больше, чем при МАкарове - активность стала в чем-нибудь выше? Или 10 июня японцы были всерьез удивлены, что эскадра вообще существует?

 Отправлено: 05.04.07 06:04. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Ошибка в логике - не просто погиб СОМ, а еще и ЭБР - превосходство в силах стало подавляющим.

Официально англичанам было заявлено: Того считал, что "после потери броненосца, истребителя и главнокомандующего, противник будет сильно деморализован и не будет иметь смелости выйти на бой в данный момент". Как видите, в японских расчётах доминировал моральный фактор, а это как раз "Дедушка" а не "утюг".

 Отправлено: 05.04.07 06:38. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Война - не поле экспериментов. Ошибки никто прощать не будет.

А при чем здесь эксперименты? Наш флот учился воевать под огнем, а не в мирное время, когда это надо было делать, а ошибки и незнания на войне всегда оплачиваются кровью

> Это не курятник, который можно перестраивать, пока все куры не сдохнут.

Вспоминаю фильм Тот самый Мюнхгаузен. "Война это не покер господа, война, это война. Так, приказываю - талия на мундире на 3 сантиметра выше, чем в мирное время, т.е. ниже".

>Ну попробовали облегченные снаряды. Когда исправлять будем?

В 1911г

>На очереди - колпачки

А колпачки Вам чем не угодили? Французы юзали и ничего себе, нашли способ надежного крепления колпачка к снаряду, что не удалось СОМу. А далее по времени - хороший бронебойный снаряд имел колпачек.

>, безбронники ( то бишь БПКР в строю)

Руководство разных рангов, в нашей страны, в разные времена любило экзотические решения, типа броненосца Цесаревич, 6000-тонников, проекта Халзан или сверхзвукового СВВП

>сжатый строй

И что в этом плохого? Приводило к столкновениям? Опять таки учиться маневрам надо было в мирное время, а не в присутствии противника

>А пока калечим ЭБРы на экспериментах,

Повторюсь еще раз - калечить и ремонтировать броненосцы надо было в мирное время, а коль пришлось учиться под огнем - таки сами виноваты, а не только персонально СОМ

>японцы беспрепятственно осуществляют задуманные планы,

Так у нас плана войны вообще небыло, что было исполнять?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 05.04.07 07:54. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

что в этом плохого? Приводило к столкновениям? Опять таки учиться маневрам надо было в мирное время, а не в присутствии противника

А время реакции сокращается при повреждения. Да и влияние длинны колонны при дальности в 30 каб - смешное.
NMD пишет:

цитата:

Официально англичанам было заявлено: Того считал, что "после потери броненосца, истребителя и главнокомандующего, противник будет сильно деморализован и не будет иметь смелости выйти на бой в данный момент". Как видите, в японских расчётах доминировал моральный фактор, а это как раз "Дедушка" а не "утюг".

Если прочитать вашу цитату (спасибо - очень любопытна), то на 1 место поставлены материальные потери.... Насколько я знаю, в официальных сообщениях случайного порядка слов не бывает.
Comte пишет:

цитата:

И у Вас не бехз этого - и не раз уже говорили. Когда ЭБР стало больше, чем при МАкарове - активность стала в чем-нибудь выше? Или 10 июня японцы были всерьез удивлены, что эскадра вообще существует?

Отнюдь. Вы путаете разное - активность 1ТОЭ и материальную возможность для активности. Полагаю японцы исходили из второго - это РАЗУМНО. Что и подтверждает приведенная цитата НМД.

 Отправлено: 05.04.07 08:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

на 1 место поставлены материальные потери....

"Запоминается последнее" (с) Штирлиц.

 Отправлено: 05.04.07 11:10. Заголовок: Re:

СОМ получше, но не намнога. Поэтому равенство. Правда, если возникает кабы да и так далее, например не погиб на Петропавловске, использовал тральщики и вообще прожил на 3-4 месяца дольше - были бы другие результаты, не факт, что положительные ну или отрицательные.

