Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 91
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ


Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6874
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 17:36. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Простите, но Вы подыгрываете себе за японцев.

Мне кажется, то мы с Вами писали одновременно об одном и тоже...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 762
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 18:46. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Гибель "Стерегущего"



Странник. Я задал простой вопрос: назовите японские бронепалубные и броненосные крейсера, которые могли в реальных "боевых" условиях идти со скоростью 22 узла и более? Не стоит мне рассказывать о судьбе Стерегущего. Стоит ответить.

странник пишет:

 цитата:
Для наших минус в скорости - дальний переход. Днище обрастает.Машины садятся.Доковаться на ДВ ЭБР не где. Японцы же имели необходимые судоремонтные мощности.



Стеб - не моя специализация. Я не хочу Вас оскорбить или унизить. И все что Вы в этой цитате написали - правда. Только это ничего не меняет. Прочитайте Балакинскую МКшку или Александровских "асамоидов".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2406
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 19:06. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Мне кажется, то мы с Вами писали одновременно об одном и тоже...


Ни слова о том, что у дураков и мысли сходятся
А уж дурковать сильнее и глубже ДВУХ системных аналитиков - это вообще трудновыполнимое задание

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ




Рапорт N: 764
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 19:23. Заголовок: Re:


Михаил, Кром - завязывайте. Предложение Уральца верно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 390
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.07 19:24. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
на Тихом океане (а в реальности, напомню Вам, там возможности докования крупных надводных боевых кораблей не появилось НИКОГДА, включая советские времена


В порядке офтопа - в конце 80х на СРЗ ВМФ на ДВ все-таки появился плавдок для тяжелых авианесущих крейсеров (японского производства)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 927
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 07:34. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
А вот тут вы правы на 100 %. Вот только, коли строим такие кораблики - то построим и доки.



А чего же в реале не построили?

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
1) сами японци рассматривали свои БрКр как быстоходный отдельный отряд линейных сил, который предназначен именно для охвата головы противника.



Это точно. Но Того тоже не дурак. И если увидит, что без ЭБров Камимуре грозит убивантус - не отпуститт его от себя. Разделение японцев между ВОК и быстроходным отрядом в П-А, это уже лучше. Но в этом случае Того будет иметь против 4-х наших монстриков 6 своих, плюс Гарибальдей, а, может быть и Свитшуры прикупят, если сильно испугаются. На счет 6 кораблей, нужно смотреть реальность программы и по мощностям и, что самое главное, по времени.

А вообще, на месте Того я бы просто заказал после того, как узнал о русских монстриках, пару таких же в англии, скупил Гприбальдей и Свитшуров. И начал бы войну году так в 1906. Имея против пусть даже 6 монстриков и трех Пересветов (Полтавы куда девать с их тихоходностью, если вы на скорость ставите?) 10ЭБр, при чем 4 быстроходных и 8 БрКр итого - превосходство в 2 раза и разделение уже ни чем не поможет. Достроить следующую серию мы никак не сможем. Единственно, если решатся чем парировать - быстрой постройкой ЭБр в америке. Но в реале не решились, что может вынудить на это в альтернативе?

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я полагаю, их скорее неправильно вооружили - не для их задачь.



Ну, конечно, можно и так сказть. В принципе, при их быстроходности, они могли и сблизиться для того, чтбы ввести в дело свои восьмидюймовки. Однако, учитывая низкий надводный борт, это далеко не всегда можно сделать против богинь, а уж против Аскольда-Баяна-Богатыря им это не светило никак. Самый оптимальный вариант, конечно, был Иосино. А так они реально могут борться только против тихоходных старых крейсеров типа Донского. Ну, Нахимова с его нескорострельными восьмидюймовками могли потрепать.

Comte пишет:

 цитата:
Именно такое преимущество они имели над Владивостокским отрядом. И с какого раза они смогли его поймать, посчитайте?



Ну, Асамы отставали во многом из-за того, что теряли ход на волне. Мореходные брненосцы этого делать не будут. Так что скорее всего, все же поймают быстрее. Другое дело, что не доберутся они до асам из Артура.

Comte пишет:

 цитата:
Что такое инициатива? Это возможность пользоваться морем для решения задач войны.



Это ВЛАДЕНИЕ МОРЕМ.
Инициатива - это нвязывание противнику своего плана ведения войны.

Comte пишет:

 цитата:
И каждый раз Вам из Артура придется прорываться чуть ли не с генеральным сражением.



Кстати, да, мострики, я так понимаю из Артура вообщ могут не вылезти, с их осадкой. Или только в самую высокую воду.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 52
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 11:14. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Кстати, да, мострики, я так понимаю из Артура вообщ могут не вылезти, с их осадкой. Или только в самую высокую воду.

Это ещё раз доказывает, что ПА как база отвратителен, и держать флот таких размеров на ДВ бессмысленно. Мы почти ничего не сделали, что бы удержать Ляодун за собой.
Танго пишет:

 цитата:
И все что Вы в этой цитате написали - правда. Только это ничего не меняет. Прочитайте Балакинскую МКшку или Александровских "асамоидов".


Прочитал и осознал. Однако насчёт наших ЭМ на том театре - здесь есть подборка по их скоростям. И сколько ЭМ было собранно на ДВ.
Anton пишет:

 цитата:
А чего же в реале не построили?


Наши верфи больших размеров - только для военных кораблей. Больших торговцев мы не строили. Ни одного трансатлантика. А с доками тоже самое. Для России тяжело строить корабли приближающиеся к 20000.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1058
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 11:26. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Прежде чем злословить почитайте мой ответ.


А там есть расчёт, который показывает техническую возможность?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Вы вновь хамите и останетесь без ответа. Если желаете получить таки ответ на ваш вопрос - сформулируйте его иначе.


То есть по существу ответить нечего? Меняете тактику отпрыгивания в сторону на тактику демонстративного игнора? Как же я могу сформулировать, на радость вам, сообщение о вашем жульничестве?
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Я уже написал про башни, казематы и про ручное заряжание.
Не поленитесь - почитайте. Оветил естессно не вам.


