Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 91
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ


Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Капитан II ранга



Рапорт N: 1203
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 11:26. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
цитата:
Кстати, 10" Катори это какой калибр по Вашему?
Это однозначно 2ГК, поскольку ими заменили недостающие 12-дюймовки.


Роман, я не про Аки, а про Касиму/Катори. Что впрочем мало что меняет. И в первом и во втором случае 234 мм Кинга Эдуарда и 10" Катори это второй главный калибр. ТТХ орудий уже приводились.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1155
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 11:33. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Роман, я не про Аки, а про Касиму/Катори.


Да откуда ему знать такие мелкие нюансы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2435
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 13:58. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Да откуда ему знать такие мелкие нюансы.


Блин, ну скокаможно? А дустом не пробовали?
Тактичнее, тактичнее надо

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 996
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 14:01. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Этой 9.2" (Mark XI) - 3-4 выстр./мин



Вот, как раз похоже на СК, против 0,5-1в/м ГК, хороший ткой бронебойный СК :).

Krom Kruah пишет:

 цитата:
И все это - изначально не в амплуа СК, когда он использовался в качестве второго главного - он никогда не был предназначен пробивать осн. пояса. 178 мм крупп - все таки вполне себе вся Микаса без районе КМУ и барбетов с башен...



Да, СК ставил на фугасность. Но ведь родился фугасный скорострельный СК, когда броненосцы были защишены "узкой толстой полосой по ВЛ", а также башни или барбеты. Поэтому пробивал он те же оконечности и ВП. ЧТо и 9-дюймовки, разве не так?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так СК (хоть 120, хоть 152 мм) до появлением скорострелок с фугасами и был вполне вспомагательным.



Ну, тут я не готов спорить, логика есть, поэтому поверю на слово.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
И снова стал вспомагательным при увеличением площади бронирования.



Абсолютно верно, но это не СК перешел во вспомогательный, а 152-178 пепрешел во вспомогательный. Може быть, 198. По поводу 203, нужно смотреть бронебойность. А все почему? Потому что не смог пробивать появившуюся броню. А вот девятидюймовка могла и заняла место боле мелких калибров в качестве СК коралей линии. Когда не хватило мощности и 9-10-дюймовок, появился Дредноут. Хотя, может быть, дело не в мощности, а в упралении огнем.
Или и в том и в другом.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
ТТХ пушки, ист. периода и предназначения) - то второго ГК, то всп. (или "среднего" - в обычном пониманием) калибра.



Давайте еще раз.

ГК - пробивает главный пояс и башни.
СК - оконечности и верхний пояс и казематы, а также против единиц классом пониже - крейсеров.
ВсК - против миноносцев.

Вы согласитесь с такой формулировкой?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Факт. Это одно из осн. ошибок при проектированием бородинцев



Ну, не согласен, что уж наш были такими глупцами, чтбы снижать скорострельность ПМК? Не верю. Могли не понять, что нужно повысить СК - да. А вот снижать скоростерльноть ПМК - это уже слишком глупо даже для МТК (да простят меня их души).



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 997
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 14:09. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Зато я с вами буду. Вы начали, теперь расхлёбывайте сами. Теперь, пока не извинитесь, с вас не слезу.



Да вы влезть-то не можеие, не то что слезть. Ладно, гавкайте дальше. Я больше на вск внимания не обращаю.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 998
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 14:09. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Роман, я не про Аки, а про Касиму/Катори. Что впрочем мало что меняет. И в первом и во втором случае 234 мм Кинга Эдуарда и 10" Катори это второй главный калибр. ТТХ орудий уже приводились.



Ну, на счет Катори, тут сложно сказать. По-моему бронебойность 10-дюймовок не приводилась. А девятдюймовки, реально будут бить только оконечности и ВП, ну вспомогательную артиллерию. Хотя такой большой калибр больше соответствует ГК, но все равно сомнительно. Все-таки они явно строились с учетом опыта РЯВ, поэтому вполне могли сделать 2СК. Один против старых кораблей, у которых защита не протяженная. А второй - для новых ЭБров вроде Бородино, которым они и главный пояс разобъет.

