Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ

Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.

 Отправлено: 01.03.07 19:26. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

тогда и для 8" темп 2 выстрела в минуту можно при ручном.

Можно. Даже так и было в реале.

 Отправлено: 02.03.07 03:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это я уже устал доказывать человеку, лезущему в проектирование судов, но при этом не способному воспользоваться формулой Адмиралтейских коэффициентов.

А что за фрмула такая? Я много о ней слышал, но видеть не приходилось по-моему.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а канонерки - для действия по суше в основном предназначены. Тут и скорострельность и точность не столь важны. Да и дистанции не те...

Ну, в принципе, я об этом, получается и говорил. А вот все же интересно, до каких дистанций они рулят? От этого ведь зависит их применение в морском бою. То, что собачки не смогли применить свои восьмидюймовки, ИМХО, говорит о том, что их юзали неправильно.

 Отправлено: 02.03.07 04:49. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А что за фрмула такая?

Есть здесь. Она же - формула Афонасьева.

 Отправлено: 02.03.07 06:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не считая немцев (с их 210 мм, в т.ч. казематных) - 203 мм или близкие - 190 мм у англов, 194 мм у франков, и - хоть в башен, хоть в казематов, у всех людей заряжались полностю или частично (с применением только частичной механизации) вручную... На данном уровне развытия техники это обеспечивало лучшей надеждности и скорострельности установки... На том-же Андрее изначально 8" в башен заряжались механизированно. После того как оказалось, что у башен более низкая скорострельность, чем у каз. пушек - перешли к ручной зарядки и все наладилось...

Я видимо немного вчера упустил нить общения. Скажите, а чего это мы вдруг заговорили и о 8" вообще? Кажется уже со второй страницы я отказался от вооружения предлагаемого корабля 8". И предложил рассмотреть вариант 16х6".
Ах да - тема 8" вновь возникла из за навязчивого желания одного участника пренепременно запятнать хоть кого либо позором. Но это (в том числе и его манера общения и мой на нее адексватный ответ) уже привело к бессмысленному переходу на личности. По сему я обязался вчера не отвечать и не принмать во внимание посты, написанные в непотребном для нормального человека стиле. А сегодня дополнительно, для экономии места и времени (т.к. спор о 8" не имеет отношения к предлагаемым мною кораблям) обязуюсь отвечать только на те посты, которые имеют отношение к предложенным мною типажам кораблей.

PS вообще тема механизации и автоматизации артиллерии и управления стрельбой весьма интересна. Кажется она не обсуждалась тут (могу конечно и ошибаться). Если интересно - давайте заведем отдельную ветку.

 Отправлено: 02.03.07 06:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, если не считать по методике "лучше быть богатым и здоровым".В общем - с 33 уз. даже лучше!

Знаете - я ценю юмор, если он колкий, но не злобивый и не переходящий на личности. По тому к вам претензий нет. )))))))
33 конечно лучше 21. Почему выбрал 21 - я вчера написал.

 Отправлено: 02.03.07 08:12. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не считая немцев (с их 210 мм, в т.ч. казематных) - 203 мм или близкие - 190 мм у англов, 194 мм у франков, и - хоть в башен, хоть в казематов, у всех людей заряжались полностю или частично (с применением только частичной механизации) вручную... На данном уровне развытия техники это обеспечивало лучшей надеждности и скорострельности установки... На том-же Андрее изначально 8" в башен заряжались механизированно. После того как оказалось, что у башен более низкая скорострельность, чем у каз. пушек - перешли к ручной зарядки и все наладилось...

Дабы не сложилось мнения что в своем предыдущем посте я просто отказался от продолжения спора о 8" в силу того что позиция моя слаба, я все ж таки напоследок обосную свое мнение:
Я написал, что на тогдашних современных кораблях 8" и более пушки располагали за редкими исключениями в башнях. Т.е. признаком технической современности на тот момент времени я лично считаю именно расположение 8" в башнях. Почему? Я уже писал:
1) Существенно большая защита (никто спорить не станет?)
2) Лучшие углы обстрела, особенно при правильном расположении самой башни (тоже, надеюсь, нет возражений)
3) Дают возможность более компактного размещения вооружения (тут надо признать что этому тезису не соответствуют одноорудийные башни - слава богу в русском флоте такие были кажется только на Баяне (барбеты старинного Гангута и установки некоторых совсем старинных мониторов давайте тоже не вспоминать).
4) Меньшая зависимость темпа стрельбы и точности от влияния непогоды (тоже зависимость очевидна - пример приводился не мной - японские "собачки", которые ни разу ни в кого не попали из своих открытых 8" как по причине "мокрости" самого корабля, так и по причине несерьезности его как орудийной платформы)
5) Возможность механизации заряжания (этот пункт вызвал большие споры и нарекания).

По п.4 этого списка - думаю никто не станет отрицать, что при нормальном инженерном подходе он возможен и осуществим в то время. То, что по сути почти ни в одном флоте полная механизация процесса заряжания 8" (и близких к ним орудий СК) не была осуществлена на надлежащем уровне (т.е. с обеспечением надежности и поддержанием высокого темпа стрельбы) - вина не тогдашнего уровня развития техники (он позволял сделать это), а скорее неправильного инжененрного подхода при их проектировании.
Кроме того - ни в одном случае мы не наблюдаем бескомпромиссного ручного заряжания - скорее имеет место низкий уровень механизации. Так что говорить о ручном заряжании в чистом виде - как мы это видим у 6" - не приходится.
По поводу казематной установки пушек крупного СК - флот силен традициями настолько, что иногда традиции побездают здравый смысл. Конечно установка в привычный для СК каземат тоже имеет преимущества - и это прежде всего простота и надежность. Но МОЕ личное мнение (возможно уж больно бескомпромисное, но МОЕ) что преимущества башенных установок перевешивают казематные. А теперь пойдем конкретно по флотам:
1) Англичане - не размещали пушки более 6" иначе кроме как в башнях. На тот момент без сомнения самый передовой флот.
2) Французы - в постоянном метании - или отдают предпочтение только башням или комбинируют вперемешку с казематами. Но для крупных пупек СК никогда не выбирают только казематную схему.
3) Немцы - ну тут максимальный СК не превысил 170 мм, хотя и их они частью ставили в башни - как и франки свои 138мм.
4) Итальянцы - от 4 8" в казематах на Бендетто Брин перешли к полностью башенным Реджина Елена
5) Австрийцы - комбинируют.
6) Амеры - 7" впоследствии поставят в казематах (что будет признано неудачей), но 8" всегда в башнях.
7) Россия - к чести наших корабелов хочется отметить постоянное стремление создавать корабли именно с башенной артиллерией - по крайней мере в изначальных проектах. Увы, по разным причинам создали такой анахронизм как побортные 8" в казематах на Громобое, потом невнятная четверка 8" в казематах Евстафия. Про Первозванного я уже писал - в изначальном проекте он был полностью башенным (чтобы некоторые не стали уличать тут меня в безграмотности - уточню специально - я знаю что его 120мм стояли не в башнях))))

Я не рассматривал сейчас корабли постройки 80-х - начала 90-х годов - уж больно далековато это от 1898 - тогда кораблестроение не поразило еще пристрастие к среднекалиберной артиллерии. И тогда даже установка ГК в башни не рассматривалась многими как правильная мера - что уж говорить об СК - это я чтобы мне всякими Николаями 1-ми не пеняли.

 Отправлено: 02.03.07 08:16. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем тенеденция шла к полностю ав томатизированных башен - на амеровском "Де Мойне" в самом конце (а по сути после) ВМВ и на 2 англицких "Тайгеров" того-же периода она в конце концов реализировалась... И чего общего это имеет с РЯВ?