 Отправлено: 05.04.07 11:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Война - не поле экспериментов. Ошибки никто прощать не будет. Это не курятник, который можно перестраивать, пока все куры не сдохнут.

Как раз война - наилучшее поле для эксперементов! Иначе другого поля нет, а только домыслы. Не все эксперементы приводят к положительному результату, но что делать...

 Отправлено: 05.04.07 11:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Причем здесь неприязнь/дурак. Это вполне нормальная форма решения задач перед ТОФ - создать превосходство сил.

Значит не понял В принципе, это нормально. Но сидеть без дела в Артуре и Владике до прихода 2ТЭ - см. реал и даже хуже - быстрее. Поэтому я и говорю про крейсерскую войну. Это единственнывй способ ДЕЙСТВИЙ. А, думаю, что в бездеятельности Макарова обвинить не сможет ни кто.

ser56 пишет:

цитата:

Что ж вы его так - с 5+4 БРКР против 6 ЭБР и 6 БРКР - да никаких шансов.

Ну, учитывая превосходствот противника в скорости и в мощи ЭБР, не забываем, что Пересветы это почти БрКр. А Полтавы все-таки против Микасы не слишком хорошо смотрятся. То шансов на то, чтобы разбить Того очень и очень мало, если у вас есть варианты, можно рассмотреть. Но и потерпеть сокрушительное поражение, тем более вблиза Артура - тоже мало вероятно.

ser56 пишет:

цитата:

Это при том, что противник имеет превосходство в силах, особливо после потерь? Да КР война была вполне разумным выходом на время ремонта.

Кто спорит теперь. Тогда это, видимо, было не так очевидно.

 Отправлено: 05.04.07 14:51. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Тогда это, видимо, было не так очевидно.

ПОЧЕМУ? Что народ был глупее или не понимал роль МТС для армии? Думаю главное это ВЕДОМСВЕННОСТЬ - мы мореманы сами воюем, а эта крупа сухопутная = сама по -себе.:)
Лунев Роман пишет:

цитата:

Но и потерпеть сокрушительное поражение, тем более вблиза Артура - тоже мало вероятно.

С учетом рембазы после боя соотношение сил станет лучше для японцев. А вблизи Артура - это поб прикрытием ББ - так это и Старк делал...
Лунев Роман пишет:

цитата:

Поэтому я и говорю про крейсерскую войну. Это единственнывй способ ДЕЙСТВИЙ. А, думаю, что в бездеятельности Макарова обвинить не сможет ни кто.

А я очем:) Но КР войны СОМ НЕ вел! ВООБЩЕ!
Полосатый мух пишет:

цитата:

вообще прожил на 3-4 месяца дольше - были бы другие результаты, не факт, что положительные ну или отрицательные.

Именно! Его реальное командование не дает оснований на безудержный оптимизм:(

NMD пишет:

цитата:

"Запоминается последнее" (с) Штирлиц

Круто извернулись:)))

 Отправлено: 05.04.07 15:07. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Но КР войны СОМ НЕ вел!

Гы! А здесь все так же..))
Опять носятся с крейсерской войной, как с писанной торбой..)))
Евгений пишет:

цитата:

Повторюсь еще раз - калечить и ремонтировать броненосцы надо было в мирное время, а коль пришлось учиться под огнем - таки сами виноваты, а не только персонально СОМ

Абсолютно верно.
Полосатый мух пишет:

цитата:

Как раз война - наилучшее поле для эксперементов! Иначе другого поля нет, а только домыслы. Не все эксперементы приводят к положительному результату, но что делать...

