Отправлено: 20.03.06 20:35. Заголовок: НЕОГРАНИЧЕННАЯ ПОДВОДНАЯ ВОЙНА 1

СТО ЛЕТ НАЗАД 6 (19 марта) 1906 года Император издал указ о
создании подводного флота. Хотя в сущности это был всего лишь акт
легализации подводных сил. Как мы знаем, русские подводные лодки
начали свои боевые действия против японцев еще в 1905 году, а первая
русская подводная лодка была построена за двести лет до этого -
Никоновым. Но и после Шильдер, Александров, Джевецкий построили свои
одиночные пл. Первые серийные русские ПЛ были начаты постройкой еще
во время русско-японской войны. И лет десять тому назад я начал работу о
предполагаемый действиях русских ПЛ в случае продоложения
русско-японской войны в 1906 г. Я обосновал, что эскадра
Рожественского вполне имела шанс прийти почти без потерь во
Владивосток разными путями - и вокруг Японии, и через Сангарский
пролив. Сделать это было довольно просто через любой из трех проливов:
Корейский, Сангарский или Лаперузов. Достаточно было отправить
тихоходные транспорты кружным путем в реку Амур, а броненосной
эскадре на полном ходу прорываться через любой из проливов.
Дело в том, что чем быстрее ход, тем труднее эскадре противника
догнать эскадру - ведь скорость хода всех крупных судов отличается не
очень сильно - на максимум на два-три узла. Мало того, световой день
быстро кончается, найти ночью русскую эскадру нет возможности. Беда
русских была в том, что они все время ходили малым ходом. Например
эскадра из Порт-Артура шла небыстро и японцы следили за ней от самого
начала выхода и Артура. Но если
бы русским идя полным ходом удалось бы избежать сражения до ночи, то
сражение могло не начаться и на следующий день - потому, что первую
половину второго дня похода японцам пришлось бы искать русских, а
второую половину - догонять их, и тогда само сражение переносилось
уже на третий день. По неимоверной глупости русские не пользовались
созданием помех радиосвязи яонцев, чем они могли бы исключить
сосредоточение их в точке хода русской эскадры. Кроме того, если бы
русская эскадра полным ходом прошла через Сангарский пролив, то у нее имелся бы
большое преимущество по времени, так как расстояние до Владивостока от
Сангарского 450 миль, а расстояние от базы японского флота у островов
Цусима до Владивостока - 550 миль. Поэтому если бы русская эскадра
шла быстрым ходом, то японцы потратив несколько часов на выход из
своей базы могли бы догнать русских в лучшем случае только у самого
Владивостока. А там имелись и миноносцы и подводные лодки. И русским
оставалось бы только войти в свой порт, показав японцам язык.

Но придя туда она тут же прекратила бы всякое деятельное
существование - потому, что угля для такой огромной эскадры не могло
хватить на длительный период. И все эти русские броненосцы и крейсера остались
бы почти без движения. Однако, японцам жестоко необходимо было
захватить южную оконечность Сахалина, чтобы в будущем предотвратить
возможность экспансии русских на острова собственно Японии. Как вы
знаете - от юга Сахалина до самого ближнего северного побережья
ближайшего крупного японского острова - ничтожное расстояние
каких-нибудь сорок миль. И если бы даже первая русско-японская
война окончилась вничью, то впоследствии вполне могла произойти
вторая русско-японская война. Но Россия - все-таки мощная
военно-экономическая держава, и ко второй такой войне имела
возможность накопить огромные силы на Дальнем востоке и в частности
на Юге Сахалина. А потом внезапным десантом высадить на северное
побережье Японии огромный десант из сотен тысяч русских солдат, и
двигаясь на юг этот огромный десант - целая армия мог захватить всю
Японию. Тогда как Япония ни в коем случае не могла захватить
Петербург. Вот для предотвращения захвата своей страны Японцам крайне
неообходимо было оккупировать хотя бы ближайшую половину Сахалина -
что они и сделали сначала военным, а потом дипломатическим путем.

 Отправлено: 04.04.06 20:15. Заголовок: учить меня собрались? Ну-ну...

Уважаемый Renown. Вы вроде как учить меня собрались?