Путь эволюции может быть длиннее чем думают люди, даже если есть вроде бы все предпосылки. На тот момент и тенденция проявилась и, как казалась современникам, проблем с ее успешной реализацией не было.

 Отправлено: 02.03.07 09:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Башни ГК. 9.2" - в палубно-башенных установок, как всегда у англов... Для нашего собеседника что барбетная установка с/без прикрытием пушек, что башенная с барбетом, что палубно-башенная - все равно... Чего тут заморачиваться с подробностями...

От вас то я и не ожидал перехода на личности. Как вы можете судить о моих познаниях не зная меня?
Все виды приведенных установок я естественно отличаю. Отличаю так же и мировой уровень развития от чисто английского запоздалого и тернистого пути в области перехода от классического барбета к нормальной башне.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да почти все остальные с 8" или близким (7.5" у англов, 194 мм у франков) калибром были с полностю (это действительно редкое) или частично ручно заряжаемых пушек. С нек. елементами механизации, но далеко от уровне 10-12" пушек. Тут как раз полностю механизированные 203 мм установки - исключение...

Так а я то о чем говорю? Если сказал "механизация" так вы сразу подумали что я чуть ли не автоматизацию "Де мойна имею в виду? С другой стороны тут настаивали что чуть не все 8" и более были чуть ли не поголовно исключительно "ручными" как и 6". Что тоже было перебором явным - необходимой минимальной механизацией они обладали. Естественно тот уровень механизации несравним с уровне 10" и выше. Там просто уже речь идет о совсем иных массах снарядов.

Comte пишет:

цитата:

Ещё раз подобные предположения в адрес участника ЛИЧНО - и будете подвергнуты санкциям за переход на личности и провокацию флейма.

Почему же вы подобное изначально допускаете в отношении меня от иных участников форума?

Comte пишет:

цитата:

Вы не дали себе труда это сделать - и параметры предложенных Вами проектов вызвали смех своей нереалистичностью.

Как только единицы из участников оставили непонятное высокомерие и ехидство и аргументированно и лаконично доказали мне это - я существенно снизил ТТХ.

Comte пишет:

цитата:

То, что вы сформулировали - это ТТЗ. Но каждое ТТЗ должно проходить проверку реалистичностью.

Слава богу - хоть вы это поняли.
Для этого я и открыл эту ветку - для определения реалистичности. Жаль что кроме реальных аргументов некоторые участники восприняли это как повод пообиднее постибаться, что осталось незамеченным модератором.

Comte пишет:

цитата:

Более того, в 1898 году не было просто тактической школы, которая бы позволила адекватно использовать предложенные Вами корабли.

Не соглашусь - была - это как раз "Т" - с 1896 японцы строили свою 6 броненосных крейсеров именно для реализации такого образца тактики.

Comte пишет:

цитата:

А уж преодоление "пятнадцатитысячного стандарта" в 1898 году, когда ещё и двенадцатитысячный был "священной коровой" - это отдельный разговор.

О священности 12000 не спорю. Но проекты 15000 японцев уже не были секретом - по сути "плотина была прорвана" уже. И будь МТК не таким костным, а правительство не таким жадным то и 18000 были бы возможны. В конце концов, если уж мы рассматриваем альтернативную историю, то хоть в чем то надо сделать допущение. Если не делать допущений вообще, то тему альтернативной истории надо зактыть за не надобностью - какая там альтернатива - все произойдет так же как и произошло в реале.

Comte пишет:

цитата:

По совокупности этих фактов альтернатива, предложенная Вами совершенно непроходима, на что Вам и указали.

У меня есть одно свойство - я не воспринимаю доказательств высказанных в грубой и обидной форме. Тем более, что обоснованных и аргументированных доказательств было предложено не так уж много. В основном некоторые участники отличились простым безапелляционным отрицанием. Как вы заметили - на аргументированные ответы я реагирую. На пустые оскорбления более реагировать не собираюсь.

Comte пишет:

цитата:

В конце концов, можно запроектировать и 16" пушки ГК - они тоже были, и 20 000 тонн водоизмещения - ведь были трансатлантики. И даже придумать зачем - но это будет лишь фантастика.

)))))))) В конце концов абсолютно все предложения альтернативного хода вещей в 1904-м из 2007-го - это тоже фантастика.
Прошу вас осторожнее с аргументами - вы написали про 16" и 20000, а между тем на сайте есть люди которые теперь подхватят это и скажут что это я нафантазировал.))))))))

Comte пишет:

цитата:

Приятно слышать откровенное хамство от человека, не умеющего использовать (или не знающего) элементарных судостроительных формул. То. что я их использовал за Вас, показав ваши примитивные ошибки, мы уже забыли? Ещё раз говорю - за эпитеты типа "тупой" буду наказывать. Причем в первую очередь именно Вас, Ещё раз: на нашем форуме принято спорить АРГУМЕНТАМИ. Защищайте свою концепцию ими.

1) мое хамство - в ответ на хамство. И никак иначе. Если потрудитесь посмотреть форум с самого начала, то поймете что я не открывал темы состязания в оскорблениях.
2) соревнование в хамстве считаю именно тупой дуэлью. И очень сожалею что позволил втянуть себя в нее.
3) "как человека, взвивающегося как шестнадцатилетка" - сами последите за своим лексиконом. "В ответ на корректные и уважительные замечания" - именно корректных и уважительных было маловато. Все както высокомерные и хамские. На корректные и уважительные ответил соответственно - но вы это не заметили.
4) АРГУМЕНТЫ - это не оскрбления. А половина не моих постов тут - это именно оскорбления.

 Отправлено: 02.03.07 09:22. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

Блин, господа, ну чего вы сцепились? Кто будет умнее? Человек недавно появился здесь, ну осадили его, а дальше пускай сам думает, поймет - поймет, не поймет, не задержится. А то чувствую, скоро до оскорблений и бана дойдет. Sha-Ylin, ну хотя бы с новичками язык бы придерживали, ей-богу. В ваших знаниях ни кто не сомневается. Но так как вы их преподносите - это оскорбительно, мы-то привыкли, а вот для нового человека, умаю, тяжеловато.

Спасибо Роман. Вы достаточно верно описали мои ощущения. Сегодня я первым постараюсь быть поумнее других - посто не стану отвечать на оскорбления.
кстати, меня не осадили, меня оскорбили - это две большие разницы. Еще 100 лет назад за это убивали на дуэлях. Жаль те времена прошли.

Отдельно обращаюсь ко всем участникам:
Господа, поймите, прийдя на форум я ни на йоту не позволил себе сомневаться в вашей компетентности и умственных способностях. Хотя не знал вас и никогда с вами не общался. В свою очередь я надеялся на адекватное отношение ко мне как к новичку. К сожалению не все участники это поняли. Я не ждал рукоплесканий своим высказываниям. Но я не ждал и безапелляционного их отрицания. И уж тем более я не ожидал оскорблений. Заметьте, я различаю колкий умор (я не против него) от оскорблений. Любое общение - это обмен знаниями, а не оскорблениями. А реально интересного я узнал только от некоторых участников - за что им спасибо.

 Отправлено: 02.03.07 09:24. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

На что я указал, как кажется, в корректной вежливой форме, но - увы. Извиняюсь за оффтоп, социолог Манкур Олсон как-то сказал: "Для человека с молотком весь мир - представляется в виде гвоздя".

Возможно я был и резок с вами - но высказывания других участников тому виной.

 Отправлено: 02.03.07 09:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Мне тоже неприятен стиль "Андрея". Но и Вы воздержитесь, в самом деле. Это я Вам официально говорю.

Ура! Хоть ктото заметил.

 Отправлено: 02.03.07 09:28. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А как же восьмидюймовки на канонерках и гораздо большие орудия на японских крейсерах до модернизации? Или они для более близких дистанций?

Это были уже пушки "вчерашнего дня" и действительно для более близкой стрельбы.