Да вы вообще не ответили. Вы только вывернуться пытаетесь. Видно неудобно вам в собственной безгарммотности сознаваться.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 56
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 11:32. Заголовок: Re:


Sha-Yulin, можно вопрос не по теме - теор часть судостроения знаю слабо, метцентирческая высоты для корабля не рисковая, можно от скольки метров до скольки.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1060
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 12:11. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Sha-Yulin, можно вопрос не по теме - теор часть судостроения знаю слабо, метцентирческая высоты для корабля не рисковая, можно от скольки метров до скольки.


Прикольно вы спросили. Это как про скорость для самолёта спросить, без указания самолёта
Ну примерно понятно. Если совсем просто, то чем больше метацентрическая высота, тем выше остойчивость. Хорошо для живучести, но плохо для артплатформы (резкая качка). Малая метацентрическая высота обеспечивает плавность качки.
Максимально можно столько, сколько удастся получить, минимум - что бы не ушла в отрицательные значения. А вот если говорить о принятых нормах, то для русского флота для броненосцев - 4 фута или 122-см, для английского - 3 фута или 92-см. Метацентрическая высота менее 2 футов для корабля 1-го ранга - это уже очень большой риск внезпаного опрокидывания при любых затоплениях и допускалось только при сильной перегрузке.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 6875
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 13:25. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А теперь начинайте размещать в корпусе машины и котлы.

Так я разместил. 160-165 м минимум... Кстати для 20 уз. уже намного более сбалланс. корабль получается... И человеческого размера... Ну а с 19 уз. (на 6 часов хода) действительно можно построить сериозно превосходящего японцев по артиллерии и защиты "классического" ЭБРа для линии в 15-15.5 КТ. И как раз - что-то вроде Потемкина/Ретвизана/Мэйна получается - с законченной системе бронирования ("плот" цитадели в 9" высотой (и пр. 7" траверзе) высоте 16 футов плюс 4" в оконечностями - в носу 16-20 футов, в корме - 8-10 футов, барб./башни ГК 9", каз. СК 6", 2 бронепалуб - 2"/скос 2.5" и поверху пояса - 1.5-2", 2х2-12", 16-6". Вооружение: 2х2-12", 16-6", 12-75 мм, уголь 900/1900 тонн.
Таких настроить 2 сериях по 4, а потом можно и 1 по 4 с 22 уз. и 178 мм поясе и 254 мм ГК, если денег немерянно.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жыла бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1061
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 13:43. Заголовок: Re:


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так я разместил. 160-165 м минимум... Кстати для 20 уз. уже намного более сбалланс. корабль получается... И человеческого размера...


Да про ваши способности я знаю. Пусть шумливый гражданин займётся хоть каким-то делом, которое позволит ему хоть немного разобраться в вопросе и не нести дикую чушь. А так у вас получилась нормальная длина Дредноута, только из-за паровых машин, да ещё и устаревшей конструкции, он имеет вооружение Потёмкина и тонкую броню. А человек этого понять не способен и продолжает фантазировать. Не понять андрею первозванному, что толстая броня и 21 узел в технологиях 1898 года несовместимы.
Так же он никак не поймёт, что реализация его "программы" (невозможная технически) оставляет нас с флотом, даже более слабым, чем в реале, да ещё и более дорогим.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 392
Откуда: РФ, Курган
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 15:28. Заголовок: Re:


странник пишет:

 цитата:
Anton пишет:

цитата:
А чего же в реале не построили?


Это не я спрашивал.

странник пишет:

 цитата:
Наши верфи больших размеров - только для военных кораблей. Больших торговцев мы не строили. Ни одного трансатлантика. А с доками тоже самое. Для России тяжело строить корабли приближающиеся к 20000.


Скорее не было осознания и мотивировки необходимости таких кораблей, а из-за этого и деньги не выделялись. Когда осознали необходимость строительства дредноутов - и деньги нашлись и верфи расширили/построили новые
странник пишет:

 цитата:
Это ещё раз доказывает, что ПА как база отвратителен,


Увы, слишком мелководен, а углублять его - это миллионы рублей и время

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1062
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 16:22. Заголовок: Re:


Anton пишет:

 цитата:
Когда осознали необходимость строительства дредноутов - и деньги нашлись и верфи расширили/построили новые


Лучше бы не находили. Вы не совсем правы. Есть сразу несколько важных моментов.
1. После столыпинских реформ таварооброт несколько вырос и с ним вырос бюджет. Так что в 1913 году страна была банально несколько богаче, чем в 1903.
2. Долгое время малых расходов на флот. Это когда у нас исчез ТО флот и стал сильно меньше Балтийский. Расходы на имеющийся флот сильно меньше, следовательно расходы на строительство могут быть увеличены.
3. Решение (подкреплёное деньгами) о восстановлении линеных сил на Балтике и создании современного флота принято аж 1909, а первый линкор получили в 1914. Так же и первый современный ЭМ. А по крейсерам так вообще
Так-что как ни крутите, а строить самые мощные в мире корабли Россия была неспособна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3805
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 16:38. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:
 цитата:
Так-что как ни крутите, а строить самые мощные в мире корабли Россия была неспособна.


Самое при этом любопытное, что это РИ не нужно было...
При сохранении политики (верность Антанте) даже строительство Сев выглядит малооправданным (лучше бы построили бригаду нормальных ЛКР или линкоров - для рейдов или боя на МАП, соответственно, а то ни 2, ни 1,5), а уж Измаилы и проекты 16дм просто клиника бездарных трат...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 178
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 22:57. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
- так вот, это называется самомодерацией и наказывается.
На первый раз - получите официальное предупреждение.
При попытке повторения - сутки бана. Учитесь уважать не только свое самолюбие. И проявлять сдержанность в дискуссиях.