цитата:

Renown «С каких осчнов начинать учиться будем?»

Ну так для начала я попробую проучить Вас.
Напомню, что недавно уважаемый Comte обмолвился, что мол у атомных подводных лодок из-за волнового сопротивления скорость надводного хода меньше, чем скорость подводного. Вот его слова:

цитата:

«Конечно-конечно, только вот для подводных и надводных кораблей они несколько различаются в силу тех самых законов, которые вы либо не знали, либо вспоминать не хотите. Напомню вам, между прочим, что у АПЛ скорость полного подводного хода выше, чем на поверхности, именно благодаря волновой составляющей, которая при подводном ходе отсутствует».

Однако, вскорости уважаемый Comte поправил сам себя, и стал справедливо утверждать, что оказывается волновая составляющая все же намного меньше, прироста сопротивления трения, возникающей из-за за увеличения смоченной площади поверхности субмарины при полном погружении ее в воду. Таким образом, Сейчас уважаемый Comte считает, что под водой полное сопротивление больше, чем при надводном ходе. Однако, всем известно, что скорость надводного хода атомных подводных лодок все же значительно меньше, чем скорость подводного хода.
Так вот Renown, я очень хочу проверить Ваши знания: то есть – имеете Вы хотя бы минимальные представления о реально действующих на подводную лодку процессах или нет? Я прошу Вас объяснить всему Форуму вопрос: По какой причине скорость хода атомных подводных лодок в надводном положении гораздо меньше, чем в подводном?
Лично я разумеется великолепно знаю ответ на этот вопрос.
Олег Тесленко

 Отправлено: 04.04.06 22:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Посмотрел графики сопротивления ПЛ - действительно, в подводном состоянии полное сопротивление движению ПЛ выше на любых ходах, а снижение волнового сопротивления с лихвой компенсируется ростом гидродинамического сопротивления.

Так это ж для современных веретенообразных АПЛ. А для ДЭПЛ времён ВМВ с лёгкой мореходной надстройкой всё будет наоборот. См. "Nautilus" у которого скорости надводная и подводная были примерно равны.

 Отправлено: 04.04.06 22:52. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

На самом деле падение скорости у Варяга по большей части (кроме небольшого роста водоизмещения) произошло еще и по той причине, что этот замер производился не на мерной миле при сдаточных испытаниях, а в обычной службе корабля. Когда и квалификация команды пониже, да и просто ни у кого из них нет желания выжимать рекордную скорость, чтобы получить последний платеж за построенное судно. Вот скрость и поменьше.

В тексте считалось по оборотам. Типа обороты соответствовали скорости 22 уз. но из-за перегрузки лаг показывал 20. Да это довольно избитый у нас эпизод -- испытания в ноябре кажется 1903г. для приработки новых подшипников.
юнга пишет:

цитата:

Так что жду от вас вполне конкретной Вашей цифры о скорости немецких подводных лодок В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ.

пошукаем...
юнга пишет:

цитата:

Ответьте пожалуйста:

в своё время отвечу...
юнга пишет:

цитата:

По сверхдальние лодки типа IXD2 я не спрашиваю – потому, что у них дальность была очень большой, они и без заполнения топливом балластных цистерн могли обойтись.

Тогда почему лодка шла всего лишь в Пенанг для дозаправки там, а не прямиком в Курэ?

 Отправлено: 05.04.06 09:04. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Как Вы считаете: были за всю историю подводной войны выходы в море от пирса немецких подводных лодок в перегруженном состоянии, со всеми балластными цистернами заполненными топливом – или вообще таких выходов ни одного не было?

Конечно не было. Бред это всё. Если получится, вывешу чертежи "семёрки", но там топливом занята от силы треть обьёма булей.
юнга пишет:

цитата:

Так что жду от вас вполне конкретной Вашей цифры о скорости немецких подводных лодок В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ.

В позиционном пока ищу. Под шнорхелем "семёрка" давала в лучшем случае 7 узлов.
юнга пишет:

цитата:

Вы будете утверждать, что Фарафонов неправ, сообщая что семерки брали топливо в балластные цистерны?