 Отправлено: 02.03.07 09:31. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

И почему попали в башню Фудзи, а не Асамы :(.

И мне жалко.

Лунев Роман пишет:

цитата:

Уралец пишет: цитата: Ну, положим, и "новый человек" с самого начала не стал церемониться в эпитетах... ну так, может, будем умнее? :)

Не церемонился не только я.

 Отправлено: 02.03.07 09:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Ничего, зато в каземат "Ивате" неплохо попали

Еслиб это еще и к его гибели привело...

Танго пишет:

цитата:

Слушайте - ВЫ! Вы хоть Antona оставьте в покое. Народ на форуме подобрался разный. Спор не редко переходит на личности, или проваливается во флуд. Но вежливее, информативнее и коректнее Antona - участников подберется немного.

Обращение на Вы - преветствую. ))))) Стремление защитить другого похвально. Само обращение не фонтан, но уже лучше.

 Отправлено: 02.03.07 10:35. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Ах да - тема 8" вновь возникла из за навязчивого желания одного участника пренепременно запятнать хоть кого либо позором.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Я написал, что на тогдашних современных кораблях 8" и более пушки располагали за редкими исключениями в башнях. Т.е. признаком технической современности на тот момент времени я лично считаю именно расположение 8" в башнях. Почему?

Потому, что вы не только нифига не знаете, но ещё и жульничаете. Спор шёл не о башнях, а о ручном заряжании. Да вот он.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

А вот вы попробуйте назвать "КАКИЕ ТАКИЕ НОВШЕСТВА БЫЛИ ПРИМЕНЕНЫ В ДРЕДНОУТЕ, КОТОРЫЕ НЕ БЫЛИ УЖЕ ИЗВЕСТНЫ В 1898 ГОДУ?"

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Андрей Первозванный) пишет: цитата: К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях. Ой, а как же "Андрей Первозванный"? Только не вздумайте окончательно опозориться, назвав его "редчайшим исключением".

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Только почему вашей подкованности нехватило на то чтобы внимательнее вчитаться в эту мою фразу: "К тому моменту орудия в 8" и свыше вообще, во всем, практически, мире (за редчайшими исключениями) ставили только в башнях." Обратили внимание на редчайшие исключения? К ним и относится и Первозванный и Евстафий. И логика создателей проста - хоть както подтянуть их по залпу на более высокий уровень. При минимальных доп. затратах. Другие исключения найдете?

Вам и другие редкие исключения перечислили, коих оказалось большинство. И объяснили что и отокуда берётся. Так вы никак не успокоитесь и теперь снова позоритесь и демонстрируете махровое невежество, походя объявив даже на 1898 год несовременными такие типы кораблей, как Шарнхорст, Эрцгерцог Карл и Санкт Георг. Вас же сейчас просто сожрут за глупость
Скажите, вы часом не мазохист?
На а далее в посте вы то пишите прописные истины, то очередные глупости. Да ещё с такой уверенностью и пафосом . Например:
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

3) Немцы - ну тут максимальный СК не превысил 170 мм, хотя и их они частью ставили в башни - как и франки свои 138мм.

Так как быть с самыми современными немецкими броненосными крейсерами (Шарнхорст и Гнейзенау).
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

1) Англичане - не размещали пушки более 6" иначе кроме как в башнях. На тот момент без сомнения самый передовой флот.

А Триумф и Свифтшур?
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

5) Австрийцы - комбинируют.

Ну да? Это на 1898 или 1905 год? На 1905 самые современные Эбр и БрКр - размещение 190-мм в казематах.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

7) Россия - к чести наших корабелов хочется отметить постоянное стремление создавать корабли именно с башенной артиллерией - по крайней мере в изначальных проектах.

Ну ведь врёте. Или попрошу первоначальные проекты Пересвета или Евстафия с башенным СК в студию. А то нашли заслугу "нашего" корабела Лаганя
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Как вы можете судить о моих познаниях не зная меня?

А вот это уважаемому Крому легко - по вашим сообщениям

 Отправлено: 02.03.07 10:39. Заголовок: Re:

smax пишет:

цитата:

О как! А не тяжело было? Вроде же, позже правда, в Европе и США было принято, что 152мм - предельный калибр для ручного заряжания, а в Японии - 140мм из-за общей низкорослости. Или это байка?

Мы тут уже вроде разобрались что все имеют в виду разные понятия говоря "ручное" и "механизированное"

Comte пишет:

цитата:

Ещё как... Но пусть пока "расцветают все цветы". До повторного появления ядовитых ягод в виде некорректного общения.

Хотелось бы чтобы при этом вы следили не только за мной.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Русский 203 мм "легкий' снаряд периода РЯВ - 87.8 кг. Вполне допускал ручной зарядки. Японский "армстронговский" - 113 кг. Если не требуется очень высокой скорострельности (типа над 2-3 выстр./мин.) - можно. Но вот на японский ТКР ВМВ с 3-5 выстр./мин долговременно (кроме Фурутаки) вручную не получается. При том технология уже позволяла дост. быстродействующих и надеждных механизмов зарядки применять. А в РЯВ нередко "механизация" - рельс на потолке на котором скрипец висить (вроде тельфера), а на него - "ложка" для снаряда, чтобы перенести ближе к лотке пушки, а потом - "бурлаки" заряжают. ИМХО даже на гарибальдийцев 254 мм - с подобной "механизации... Заряды так или иначе - полегче.

Поверьте, серьезно говорю, как жаль что вы это написали не вчера днем. Выходит говорим об одном и том же но уже опустились до перепалки. Вы здесь в "авторитете" - вам бы поверили. Для меня "ручное" - это именно "полностью ручное". Описанная вами механизация конечно примитивна, но это уже механизация - что я и имел в виду.

ser56 пишет:

цитата:

Похоже клиника...

Просто ответил взаимностью. С сегодняшнего дня, как уже писал, отвечать на оскорбления перестаю. Сами оскорбления осталяю на совести их позволяющих, а судить о себе и оних предоставлю нормальным участникам.

ser56 пишет:

цитата:

оба ваших положения спорны - Новик разведчик чистого моря, а Баян легко завалит только 3кт... Именно реальный Баян почти идеальный КР для разведки и удара по коммуникациям на ограниченном театре. А Новик это баловство:)

Уважаю ваше мнение, но вот и мои аргументы:
Новик вовсе не баловство - именно его способности и схема тактического применения легла потом в основу английских и немецких "Городов". И недостаток таких легких крейсеров - ближних разведчиков особо сильно повлиял на действия многих флотов, не обзаведшихся побобными крейсерами в достаточном количестве. Это я про ПМВ. А то что Баян легко завалит 3 кт - так ведь нам этого и надо. У япов то только 3 собачки чуть тяжелее из бронепалубников. С тем что реальный Баян почти идеальный КР для разведки и удара по коммуникациям на ограниченном театре почти полностью согласен. Уж точно лучше любого 6кт. Вот только далеко его отпускать от эскадры тоже нельзя было - он мог бы стать хорошей добычей для парочки Асам (еслиб ему конечно не посчастливилось один из своих немногочисленных 8" в башню асамы)))))). Именно малое количество 8" и нерациональность их размещения в одноорудийных башнях считаю главным недостатком реального Баяна.

ser56 пишет:

цитата:

Круто! Это не тактика. Почему бы не применить Севастополи обр. 1914г на Асам?

Что по вашему тактика?
А Севастополи 1914 не применим по тому что я этого не предлагал.
Обращаю внимание кроме простого отрицания типа " Это не тактика" , вы не привели ни одного довода против.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Именно так. Механизация (для 7-8") в основном чтобы поднести снаряда ближе к казеннике.

И тем не менее - несмотря на примитивность - это уже механизация.