Кроме того, не забыайте, что после РЯВ серьезно увеличилась дистанция боя. тА, значит, на малых дистанциях применять пониженный ГК не удастся. А на больших дистанциях он из-за меньшего веса снаряда серьезно приграет.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2437
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 14:10. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
вот снижать скоростерльноть ПМК


Господь с Вами, при чем тут ПМК? ПМК на "бородинах" был 3", причем в товарных количествах - по два десятка стволов. 6" - это именно СК, функция стрельбып о МН для него (как, впрочем, и для 12") предусмотрена, но она не главная.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2438
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 14:12. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
после РЯВ серьезно увеличилась дистанция боя


Причем понятно это стало ещё году в 1902 - 1903. Что и привело к появлению статьи Куниберти и проектов "Дредноута" и "Мичигана", которые не в 1 ден нарисовали чтобы в 1905 году заложить.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1000
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 14:41. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Господь с Вами, при чем тут ПМК? ПМК на "бородинах" был 3", причем в товарных количествах - по два десятка стволов. 6" - это именно СК, функция стрельбып о МН для него (как, впрочем, и для 12") предусмотрена, но она не главная.



Об чем я и имел честь говорить ув. Крому.

Comte пишет:

 цитата:
Причем понятно это стало ещё году в 1902 - 1903. Что и привело к появлению статьи Куниберти и проектов "Дредноута" и "Мичигана", которые не в 1 ден нарисовали чтобы в 1905 году заложить.



Именно. Поэтому либо концепция 2ГК ошибочно была принята в то время. Либо все-таки это был крупный СК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1157
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 15:18. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Може быть, 198.


А это что за калибр?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Поэтому пробивал он те же оконечности и ВП. ЧТо и 9-дюймовки, разве не так?


Так как быть с тем, что 9,2" пробивал "основную броню" большей части броненосцев? Какая у вас очаровательная привычка не замечать офевидных фактов, если они не подходят к вашим "теориям". Но то, что вы осознали наконец, что СК и ГК отличаются не просто величиной, а задачами, это хорошо. Можете сказать мне спасибо за обучение.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Давайте еще раз.

ГК - пробивает главный пояс и башни.
СК - оконечности и верхний пояс и казематы, а также против единиц классом пониже - крейсеров.
ВсК - против миноносцев.


Рано вас похвалил. Сразу же затупили. Может вы укажите, у каких современных Эбр 152-мм и 140-мм пробивали казематы СК? Или когда такие орудия пробвали оконечности французских ЭБР?
Опять пытаетесь историю под свои бредни подогнать?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Ну, не согласен, что уж наш были такими глупцами, чтбы снижать скорострельность ПМК? Не верю.


Вопросы веры - это круто. Но факт, снижали. В обмен на другие достоинства. Хотя против веры не попрёшь
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Ну, на счет Катори, тут сложно сказать. По-моему бронебойность 10-дюймовок не приводилась.


Да не на счёт Катори, а на счёт вашего чайничьего заявления:
Лунев Роман пишет:

 цитата:
цитата:
Кстати, 10" Катори это какой калибр по Вашему?
Это однозначно 2ГК, поскольку ими заменили недостающие 12-дюймовки.


То есть вопрос в том, что вы спорите о кораблях, даже путая их по типам. Так кто собирался ставить на Катори дополнительные 12"? И куда, если их заменили только на 4 - 10"?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
А девятдюймовки, реально будут бить только оконечности и ВП, ну вспомогательную артиллерию.


Ещё раз, как для совсем уж тупого. Что вы будете делать с этим списком?

 цитата:
Лунев Роман пишет:

цитата:
Но пробивает не главную броню (кроме италов, австрийцев и бородинцев), а оконечности и верхний пояс, что как раз и ставит их в ранг СК



А так же 13 новейших английских Эбр, 3 Пересвета (178-мм в районе башен ГК), Потёмкин с Евстафиями (203-мм в районе башен ГК), Андреи Первозваные. Можно ещё поискать. Но уже выходит более половины современных броненосцев мира. И что вы называете главной бронёй?


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Об чем я и имел честь говорить ув. Крому.


Ой, а где это вы сказали? Укажите.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Именно. Поэтому либо концепция 2ГК ошибочно была принята в то время. Либо все-таки это был крупный СК.


Что в лоб, что по лбу. Клиент хамоват и неизлечим. Но при этом умудряется под видом отстаивания собственного мнения откочёвывать на позиции оппонентов, но при этом называть их своими позициями.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1205
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 15:34. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Ну, на счет Катори, тут сложно сказать. По-моему бронебойность 10-дюймовок не приводилась.