Брали, но не во все.
"семёрка" обыкновенная -- 67т, из которых 58,6т. внутри прочного корпуса. Но это модель с маленькими булями.
"семёрка"Б -- максимум всего -- 108т, из них внутри прочного корпуса -- 57,3т.
"семёрка"Ц -- всего максимум -- 113,5т., из них внутри прочного корпуса -- 62,1т.
А теперь слайды:
VII
http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/5.html
Цифрами на схемке обозначены:
а) вид сбоку: 36 цистерна питьевой воды, 40 и 44 топливные цистерны, 42 средняя.
б) вид сверху: топливные цистерны -- 7, 9, 12; ёмкости балласта -- 8.
VIIB
http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/4.html
Цифрами на схемке обозначены:
а) вид сбоку: 44 топливные цистерны, 45 средняя.
б) вид сверху: Топливные ёмкости -- 15, 16; балластные -- 14; пресной воды -- 19.
VIIC -- идентична Б, правда кормовая топливная цистерна 44 увеличена более чем в два раза.

Все данные и схемы из книги:
Westwood, David “Anatomy of the Ship – the type VII U-Boat”, Conway Maritime Press, 2003.
Внутренние чертежи и схемы в книге:
Blohm und Voss Drawings of U 995 (for refit 1970-1971)
Krupp-Germaniawerft Drawings for A 01055, A 01056, A 01057, A 01058
Royal Norwegian Navy Drawings (3) of “Kaura”, ex-U 995
Rossler, E. “Geschichte des deutschen ubootbaus”, Munich 1975.

юнга пишет:

цитата:

http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2003_N2/03.htm Система погружения и всплытия «Главный балласт принимался в пять цистерн: №1 — в легком корпусе в кормовой оконечности, №2 и 4 — в бортовых булях, №3 — внутри прочного корпуса в 3-м отсеке и №5 — в носовой оконечности в легком корпусе. Там же находилась и цистерна быстрого погружения. Все балластные цистерны, кроме №1 и №3, могли оборудоваться для хранения топлива.»

Как видно из приведённых подлинных чертежей, вышеизложенное -- бред полнейший.

 Отправлено: 05.04.06 09:33. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Вы вроде как учить меня собрались?

Именно так. Вы угадали.
юнга пишет:

цитата:

Однако, вскорости уважаемый Comte поправил сам себя, и стал справедливо утверждать, что оказывается волновая составляющая все же намного меньше, прироста сопротивления трения, возникающей из-за за увеличения смоченной площади поверхности субмарины при полном погружении ее в воду. Таким образом, Сейчас уважаемый Comte считает, что под водой полное сопротивление больше, чем при надводном ходе. Однако, всем известно, что скорость надводного хода атомных подводных лодок все же значительно меньше, чем скорость подводного хода.

Да ну? Вы забыли о каком типе лодок вы говорите. Тип К - имеет немного миноносные обводы, так что скорость в ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ на типе К БУДЕТ МЕНЬШЕ именно из-за волнового сопротивления.
Если нужем пример - смотрите погоню на С-13 за Гутслоффом. Скорость у С-13 (тип С) в ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ упала НА 1 УЗЕЛ. Кроме этого, поскольку в ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ верхняя вахта НОРМАЛЬНО функционировать не сможет на лодках времен ВОВ, а ГАС и радары из за собственного шума ничего не услышат - лодка плюс ко всему глухая и слепая.
Можете подставить на ее место тип К. Ничего не изменится. Наоборот, даже ухудшится. Ибо крейсерская лодка с миноносными обводами имеет большее волновое сопротивление, чем средняя.
юнга пишет:

цитата:

По какой причине скорость хода атомных подводных лодок в надводном положении гораздо меньше, чем в подводном?

Я не являюсь специалистом по атомным ПЛ, мой интерес это ПЛ в ПМВ и ВМВ, поэтому вопрос не по адресу.

 Отправлено: 05.04.06 09:53. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В позиционном пока ищу. Под шнорхелем "семёрка" давала в лучшем случае 7 узлов.