Krom Kruah пишет:

цитата:

«Аметист» (Amethyst) 7.1..03/5.11.03/17.3.1905.

Вы согласны с тем что это не напоминает случай, когда осторожно поставили турбину на крейсер, посмотрели на результаты и приступили к проектированию турбин для более крупных крейсеров и броненосцев? Сроки постройки, приведенные вами, указывают на то что он строился именно как быстрый опыт уже перед закладкой Дредноута (а вдруг турбины - это ошибка - надо попробовать!!!). Это корабль, изначально спроектированный под ПМ, куда втолкнули для эксперимента турбину. Остальные корабли этой серии были с ПМ. Потом построили еще серию разведчиков с ПМ. А вот изначально спроектированные именно под турбины легкие крейсера заложили только в 1907-м - параллельно с первой серией дредноутов. Так что я продолжаю настаивать именно на РЕВОЛЮЦИИ, а не ЭВОЛЮЦИИ.

Krom Kruah пишет:

цитата:

У франков посл. ЭБРы - Дантоны - с турбин. У амеров и немцев первые дредноуты - с ПМ. Кстати - Дредноут с 23000 л.с. при 18110/21 845т,

А вот франки, амеры и др - точно! - эти революцию в применении турбин не сделали.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Умели англ, корпусов проектировать и винтов, однако... У них всегда требуемая мощность для данной скорости кораблей одинакового класса и сходного водоизмещения ощутимо меньше, чем у немцев и (в даже большей степени) чем у франков.

Тут и спорить нечего - без сомнения у англов тогда самое передовое кораблестроение.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем Вы предлагаете аналог фр. ЭБРа "Репюблик"

))))) Ну в общем то да - хотя я недолюбливаю французскую школу. Хотя - "в общем" - ведь я предлагаю 16х6" в качестве СК, а не 18 чуточку более тяжелых 164мм. Это съекономит водоизмещение. Мои 16 пушек поставим в каземат - опять съэконоим - башни тяжелее и на предлагаемом прототипе достаточно высоко расположенные.
Согласитесь - реальные прототип лучше любой считалки.

По сути, насколько я понял, вы согласны с тем, что предлагаемый корабль с 16х6" в казематах возможен но не в 21 уз а в 20? Я тут вечерком тоже прикидывал разные варианты и сегодня пожалуй соглашусь с тем что этот узел не столь уж и важен. 20 узлов для "загона" Асам хватит вполне - особенно если учесть их реальные боевые скорости.

 Отправлено: 02.03.07 10:41. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

1) мое хамство - в ответ на хамство. И никак иначе. Если потрудитесь посмотреть форум с самого начала, то поймете что я не открывал темы состязания в оскорблениях.

Я уже давно сделал для себя вывод о плодотворности даной дискуссии.
Но мимо этого замечания пройти не могу.

Вот Вам, г-н моралист, Ваши практически одни из первых слов на этом форуме.
Заметьте, даже эта тема еще не была открытой.
Это написали лично Вы:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

По поводу альтернативных кораблей для русского флота - так вроде бы есть уже какая то такая тема. Только бред там несут кошмарный - и Шведских "Фульгий" предлагают настроить и другие странные варианты. При чем путают кораблестроительные программы только так.

Значит получается так, что Вы называете ВСЕХ участников альтернативной ветки НЕСУЩИМИ КОШМАРНЫЙ БРЕД.
Причем - полностью бездоказательно.
Это - точно Ваши слова.
Любой может в этом убедиться сам.
Это разве не оскорбление?

Так что хватит морализаторствовать и выспренно рассуждать о дуэлях и Ваших "обидах".
Вы сначала извинитесь сами здесь перед всеми участниками форума.

З.Ы. Призываю участников форума просто игнорировать данного участника в случае, если он не признает некорректность этих своих заявлений.

 Отправлено: 02.03.07 10:45. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Сегодня я первым постараюсь быть поумнее других - посто не стану отвечать на оскорбления.

Это похвально. Если конечно это не пустое обещание. Но прокатит только в одном случае - если вы ТАКИ ОТВЕТИТЕ на приведёные вам аргументы. Там и названия кораблей, и цифры. Ждёмс.

 Отправлено: 02.03.07 10:56. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Значит получается так, что Вы называете ВСЕХ участников альтернативной ветки НЕСУЩИМИ КОШМАРНЫЙ БРЕД.

Андрей Первозванный, это Вас касается. Вы своим высокомерием и неаккуратностью в высказываниях восстановили против себя пол-форума, а теперь изображаете вид оскорбленной невинности.
То, что вы высказываете в мой адрес в течении вчера-позавчера, например
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Ура! Хоть ктото заметил.

иАндрей Первозванный) пишет:

цитата:

Хотелось бы чтобы при этом вы следили не только за мной.

- так вот, это называется самомодерацией и наказывается.
На первый раз - получите официальное предупреждение.
При попытке повторения - сутки бана. Учитесь уважать не только свое самолюбие. И проявлять сдержанность в дискуссиях.
Это модераториал.

Лично от себя - с нетерпением жду скорректированной версии альтернативной программы, либо ответов на мои замечания по реалистичности ТТЗ. Поверьте, конструктивное общение мне значительно интереснее, чем функции модератора раздела.

 Отправлено: 02.03.07 11:05. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

20 узлов для "загона" Асам хватит вполне - особенно если учесть их реальные боевые скорости.

При проектировании убийцы чего-то (в данном случае Асамы) следует брать в расчет именно табличные данные. Что окажется недостижимым для Вашего корабля. Отсюда и совет - берите шесть своих тезок, как реальное на тот момент. Ну или прочитайте про проекты Крома/yuu2 - все уже "украдено".

 Отправлено: 02.03.07 11:10. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Это не менее 30.000 л.с. Где будете брать машины (у нас таких делать не умели) и куда впихваить, учитывая, что крейсер - броненосный.

Ну во первых насчет 30000 я сильно сомневаюсь (вы столь же неаргументированно могли бы и 40 и 50 тыс. написать), а во вторых - три машины Богатыря на три вала - вот и искомые лошадиные силы.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так и запишем - Андрей Первозваные не в курсе

)))))))) У вас что - специальный блокнотик уже есть?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и дальнейший полёт фантазии. Я не по одному элементу сужу (хотя и важному), а ВАМ одну подсказку дал. НУ вам это бесполезно. Давайте дальше народ смешите.

Опять очень таинственно, неаргументированно и безапелляционно. Мне не интересно играть с вами в отгадки-загадки. Есть аргументированное мнение - пишите. Нет - не надо строить из себя ментора и загадки загадывать.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Sha-Yulin пишет: цитата: Но даже здесь англы использовали башни для Нельсонов, а так же повторили нельсоновские обводы и силовой набор.

А я с этим утверждением спорил?

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну и так далее. Вполне конкретные аргументы, на которые вы не ответили, ибо просто не поняли написаного (так следует из вашего утверждения об отсутсвии аргументов).

Сие Ваше мнение. Мне позвольте остаться при своем. Спорить и приводить реальные аргументы лучше вас получается у Krom Kruah .

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Опять глупость написали. На 1898 это НОВЕЙШАЯ башня.

Если мы сейчас - в 2007-м, на корабли станим устанавливать такие же , то вы тоже начнете называть ее "новейшей"? ))))))))) Поймите мою точку зрения - башня с такой системой подачи и с такой системой хранения снарядов - это эрзац современной башни. Это несоверщенство, граничащее с безумием. И то, что она произведена в 1898-м не делает ее новейшей. Новейшими я признаю классические - нормальные башни французского и немецкого отпрысков Асам.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так и запишем - Андрей Первозваные не в курсе, как заряжались в ручную тяжёлые орудия. Вы всё глубже увязаете в луже.