И это тоже очень верно, ведь всем известно, что адмиралы "готовятся только к прошлой войне" (с)

 Отправлено: 05.04.07 18:59. Заголовок: Re:

Евгений пишет:

цитата:

А при чем здесь эксперименты? Наш флот учился воевать под огнем, а не в мирное время, когда это надо было делать, а ошибки и незнания на войне всегда оплачиваются кровью

Именно эксперименты. Сжатый строй, например. Не упражнения в стрельбе и маневрировании, а именно отработка приемов, ценность которых в бою крайне сомнительна. Чистое экспериментирование. В решающем бою руководствуемся приемом, полезность или ошибочность которого неизвестна. Пан или пропал.

Евгений пишет:

цитата:

А колпачки Вам чем не угодили? Французы юзали и ничего себе, нашли способ надежного крепления колпачка к снаряду, что не удалось СОМу. А далее по времени - хороший бронебойный снаряд имел колпачек.

А СОМ не нашел. Чем их паять или клеить. Ну поотлетали бы они в жерлах орудий - опять учимся воевать?
Не говоря уже о том, что это чистое фуфло.

 Отправлено: 05.04.07 22:21. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А СОМ не нашел. Чем их паять или клеить.

Так это не СОМа вообще вопрос. Это МТК должен был решить, и он решал...
invisible пишет:

цитата:

Не говоря уже о том, что это чистое фуфло.

Тут совсем непонятно Вы сомневаетесь в их полезности при настильной траверзной стрельбе?
invisible пишет:

цитата:

именно отработка приемов, ценность которых в бою крайне сомнительна.

Именно этими приёмами в полной мере обладали джапы. Способность хорошо держать строй, дистанцию между кораблями при изменениях скорости или курса — ценнейшее качество эскадры. Если флагман уверен в точном маневрировании своих кораблей, в предсказуемых действиях корабля, получившего повреждения, а также вспомогательных кораблей (Кр, Миноносцев) (ОБРАТНОЕ — Цесаревич в Шантунге чуть не долбанул Пересвета, неуверенность в маневрировании Иессена, приведшая к гибели Рюрика, овечий строй русск. эскадры в Цусиме после 15:00, бестолковые метания Жемчуга с прорезанием строя, слоняющиеся черт знает где миноносцы и т.д.) такой флагман может реализовать свои тактические задумки и выиграть бой.

 Отправлено: 05.04.07 22:56. Заголовок: Re:

Aurum пишет:

цитата:

неуверенность в маневрировании Иессена, приведшая к гибели Рюрика

Читал анализ маневра Иессена во время разворота. Обосновывается его логичность. Постараюсь найти источник.

 Отправлено: 06.04.07 04:28. Заголовок: Re:

Вик пишет:

цитата:

Читал анализ маневра Иессена во время разворота. Обосновывается его логичность

А я видел фотку Громобоя с здоровенной дырищей (8-дм.) сразу перед ахтерштевнем. Хорошо что над карапасом. Несколько ниже — и Громобой мог составить компанию Рюрику.

 Отправлено: 06.04.07 08:43. Заголовок: Re:

Доброе время!

>Сжатый строй, например. Не упражнения в стрельбе и маневрировании, а именно отработка приемов, ценность которых в бою крайне сомнительна. Чистое экспериментирование.

Все это послезнание


>В решающем бою руководствуемся приемом, полезность или ошибочность которого неизвестна.

Повторю в надцатый раз. Учиться воевать надо в мирное время. Всем от адмирала до матроса

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 06.04.07 09:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если прочитать вашу цитату (спасибо - очень любопытна), то на 1 место поставлены материальные потери.... Насколько я знаю, в официальных сообщениях случайного порядка слов не бывает.

А в Мэйдзи наоборот - "...погиб командующий флотом, один броненосец и один миноносец, адмирал Того, угадывая угнетенное состояние духа неприятеля и предполагая, что он не предпримет никаких активных действий в продолжение некоторого времени, решил воспользоваться этим и послать часть флота для действий против Владивостока".

 Отправлено: 06.04.07 09:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну попробовали облегченные снаряды. Когда исправлять будем?

