Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение
Гардемаринъ



Рапорт N: 91
Корабль: Новик
Откуда: Россия, Челябинск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.02.07 14:34. Заголовок: Альтернативная судостроительная программа для РЯВ


Добрый день.
Предлагаю представить себя в 1895-1898 годах, когда подробности японских кораблестроительных программ уже известны и сформировать облик нашего тихоокеанского флота. Т.е. с высоты сегодняшнего положения сформировать и облик будущих кораблей, необходимое их количество и способы базирования. Помним при этом, что 3 Пересвета и Россия с Громобоем все равно построены будут по принятым уже кораблестроительным программам.

Начнем с моего предложения:
суть проста, достигнем превосходства качественного, а не количественного. Для этого обобщим все достижения тогдашнего кораблестроения и воплотим их на своих кораблях. Такие корабли выйдут дороже чем построенные в реальности, но и надо будет их меньше - что реальнее по срокам. А вот подавляющее качественное превосходство, да еще и при расширении сети базирования принесет несомненные выгоды во время боевых столкновений.
Итак. Для начала определим характеристики нашего броненосца. Это должен быть корабль подавляющего превосходства, а посему применим в нем конструктивные и компоновочные решения новейшие на тот момент (либо уже примененные, либо примененные и предлагавшиеся в реальности при создании реальных Бородинцев)
Каковые мы имеем достижения:
1) Повысим калибр средней артиллерии до 8" - что уже проделали амеры (и успешно использовали против испанцев - они оказались самыми убойными пушками, хотя, доны были теми еще вояками - мне иногда кажется что их и на шлюпке побить было можно). Если размещение 6" в башнях считалось ошибкой, то уж 8" точно разместим в двухорудийных башнях.
2) Расположение артиллерии СК. Тут маленькая революция. Но не на пустом месте. 1. Амеры в 96-м заложили Кирсардж - с башнями СК, установленными прямо на башни ГК. Тем самым на примере доказали вообще возможность вынесения большой массы довольно высоко от ватерлинии. Французы шагнули подальше - в 97-м заложили «Анри IV» с линейно - возвышенным размещением башни СК позади/над башней ГК. Вот и мы не постесняемся и позади каждой башни ГК разместим возвышенную башню СК.
По бокам - по примеру Полтавы - две башни СК. Итого имеем 12 х 8". При этом углы обстрела носовыми башнями отличные, а в бортовом залпе будем иметь 8х8". По моему шикарно.
3) ГК и так хорош - в свете воззрений многих моряков того времени (думали что ГК - вообще вспомогательное средство). Трогать не станем. )))))))) Т.е. "Мичигана" создавать не станем. Идей Куинберти все пока опасаются.
4) Броня. Полный пояс по ватерлинии. Французы давно применяют. Это убережот нас от затоплений вследствии обстрела фугасами. Новшество - не откажемся от предложения Лаганя (при создании Цесаревича) - составим пояс из высоких вертикальных плит (не 2 пояса из горизонтальных). Он будет довольно высоким, что полезно при неминуемой в то время перегрузке. В том числе и при неминуемой эксплуатационной перегрузке в военное время. толщины в 9" вполне достаточно при высоте в 3,6м. (пояс Цесаревича состоял из двух поясов по 1,8м - 250 мм нижний и 200 мм верхний - усредним так сказать).
5) наиболее толстая часть пояса образует цитадель, полностью защищающую котлы, машины, погреба, и даже более - непробиваемая цитадель должна обеспечивать плавучесть при затоплении оконечностей (что было реализовано в Ретвизане). В оконечностях (после траверса) уменьшим толщину брони 6".
6) две палубы - как в Цесаревиче. Естественно - нижняя со скосом.
7) Верхний пояс - образует продолжение цитадели главного пояса - тут достаточно и 5" - это учитываю повышенную высоту главного пояса (по этому не 6" - как у Ретвизана). Естественно и траверс такой же. В оконечности пустим полоски по 2-3" - противофугасные так сказать.
8) ПТЗ - как у Цесаревича.
9) Вся броня естественно - Крупп.
Ну вот - вооружились и забронировались, пойдем далее.
10) Скорость выберем оглядываясь на успехи в этом деле итальянцев - 21 узел (при чем реальные, а не рекламные). ЭТО ПОЖАЛУЙ ГЛАВНАЯ ИЗЮМИНКА! Такая скорость позволит не отстать от Асам и принудив их к бою эффективно и быстро потопить. И в тоже время позволит крутиться над японскими броненосцами, выбирая и дистанцию боя и место и время, а в случае если силы будут малы - избежать боя.
11) Учитывая отдаленность театра - повысим надводный борт в носовой части - собственно как и было сделано на Цесаревиче.
12) Водоизмещение этим монстрам дадим не поскупившись - аж в 17 000.