Роман, еще раз сравните 10" японцев и 234 мм Кинга. Ну и по типам:
Кинг-Эдуард и Катори.
Агамемнон-Аки.
При этом вспомнив что в Аки общая с концевыми башнями дюжина 12" не влезет (в добавок к их нехватке)
Ну?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1158
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 16:09. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
При этом вспомнив что в Аки общая с концевыми башнями дюжина 12" не влезет (в добавок к их нехватке)
Ну?


Вы уже как заклинатель змей с ним разговариваете

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7033
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 16:21. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ну и по типам:

По типам - с 2 ГК даже Кавачи - 4—305 мм/50 и 8-305 мм/45 - это 2 ГК не менее, чем примерно 12" плюс 9.2"... В таком аспекте Кавачи не менее додредноут, чем Аки или там Лорд Нельсон... Его 12"/45 кал. не менее и не больше второй ГК, чем 9.2" на Агамемноне или там - на Кинг Эдуарде. И соответно - точно столько-же (т.е. - никак) - "возмужевший" СК.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1208
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 16:28. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
4—305 мм/50 и 8-305 мм/45 - это 2 ГК не ненее, чем примерно 12" плюс 9.2"...


Правильно было написать наоборот, что в принципе один черт. Просто 10" и 9.2" наиболее близки между собой по ТТХ и назначению, даже с учетом расположения по предложенным типам.

 цитата:
В таком аспекте Кавачи не менее додредноут, чем Аки или там Лорд Нельсон...


конечно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1002
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 16:37. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
При этом вспомнив что в Аки общая с концевыми башнями дюжина 12" не влезет (в добавок к их нехватке)
Ну?



А где это написано? Я видел только нехватку. Ну так можно поставить 10.

Олег 123 пишет:

 цитата:
Роман, еще раз сравните 10" японцев и 234 мм Кинга.



Не нашел пока бронебойности.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1159
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 16:44. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Не нашел пока бронебойности.


А вам её приводили. Так как быть с тем фактом, что у более, чем половины современных Эбр 234-мм пробивает "основную броню"? Ведь от этого факта все ваши "построения" просто рассыпаются.
Хоть бронепробиваемость вам и приводили, но можно и повторить (с первого раза вы не разумиете).
234-мм/47 на 3000 ярдов берёт 246-мм брони или 356-мм стальной плиты.
254-мм/45 с Катори на 3000 ярдов - 305-мм стальной плиты.
Такое соотношение не особо удивительно, ибо начальная скорость 234-мм выше и снаряды лучше. Но вы опять какую нибудь херню напишите. Карма у вас такая. На вопрос по броненосцам и "основной броне", как я понял, вы ответить не в состоянии и будете тему забалтывать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1210
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 16:45. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А где это написано?


Кавачи крупнее Аки, а влезло только четыре 12" (не считая концевых на обеих типах) против шести 10" на борт. Вооружение Кавачи не влезет в Аки, можете посмотреть у Белова "броненосцы Японии".
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Не нашел пока бронебойности.


10"/45 Катори идентична 10"/45 Кассуги.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2439
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 16:55. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Поэтому либо концепция 2ГК ошибочно была принята в то время


А вот это было понято только после опытов британской Средиземноморской эскадры по сосредоточенной эскадренной стрельбе - но это было только летом 1903 года.
С точки зрения поражающих качеств на боевых дистанциях 1902 года 9,2" пушка мало чем уступает 12", а по огневой производительности превосходит.
Для применения массового единого ГК требовалась приемлемая скорострельность 11" и 12" башенных установок (появилось как раз к 1905 году, одни и те же орудия 12"/40 на "Сисое" стреляли раз в 2 минуты, на "Бородино" - раз в 1,5 минуты, а на "Андреях" - раз в 40 секунд) и решимость перейти через сначала "12000-тонный стандарт", а затем - через "15000-тонный стандарт". Ну и твердая уверенность в доктрине Мэхена, естественно

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1003
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 17:05. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
10"/45 Катори идентична 10"/45 Кассуги.



Если так, то уже на 30 каб она пробивает менее 200мм. Даже таблично. Так что для разрушения главной брони не годится.

ДЛя сравнения 12-дюймовка - 306мм.

http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm

Так что получается типичный СК-переросток.Comte пишет:

 цитата:
А вот это было понято только после опытов британской Средиземноморской эскадры по сосредоточенной эскадренной стрельбе - но это было только летом 1903 года.