Жень, тут вот еще в чем прикол: дело в том, что море не всегда имеет померхность гладкого озера, и для семерок или Катюш никакого позиционного положения при 4-5 баллах волнения моря БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Поскольку в Северной Атлантике - ЭТО ОБЫЧНАЯ ПОГОДА, следовательно все изыскания нашего суперпуперисследователя НЕ СТОЯТ НИЧЕГО.

 Отправлено: 05.04.06 10:21. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Поскольку в Северной Атлантике - ЭТО ОБЫЧНАЯ ПОГОДА, следовательно все изыскания нашего суперпуперисследователя НЕ СТОЯТ НИЧЕГО.

Во-во. Возвращаясь ка нашим баранам, я сильно сомневаюсь, чтобы это
http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/7.html
это
http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/6.html
а уж тем более это
http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/8.html
удержалось бы даже на спокойной тихоокеанской волне.

 Отправлено: 05.04.06 10:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так это ж для современных веретенообразных АПЛ. А для ДЭПЛ времён ВМВ с лёгкой мореходной надстройкой всё будет наоборот. См. "Nautilus" у которого скорости надводная и подводная были примерно равны.

Наоборот, увы, не будет, это было как раз про лодки ВМВ.
У лодок с мореходными образованиями надводной части ниже волновое сопротивление, но именно за счет этого больше сопротивление трения на глубине, то есть при одинаковой мощности разница между надводным и подводным ходом будет БОЛЬШЕ. Другое дело, что лодки такого типа как раз единого двигателя не имели.
Я, к сожалению, не нашел графика сопротивления от скорости именно для позиционного положения и перископных глубин, но между прочим в нем сопротивление может быть ещё и выше чем при подводном ходе - за счет того, что сопротивление трения уже полное, а волновая составляющая ещё есть (за ноль её принимают при глубине около длины корпуса).
А что касается АПЛ (а равно ДПЛ с альбакоровскими корпусами), то у них превышение подводного хода над надводным связано с тем, что носовой бурун тривиально вызывает дифферент на нос (так называемое "зарывание"), причем на полных ходах - узлах, например, на 25-30, зарывание такое, что никакой плавучести и никаких рулей не хватит, чтобы ему противодействовать. Этот фактор в сумме с кавитацией полупогруженных винтов и ограничивают полную надводную скорость ПЛ с единым двигателем и альбакоровским корпусом.

 Отправлено: 05.04.06 11:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Другое дело, что лодки такого типа как раз единого двигателя не имели.

Пр.615, 16,1/15уз.

 Отправлено: 05.04.06 11:42. Заголовок: Противоречие

Господа Renown и Comte. Не находите ли Вы, что между Вами обоими имеется очень глубокое противоречие? Поскольку один из вас утверждает, что немецкие подводные лодки ходили в основном в позиционном положении (неважно по какой причине), а другой – только в надводном? Подводное положение я разумеется опускаю для обоих госопод, поскольку лодки действительно были «ныряющие». Но вот остальной режим хода по времени был действительно главным, и составлял порядка 98% времени нахождения субмарины в море. Так каким он все таки был – можете ли вы прийти к единому общему мнению? Да и NMD должен присоединится к одной из сторон…

цитата:

Comte «То есть, ходили немцы в позиционном положении (кстати никто не сомневается) не от хорошей жизни, и уж точно не для экономии топлива - в этом смысле надводное положение предпочтительнее, а из соображений скрытности и возможности быстро уйти на глубину».

цитата:

Renown «Жень, тут вот еще в чем прикол: дело в том, что море не всегда имеет померхность гладкого озера, и для семерок или Катюш никакого позиционного положения при 4-5 баллах волнения моря БЫТЬ НЕ МОЖЕТ. Поскольку в Северной Атлантике - ЭТО ОБЫЧНАЯ ПОГОДА,»

 Отправлено: 05.04.06 13:34. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Поскольку один из вас утверждает, что немецкие подводные лодки ходили в основном в позиционном положении

Не "в основном", а "иногда". И чем система ПЛО их больше загоняла - тем более. В конце концов - до шнорхеля дошло и до Тип XXI.

 Отправлено: 05.04.06 14:02. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Не находите ли Вы, что между Вами обоими имеется очень глубокое противоречие?