Такие броненосцы будут слишком неравными соперниками Асамам и, благодаря своей скорости, обесценят 6 яонских броненосцев.

Теперь определимся с количеством. Учитывая их мощность и скорость будет достаточно 6-ти штук - это просто в противовес каждой их шестерок японцев (да еще если передовую базу сделаем в Корее). Всего по программе 98-го года построили 7 кораблей. Думаю что денежек хватило бы - тем более что я хочу съэкономить на крейсерах. Можно ограничиться и 5-ю. В крайнем случае - даже 4-мя. Но не менее.

По поводу крейсеров-рейдеров - не заморачиваемся - Рюрики вступят в строй все и Пересветы тоже - программу 1895 года никто не отменял.

С крейсерами все просто. Для разведки и взаимодействия с легкими силами нам ничего лучше Новика не придумать - вот и возьмем за прототип.
Добавим двойное дно, усилим вооружение до 8 х 120. Для сохранения 26 уз при этих изменениях увеличим мощность машин и водоизмещение до 4 000.
Определим потребность в таких кораблях в 6 единиц - 4 для разведки 2 для лидирования легких сил.

Во время РЯВ очень хорошо показал себя Баян. Вот и мы создадим кораблик для поддержки нашей разведки и подавления Японских бронепалубников. И для поддержки легких сил - не все же для этого отрывать от эскадры серьезные линейные корабли. Парочки таких вполне хватит. Не все примем ровно как у Баяна - скорость дадим в 23 уз. Т.к. участие в эскадренном бою исключаем, то и пояс облегчим до 152 мм. Вооружение - напротив - усилим еще двумя 8" - просто поставим двухорудийные башни. Шестидюймовки оставим как были - только поднимем на палубу выше. Естественно это увеличит водоизмещение - предпрложим до 8500.

Итак - что вышло в минимуме:
4 Быстроходных, мощно вооруженных и бронированных ЛК. - Образуют скоростное, компактное и маневренное соединение, обеспечивающее однозначное превосходство в любом районе, где оперирует. Такие легко
2 Бр Кр. противодействуют разведке противника, прикрывают легкие силы, истребляют многочисленные, но слабые крейсера японцев. Отвлекаются для выполнения иных задачь, для которых нужен тяжелый корабль, но отвлечение главных сил (тем более их части) нежелательно.
Разведку и взаимодействие с эсминцами обеспечат разведчики типа предложенного "улучшенного Новика" - 6 шт.

Действия на коммнукациях поручим Пересветам и Рюрикам - из Владика. Пусть занимаются тем, для чего предназначены изначально.

Думаю, что по стоимости такой флот уложится в отведенные ранее на программу средства, войдет в строй не позднее чем в реале, а может и ранее - в силу просто меньшей численности.

Апрограмма Максимум:
2 соединения по 4 ЛК - т.е. всего 8.
2 БрКр - тут менять нечего.
8-10 Крейсеров - разведчиков.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]


Лейтенантъ




Рапорт N: 1165
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 15:56. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Я предлагаю еще раз сформулировать подход к вопросу.
1. Назначение калибров.


Да его уже написал. Вы слишком медленно и болезненно до него доростаете.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Наиболее слабой точкой своих рассуждений я вижу определяемую мною среднюю дистанцию, на которой мы определяем бронебойность снарядов.


Нет, здесь ушиб всей бабки.
Теперь возьмём определения Лунёва. Они крайне напоминают определение человека по Платону.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
ГК - пробивает главный пояс и башни.
СК - оконечности и верхний пояс и казематы, а также против единиц классом пониже - крейсеров.
ВсК - против миноносцев.