По поводу первой фразы, приведенной вами - поверьете - реально обрадовался что я не один буду виноват.
По поводу приведенной вами второй моей фразы. Странно для меня что это названо самомодерацией. Просто для того чтобы я более не нарушал правил - ответьте что не так? И еще вопрос - а это как вами воспринимается:
Уралец пишет:

 цитата:
З.Ы. Призываю участников форума просто игнорировать данного участника в случае, если он не признает некорректность этих своих заявлений.



Уралец пишет:

 цитата:
Значит получается так, что Вы называете ВСЕХ участников альтернативной ветки НЕСУЩИМИ КОШМАРНЫЙ БРЕД.



Кого я оскорбил тогда конкретно? Если обида была - почему на нее не указали тогда? Почему это сейчас преподносится как обида?
А про Фульгии я тут уже написал. Даже с 23 узлами. Они худшие чем Новики ближние разведчики, плохие лидеры легких сил и истребители миноносцев. Они так же не лучшие борцы против 3кт (защита хороша, но залп маловат) - тут Баян получше будет.
При скорости в 23 узла они лучше конечно многих 6000-ков. Сбалансированнее. Но в той реальной ситуации тактически сложно им будет реализовать свои преимущества. Одна "случайно встреченная" Асама сразу подведет черту под карьерой Фульгии.

Уралец пишет:

 цитата:
Причем - полностью бездоказательно.



В том форуме обсуждалась иная тема. В этой ветке я уже пояснил свою позицию - прежде чем стать технически осуществимым корабль должен быть тактически обоснованным. Тактическое обоснование строительства Фульгий считаю неубедительным по причинам, приведенным мною.

Уралец пишет:

 цитата:
Так что хватит морализаторствовать и выспренно рассуждать о дуэлях и Ваших "обидах".
Вы сначала извинитесь сами здесь перед всеми участниками форума.



Был оскорблен и высказал свое мнение по этому поводу.
По поводу извинений - мою позицию по этому поводу вчера описал.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Это похвально. Если конечно это не пустое обещание. Но прокатит только в одном случае - если вы ТАКИ ОТВЕТИТЕ на приведёные вам аргументы. Там и названия кораблей, и цифры. Ждёмс.



Почитайте мои последние посты - если на что не ответил (упустил) - спросите и отвечу. Естественно, если вопрос будет сформулирован по деловому и в надлежащем тоне.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1065
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.03.07 23:32. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
При скорости в 23 узла они лучше конечно многих 6000-ков. Сбалансированнее. Но в той реальной ситуации тактически сложно им будет реализовать свои преимущества. Одна "случайно встреченная" Асама сразу подведет черту под карьерой Фульгии.


Ну и логика. Интересно, Фульгия с превосходством в скорости в 2-2,5 узла - жертва Асам, а ЭБр с преймуществом в скорости в 1-3 узла над БрКр и Эбр соответственно - огромное тактическое преймущество. Вы уж определитесь.
Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Почитайте мои последние посты - если на что не ответил (упустил) - спросите и отвечу. Естественно, если вопрос будет сформулирован по деловому и в надлежащем тоне.


Да не может быть. Неверю. Но можем попробовать. Поехали.
1. Как вы обеспечите заявленые скорости для своих броненосцев и Баяна? Только не надо торговли - конкретные технические решения.
2. Какие технические решения, не известные в 1898 году, были применены на Дредноуте?
3. Обоснуйте ваше заявление, что Фишер миновал этапы исследований и с ходу воткнул турбины на Дредноут? Прокоментируйте, как это сходится с наличием в английском флоте ряда Эм и Кр с турбинами до постройки Дредноута, а то это вступает в явное противоречие с вашим утверждением.
4. Скажите, какие ещё решения в области гидродинамики, кроме бульба, вам известны?
5. Что даёт бульб с точки зрения гидродинамики?
6. Как понимать ваше заявление на счёт "редчайших исключений" в плане использования ручных операций для 8" и выше и что делать с огромным списком "исключений"?
7. Какие технические решения получили широкое распространение с 1898 по 1905 год и почему в 1898 году Нельсоны были невозможны? Если возможны, то обоснуйте.
8. Откуда у вас данные, что размер барбетов на Дредноуте ументьшился по сравнению с Нельсоном?
9. Вы постоянно рассуждаете о

 цитата:
я эти башни вообше не воспринимаю как конструкции на уровне техники 1898 года.


Так вот, какие башни вы считаете на 1898 год современными для калибров 6"-9,2"? Тем более, по вашим утверждениям, их должно быть большинство. Приведите примеры, пожалуйста. Так сказать, из чего был исключением Андрей Первозванный?
10. Что вы имели ввиду, когда писали, что англичане наконец перешли от Барбетов к нормальным башням (на Дредноуте), кто использовал нормальные башни до этого? Или все использовали ненормальные?

Ну пока хватит. Остальные вопросы потом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 929
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 03:33. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Кого я оскорбил тогда конкретно? Если обида была - почему на нее не указали тогда? Почему это сейчас преподносится как обида?



Потому что народ на форуме терпеливый. А когда вы втянулись в перепалку с Sha-Ylinом, вам все и припомнили. Постарайтесь не обращать внимания, просто приняли к сведению и все.

ser56 пишет:

 цитата:
(лучше бы построили бригаду нормальных ЛКР или линкоров - для рейдов или боя на МАП



Так, вроде бы, где-то высказывалось, что по своим ТТХ Севы - скорее тихохожные ЛКр, чем быстроходные ЛК. А как по-вашему выглядит линкор для МАП? БрБо?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Так-что как ни крутите, а строить самые мощные в мире корабли Россия была неспособна.



Ну, скажем так, не неспособна, а не успевала. Думаю, тчо если бы не революция, то Измаилы бы достроили. А разве кораблики плохие?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
2. Какие технические решения, не известные в 1898 году, были применены на Дредноуте?