))))))))) а вы все еще плещетесь в своей виртуальной лужице? Выше я уже в ответах на другие посты много написал про заряжание. Перечитайте - если опять найдете неправильность - напишите. Только просьба - с сегодняшнего дня будьте покультурнее в высказываниях.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Весь абзац маразма я приводить не стал. Значит все ваши познания в гидродинамике ограничены бульбом? И о других подобных решениях вы не знаете? А хоть что бульб давал, знаете?

А мы ищем пробелы в знаниях или обсуждаем программу альтернативных кораблей для РЯВ? В полемику с вами вдаваться не собираюсь из простого принципа - это вновь выльется в перепалку, а в переходе на личности обвинят вновь только меня.
Пишите про предложенные мною корабли - отвечу.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Да собственно реальный отказ произошёл не на нём, а как раз на Нельсоне и Дантоне. То есть СК остался формально, а реально - 2 ГК. А причина? Так о ней Паркс написал "в морском бою ценность вспомогательной артиллерии крайне невелика, поскольку вся она неминуемо будет сметена огнём тяжёлых орудий ещё до сближения на дистанцию её эффективного огня. Из всего этого следовал вывод - вооружение линкора будущего должно состоять только из тяжёлых орудий, способных пробивать толстую броню, и скорострельных мелкокалиберных пушек для отпора миноносцам." Вот только это писалось по поводу техзадания Нельсона, а не Дредноута. На Дредноуте отказались от второго ГК (а не о от СК, которого уже не было на Нельсоне) в первую очердь для удобства управления огнём, ибо огнём двух близких калибров управлять весьма сложно.

))))))))) Странно что вы считаете что я не могу привести эту цитату так же как и вы. И чем же это противоречит тому что я сказал? Или вы ждали от меня непременно цитату? Понимаете, несмотря на нашу перепалку я не собирался принижать уровень ваших знаний и ответил коротко - справедливо полагая, что разжевывать ничего не надо. Ан нет... учту.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну что и за что вы считаете - это ваша проблема.

Один из ваших коронных доводов. )))))))))

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ага, то есть за свою чушь о турбинах и лихом Фишере отвечать не готовы?

Почитайте - уже ответил.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

То есть при любом конкретном аргументе сразу в кустики и срочно стрелки переводить?

Кроме очередной попытки оскорбить не заметил аргументов вообще. А про турбины уже написал.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Андрей Первозванный) пишет: цитата: Снова прощаю вашему воспаленному параноей сознанию переход на личности. Значит считать боитесь? Или уже попробовали, поняли, что бред писали и теперь верьтитесь, что бы лицо спасти?

Т.е. я прощаю Вам переход на личности и это признак того что я чегото боюсь?)))))))))))
Без комментариев.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так как всё же с исключительностью Андрея Первозваного? Вам не кажется старнной картина, что исключений - большинство на указаный вами год?

Я уже написал про это сегодня - Krom Kruah -у

 Отправлено: 02.03.07 11:23. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

скорректированной версии альтернативной программы

Предлагаю закрыть ветку вместе с внутренним содержимым. И продолжить как предлагает Comte в скорректированной Андреем Первозванным альтернативе.

 Отправлено: 02.03.07 11:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

в скорректированной Андреем Первозванным альтернативе.

Неплохой вариант.
Андрей Первозванный, если Вы согласны - формулируйте альтернативную версию программы в новой ветке, а это говнобоище мы зачистим, как страшный сон.
Хотя в принципе можно и здесь же - тогда будет видна эволюция взглядов в ходе оживленной дискуссии

 Отправлено: 02.03.07 11:56. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

И то, что она произведена в 1898-м не делает ее новейшей. Новейшими я признаю классические - нормальные башни французского и немецкого отпрысков Асам.

Господи, ну что за чайник. Ну ведь известно, что они идентичны. Вы точно мазохист.
Так хоть на один аргумент вы ответить сможете? Или только шуметь будете?
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Ну во первых насчет 30000 я сильно сомневаюсь

А вы не сомневайтесь, вы считайте.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

а во вторых - три машины Богатыря на три вала - вот и искомые лошадиные силы.

Во-во! А теперь начинайте размещать в корпусе машины и котлы. Ну типа как в тетрисе (что бы вам понятнее). Например, длина МО у вас уже выросла вдвое.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

А мы ищем пробелы в знаниях или обсуждаем программу альтернативных кораблей для РЯВ?

Стоп. А как вы можете обсуждать программы, не имея предствления о реальных кораблях и программах?
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Пишите про предложенные мною корабли - отвечу.

Писал - не отвечаете.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

И чем же это противоречит тому что я сказал?

Так уже объяснял противоречие. Видно слишком сложно объяснил. Попробую быть попроще. И так:
1. То объяснение, которые вы дали для перехода на один калибр для Дредноута, являлось объяснением для отказа от 6" и установки только тяжёлых орудий на НЕЛЬСОНЕ.
2. Причина перехода на Дредноуте на один калибр другая и она была указана в моём посте - удобство управления огнём.
И сейчас не поймёте?
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Понимаете, несмотря на нашу перепалку я не собирался принижать уровень ваших знаний и ответил коротко - справедливо полагая, что разжевывать ничего не надо. Ан нет... учту.

Ну разжуйте.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Почитайте - уже ответил.

И что же вы ответили? Процитируйте, это не сложно.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Т.е. я прощаю Вам переход на личности и это признак того что я чегото боюсь?)))))))))))

Мне плевать на ваше прощение. Признаком того, что вы боитесь является то, что вы пишите эти "прощения" вместо ответа.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Я уже написал про это сегодня - Krom Kruah -у

Вы опять сотрясли воздух, когда вам привели незанкомую вам информацию. Турбины были впервые испытаны англичанами на корабле в 1898 году, а к моменту постройки дредноута уже были эсминцы и крейсера с турбинами. Что совершенно не соответствует вашему:

цитата:

К этому бы все равно пришли, ктото должен был первым решиться. Эволюционно шли бы долго - начали бы с эсминцев, потом перешли бы на крейсера и т.д. Понадобилась воля и энергия Фишера для того чтобы пропустить эти ступени, что и делает турбины на Дредноуте революцией.

То есть шли как раз вполне долго и по ступеням - 7 лет. А теперь вы виляете и пишите:
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Вы согласны с тем что это не напоминает случай, когда осторожно поставили турбину на крейсер, посмотрели на результаты и приступили к проектированию турбин для более крупных крейсеров и броненосцев?

Разумеется Кром не согласится. У него хватает знаний и ума. А вы будьте добры, привести пример такого, как вы описали, введения новой силовой установки на флоте. Ну что бы срок был явно больше 7 лет.

 Отправлено: 02.03.07 12:51. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Вот только далеко его отпускать от эскадры тоже нельзя было - он мог бы стать хорошей добычей для парочки Асам (еслиб ему конечно не посчастливилось один из своих немногочисленных 8" в башню асамы)))))). Именно малое количество 8" и нерациональность их размещения в одноорудийных башнях считаю главным недостатком реального Баяна.

Так - убежит.

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Почему же вы подобное изначально допускаете в отношении меня от иных участников форума

Модератор тоже человек.