Т.е. вы считаете, что 2ГК - это ошибка?

Comte пишет:

 цитата:
С точки зрения поражающих качеств на боевых дистанциях 1902 года 9,2" пушка мало чем уступает 12", а по огневой производительности превосходит.



Ну, я считал в этой ветке, процентов 15, ИМХО. И с ростом дистанции - все больше.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2440
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 17:12. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Ув. Comte, я очень прошу вас не вставать между мной и Ш-Ю как участник форума. Как модератор - пожалуйста.


Как модератор за прямое оскорбление участника (дурак, дебил и т.п.) я Вас в следующий раз просто забаню на сутки. Nothing personal, надо просто держать себя в руках.
Для равновесия - то же самое касается Ш-Ю в случае применения им оскорбительных эпитетов типа "чайник".

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1212
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 17:14. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Так что получается типичный СК-переросток

10" СК-переросток???
Нокаут.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2441
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 17:17. Заголовок: Модераториал


Сообщения с перебрехиванием (другого слова не подберу) Романа Лунева и Ш-Ю обоюдно удалены.
Задолбали господа, воспринимайте как самое последнее предупреждение.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 279
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 17:17. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Если так, то уже на 30 каб она пробивает менее 200мм. Даже таблично. Так что для разрушения главной брони не годится.



Важна не только пушка но и снаряды. А они бывают разные - бронебойные, комоны, фугасные. Также разных производителей. Да и взрыватель имеет значение.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7037
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 17:26. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
10" СК-переросток???
Нокаут.

Вы не поняли - это еще ничего! 12"/50 на Кавачи - это ГК, а 12"/45 на Кавачи - СК-переросток. При том тот-же 12"/45 кал на Катори - ГК! А Микаса явно вообще с одном СК - 12"/40 кал. (ведь меньше по длину ствола, при том - даже 6-7" русской брони в общем - не брала), и 6"/45 кал... Ну, а что такое 6" на Кинг Эдуардом и на того-же Катори - не знаю...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1161
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 17:29. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Если так, то уже на 30 каб она пробивает менее 200мм. Даже таблично. Так что для разрушения главной брони не годится.


Так вы можете дать определение "Главной брони"? А за одно указать, когда и на каких Эбр СК 140-мм или 152-мм должен было пробивать броню казематов? Или когда он должен был брать оконечности французских Эбр? Это ведь всё ваши постулаты.
И откуда вы взяли 30 каб.? Ведь с этой дистанции пояса многих Эбр не пробиваются и 305-мм.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1214
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 17:40. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вы не поняли - это еще ничего!


Вообще убить хотите?
Krom Kruah пишет:

 цитата:
А Микаса явно вообще с одном СК - 12"/40 кал


ну да - 12" переросток, 6" обычный, 3" выкидыш.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну, а что такое 6" на Кинг Эдуардом и на того-же Катори - не знаю...




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2442
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 17:45. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А где это написано? Я видел только нехватку. Ну так можно поставить 10.


Как? Линейно? Так это знаете что выйдет? ДРЕДНОУТ!!! С длинной в 160 метров и ВДМ в 20000 тонн!
В том-то и прелесть ромбовидной схемы, что бортовые башни ГК компонуются на местах бывшего СК и не вызывают удлиннения корпуса. Поэтому и использовлась эта схема только на самых ранних дредноутах!

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1216
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.03.07 17:49. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Как?


берегите сердце. И не надейтесь что оно выстоит перед ударом СК-переростка. Есть 9" круппа под рубашкой?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1162
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 08:31. Заголовок: Re:


Ну не смотря на неоднократно заданый вопрос, казематы каких Эбр брали СК 6", Лунёв на него не ответил. Видно слился по причине отсутствия знаний. Хотя его тяга строить теории без знания материала смешит и радует.
Ну едем дальше разбирать его восхитительную благоглупость и задавать ему вопросы по ЕГО теории. Вот она:
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Но пробивает не главную броню (кроме италов, австрийцев и бородинцев), а оконечности и верхний пояс, что как раз и ставит их в ранг СК, поскольку скорострелки воздействовали как раз на эти части корабля.