Турбины на ЛК. Этого точно небыло, вроде бы указывали, что тогда у англов первый миноносец был турбинный.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1066
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 10:03. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Турбины на ЛК. Этого точно небыло, вроде бы указывали, что тогда у англов первый миноносец был турбинный.


Речь идёт о неизвестных на 1898 технических решениях. Турбины в качестве движетеля - известны. И преждея. чем отвечать за другого, посмотрите, каким образом сформировался вопрос.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Ну, скажем так, не неспособна, а не успевала. Думаю, тчо если бы не революция, то Измаилы бы достроили. А разве кораблики плохие?


А в чём разница? Ну давайте будет по вашему. Могла задумать самые мощные (как Бразилия ), но без иностранной помощи не могла построить в такие сроки, что бы они были самыми сильными на момент ввода встрой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 401
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 11:05. Заголовок: Re:


Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Кого я оскорбил тогда конкретно?


Всех участников альтернативной ветки

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:

Если обида была - почему на нее не указали тогда?


Я указал сразу.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:

Почему это сейчас преподносится как обида?


Потому что Вы почему-то посчитали себя вправе грубо исказить первопричины такого к Вам отношения.

Все ясно - извиниться духу не хватает. Путанные отмазки и глухая несознанка.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Мичманъ



Рапорт N: 402
Корабль: броненосная батарея Кремль
Откуда: Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 11:11. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Постарайтесь не обращать внимания, просто приняли к сведению и все.


То есть можно появиться, быстро обложить всех, обвинить в бреде, выдвинуть ко всем какие-то моральные претензии, а на ответные замечания - "не обращать внимание"?
Интересные представления о собственном достоинстве.
Все ясно. Как хотите.

Лично я для себя эту тему закрываю и с АП дискутировать больше не буду ни о чем.

И еще. Был такой корабль "Андрей Первозванный".
А вот ник Апостола у реального человека (да еще со смайлом) - звучит оскорбительно для христиан.
Давайте еще Христосом называться!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 930
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 12:42. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Речь идёт о неизвестных на 1898 технических решениях. Турбины в качестве движетеля - известны. И преждея. чем отвечать за другого, посмотрите, каким образом сформировался вопрос.



Я видел. Но турбины на линкоре - это не то же самое, что турбины на малом корабле.
На счет технических решений. Вы, как историк, наверное, не в курсе, но техническим решением называется применение любого технического средства в области, в которой оно раньше не применялось. На этом, кстати, стоит патентное право. Если почитать патентную литературу, то можно увидеть, что инженерными (или техническими) решениями является любое изменение, позволяющее применить изделие там, где к нему предъявляются несколько другие требования. К машинам эсминцев, крейсеров и линкоров применяются разные требования. Поэтому применение турбины на линкоре - это все-таки новое техническое решение.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А в чём разница? Ну давайте будет по вашему. Могла задумать самые мощные (как Бразилия ), но без иностранной помощи не могла построить в такие сроки, что бы они были самыми сильными на момент ввода встрой.



В принципе, согласен. Хотя, думаю, что не будь ПМВ, Измаилы могли бы сделать и сами и в том виде, в котором задумали и лет за пять-шесть.

Уралец пишет:

 цитата:
То есть можно появиться, быстро обложить всех, обвинить в бреде, выдвинуть ко всем какие-то моральные претензии, а на ответные замечания - "не обращать внимание"?
Интересные представления о собственном достоинстве.
Все ясно. Как хотите.



Нет, вы не поняли. Ему уже указали на то, что он сделал не правильно. И официально в т.ч. Он, вроде бы, понял. Но Sha-Ylin продолжает докапывать человека. По-моему это свинство, которое простительно на ИГШ, но не должно бы быть на Цусиме, где собираются люди, которые не себя показывают, какой я есть крутой, а обмениваются итересующей информацией. Где-то спорят, где-то бывают неправы. Но опускать их за это - свинство, как минимум. Особенно, если человек - новичек. Вот я и говорю, не обрать внимания, приняв к сведению пердупреждения.

Уралец пишет:

 цитата:
Лично я для себя эту тему закрываю и с АП дискутировать больше не буду ни о чем.



Ваше право. Хотя, зря вы так, человеку (по крайней мере большинству таковых), свойственно меняться. : sm16:
Думаю, что если бы тон некоторых участников был несколько менее оскорбительным, то АП понял бы свою ошибку гораздо раньше, а так в запале, не просек ситуацию.






Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3806
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 12:54. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
 цитата:
что по своим ТТХ Севы - скорее тихохожные ЛКр, чем быстроходные ЛК. А как по-вашему выглядит линкор для МАП? БрБо?


О чем и речь - и не то и не то... Линкору на МАП скорость не нужна, а нужны броня и орудия. Тот же сева, но с поясом в 11 дм и палубой (крышами) в 150 - скорости хватит и 19-20, дальность и мореходность несущественны, а вот осадка по минимуму.
Лунев Роман пишет:
 цитата:
Хотя, думаю, что не будь ПМВ, Измаилы могли бы сделать и сами и в том виде, в котором задумали и лет за пять-шесть.


И против кого? а денег на модернизацию армии/артилерии не нашли, а гиганские суммы бессмысленно потратили ... Просто вложение этого полумилиарда рублей в ж/д и промышленнность принесло больше пользы...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 931
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 13:16. Заголовок: Re:


Кстати, конфликт между ПА и S-Y, ИМХО, затрагивает интересы форума в целом. Не принимайте это за самомодерацию. Я выражаю свое мнение.
Не знаю, как на это смотрит администрация, но я вижу ситуацию в следующем свете - на форум пришел новый человек. Скажем, обладающий средними знаниями, как и большинство участников форума. Может быть, несколько некорректный в первоначальных высказываниях. Кстати, выражевываемся мы все неплохо, особенно в Поллиртпросвете. Но желающий общаться на темы форума. Нормальная была реакция со стороны модератора - призвать его к порядку, предупредить на первый раз. При рецидиве - конечно, банить нафиг. Но рецидива небыло. Зато пошли высказывания в виде:


 цитата:
Мдя, тяжёлый случай. Ну ладно, воинствующая безграмотность - это то же вариант мнения. Вот только вы ничего не считали, так, криво на глазок прикидывали.