Я лично никакого противоречия не нахожу.
юнга пишет:

цитата:

Поскольку один из вас утверждает, что немецкие подводные лодки ходили в основном в позиционном положении (неважно по какой причине), а другой – только в надводном?

Ни комтэ ни я такого не утверждали. Это вы выдумали.
Сначала разберитесь, что такое позиционное положение, что такое - надводное положение и что такое подводное положение. Пока что вы в этом не разобрались.
юнга пишет:

цитата:

Но вот остальной режим хода по времени был действительно главным, и составлял порядка 98% времени нахождения субмарины в море.

Если вы говорите про НАДВОДНОЕ положение - то да. Если про ПОЗИЦИОННОЕ - то это где то 1 %.
юнга пишет:

цитата:

Так каким он все таки был – можете ли вы прийти к единому общему мнению?

До мая 43 -го - однозначно НАДВОДНОЕ.

 Отправлено: 05.04.06 14:22. Заголовок: Re:

Были у нас бои про позиционное положение на РПФ. Читайте всю ветку, многое станет ясно:
http://nvs.rpf.ru/nvs/forum/archive/66/66093.htm

 Отправлено: 05.04.06 14:24. Заголовок: Re:

А это уже Крон:
"В жизни не забудем этой погони, - говорит Масенков, но будем считать, что это и все дальнейшее говорят они
оба. - Вначале мы шли в позиционном, притопленные, но дизелям от этого не легче, сопротивление воды больше,
волна сбивает лодку с курса, нагрузка на машины колоссальная. Корпус дрожит, клапана дизелей грохочут, а тут
еще акустик жалуется - потише, из-за вас ни черта не слышу... Акустик - он во втором отсеке, а грохочет в
пятом, но трясется вся лодка, и на время приходилось снижать скорость, чтоб акустик не потерял цель. Смена
режимов - это тоже для машины плохо."

 Отправлено: 05.04.06 14:36. Заголовок: сказочку

То есть, по Вашему Кром-Круах мнению, немецкие лодки плавали в основном в надводном положении. И только лишь «иногда» – в позиционном.
Но как известно, с февраля 1942 г англичане на своих самолетах и эсминцах стали применять радиолокаторы. Так вот уважаемый Кром-Круах – как по вашему мнению с этого времени немецкие лодки плавали в надводном или в позиционном положении?
И почему время погружения у них меряется из позиционного положения? Расскажите мне сказочку об этом.

 Отправлено: 05.04.06 14:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Ни комтэ ни я такого не утверждали. Это вы выдумали. Сначала разберитесь, что такое позиционное положение, что такое - надводное положение и что такое подводное положение. Пока что вы в этом не разобрались.

Ну, это уж черезчур - от конструктора лодок не следует требовать знания ходовых режимов ;)
юнга пишет:

цитата:

Поскольку один из вас утверждает, что немецкие подводные лодки ходили в основном в позиционном положении (неважно по какой причине), а другой – только в надводном?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не "в основном", а "иногда". И чем система ПЛО их больше загоняла - тем более. В конце концов - до шнорхеля дошло и до Тип XXI.

Вот, ув. Юнга, Кром правильно интерпретировал мои слова. Ваши слова содержат категоричное утверждение, моему (а равно ув. Ренауна) перу не принадлежащее

 Отправлено: 05.04.06 14:42. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Так вот уважаемый Кром-Круах – как по вашему мнению с этого времени немецкие лодки плавали в надводном или в позиционном положении?

По возможности - в подводном со шноркелями. Правда, после того, как союзники получили радары с сантиметровой длинной волны - перестало спасать и это.
Плавали в режиме минимальной заметности, допускающемся состоянием моря.
Отнюдь не всякое волнение допускает ход в позиционном положении, согласитесь!

 Отправлено: 05.04.06 19:04. Заголовок: 5%

цитата:

От Ринауна: А это уже Крон: "В жизни не забудем этой погони, - говорит Масенков, но будем считать, что это и все дальнейшее говорят они оба. - Вначале мы шли в позиционном, притопленные, но дизелям от этого не легче, сопротивление воды больше, волна сбивает лодку с курса, нагрузка на машины колоссальная. Корпус дрожит, клапана дизелей грохочут, а тут еще акустик жалуется - потише, из-за вас ни черта не слышу... Акустик - он во втором отсеке, а грохочет в пятом, но трясется вся лодка, и на время приходилось снижать скорость, чтоб акустик не потерял цель. Смена режимов - это тоже для машины плохо."