Как мы видим, Лунёв хитро исключил казематы из списка. Видно осознал, что я прав, а он сморозил глупость, но гонор это признать не даёт. Но он снова наступил на грабли своего незнания. По этому вопрос.
Лунёв, на каких Эбр орудия 140-152-мм должны были пробивать верхний пояс? На немецкиз Эбр верхний пояс 140-205-мм, что надёжнейше защищает от указаных калибров. На англах - 152-229, на французах 100-240, на итальянцах 100-152-мм, на японцах - 152, на австрияках - 100-120, на русских - 127-200, на амерах 127-178.
Вы все эти цифры легко могли найти сами, но приходится снова тыкать носиком. Так что там у нас с задачей СК пробивать казематы и верхний пояс? Какую он там ещё броню должен пробивать?


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1007
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 12:22. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Как модератор за прямое оскорбление участника (дурак, дебил и т.п.) я Вас в следующий раз просто забаню на сутки. Nothing personal, надо просто держать себя в руках.



Это ваше право, как я уже говорил и, скорее всего, без равновесия. Посмотрите, сколько времени продолжались оскорбления в мой адрес, при чем, отнюдь не "чайные" и сколько было предупреждений, а мне сразу и баном угрожать. И только после этого я стал защищаться. Кстати, нападки на меня продолжаются до сих пор, хотя общение с этим индивидом я закончил.

Честь имею.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Вы не поняли - это еще ничего! 12"/50 на Кавачи - это ГК, а 12"/45 на Кавачи - СК-переросток.



Ой, Кром, это действительно вы говорили? А почему же тогда 9-дюймовки это не СК-переросток.

Comte пишет:

 цитата:
Как? Линейно? Так это знаете что выйдет? ДРЕДНОУТ!!! С длинной в 160 метров и ВДМ в 20000 тонн!
В том-то и прелесть ромбовидной схемы, что бортовые башни ГК компонуются на местах бывшего СК и не вызывают удлиннения корпуса.



Ну так и сделать. Ромбовидно. Можно пару по бортам, или 4 одноорудийные башни. Одну башню вперед и две назад. Это дредноут. А что мешало его тогда сделать?

Бирсерг пишет:

 цитата:
Важна не только пушка но и снаряды. А они бывают разные - бронебойные, комоны, фугасные. Также разных производителей. Да и взрыватель имеет значение.



Согласен, но я как раз смотрел бронебойный, ИМХО.

Олег 123 пишет:

 цитата:
10" СК-переросток???
Нокаут.



Ну так смотрите, пробивает меньше 200мм на 30 каб, ккой это ГК, даже для времен РЯВ.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Как мы видим, Лунёв хитро исключил казематы из списка.




 цитата:
ГК - пробивает главный пояс и башни.
СК - оконечности и верхний пояс и казематы, а также против единиц классом пониже - крейсеров.
ВсК - против миноносцев.



Где и что я исключил? Если забыл написать второй раз, это еще ничего не значит.
На счет того, что пробивались ли казематы 152, так напомню, что скоростельный СК начали использовать, когда казематы бронировались еще редко. А Потом и 75 бронировать некоторые стали. Так что не в тему.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1164
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 12:40. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Посмотрите, сколько времени продолжались оскорбления в мой адрес


Опять рыдаете? Но вы же сами начали. Вот и продолжайте меня воспитывать.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Кстати, нападки на меня продолжаются до сих пор, хотя общение с этим индивидом я закончил.


Зато я с вами не закончил. Буду пинать дальше. Тем более мои "нападки", в отличии от ваших, прямо касаются темы обсуждения и вашего знания истории и военной техники. Кстати, когда вы созреете до ответов по пробитию СК казематов и верхних поясов? А то ваше "определение" СК совсем смешное вышло. Или вам можно засчитывать слив и начинать пинать по следующим пуктам? При том пинать строго в рамках темы.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
А что мешало его тогда сделать?


Вам уже несколько раз это писали (в том числе и другие участники обсуждения). Попробуйте почитать более ранние посты.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Ну так смотрите, пробивает меньше 200мм на 30 каб, ккой это ГК, даже для времен РЯВ.


А вот 10" пушки Пересвета не пробивали 200-мм на 30 каб. Как с ними быть? Они не главный калибр? А так же пушки всех автрийских Эбр до 1905 года и вообще пушки значительной части новых Эбр в мире? Они то же не пробивали. Вам опять списочек привести, или вы уже научились пользоваться хотя бы инетовской литературой?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
На счет того, что пробивались ли казематы 152, так напомню, что скоростельный СК начали использовать, когда казематы бронировались еще редко. А Потом и 75 бронировать некоторые стали. Так что не в тему.