 цитата:
А вы не поймёте. У вас знаний не хватает и получать вы их не хотите. Только с апломбом сказочные проекты рисуете.



Ну и т.д. Вместо того, чтобы как Krom вести дискуссию у некоторых проявляется желание "опустить" собеседника, при чем обосновывая свою позицию довольно тезисно. Я понимаю, человек считает, что если он знает, то и все должны бы знать, а если не знает, то должен после первого же возражения вскинуть лапки горе и признать свое ничтожество. При чем последнее - желательно, а если начал спорить - то и обязательно. Я понимаю также, что человеку абсолютно не хочется просвещать кого бы то ни было. Это его личное дело. И право. Но своим поведением он - отталкивает от форума потенциального активного участника. Какое мнение сложится у новичка о форуме? Когда его идею, распушили в пух (поделом), да еще и оскорблять взялись(абсолюно не по делу). Конечно, кроме Sha-Ylina этого ни кто не делает, но на фоне отрицания общих его тезисов - это смотрится, как атака со всех сторон. И что человеку думать, что здесь сидят жлобы, которые не приемлют никакого чужого мнения. Нормальная реакция - свалить подальше и пропиарить форум в отрицательных тонах, что также отобъет новых потенциальных посетителей. Не нужно говорить о том, что новичек сам виноват. Следить за этим - обязанность модератора. И он, вроде бы с этим справляется.
В общем, на сколько я понимаю, алминистрация форума заинтересована в новых посетителях. А данный конфликт не способствует появлению и удержанию таковых.





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 932
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 13:20. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
И против кого? а денег на модернизацию армии/артилерии не нашли, а гиганские суммы бессмысленно потратили ... Просто вложение этого полумилиарда рублей в ж/д и промышленнность принесло больше пользы...



Ну, империя мы. И везде должны быть одинаково сильны. Хотя не всегда это реально. Но без ПМВ незавершенность модернизации армии (а, вернее, военпрома), не стала бы так видна. А вот Измаилы после сдачи на слом дредноутов, сделали бы Россию полноправным игроком на море. Так что основная ошибка - это не Измаилы, а влезание в войну за интересы Антанты.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1068
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 13:23. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Вы, как историк, наверное, не в курсе, но техническим решением называется


Зато я в курсе, как инженер-ракетчик. Так что не надо поучать. Вы можете сказать, в чём принципиальная разница технического решения между турбинами на Дредноуте и на крейсере Аметист? Что там говорит по этому поводу патентное право? Вы прекрасно видели, что человек пытался утверждать, что турбины на Дредноуте появились не в результате плановой и интенсивоной работы. а в результате гениального озарения Фишера. Которое позволило отбросить все промежуточные этапы. Вот я и объясняю человеку, что никакие этапы не отбрасывались. А что пытаетесь вы сейчас доказать?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
В принципе, согласен. Хотя, думаю, что не будь ПМВ, Измаилы могли бы сделать и сами и в том виде, в котором задумали и лет за пять-шесть.


Сами мы их сделать совсем не могли. По этому турбины для них были заказаны в Германии.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Ему уже указали на то, что он сделал не правильно. И официально в т.ч. Он, вроде бы, понял. Но Sha-Ylin продолжает докапывать человека. По-моему это свинство, которое простительно на ИГШ, но не должно бы быть на Цусиме, где собираются люди, которые не себя показывают, какой я есть крутой, а обмениваются итересующей информацией. Где-то спорят, где-то бывают неправы. Но опускать их за это - свинство, как минимум. Особенно, если человек - новичек.


Вы ведь прекрасно знаете, что я никогда не трогаю тех, кто нормально аргументирует свою позицию. Даже если я с этой позицией не согласен. В этом случае я просто озвучиваю свои аргументы и всё.
Сейчас человек умудрился всем нахамить (в том числе и мне), никак не аргументировал свои заявления, постоянно перепрыгивает с одной точки зрения на другую, видно думая, что все забудут написаное им ранее. Вот пусть и отвечает за им же написаное. Это только справедливо. Он может отстоять свою точку зрения, а может написать, что был не прав и извиниться за хамство. Ему открыты все пути.
Кстати, не понял вашего наезда в мой адрес. Мне некому на этом форуме доказывать свою крутизну - и так давно и хорошо известен.
А сейчас я просто чётка и без эмоций перечислил человеку имеющиеся вопросы по его утверждениям. Как ответит, так к нему и буду относится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 1 ранга




Рапорт N: 2358
Корабль: Кр 1р Варягъ
Рейтинг: -2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 13:50. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
Хотя, думаю, что не будь ПМВ, Измаилы могли бы сделать и сами и в том виде, в котором задумали и лет за пять-шесть. \\\\\\\И против кого? а денег на модернизацию армии/артилерии не нашли, а гиганские суммы бессмысленно потратили ... Просто вложение этого полумилиарда рублей в ж/д и промышленнность принесло больше пользы...


ЕМНП деньги, выделенные на армию (в частности на артиллерию) даже полностью не освоили.
Что касается якобы бессмысленности трат на "измаилы", то вопрос весьма спорный.
Это все равно, что обсуждать бессмысленность трат допустим на ЯО в наши дни.
Даже если опустить вопрос развития собственной высокотехнологичной промышленности, то с обладателем такой "дубинки" обычно не хотят ссориться, что в конечном итоге оборачивается экономией.
Другое дело, что конкретные проектные решения могли быть более рациональны, но как говорится "что выросло - то выросло".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3813
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 14:21. Заголовок: Re:


клерк пишет:
 цитата:
ЕМНП деньги, выделенные на армию (в частности на артиллерию) даже полностью не освоили.