1. В теории - концепция "легкий снаряд-высокая начальная скорость" применялась и после РЯВ, в разное время, во флотах США, Великобритании и Германии и дожила до ВМВ. В принципе, я сам сторонник обратного, но долгая жизнь концепции демонстрирует то, что ее недостатки отнюдь не очевидны. Причем совершенно точно известно одно ВАЖНОЕ достоинство - бОльшая прочность легких (коротких) снарядов, и, соответственно, большие возможности по проникновению их за броню в целом виде. Плюс - те самые аргументы, которые выдвигал Макаров. И отнюдь не только для "пистолетных" дистанций. Кстати, ББ с 1,5% содержанием ВВ во флоте США после РЯВ вообще стали единственным боеприпасом для тяжелых орудий.

2. На практике русские снаряды работали - в конечном итоге - как минимум не хуже японских. Еще раз - возьмите и сравните Ретвизан 28 июля и Пересвет 28 июля с Микаса 28 июля и Микаса 14 мая.

3. Говорить о том, что наша артиллерия была хуже по факту - довольно странно. После того, как в решающий момент Шантунга у японцев вышло из строя 5 12" орудий за полчаса... Извините, но у нас таких чудес не было.

 Отправлено: 06.04.07 09:09. Заголовок: Re:

Что же по основной теме - могу ошибаться, но, по-моему, ТОЛЬКО Макаров написал инструкцию для похода и боя. То есть он был вообще единственным адмиралом РИФ в той войне, который ясно представлял себе, как он будет вести бой и чего он собирается добиться в бою. И довел эти свои взгляды до подчиненных. Если я не ошибаюсь и Макаров действительно один такой - это ставит его существенно выше остальных.

По конкретным действиям - мне кажется, что систематические БД были лучшим способом достижения успеха для нашей эскадры, главная база которой была ближе к основному месту действий, чем японская. Преимущество японцев в ремонтных возможностях было сведено на нет удаленностью рембазы, что очень ярко проявилось после 28 июля.

 Отправлено: 06.04.07 09:17. Заголовок: Re:

И если посмотреть на инструкции Иессену - видно, что Макаров действует в том ключе, которого пост-фактум требовали от остальных, в первую очередь от ЗПР. В том числе - указывая главную задачу подчиненному, оставляет на его усмотрение выбор наилучших способов ее решения. Рекомендует Иессену обсудить подробности сових действий с командирами кораблей. Требует храбрости, но не безрассудства - "сражение не должно быть Вашей целью, но оно возможно, так противник обладает преимуществом в ходе".

 Отправлено: 06.04.07 10:08. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

по-моему, ТОЛЬКО Макаров написал инструкцию для похода и боя. То есть он был вообще единственным адмиралом РИФ в той войне, который ясно представлял себе, как он будет вести бой и чего он собирается добиться в бою. И довел эти свои взгляды до подчиненных. Если я не ошибаюсь и Макаров действительно один такой - это ставит его существенно выше остальных.

Это действительно большой плюс СОМ! Систематичность всегда лучше спонтанноси. Жаль, что в реале он сам действовал не по инсрукциям...
realswat пишет:

цитата:

видно, что Макаров действует в том ключе, которого пост-фактум требовали от остальных, в первую очередь от ЗПР. В том числе - указывая главную задачу подчиненному, оставляет на его усмотрение выбор наилучших способов ее решения. Рекомендует Иессену обсудить подробности сових действий с командирами кораблей. Требует храбрости, но не безрассудства - "сражение не должно быть Вашей целью, но оно возможно, так противник обладает преимуществом в ходе".

Кто ж говорит, что это плохо! Но это же банально. Просто на этом примере видно, что ЗПР вообще не соответствовал должности....

 Отправлено: 06.04.07 10:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Просто на этом примере видно, что ЗПР вообще не соответствовал должности....

На этом примере видно только то, что ЗПР в гораздо меньшей степени доверял подчиненным:-)
В теории - не очень хорошо.
На практике - разница могла быть невелика.