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Если так, то уже на 30 каб она пробивает менее 200мм. Даже таблично. Так что для разрушения главной брони не годится.


И вот мы смотрим на мировой броненосный флот в его определении. И что мы видим? Пересвет имеет 4 пушки СК, ни одной ГК, и кучу всякой шняги. Все австрийские и немецкие ЭБр, часть итальянских и английских, все японские и т.д. имеют по 3-4 орудия СК и лишены ГК.
Сейчас Лунёв напишет какую нибудь благоглупость и попробует пересчитать свою теорию по другим дистанциям. Но он даже не видит грабли, на которые наступит и будет снова отпинан. Карма у него такая.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Если не принимать мою градацию, дайте другую.


Да вам уже давно дали другую. А вы со своими фантазиями медленно, но верно отпинываетесь на эту другую градацию. Может вам для хохмы привести ваши первоначальные утверждения? Опять носиком потыкать?
Chiffa пишет:

 цитата:
Sha-Yulin, Krom Kruah? Comte и другие г-да! Как я Вам сочувствую и соболезную!


Судьба такой. Мне постоянно приходится лечить подобных на этом форуме. Они меня считают злым и хамом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1166
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 16:00. Заголовок: Re:


Кстати, Лунёв, так что вы скажете по приведёным спискам на тему казематов и верхних поясов? А то вы забываете свои фантазии проилюстрировать примерами. Мне приходится это делать за вас. Могли бы и поблагодарить.
И за вами всё ещё висит ответ на вопрос, на каких Эбр были казематы 75-мм? И на каких Эбр могли пробить броню казематов 127-мм пушки Кеннтуки и 140-мм пушки французов?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1012
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 16:05. Заголовок: Re:


Comte пишет:

 цитата:
Я не знаю, может особенности восприятия Вам мешают это представить - но 10 орудий ГК в 5 башнях ромбом (две назад) обеспечивают бортовой залп в 6 стволов. То есть 60% ГК ездит мертвым грузом. То есть мешало то, что это не дредноут - это бред какой-то получается.



Бр-р-р. Это как 6? 1*2 в носу и 2*2 в корме в ДП - это 6. И по две на борт в одноорудийных башнях или казематах. Уже 8 на борт. Это уже почти Нассау.
Не нужно на счет восприятия прохаживаться. И обращения с большой буквы на "вы" я не заслужил ни заслугами ни провинностями. ИМХО.

Плач ярославны удален

Comte пишет:

 цитата:
Нет, 4 1-орудийные не выйдет. Выйдет 6 башен ромбом, из которых 2 бортовые - 1-орудийные... Это, простите, не то Босх, не то Дали.



Не понял примера. Или аллегории. Я понимаю, что одноорудийные башни - этотне очень хорошо, но что в них такого, что совсем неприемлимо?
А если расположить бортовые орудия в казематах?



Уважвемый Chiffa.
Коль так, то я тоже не имею к вам никаких претензий. Однако, я не спорю, мне хочется понять, как объяснить кому-либо потом, почему СК или почему ГК. Чтение, что мне предлагают, я читаю, если это ссылки. Найти специальные книги невозможно быстро. Я тоде приводил ссылки, если вы читали обсуждение выше. И ссылки и цитаты.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1229
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 16:12. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:

цитата:
ГК - пробивает главный пояс и башни.
СК - оконечности и верхний пояс и казематы, а также против единиц классом пониже - крейсеров.
ВсК - против миноносцев.


Берем Пересвета против Пересвета. Получается что с 30 каб. 6" не бьет второй пояс и казематы, а только голые оконечности.
Отсюда вопрос к автору классификации - годиться ли 6" Пересвета в качестве СК против ЭБР типа Пересвет? 3" Пересвета пробивающая голые оконечности английской схемы Пересвета это что?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1013
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 16:13. Заголовок: Re:


Вот странные люди бывают. Я всегда поражаюсь, как человек может принизить себя, пытаясь принизить другого.
Вот и бедный Пересвет затаскали некоторые, как нищий писанную торбу. А невдомек, как-будто, что корабль-то предназанчался в качестве антирейдера. Или в качестве анти-антирейдера. Что у него броня и ГК принесены в жертву скорости и дальности (что получилось известно, но задумывалось так). Ну что тут еще можно сказать? Как низко пал ты, Горацио.
Если брать немецкие броненосцы, с калибром 240мм, скорее всего, это ошибка немцев в определении дистанции боя. Или желание как можно лучше защитить корабль в ущерб артиллерии. У них и в ПМВ калибр не 12 дюймов начинался. Но, в