Ну о том, какие байки нам травит Ринаун – так вы читатели простите его. Это он не для обману, а по привычке преувеличивать. Дело в том, что в реальной боевой практике подводным лодкам почти никогда не приходилось ходить полными ходами, а все больше средними и экономическими. А уж под водой ход 5-6 узлов и вовсе за праздник считали. Но даже и надводный ход редко когда свыше 10-12 узлов был. Это из-за того, что среднескоростные транспорты имели обычно скорость хода не более 10-13 узлов, а обычные тихоходные – и того менее: от 7-10 узлов. Казалось бы – назначь конвоям из среднескоростных транспортов скорость 13 узлов, а тихоходным – по 10 узлов. Но вот беда – каждое соединение судов обязано выравнивать общую скорость ПО САМОМУ ТИХОХОДНОМУ СУДНУ. То есть, если в коновое из ста 13 узловых судов есть хоть одно 10 узловое, то весь конвой будет идти со скоростью 10 узлов. А если в конвое из многих десятков десятиузловых транспортов есть хоть несколько 7 узловых, то и весь конвой будет идти со средней скоростью 7 узлов.
Однако, и это правило действует только в случае если суда не идут противолодочным зигзагом, хотя бы иногда. Потому, что при зигзаге проходимой транспортами расстояние увеличивается, а для подводной лодки идущей рядом с ними – она может идти без зигзага. Поэтому подводной лодке идущей рядом с конвоем судов вполне достаточно иметь экономическую десятиузловую скорость. А этот всем известный случай с лодкой Маринеско – он является фактически исключением, потому, что та субмарина гналась за одиночным быстроходным пассажирским лайнером. Так что о том как стучали клапана и тряслась вся лодка – пусть эти сказочки рассказывает Ринаун, а если среди вас много наивных и доверчивых: что ж верьте - глупыми быть никому не возбраняется.
А вот реальная правда войны:
Вот примеры из второй мировой войны из книги участника второй мировой войны на море - механика с эсминца "Разумный":
"...ведь сопровождать суда, имеющие ход 8-9, а то и 6 узлов - дело само по себе мучительное. Стр. 77
25 июля (1943 г) Из Архангельска ушли в Кольский залив с очередным конвоем в 22 ч 30 м. Идем в составе: лидер "Баку, эсминец "Гремящий" и мы, эсминец "Разумный", а так же два английских корвета. Сопровождаем английские транспорта, ход 5-6 узлов,... стр. 84