1) Это верно. Но власть должна была поменять исполнителей на более ретивых (типа адм. Григоровича).
2) Аналогии всегда хромают, но развивать можно было не Путиловскую верфь, а например автомобильную промышленность (не в 16, а 10 построить автозаводы). Я не против развития военной промышленности, я за ЯО:))), но нельзя закапывать ресурсы...
3) Увы - но выросла революция...
Лунев Роман пишет:
 цитата:
Ну, империя мы. И везде должны быть одинаково сильны.


Да, но СУХОПУТНАЯ, и флот - вторичен... А когда это забывают это ведет к безумным/бездумным тратам - см. линкоры ИВС и авианосцы СССР.
Лунев Роман пишет:
 цитата:
Кстати, конфликт между ПА и S-Y, ИМХО, затрагивает интересы форума в целом.


Согласен в целом, но в данном случае выше сделал подборку выражений обсуждаемого:)
Отмечу (глас вопиющего в пустыне:))), что для ликбеза новичкам нужны резюме дискуссий, которые помогли бы снять многие вопросы, на которые многим лень отвечать.




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 58
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 15:09. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Максимально можно столько, сколько удастся получить, минимум - что бы не ушла в отрицательные значения. А вот если говорить о принятых нормах, то для русского флота для броненосцев - 4 фута или 122-см, для английского - 3 фута или 92-см. Метацентрическая высота менее 2 футов для корабля 1-го ранга - это уже очень большой риск внезпаного опрокидывания при любых затоплениях и допускалось только при сильной перегрузке.


Большое спасибо, а то я запутался в Springe.

Anton пишет:

 цитата:
Когда осознали необходимость строительства дредноутов - и деньги нашлись и верфи расширили/построили новые


Да, только экономической ценности новые верфи не имели. Да и с практикой у рабочих не очень, как и у инженерного состава.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Решение (подкреплёное деньгами) о восстановлении линеных сил на Балтике и создании современного флота принято аж 1909


Спасибо ГосДуме - они для придания себе иллюзии своей значимости тянули с принятием бюджета для кораблестроительной программы довольно долго.

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Ну, скажем так, не неспособна, а не успевала. Думаю, тчо если бы не революция, то Измаилы бы достроили. А разве кораблики плохие?


Хорошие, только устаревшие. Скорость меньше, у Хууда, броня тоже желает лучшего. Возможно модернизация и перепрофелирование в ходе постройки

ser56 пишет:

 цитата:
Просто вложение этого полумилиарда рублей в ж/д и промышленнность принесло больше пользы...

.
При Витте ухнули раза в два больше - эффект был, но маловат. А для Развития ДВ - нужно строить океанских торгашей - возможности Транссиба ограничены. И развивать в перспективе СевМорПуть - Сибиряк, его первым проскочивший, не намного был совершеннее "Ермака".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 933
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 15:13. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Зато я в курсе, как инженер-ракетчик. Так что не надо поучать.



Учусь у вас.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы можете сказать, в чём принципиальная разница технического решения между турбинами на Дредноуте и на крейсере Аметист?



Не могу. Но если их с самого начала не ставили на ЛК, а ставили на ЭМ и КР, занчит, в чем-то были. Буду отвечать вашими методами.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сами мы их сделать совсем не могли. По этому турбины для них были заказаны в Германии.



А кто делал во время вйны? Или заказ уже не передавали?

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы прекрасно видели, что человек пытался утверждать, что турбины на Дредноуте появились не в результате плановой и интенсивоной работы. а в результате гениального озарения Фишера. Которое позволило отбросить все промежуточные этапы. Вот я и объясняю человеку, что никакие этапы не отбрасывались. А что пытаетесь вы сейчас доказать?



Да, я это прекрасно видел. Но это не повод для оскорблений.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Вы ведь прекрасно знаете, что я никогда не трогаю тех, кто нормально аргументирует свою позицию. Даже если я с этой позицией не согласен. В этом случае я просто озвучиваю свои аргументы и всё.



Если бы я это знал, я бы не говорил. Но даже отстутствие пргументации - не повод для оскорблений. Я привел ваши высказывания. Привести два поста перед ними? Там небыло данных. вы только отослали его в литературу На счет того, что нахамил, я уже сказал. Ему указали на это и ДО вас. И вообще - это работа модератора. Мы все можем только указать, что и было сделано.


 цитата:
Почитал обсуждение. Батенька, не лезет у вас. Даже в 18000 тонн не лезет. И данные зело чудесные выходят.
Не может влезть в это вдоизмещение средний калибр 8", 21 узел и приличная броня. Итальянцы брали тонкой бронёй (100-150-мм), у амеров при близком водоизмещении скорость не выше 18. Тем более не надо забывать, что РИ - не передовая держава и построить корабли, качественно превосходящие лучшие зарубежные не способна.
Да и с Баяном вы таких же чудес накрутили.



Между этими постами вы приводите в посте аналоги проектов по-вашему, подходщих в качестве аргументов для вас. Расчетов - ноль без палочки. сравните с Кромом.


 цитата:
Да и вообще не понятно, откуда вы возмёте средства на столь дорогие корабли?



Ну а дальше, то, что я уже цитировал. И это вы называете аргументацией своей позции? Она у вас совершенно на уровне оппонента.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кстати, не понял вашего наезда в мой адрес. Мне некому на этом форуме доказывать свою крутизну - и так давно и хорошо известен.



Да я и не надеялся, что поймете. Может, прочитайте еще рз с цитатами. И это не наезд. Я сказал, что ЭТО ВАШЕ ПРАВО!!! Просто у меня такое ощущение, что на форуме начинает складываться элита. Которой интересен междусобойчик. А другие участники не интересны. Если это политика форума - это одно. Если нет, то этот процесс нужно осознать и остановить.

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
А сейчас я просто чётка и без эмоций перечислил человеку имеющиеся вопросы по его утверждениям. Как ответит, так к нему и буду относится.