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Ну ведь врёте. Или попрошу первоначальные проекты Пересвета или Евстафия с башенным СК в студию. А то нашли заслугу "нашего" корабела Лаганя

Ну, допустим, Цесаревич не первый Эбр в России с башнями СК. И, отчасти, АП прав, наши все время искали способы усилить свои корабли. Одним из способов применили башенное расположение артиллерии. Которое теоретически давало сильный огонь в оконечности и уменьшало уязвимость орудий. Хотя за это пришлось заплатить уменьшением скорострельности. Хотя, може я и ошибаюсь, но скорострельность 2-3в/м достигалась, а большей скорострельности реально и не было показано. Ни кто не говорит, что это ноухау русских корабелов. Однако, определенная тенденция, ИМХО, просматривается Нахимов (правда у него это ГК, но 203мм и его барбеты собирались юзать для Полтав) - Полтавы - Бородинцы - Богатырь/Олег - АП. Скорее исключением выглядят Пересветы с Ретвизаном. Рюрики совсем другие корабли, я вно не предназначенные для линии. Что же касается ЧМ, то там во многом ЭБры отличались от балтийских. Сравнить, хотя бы Чесмы с их 6*12д или Двендцать Апостолов с его всего лишь 4-мя шестидюймовками с Николаями или Навариным. Там башенное расположение СК скорее выглядит исключением - Ростислав, видимо, неудачный проект. И Очаков. Принятый по образцу Богатыря.

Не хочу нарываться тоже на предупреждение по поводу самомодерирования. Но некоторые явно не собираются прекращать оскорбления. И если новичку форума это может быть еще простительно - исправится. То старожилу ...
:(.

 Отправлено: 02.03.07 12:57. Заголовок: Re:

Почитал.
Поучительно.
Пора завязывать с предупрежением для всех строн.
Ведро воды на ваши головы и пару дней отдыха с обязательнам успокоительным три раза в день вместо еды! Для всех.
ИМХО.

 Отправлено: 02.03.07 14:54. Заголовок: Re:

pun пишет:

цитата:

Почитал. Поучительно.

А вот это читали?
Comte пишет:

цитата:

- так вот, это называется самомодерацией и наказывается. На первый раз - получите официальное предупреждение.

 Отправлено: 02.03.07 15:25. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

4 ваших 18000 броненосца в сумме будут СЛАБЕЕ соединенного флота японцев, включающего 1-й и 2-й боевые отряды. Более того, они, имея состав вооружения, свойственный для преддредноутов, не будут иметь и какого-либо огневого превосходства над 1 БО Того - он будет иметь над вами преимущество на 8 стволов ГК.

Вот это я понимаю - это по делу. Отвечаю:

А не рассматриваю бой линейных флотов как "стенка на стенку". Они в процессе боя маневрируют все таки. И боя 12 японцев на 4 наших - чтобы все шли в кильватере - не будет по двум причинам:
1) сами японци рассматривали свои БрКр как быстоходный отдельный отряд линейных сил, который предназначен именно для охвата головы противника.
2) Мы сами не собираемся ввязываться в такой бой - зачем, если пользуясь преимуществом в скорости мы сможем сначала расправиться отдельно с крейсерами, а потом с броненосцами?
Вы понимаете? Скорость для того и нужна чтобы низвести численное преимущество японцев - попросту колотить их по частям. Скорсть нужна так же и для того чтобы поставить палочку в бою с броненосцами. Как вы знаете, в этом случае у нас возникает возможность концентрации огня на головных кораблях, а вот у концевых кораблей неприятеля гораздо меньше возможностей вести эффективный огонь. Т.е. численное преимущество японцев в броненосцах мы нивелируем именно преимуществом в скорости - активно маневрируя и постоянно занимая удобные позиции для концентрации и массирования своего огня и "рассеивании" огня противника.
Теперь по поводу численности броненосцев.
Изначально я предлагал броненосец с 4х12" и 8х8" орудиями в залпе. Таковых считал достаточным минимальное количество в 4 шт. - полагался на высокую огневую мошь. После обсуждения согласился что в таком вобоизмещении предложенное вооружение не уместится
и предложил уменьшить СК до 16х6". В таком варианте конечно 4-х кораблей мало. Тут уж надо иметь численный паритет с японцами - т.е. надо 6 штук минимум. По количеству ГК сравняемся, по количеству СК - превзойдем на 10 стволов в бортовом залпе. При преимуществе в скорости этот паритет позволит постоянно создавать ситуацию когда паре первых в колонне японских броненосцев с их малым залпом на острых носовых курсовых углах будет противопоставлена вся наша линейка с полноценными бортовыми залпами. Огонь остальной четверки будет слаб и не эффективен в силу существенного увеличения расстояния. А СК эта цетверка вообще не сможет применить - в силу именно расстояния.

 Отправлено: 02.03.07 15:40. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Мы сами не собираемся ввязываться в такой бой - зачем, если пользуясь преимуществом в скорости мы сможем сначала расправиться отдельно с крейсерами, а потом с броненосцами?

Простите, но такого Вам не даст сделать даже тупой компьютерный интеллект. А уж маломальски грамотный тактик (а в особенности имея трехкратное преимущество в численности) легко парирует ваши попытки охватов. Это, естественно, относится и к японцам - они, конечно, не лучшие в мире тактики, но очень, очень крепкие.
То, что преимущество в ходе парируется маневром наглядно продемонстрировал Ютланд - англичане были и многочисленнее, и сильнее, и быстроходнее - и что, разбили немцев по частям?
Вы же против Того окажетесь в роли "Гебена" против эскадры наших броненосцев на Черном Море - как только они выстроились в линию и открыли огонь - тот наполучал плюх, и вынужден был сваливать.

 Отправлено: 02.03.07 15:45. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Имя, сестра, имя! (с) Вы ведь с легкостью дадите список японских крейсеров которые были на это способны? странник пишет:

Гибель "Стерегущего" и "Страшного" - ЭМ не могли дать больше 20 узлов (собирались на ДВ). Вооружены из рук вон плохо хоть оставили 2 75-мм как на "Соколе". Так что их легко настигли японские ЭМ, да и КР.

Танго пишет:

цитата:

В таком ключе спорить можно до бесконечности. Если Вас привлекают скорости японских кораблей указанные в справочниках, то я в толк не возьму, что Вам не нравится в российских кораблях? Или Вы полагаете, что отличия между справочником и реалом были нашей национальной чертой?

Для наших минус в скорости - дальний переход. Днище обрастает.Машины садятся.Доковаться на ДВ ЭБР не где. Японцы же имели необходимые судоремонтные мощности.

Начёт ругани: Господа, зачем это? Будьте взаимно-вежливы. Если видите, что идея была уже озвучена и опровергнута, отсылайте в архив.

 Отправлено: 02.03.07 15:50. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Изначально я предлагал броненосец с 4х12" и 8х8" орудиями в залпе.

А возможно ли перейти с 3-х калиберной системы (ГК, СК, ПМ) на 2-х в середине 1890-х? Если где - то этот вариант обсуждался, дайте сноску.

 Отправлено: 02.03.07 15:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

То есть, война сведется к тому, что Того, действуя соединенно 1 и 2 отрядом будет решать свои задачи - конвоировать транспорта, высаживать войска, работать по берегу - в общем, все, что захочет. А Вы будете носиться на своих 21-узловых 18-тысячниках вокруг него, и пытаться дождаться момента, когда Камимура подставится под удар, действуя обособленно.

соединенно 1 и 2 отрябы у японцев никогда не действовали - т.е. не вставали никогда в одну длинную общую линию. Только за редкими исключениями - по реальности боя. Совместно - действовали. Что будем делать если они будут совместно действовать я написал - пока плетут ся тихоходы ТОГО, догоним Камимуру и пользуясь огромным огневым преймуществом выбьем его из игры. Потом займемся самим того - как? - я уже описал только что. По тодельности мы сможем справиться с каждым отрядом. Не забывайте, что Камимуру будут постоянно отрывать от театра ВОК - а туда я отвел Рюриковичей и Пересветовичей. Так что кто будет разрываться - это еще неизвестно. И носиться вокруг того мы не станем - именно пользуясь выгодой высокой скорости мы и нападем ничего не опасаясь. Вы явно недооцениваете скорость как сильный тактицеский фактор, а между тем, примеров ее фатального значения масса.

Comte пишет:

цитата:

Все это время инициатива будет на стороне Того, несмотря на ваше преимущество в ходе на 3 узла.