 Отправлено: 05.04.06 19:05. Заголовок: 5% 2

6 августа:
31 июля отошли от пирса Ваенги вместе с "Баку", "Грозным" и "Гремящим" взяли под охрану три транспорта и повели их в Архангельск.
... Вместе с "Грозным" и "Гремящим" повернули обратно и полным ходом направились в Иокангу, набрали мазута и пошли в горло Белого моря встретить транспорта и проводить их в Карские ворота. Караван состоял из пяти больших транспортов 10-12 тыс.т. и двух барж у них на буксире. В охранении: нас - три эсминца, один БТЩ и один тральщик типа "Пластун". Море 6-7 баллов, ход 5-6 узлов, основательно болтает." Стр. 85
9 августа.
Вот мы и провели еще один караван из трех судов: пароходы "Вятка", "Спартак" и еще одного, название которого не знаю. В охранении кроме нас были эсминцы "Гремящий" и "Грозный", он потом из горла Белого моря ушел один в Архангельск для ремонта, и дальше караван вели без него. Как обычно, ход 5-6 узлов." Стр. 86
11 сентября 1943 г...Отсюда мы поведем три английских транспорта: "Эмпайр-форчун", "Эмпайр-скотт" и "Бритамар". В конвое эсминцы "Разумный", "Разъяренный" и английский корвет. Погода пасмурная, надвигается шторм. Наш ход 8-9 узлов...стр. 87
...В 11 ч. 2 декабря встретили семь огромных транспортов, загруженных полностью танками, самолетами и боеприпасами. Мы и "Куйбышев" заняли места в голове каравана и пошли ходом 12 узлов, противолодочным зигзагом... стр.93 (учитывая что при зигзагах длина проходимого пути увеличивается, значит сам караван шел со скоростью 5-6 узлов. Прим О.Т.)
Как вы видите – ни о каких 19 узлах на которых Маринеско гнался за одиночным быстроходным лайнером здесь и речи нет. Поэтому в большинстве случаев немецкие подводные лодки не развивали скорости выше 10 узлов, а как в старом анекдоте про двух быков, в котором молодой торопится и суетится – все ему быстрей, быстрей надо! А старый говорит ему: «Мы сейчас спокойно спустимся с горы, и передолбаем все стадо». И то, что Ринаун рассказывает вам всем сказочки как у лодки на большой скорости все стучит и трясется, ну так это ему по роли положено.
Особенно у него здорово выходит как лодка слепнет и глохнет в позиционном положении. К его счастью читатели не поймут, что глохнет лодка вовсе не от расположения ее действующей ватерлинии относительно поверхности моря, а главным образом – от режима работы дизелей. Потому, что если дизеля работают на полном ходу, то и лодка будет трястись, и акустик не будет ничего слышать точно в такой же степени как и в позиционном положении. А наш дорогой Ринаун, лишь бы обмануть читателей, всю вину валит на то, что С-13 шла в позиционном положении. На самом деле причина негативных явлений в том, что на полном ходу двигатель работает на большой мощности, и от этого и избыточный шум и стук клапанов. Причем, поскольку сила звукового шума действующая на уши акустика пропорциональна интенсивности звука, который появляется только от работы дизелей. А как вы знаете, или по крайней мере должны знать, то мощность двигателя возрастает в третьей степени от скорости хода. Это значит, что достаточно совсем немного уменьшить скорость хода, как тут же акустик начинает все слышать. И хотя Масенков ни одним словом не упоминает до какой величины они снижали скорость по просьбе акустика, но и так понятно, что вряд ли меньше 15 узлов. И уже при такой скорости акустик мог хотя и плохо рассслышать шумы винтов цели.

 Отправлено: 05.04.06 19:08. Заголовок: 5% 3

А как вы помните, английские конвои ходили со скоростями 7-10 узлов. При этом уровень шума вырабатываемый механизмами немецких подводных лодок был во много раз меньше, чем у С-13 даже на пятнадцатиузловом ходу. Поэтому немецкие акустики могли отлично слышать шумы винтов каравана, независимо от того в позиционном или чисто надводном положении находились их лодки. Не верьте Ринауну, когда он говорит, что немецкие лодки якобы глохли в позиционном положении – он сильно врет.
Точно так же Рианун успешно пытается обмануть всю публику, когда уверяет всех, что подводная лодка слепнет в позиционном положении. Ну задумайтесь сами: высота подводной лодки от ватерлинии в надводном положении до стекол ходового мостика порядка 6 метров. При погружении лодки в позиционное положение она увеличивает осадку на 1,5-2 метра (это не точное значение – точнее измеряйте сами). Поэтому в позиционном положении высота линии зрения наблюдателей подводной лодки станет 4 метра. А как вы знаете дальность видимого горизонта в милях вычисляется по формуле: коэффициент 2,08 умножить на корень квадратный из суммы высоты глаза наблюдателя и высоты наблюдаемого объекта. Высота глаза наблюдателя у нас станет 4 метра, а высота наблюдаемых английских транспортов возьмем как минимум 10 метров. В итоге берем квадратный корень от суммы 4+10 м = 3,74 и умножаем на 2,08. Получаем дальность видимости каравана судов с мостика подводной лодки в позиционном положении 7,8 миль, или 78 кабельтовых. Но на самом деле подводная лодка может видеть караван гораздо дальше – ориентируясь либо по их высоким мачтам, либо по столбам дыма из труб – то есть за 100-150 кабельтовых. И как вы понимаете, то если вахтенный подводной лодки видит высокие столбы дыма из труб транспортов, то значит вовсе не имеет никакого значения собственная высота его линии зрения – находится ли он на подводной лодке в позиционном положении, или в надводном – эта несчастная разница в 2 метра не делает никакой погоды. Поэтому Ринаун врет, что лодка в позиционном положении слепнет.
Зато другой фактор наш мелкий обманщик Ринаун всячески старается не замечать. Ведь скорость погружения из позиционного положения примерно в два раза быстрее, чем из надводного! И вот если подводная лодка днем идет вблизи вражеского каравана – на пределе его видимости, чтобы ночью сблизиться и атаковать, то ее командиру предстоит выбор: в каком положении идти: в надводном или в позиционном? Если в позиционном – то при возникновении всякой неожиданной опасности он быстро сможет погрузится, а если в надводном – то гораздо дольше.
Однако, Ринаун всячески пытался обмануть читателей, что подводная лодка в позиционном положении теряет скорость хода. Причем у него есть и единомышленники, которые хотя и не пытаются активно промывать мозги посторонним читателям, но тоже придерживаются такой точки зрения, что подводная лодка в позиционном положении якобы сильно уменьшает скорость. Надеюсь, все вы помните изречение поручика Бруммеля, что подводная лодка в позиционном положении превращается в подобие «беременного бегемота». То есть в существо малоподвижное и маломаневренное.