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитан II ранга



Рапорт N: 1230
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 16:17. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Вот и бедный Пересвет


А чем второй пояс Пересвета хуже второго Сисоя и Полтавы? Заодно и казематы Сисоя. Это тоже антирейдеры?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1014
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 16:20. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
Берем Пересвета против Пересвета. Получается что с 30 каб. 6" не бьет второй пояс и казематы, а только голые оконечности.



А здесь во-первых, кризис малокалиберного СК, который, как я говорил, был предназанчен для разрывания фугасами незащищенных частей корабля. А во-вторых, лучше брать все-таки 20 каб, как выяснилось.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1015
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 16:26. Заголовок: Re:


Олег 123 пишет:

 цитата:
А чем второй пояс Пересвета хуже второго Сисоя и Полтавы? Заодно и казематы Сисоя. Это тоже антирейдеры?



Да не пояс, это не к вам. А по артиллерии.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1167
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 16:33. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Но я предлагаю рассмотреть по пунктам мой предпоследний пост. Либо отвергнуть его по пунктам, либо согласиться.


Зачем предпоследний. Давайте последний. Вот это:
Лунев Роман пишет:

 цитата:
так что сочувствуйте себе, что не можете пройти мимо, не подняв ножку.


А то ведь снова плакать придётся. И вы взялись меня воспитывать, а нехорошо бросать дело на пол пути.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
А невдомек, как-будто, что корабль-то предназанчался в качестве антирейдера.


ЧЕГО!!! Ох, что сейчас начнётся. Мдя, до паровоза вам не вырасти. Только укажите источник сакральных знаний. Типа, откуда дровишки?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Если брать немецкие броненосцы, с калибром 240мм, скорее всего, это ошибка немцев в определении дистанции боя. Или желание как можно лучше защитить корабль в ущерб артиллерии.


А они были защищены лучше англичан и американцев?
И как быть с остальными представителями списка?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
А здесь во-первых, кризис малокалиберного СК, который, как я говорил, был предназанчен для разрывания фугасами незащищенных частей корабля.


Это как раз я говорил. А вы с этим спорили. Ну ничего, вроде чего-то в голове у вас остаётся (но блин мало).
Лунев Роман пишет:

 цитата:
А во-вторых, лучше брать все-таки 20 каб, как выяснилось.


Я ведь вас и с этой дистанцией отпинаю. Но сначала будьте добры указать, откуда вы её взяли?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 2447
Корабль: БрБО Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия, Красноярск
Рейтинг: 4
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 18:10. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
2*2 в корме в ДП - это 6.


То есть три башни в ДП? Так это и есть "Дредноут", о чем я Вам талдычу третий раз
Со всеми вытекающими - 160 м., 20 000 тонн и т.п.
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Не понял примера. Или аллегории. Я понимаю, что одноорудийные башни - этотне очень хорошо, но что в них такого, что совсем неприемлимо?
А если расположить бортовые орудия в казематах?


Босх в том, что у Вас на борту будет 1 башня 2-орудийная, а одна - 1-орудийная. Слабо себе представляю выгоды от такой компоновки.
Про казематы с 12" - лучше не заводите разговор, пока не нарисовали себе ЭТО...
Относительно обращения на "Вы" - в русском языке на "вы" с маленькой буквы ко МНОЖЕСТВУ собеседников, на "Вы" с прописной обращаются, стараясь выразить УВАЖЕНИЕ к собеседнику.
Хотя, конечно, если вас там много - я немедленно соглашусь.

Мне не надо, братцы, ордена
Мне слава не нужна
А нужна, больна мне родина
Родная сторона
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7052
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 19:52. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А невдомек, как-будто, что корабль-то предназанчался в качестве антирейдера. Или в качестве анти-антирейдера.

Роман, так это у меня в альтренативе... В реале неск. иначе...