Ой, как сливаете. В тему - в тему. Если речь идёт о небронированных казематах, то ваше определение, где кто пробивает, вообще лишено остатков смысла, а там, где бронировали, там толщины поболее были. Кстати, у какого Эбр, современного на 1898-1905 года была толщина брони казематов 75-мм?
Так что там у нас с каземаами и верхним поясом?
Кстати, как ответите, я вас по оконечностям пинать начну.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1008
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 13:14. Заголовок: Re:


На счет каземетов.
СК поражает второстепенные части корабля. И без разницы, защищены они или нет. Когда вводится защита - растет СК.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1226
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 13:29. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Если так, то уже на 30 каб она пробивает менее 200мм. Даже таблично. Так что для разрушения главной брони не годится.
ДЛя сравнения 12-дюймовка - 306мм.


смотрите внимательно приведенную Вами же таблицу

Р 12"/40 381 311 251 201 159 129 93
Я 12"/40 368 306 254 208 170 140 104
Р 10"/45 343 277 220 176 141 109 84
Я 10"/45 274 231 192 155 123 93 72
Р 8"/45 252 182 126 88 64 50 46
Я 8"/45 206 176 131 97 72 56 50
Р 6"/45 156 99 66 43 32 29 27
Я 6"/40 115 86 57 35 27 24 21
00 10 20 30 40 50 60


С 30 каб:
Я12"/40 - 208мм
Я10"/45 - 155мм


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1009
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 13:50. Заголовок: Re:


Мы уже много написали и, как обычно, аргументы ходят по кругу.
Я предлагаю еще раз сформулировать подход к вопросу.
1. Назначение калибров.
ГК - нанесение ударов по наиболее важным частям корабля - главной артллерии, средней части по ВЛ, с возможностью в идеале пробиться к МКО.
СК - нанесене ударов по второстепенным частям корабля - оконечностям, артиллерии СК, уровню верхнего пояса и 2-го ВП. Также может использоваться против кораблей классом ниже в качестве ГК.
ВсК, вернее, лучше ПМК - противоминный калибр - предназначен для поражения миноносцев.
2. Развитие СК началось в то время, когда бронирование кораблей состояло в основном из цетрального пояса по ВЛ и защиты артиллерии ГК (не считая палубы).
Поэтому вполне логично, что для поражения этих частей корбля нужны были тяжелые орудия, а остальные можно было засыпать градом снарядов СК.
Постепенно бронирование на кораблях распространялось на все большую площадь. В первую очередь - верхний пояс и казематы средней артиллерии. Ведь ее важность сознавалась всеми флотами. Уже это стало, ИМХО, поводом для увеличения калибра СК до 7 дюймов (Свитшур). Либо введения второго СК, который должен был поражать менее защищенные части кораблей, а малокалиберный СК - незащищенные. (это Кавачи, Кинг Эдуарды). Далее броня стала простираться в оконечности и по ВЛ и по ВП. Поэтому сфера действия старой артиллерии СК стала сходить на нет. В результате появился Нельсон-Агамемнон. Но, поскольку калибр СК вырос до той степени, что всплески перетали отличаться и поднялась скорострельность орудий крупных калибров, что и привело к созданию Дредноута.
Т.е. мнение Крома о том, что 12 дюймов с 45 калибров у японцев - это СК - переросток - это не такая уж и дикость, если не брать в учет бронепробиваемости.
3. Теперь как же все-таки отделить СК-переросток от 2-го ГК? Если мы возьмем за правило, что СК должен разрушать второстепенную часть борта, то бронебойность СК-переростка должна быть меньше тольщины брони, защищающей основные части. При чем, на реальных дистанциях боя.
На рубеже веков так сложилось, что основные части корабля защищались броней выше 200мм. Были, конечно, и исключения. Облегченные бронесцы-броненосные крейсера. Или Ослабленный пояс на Бородинцах, хотя артиллерия ГК и у них защищалась броней свыше 200мм.
Именно эту толщину брони я и предложил бы принять за эталон определения СК-шности калибра.
Теперь дистанции - до РЯВ превалировали идеи боя на дистанциях в 10-25 каб. Но все ведущие флоты уже предполагали ведение огня на больших дистанциях. Поэтому проектировщики должны были учитывать это в своих проектах. И реально можно сказать, что средней дистанцией боя проектировщики могли считать 30 каб. На этой дистанции англиские девятидюймовки и даже японские десятидюймовки не пробивают броню в 200мм даже таблично. Поэтому их тоже необходимо отнести к орудиям СК. Остальную броню они пробивают вполне, т.е. поражают те же оконечности и второстепенную артиллерию, что и их фугасные предшественники.