Не будет у него инициативы. Откуда? Ему самому придется бежать то на помощь Камимуре, то самому звать Камимуру. То героически прикрывать его отход. Наша быстроходная эскадра найдя противника просто нападет на первый же встречный отряд. И будем его бить до подхода других японцев. Как только они подойдут - сманеврируем и переключимся на иную цель - сменим позицию например. Именно скорсть даст такую возможность.

По сути у нас будут руки развязаны и инициатива будет у нас. Вообще вопрос инициативы зависит от злобности и серьезности дядьки в адмиральском мундире - того что стоит на мостике.)))))

Comte пишет:

цитата:

Если же Вы, пытаясь парировать численное преимущество противника, попытаетесь свести ваши 21-узловые броненосцы в один отряд хотя бы с "пересветами", то

я уже написал что Пересветы будут во Владике. Про парирование численного превосходства уже написал - )))))))) - обмениваю 8х8" в бортовом залпе на 8х6" плюс еще пара бортов.

Comte пишет:

цитата:

Более того, при столь малочисленных главных силах одна крупная удача в минной войне типа 27 января, 30 марта или 2 мая может склонить чашу весов на сторону неприятеля - запаса прочности вы иметь не будете.

Тут конечно согласен - война на море вообще перечень дерзновенных случайностей. ))))))) Но радует то что случайности и мы доставить можем. Как и было в реале.

Comte пишет:

цитата:

На сложности в эксплуатации столь больших и сложных кораблей вам Кром уже указывал - на 1898 год в России не было НИ ОДНОГО дока, способного принять корабли такого размера. То есть ещё придется тратиться и на инфраструктуру больше планируемого. Так что боеспособных кораблей у вас будет ещё меньше.

А вот тут вы правы на 100 %. Вот только, коли строим такие кораблики - то построим и доки.

Comte пишет:

цитата:

По программе 1898 года предполагалось иметь не менее 10-12 крейсеров 1 и 2 ранга, не считая броненосных. Когда началась война эта оценка оказалась точной - имеющиеся крейсерские силы (с учетом потерь, но мы ведь собираемся воевать а не играть в войнушку на бумажке) свелись с 7 к 4 единицам, и никаких активных действий, кроме ближней разведки базы, вести не смогли.

Да знаю я это. По тому и предложил построить больше именно Новиков - они эффективнее в разведке. Прикроют их два броненосных крейсера типа предложенного "улучшенного Баяна". Уточню - у меня это не корабль линии. Итого 10 как раз и выходит. А БрКр Японского типа нам и не нужны - для того и скорость Броненосцам в 21 узел заказываем.

Comte пишет:

цитата:

Отдельная, как Вы выражаетесь "пенка" - это заказ в 1898 году серии по образцу заложенного в 1900-м году в Германии "Новика".

В чем же пенка? По программе в реале был построен хороший крейсер-разведчик. Я посчитал, что не надо тут ничего выдумывать и в альтернативе именно его и строить. И потом - я разве гдето предлагал все корабли заложить в 1898-м? Поясняю - япы приняли программу свою в 1895-м Это значит что уже в 1896-м мы можем знать все ее подробности и засесть за составление тактических схем и необходимых ТТХ. Принять программу в том же году и, начиная с 1897-го начать потихоньку все строить. Начнем в первую очередь с капитальных кораблей. Потом полегче построим. Так что восьмерку Новиков в альтернативе мы видимо и закажем как раз в 1900 году.

Comte пишет:

цитата:

Это как раз, как Вы и предлагали, анализ предлагаемых ТТЗ с точки зрения стратегической целесообразности.

Вот именно этого я и ждал. Я вам ответил, что скажете теперь вы?

 Отправлено: 02.03.07 15:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Уважаемый Кром, так я ему уже об этом писал. А он в ответ - "нету аргументов" и "Я не стану отвечать на ваши выпады " Интересно, что вам ответит? Но можете гордится - он вас похвалил.

У вас действительно было более злословия чем аргументов. Воспитанным людям я ответил - почитайте. И давайте договоримся - я не стану соглашаться ни с кем, если мое согласие должно быть только по причене что я новичек, а вы тут уже давно.
)))))))) Я никого не хвалил - просто выразил свое мнение. Вы от меня после всего такого не дождетесь

 Отправлено: 02.03.07 15:58. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

И это при их техничекой невозможности!!!

Прежде чем злословить почитайте мой ответ.

 Отправлено: 02.03.07 16:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Это я уже устал доказывать человеку, лезущему в проектирование судов, но при этом не способному воспользоваться формулой Адмиралтейских коэффициентов.

О моих способностях не вам судить - вы вновь сами допускаете против меня выпад "плохо пахнущего содержания". На что вам и указываю.

Comte пишет:

цитата:

Да, а потом ещё попытаться куда-то в оставшееся место вписать в диаметральную плоскость И 2 башни ГК И 2 башни 8" СК.

Вы невнимательны - кажетсясо второй или с третьей страницы мы уже не говорим о 8" на моем корабле. речь давно идет о 16х6" в казематах.

 Отправлено: 02.03.07 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если высотой 8 футов и толщине 9" -весом 1100 тонн без прокладки и траверзов. бронепалуба в 2" с 2.5" скосов - ок. 1400 тонн. Однако еше и вторая бронепалуба в 1.5". А еще и ПТП если будет - ужас.

Ужас - не спорю. Но пройдет совсем немного лет и такое будет в поряд ке вещей - мы просто будем первыми.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Суммарно к бородинских пр. 119 м по ВЛ надо добавить примерно 53-55 м. Если совсем уж все скомкаем по максимуме - не менее 40 м. По минимуме будет монстрик длиной 160 м.

именно так я себе и представлял - все правильно.
Доков таких не было в 1896-м. Но если будем строить их, то и доки конечно же построим.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И самое интересное, что в линии этот зверь не обладает никакого существенного превозходства над Микасы...

Почему вы упорно отрицаете преимущество в скорости и те плоды, которое оно принесет?

 Отправлено: 02.03.07 16:08. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

больше именно Новиков

Странно, может быть лучше посмотреть облегчённый "Аскольд" - всё - таки 6" лучше 5"?
О скорости - я уже писал о БКР "Рюрик-2", построенный после РЯВ. Мощности его машин в районе 21000 л.с. (цифра по Доценко) и скорость в районе 2021 узла. Артиллерия 10" и 8" дюймов. Кстати в работе "Отьчёт государственной исторической комиссии по русско-японской войне" от 1910 года (перепроверю), есть информация, что наши 10" по баллистике лучше наших 12". Опять же проверю.

 Отправлено: 02.03.07 16:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Потому, что вы не только нифига не знаете, но ещё и жульничаете. Спор шёл не о башнях, а о ручном заряжании. Да вот он.

Вы вновь хамите и останетесь без ответа. Если желаете получить таки ответ на ваш вопрос - сформулируйте его иначе.
Sha-Yulin пишет:

цитата:

Вам и другие редкие исключения перечислили, коих оказалось большинство. И объяснили что и отокуда берётся. Так вы никак не успокоитесь и теперь снова позоритесь и демонстрируете махровое невежество, походя объявив даже на 1898 год несовременными такие типы кораблей, как Шарнхорст, Эрцгерцог Карл и Санкт Георг.

Ну что ты будешь делать...
Я уже написал про башни, казематы и про ручное заряжание.
Не поленитесь - почитайте. Оветил естессно не вам.

Лунев Роман пишет:

цитата:

То, что собачки не смогли применить свои восьмидюймовки, ИМХО, говорит о том, что их юзали неправильно.

Я полагаю, их скорее неправильно вооружили - не для их задачь.