Перед тем, нанеся человеку оскорбление и продолжая оскорблять его после того, ка кон извинился.

Андрей Первозванный) пишет:

 цитата:
Так же отдельно прошу прощения за мою больно бурную реакцию на их выпады.




 цитата:
Опять глупость написали. На 1898 это НОВЕЙШАЯ башня.




 цитата:
Вы всё глубже увязаете в луже.




 цитата:
Весь абзац маразма я приводить не стал



Думаю, хватит. И это после извинения. И официального предупреждения со стороны модератора. Ваши знания не дают вам право оскорблять людей. Потому что есть такие, у которых этих знаний еще больше. А здемсь не ранг на котором меряются кто больше знает.

ser56 пишет:

 цитата:
Да, но СУХОПУТНАЯ, и флот - вторичен... А когда это забывают это ведет к безумным/бездумным тратам - см. линкоры ИВС и авианосцы СССР.



То, что вы говорите, логично. Но, это чисто ИМХО, Империи не могут быть сухопутными или морскими. Они могут быть только империями. Англия, развивая флот, использовала на материке длинные рапиры. Как и САСШ. Конечно, это выгоднее, чем развивать сразу оба направления, но, если политика подобна слону в посудной лавке, то нужнодавить массой.

ser56 пишет:

 цитата:
Согласен в целом, но в данном случае выше сделал подборку выражений обсуждаемого:)



Да я не против, что человек накосячил. Но получил и "фи" от участников и втык от модератора. Вроде бы понял. Зачем его дальше топить?

ser56 пишет:

 цитата:
Отмечу (глас вопиющего в пустыне:))), что для ликбеза новичкам нужны резюме дискуссий, которые помогли бы снять многие вопросы, на которые многим лень отвечать.



М-да. Но не все дискуссии заканчиваются резюмями . Возьмем для примера макаровские ветки. Я как-то попытался резюмировать их, или хотя бы отследить количесвто итераций обсуждения одних и тех же тем, однако - бревно. Не хватило и нескольких часов, чтобы вычитать все ветки.
Поэтому врядли то, что вы предлагаете, возможно. Тем более, что в принципе, это работа модераторов, либо нескольких участников форума. Но и у тех и у других есть много дел, кроме резюмирования. Так что остается надеяться лишь на подвижничество такихь участников форума, как Кром, Уралец и иже с ними, простите, если кого не перечислил .


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3818
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 16:28. Заголовок: Альтернативная судпрог для РЯВ -2


Лунев Роман пишет:
 цитата:
Просто у меня такое ощущение, что на форуме начинает складываться элита. Которой интересен междусобойчик. А другие участники не интересны. Если это политика форума - это одно. Если нет, то этот процесс нужно осознать и остановить.


1) Этот процесс не избежен
2) Нужно, чтобы давнишние участники занимались просвещением новичков - должна быть учебная часть - наверное у меня профессиональное:)))
странник пишет:
 цитата:
При Витте ухнули раза в два больше - эффект был, но маловат.


И что плохо добавить? Причем не вообще - а в нужные стране области - авто, двигателестроение, с/х машиностроение, пищевую промышленность, электротехнику...

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3819
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 16:35. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:
 цитата:
То, что вы говорите, логично. Но, это чисто ИМХО, Империи не могут быть сухопутными или морскими. Они могут быть только империями.


вы подходите уж слишком академично:) - жизнь многограннее... Могут быть и преимущественно сухопутные, у той же Англии армия в загоне, да и США.
Лунев Роман пишет:
 цитата:
Возьмем для примера макаровские ветки. Я как-то попытался резюмировать их, или хотя бы отследить количесвто итераций обсуждения одних и тех же тем, однако - бревно. Не хватило и нескольких часов, чтобы вычитать все ветки.
Поэтому врядли то, что вы предлагаете, возможно. Тем более, что в принципе, это работа модераторов, либо нескольких участников форума. Но и у тех и у других есть много дел, кроме резюмирования. Так что остается надеяться лишь на подвижничество такихь участников форума, как Кром, Уралец и иже с ними,


1) Не ве надо релюмировать - зачем ругань?:)
2) Если посмотреть ветки по-СОМ, то информативное резюме займет 2-3 стр, а выжимка - 1.
3) Не знаю как вас, меня уже стало удивлять бессмысленность дискуссий по острым вопросам - мы даже противоречия не может свести к единому - идут повторы. Вот вернусь из командировки напишу резюме по СОМ:))




Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 65
Корабль: 2-й Балтийский экипаж
Откуда: Россия, Выборг
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 16:39. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
И что плохо добавить? Причем не вообще - а в нужные стране области - авто, двигателестроение, с/х машиностроение, пищевую промышленность, электротехнику...


У России того времени крайне порочная система импорта - Коля №2 бездарно загубил наше машиностроение и электротехнику, снизив таможенные тарифы на импорт немецкой техники в 1890-е годы, вобмен на снижение пошлин на импорт в Германию зерна. Печальная шутка того времени:
- Как мне открыть свою электрическую компанию? Кто даёт разрешение?
- Идите к немецкому консулу. :((((((
И этот расклад не только в электротехнике, а и востальных отраслях - де-факто гос-во оставило в своих руках только пром-ть, нужную для военных целей, а остальное отдала иностранному капиталу.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 934
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 17:28. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
2) Нужно, чтобы давнишние участники занимались просвещением новичков - должна быть учебная часть - наверное у меня профессиональное:)))



Точно. Профессиональное, я тоже также подхожу к этому вопросу :).

ser56 пишет:

 цитата:
3) Не знаю как вас, меня уже стало удивлять бессмысленность дискуссий по острым вопросам - мы даже противоречия не может свести к единому - идут повторы. Вот вернусь из командировки напишу резюме по СОМ:))



Не удивлять, мне это неприятно. Уходит интерес, когда невозможно прийти к единому мнению. Хотя все же что-то новое открывается.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1069
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 17:46. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Учусь у вас.