Наиболее слабой точкой своих рассуждений я вижу определяемую мною среднюю дистанцию, на которой мы определяем бронебойность снарядов. Исхожу я из такого посыла, что на небольших дистанциях 10-15 каб опредленных успехов в поражении слабой брони могут добиться и орудия 152 мм, особенно это касаемо русских облегченных снарядов с бронебойными колпачками. Ответом на это, ИМХО, был рост калибра за рбежом до 7 дюймов. Т.е. для малых дистанций увеличение СК выше 7 дюймов и не требовалось. лучше было сохранить скоростельность. А если его стали все же повышать, то, значит, рассчитывали на большие дистанции, где старый СК уже не мог при всем желании ничего сделать. 30 каб - это явный предел для старого СК. Или все-таки меньше? Думаю, что до 25 каб можно снизить, поскольку снижение бронебойности от табличной наблюдалось у всех орудий. Поскольку в таблице обычно дается нормальная бронебойность, а по нормали снаряд не попадает практически.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1010
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 13:55. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
смотрите внимательно приведенную Вами же таблицу



Абсолютно верно. 12д на грани. А 10 д - явно не может пробить основной брони.
Тут все-таки нужно смотреть, на каой дистанции. Опа, я нвнимательно посчитал с 10 каб. Спасибо. Поэтому граничное значение - 20 каб. Там 12д берет 25см. А 10д - меньше 200мм. Так что мое рассуждение все-таки верно даже для дистанций, предполагавшихся до РЯВ.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1227
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 14:00. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Там 12д берет 25см. А 10д - меньше 200мм.


То есть 10" бьет и все оконечности и почти все вторые пояса и казематы. Делайте выводы.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 14:01. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
А дустом не пробовали?


А возьмет?
Вся рота шагает не в ногу, один подпрапорщик шагает в ногу.
Роман! Вы хоть Паркса почитайте. Там все описано, достаточно подробно, и, даже не в первом, а в третьем приближении, достаточно верно.
Sha-Yulin, Krom Kruah? Comte и другие г-да! Как я Вам сочувствую и соболезную!

Спасибо: 0 
Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1011
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 15:16. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
То есть 10" бьет и все оконечности и почти все вторые пояса и казематы. Делайте выводы.



Абсолютно верно, если принять, что это цели для СК, то и 10дюймов на предредноутах - СК. Если не принимать мою градацию, дайте другую.

Chiffa пишет:

 цитата:
Вся рота шагает не в ногу, один подпрапорщик шагает в ногу.



Да Бог с вами, не нравится, не ешьте. Я никого не тяну в этот спор. Если он ведется, значит он кому-то интересен. так что сочувствуйте себе, что не можете пройти мимо, не подняв ножку.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2446
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 15:28. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
и сколько было предупреждений, а мне сразу и баном угрожать


Прямо уж и сразу? Ваш плач ярославны продолжается уже долго, и похвально в нем только то, что Вы, в отличии от АП, хоть что-то пишете по существу - а то эту ветку давно снести пора - она ниачем.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Можно пару по бортам, или 4 одноорудийные башни


Нет, 4 1-орудийные не выйдет. Выйдет 6 башен ромбом, из которых 2 бортовые - 1-орудийные... Это, простите, не то Босх, не то Дали.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Одну башню вперед и две назад. Это дредноут. А что мешало его тогда сделать?


Я не знаю, может особенности восприятия Вам мешают это представить - но 10 орудий ГК в 5 башнях ромбом (две назад) обеспечивают бортовой залп в 6 стволов. То есть 60% ГК ездит мертвым грузом. То есть мешало то, что это не дредноут - это бред какой-то получается.


Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 15:41. Заголовок: Re:


Роман!
Я к Вам отношусь вполне доброжелательно. Но ведь именно Вы превращаете дискуссию (обсуждение) в спор. Все Вам дружно указывают... советуют, где и что почитать... но вотще и втуне!
2Comte
Не сочтите за попытку модерирования. Это - вопль к здравому смыслу!

С уважением
Chiffa

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 42
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100