 Отправлено: 02.03.07 17:29. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Совместно - действовали. Что будем делать если они будут совместно действовать я написал - пока плетут ся тихоходы ТОГО, догоним Камимуру и пользуясь огромным огневым преймуществом выбьем его из игры.

Простите, но Вы подыгрываете себе за японцев.
Преимущества в паспортном ходе Вы над Асамами не имеете - даже при 21 узле. Если при всех сложностях с эксплуатацией, Вы все-таки 21 узел сохранили - то получите преимущество над Асамами в 2 узла.
Именно такое преимущество они имели над Владивостокским отрядом. И с какого раза они смогли его поймать, посчитайте?
А ещё Камимура будет отступать под прикрытие Того, пытаясь навести на него ваши мощные (хотя и превосходящие "Микасу" лишь на 2 6" орудия в бортовом залпе), но немногочисленные корабли.
При встрече с Того Вам придется действовать как "Гебену" при Сарыче, отступать пока не порвали.
Над "тихоходами Того" вы будете иметь значительно меньшее преимущество в ходе, чем Сушон над Эбергардом - там было 27 узлов против 18, а здесь - (максимум!) - 21 против 18. Так что оторваться надо ещё успеть - а огневое преимущество у Того практически полуторное. Если не считать, что он может быть усилен "гарибальдийцами" - тогда двойное.
То есть колоссально дорогие и сложные механизмы дадут Вам преимущество, которое в реальности использовать Вы не сможете. Избыточная скорость будет НЕДОСТАТКОМ, а не преимуществом Вашего "летучего отряда".
А переразмеренные корабли будут черезчур велики, дороги и потому - недостаточно многочисленны. Кстати ещё и постройка новых доков на Балтике и на Тихом океане (а в реальности, напомню Вам, там возможности докования крупных надводных боевых кораблей не появилось НИКОГДА, включая советские времена) съест у вас часть бюджета, которые в реальности можно было бы потратить на менее пафосные, но более сбалансированные корабли.
Честное слово, на уровне тактики конца XIX века "Лондон" (ну, или если хотите "Микаса", или "Репюблик") - это идеал, реальный баланс потребностей тактики, стратегии и военной экономики.
Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Не будет у него инициативы. Откуда? Ему самому придется бежать то на помощь Камимуре, то самому звать Камимуру. То героически прикрывать его отход. Наша быстроходная эскадра найдя противника просто нападет на первый же встречный отряд.

Хорошо, разберем этот аргумент.
Что такое инициатива? Это возможность пользоваться морем для решения задач войны.
Что нужно Того?
- Высадить армию и прикрыть место высадки. Можете Вы ему в этом помешать? Нет, Соединенный флот вдвое сильнее вас, к месту высадки вы не подойдете - а иначе будете разбиты в генеральном сражении. Преимущество в ходе будет парировано маневром.
- Снабжать армию. Сможете создать затруднения угрозой нападения на конвои в Желтом море, более того - заставите ввести конвойную систему - это да, это будет большой плюс по сравнению с реальной ситуацией. Но при встрече с силами прикрытия - придется Вам отходить.
Более того, имея 14 кораблей линии Того может создать маневренные группы, например, каждая из которых будет включать одну бригаду 1БО, "Гарибальдиец" и одну бригаду 2 бо - всего 3 ЭБР и 4 БрКр. Такие соединения будут иметь значительное огневое преимущество над Вашим отрядом из 4 21-узловых броненосцев.
То есть задача решается ограниченно - и с огромным риском.
- Овладееть морем в генеральном сражении. Задача не решается. Вы так легко говорите о "нападении на первый же отряд". А вспомните тот же "Гебен". Много он наших "первых же отрядов" разгромил на Черном море? "Прут" с "Терцом" угробил? "Лейтенанта Пущина" покалечил?
Вот и Вам на большее рассчитывать не советую - вы в Артуре окажетесь, как и в реальности, в блокаде превосходящих сил противника. И каждый раз Вам из Артура придется прорываться чуть ли не с генеральным сражением.

 Отправлено: 02.03.07 17:32. Заголовок: Re:

Андрей Первозванный) пишет:

цитата:

Почему вы упорно отрицаете преимущество в скорости и те плоды, которое оно принесет?

Потому что, как правильно писал Comte:

цитата:

То, что преимущество в ходе парируется маневром наглядно продемонстрировал Ютланд - англичане были и многочисленнее, и сильнее, и быстроходнее - и что, разбили немцев по частям? Вы же против Того окажетесь в роли "Гебена" против эскадры наших броненосцев на Черном Море - как только они выстроились в линию и открыли огонь - тот наполучал плюх, и вынужден был сваливать.

В общем я не отрицаю значения скорости. Я отрицаю взгляда, согласно которого переоценивается значение одной, отдельно взятой характеристики в ущербе баланса ТТХ (сообразно требований к данного класса). Что видно из сравнением уд. веса осн. агрегатов. Чтобы получить сбаллансированного ЭБРа, надо сохранить в приемл. границ соотношения уд. весов корпуса, КМУ, угля, брони, артиллерии, пр. оборудования и снабжения. В Вашем случае корабль получается пр. правильно сбаллансированный по всем, но с более слабой артиллерии для своего водоизмещения. Грубо говоря и у Микасы 2х2-305 мм плюс 14-16х152 мм, и у него броня не хуже чем у Вас, а он меньше (и дешевле) на 1/4. Т.е. - в рамках того-же бюджета можно построить 4 штук 14-15 КТ броненосцев (с 18-19 "официальных" уз.) или 3-19-20 КТ с 20-21 уз. (тоже "официальных"). Исходя из осн. предназначения лин. корабля - бой (обычно в линии) против себеподобных, то тот, кто в линии имеет больше кораблей при сравнимой артиллерии и брони - выигрывает.
Тратой одинак. рессурсов получаете 6 20-21 уз. кораблей или 8 18-19 уз. (Хацусе например). Бой в составе эскадры всегда нивелирует в нек. степени индивид. различий по 1 параметру.
8 Микасы будут сильнее 6 Ваших кораблей. Преимущество по скорости менее, чем в 25% обычно парируется маневром без больших проблем, а 22.5 уз. возможны для неск. иных кораблей.
Не случайно Асамы с "парадных" 22 уз. против русских (из наличных) 16 уз. (тоже только официально, конечно).
Поэтому даже в ПМВ существовал отдельный класс - лин. крейсер - с более высокой скорости за счет брони и вооружения (у англов в осн. - брони, у немцев - в осн. вооружения), но с примерно таком-же водоизмещением, как соотв. лин. корабля - т.е. - не просто "всех сильней". Иначе просто бюджет не позволить. А как бюджет и технология позволили создавать именно т.наз. "быстроходных линкоров" - они сразу перестали быть по сути для боя в линии (т.к. ой как дорого!) и стали корабли для приданием боевой устойчивости комплексных ударных соединений.

По моему для эск. крейсера/"лин. крейсера" РЯВ - 21 уз. мало - надо мин. 22, но в меньшем водоизмещением и с более сбалланс. ТТХ: Поэтому и Асамы ближе всего к идеале корабля для быстр. крыла флота, только чуть меньше (что уже из-за бедности) идеального 12 КТ БРКР с брони в 7", ГК- в 9.2-10" и водоизмещения около 13-13.5 КТ (а это из-за места постройки). Доведенный до уме Пересвет, Рюрик 2 или как хотите (немало и иностр. аналогов есть). Отдельное соединение или корабли по отдельности полезное как для поддержки св. легких сил (чем делает специализ. "силового разведчика" - "Баяна" лишным), так и для именно "силовой разведки" с возм. огн. контакта даже с лин. сил противника, и конечно - для созданием локального преимущества над лин. сил. противника вместе с своих гл. сил или маневрируя отдельно. В общем - Асама неск. покрупнее и посильнее. Цукуба - если хотите или сбалланс. Пересвет.