Ну проверим, вы уж не обижайтесь, я вас не трогал.

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

цитата:
Вы можете сказать, в чём принципиальная разница технического решения между турбинами на Дредноуте и на крейсере Аметист?

Не могу. Но если их с самого начала не ставили на ЛК, а ставили на ЭМ и КР, занчит, в чем-то были. Буду отвечать вашими методами.


Не можете, тогда откуда сделали вывод. Ставили сначала на более дешёвых и бустрых в постройке кораблях, что бы решить возникающие при постройке проблемы. Ваш ответ ничего общего с моими методами не имеет.

 цитата:
Sha-Yulin пишет:

цитата:
А сейчас я просто чётка и без эмоций перечислил человеку имеющиеся вопросы по его утверждениям. Как ответит, так к нему и буду относится.

Перед тем, нанеся человеку оскорбление и продолжая оскорблять его после того, ка кон извинился.


Вы много написали, даже всё комментировать не буду. Так вот, человек нанес неоднократные оскорбления. Например обращение "дорогуша моя" я могу воспринимать только как оскорбление. Кроме того он НЕ ИЗВИНИЛСЯ. По крайней мере я извинений не обнаружил.
А теперь займёмся вами. По турбинам ваше утверждение оказалось голословным. С патентами вы тоже пролетели мимо.

 цитата:
И это вы называете аргументацией своей позции? Она у вас совершенно на уровне оппонента.


Смешно. Для самых слабопотготовленных объясняю, невозмжно опровергнуть с цифрами, то что цифрами не подтверждено. Методику расчёта человеку дал и основные ошибки указал, если вы не способны это найти, то я приведу вам цитату.

 цитата:
Просто у меня такое ощущение, что на форуме начинает складываться элита. Которой интересен междусобойчик. А другие участники не интересны. Если это политика форума - это одно. Если нет, то этот процесс нужно осознать и остановить.


Не занимайтесь конспирологией. Уважаемый Кром Круах появился на форуме позже вас, а Сер56 - одновременно. Всё зависит от человека, а не от срока. Чай не в тюрьме. Пишите вменяемее и вас зауважают.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 1660
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 17:59. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
учебная часть - наверное у меня профессиональное:)))

УС, УИРС, ПО и т.д. Идея неплохая. Но приходят люди интересующиеся, а уже потом включающиеся в обсуждения - Литературы сейчас достаточно, а по наиболее "жарким" темам можно резюме и написать с изложением точек зрения различных - особенно по проблемным вопросам: скорость, организация, броня и пробиваемость, снаряды, конструкции, личности ГК, ведущие схемы альтернатив и типичные ошибки.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 982
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 20:57. Заголовок: Re:


ser56 пишет:

 цитата:
При сохранении политики (верность Антанте) даже строительство Сев выглядит малооправданным (лучше бы построили бригаду нормальных ЛКР или линкоров - для рейдов или боя на МАП, соответственно, а то ни 2, ни 1,5), а уж Измаилы и проекты 16дм просто клиника бездарных трат...



Трудно не согласиться - ЛКР были бы эффективнее Севастополей - идеальный вариант что то вроде Дерфлингера с 2*4*12" или с 3*3*12".
Измаилы на тот момент действительно не нужны.

Лунев Роман пишет:

 цитата:
Так, вроде бы, где-то высказывалось, что по своим ТТХ Севы - скорее тихохожные ЛКр, чем быстроходные ЛК.


Это натяжка, причем очень сильная:
1)по сравнению с английскими ЛКР (Лайон, Тайгер) у Севастополей очень сильное превосходство по бронированию (толщина брони одинаковая, а вот площадь очень разная) + Севастополи сильнее вооружены.
2) Если с немцами сравнивать - то у Севастополей просто огромное превосходство по вооружению. А по броне - так и Айрон Дьюк можно в тихоходные ЛКР записать - защита корпуса у него более чем сопоставима с Дерфлингером, а местами даже хуже.


ser56 пишет:

 цитата:
Тот же сева, но с поясом в 11 дм и палубой (крышами) в 150


Это Вы загнули. Здесь мы как раз упираемся в нереальность постройки "суперкорабля" раньше, чем для этого возникли предпосылки.
На момент проектирования Севастополей 11" пояс просто не требовался, т.к. от имеющихся на 1909 год прекрасно защищал и 9". 150мм палубы вообще после ПМВ появились.

Так что это нереально - все это могло появиться только при последовательной доработке проектов, собственно так и было - на Императрицах (к моменту закладки которых уже имелись снаряды обр.1911 года) пояс довели до 11", а на Измаилах усилили скосы и палубу (хоть и не до 150мм, но тем не мене горизонтальная защита у них была одна из самых сильных в мире).

Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Сами мы их сделать совсем не могли. По этому турбины для них были заказаны в Германии.


Производство турбин и у нас осваивали, так что рано или поздно сделали бы. Другое дело, что это "поздно" было бы таким, что смысл строительства потерялся бы.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 179
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 07:48. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Не удивлять, мне это неприятно. Уходит интерес, когда невозможно прийти к единому мнению. Хотя все же что-то новое открывается.



Точно - интерес уходит.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Гардемаринъ



Рапорт N: 180
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 08:08. Заголовок: Re:


Sha-Yulin пишет:

 цитата:
Кроме того он НЕ ИЗВИНИЛСЯ. По крайней мере я извинений не обнаружил.



Именно Вы и именно от Меня их не дождетесь.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 3820
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.03.07 08:50. Заголовок: Re:


СДА пишет:
 цитата:
Это Вы загнули. Здесь мы как раз упираемся в нереальность постройки "суперкорабля" раньше, чем для этого возникли предпосылки.


Это вопрос ЦЕЛИ корабля. Дредноут для МАП - значит только броня и пушки - никакого супер:)
Андрей Первозванный) пишет:
 цитата:
Именно Вы и именно от Меня их не дождетесь.


Однако понты:))

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100