 цитата:
.е. мнение Крома о том, что 12 дюймов с 45 калибров у японцев - это СК - переросток - это не такая уж и дикость,

Роман, "я втрещен и неподвижен" (с) . Чего Вы мне приписываете?!?
Я же пошутился, выставляя абсурдом (12" "СК") для лучшего понимания вообще неправильности Вашего определения пр. 9.2" и 10" как СК! Уверен был, что такого не возможно не понять!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 7053
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.03.07 19:54. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Да не пояс, это не к вам. А по артиллерии.

Так в чем разница в защиту верхн. пояса и казематов Пересвета?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ



Рапорт N: 1016
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 07:09. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
Плач ярославны удален



Да это был не плач ярославны, правда глаза колет просто.

Comte пишет:

 цитата:
То есть три башни в ДП? Так это и есть "Дредноут", о чем я Вам талдычу третий раз
Со всеми вытекающими - 160 м., 20 000 тонн и т.п.



Не надо талдычит, вы сами написали про две башни в корме после мого поста, я не так понял, значит, что-то другое имели в виду. Давайте тогда так 2*2 пооконечностям и шесть в казематах. И того - 7 на борт.

Comte пишет:

 цитата:
Босх в том, что у Вас на борту будет 1 башня 2-орудийная, а одна - 1-орудийная. Слабо себе представляю выгоды от такой компоновки.



Выгоды - получить все орудия одного калибра.

Comte пишет:

 цитата:
Про казематы с 12" - лучше не заводите разговор, пока не нарисовали себе ЭТО...



Понятно. Если бы я знал в чем соль, может быть и нарисовал бы. Спасибо за разъяснение.

Comte пишет:

 цитата:
Относительно обращения на "Вы" - в русском языке на "вы" с маленькой буквы ко МНОЖЕСТВУ собеседников, на "Вы" с прописной обращаются, стараясь выразить УВАЖЕНИЕ к собеседнику.
Хотя, конечно, если вас там много - я немедленно соглашусь.



Офтоп, но что-то я нигде такого правила не видел. Про уважение я уже говорил.

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Роман, так это у меня в альтренативе... В реале неск. иначе...



В смысле? Его так не проектировали? А почему тогда снизили калибр и увеличили проектную дальность?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Я же пошутился, выставляя абсурдом (12" "СК") для лучшего понимания вообще неправильности Вашего определения пр. 9.2" и 10" как СК! Уверен был, что такого не возможно не понять!



Понятно, пардон.
Я так понимаю, что вам моя классификация калибров не приемлима?

Krom Kruah пишет:

 цитата:
Так в чем разница в защиту верхн. пояса и казематов Пересвета?



А я не понимаю, к чему этот вопрос? По Пересвету был вопрос по артиллерии, что она малого калибра, я сказал, почему. А про казематы - это уже не ко мне.




Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Лейтенантъ




Рапорт N: 1168
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.07 08:28. Заголовок: Re:


Лунев Роман пишет:

 цитата:
А почему тогда снизили калибр и увеличили проектную дальность?


Блин, и этот человек спорит, не зная даже этого. Да просто он планирвался не только для боя в линии, но и для рейдерских действий. Типа, многоцелевой броненосец-крейсер. Кстати, где многочисленные спасибо за столь серьёзное просвещение безграмотного вас?
Лунев Роман пишет:

 цитата:
Я так понимаю, что вам моя классификация калибров не приемлима?


Ура, до него наконец это дошло!
Лунев Роман пишет:

 цитата:
А я не понимаю, к чему этот вопрос? По Пересвету был вопрос по артиллерии, что она малого калибра, я сказал, почему. А про казематы - это уже не ко мне.


Неужели не понимаете? Вопрос вот к этой дикой классификации:

 цитата:
Давайте еще раз.

ГК - пробивает главный пояс и башни.
СК - оконечности и верхний пояс и казематы, а также против единиц классом пониже - крейсеров.
ВсК - против миноносцев.


Вот вас и спрашивают про СК и казематы Пересвета. Можно и другой пример взять. Просто Пересвет здесь более известен. И калибр СК Пересвета стандартный. А ГК примерно на уровне 1/3 броненосцев мира. Есть и послабее.
Так вы хоть на один из заданых вопросов ответить можете? А то уже несколько страниц набежало.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата
Ответов - 454 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100