 Отправлено: 05.04.06 19:10. Заголовок: 5% 4

Такой же позиции в принципе придерживается и NMD, который хотя и не высказывался открыто, но все время пытался доказать, что мол в позиционном положении у подводной лодки увеличивается водоизмещение, а значит из-за этого падает скорость. Но если бы читатели были грамотными, и все время требовали от выступающих вполне конкретных цифр, а не пустых разглагольствований, и прижав тихо в углу, спросили бы некоторых – так какова же все таки реальная скорость подводной лодки в позиционном положении?
И тут NMD привел им всем наивным и глупеньким, что скорость подводной лодки под шнорхелем 7 узлов. Я не знаю, целенаправленный это был обман, или добросовестное заблуждение. Потому, что под шнорхелем – подводная лодка находится фактически в подводном положении. И особенно лодка времен второй мировой войны. И вот этот шнорхель мало того, что сам создает очень большое вредное сопротивление, так он еще и гнется на большом ходу свыше 6-7 узлов! То есть главную роль играет даже не величина добавочного сопротивления, а просто прочность трубы шнорхеля. Ясное дело, что поскольку в позиционном положении рубка лодки находится полностью над водой. Правда NMD и в этом пытался обмануть читателей, тем, что якобы рубка создает большое сопротивление. Это конечно неправда, потому, что в позиционном положении это ограждение выдвижных устройств находится фактически полностью над водой. А самое главное – самый большой обманщик Ринаун тут же поспешил разоблачить сам себя. Он сообщил, что скорость С-13 при погоне за Густловом в позиционном положении была 19 узлов, тогда как вы знаете, что максимальная скорость хода лодок этого типа на испытаниях 20 узлов. Таким образом, каждый из вас, кто умеет считать ,и кто учился хотя бы в начальной школе, запросто может сосчитать: на сколько процентов в действительности уменьшается скорость при переходе в позиционное положение из надводного. Для этого достаточно всего лишь поделить 1 узел на 20 и умножить на 100%. В итоге такого расчета вы получили, что уменьшение скорости в позиционном положении всего 5%. Это совсем не много – всего один узел! Потому, что как вы знаете, во время русско-японской войны, все те броненосцы и крейсера в эксплуатации запросто теряли 2 узла скорости без всякого погружения в позиционное положение. Например японские броненосцы или русские типа «Бородино» вместо 18 узлов давали только 16, русские броненосные крейсера «Россия» и «Громобой» вместо 20 узлов давали только 18, а японские броненосные крейсера – вместо 22 узлов развивали в лучшем случае 20 узлов. Поэтому потеря 1 узла скорости при переходе подводной лодки в позиционное положение – просто пустяк.

 Отправлено: 05.04.06 19:11. Заголовок: 5% 5

Однако, ведь нельзя механически вычитать эту цифирку на любой, самой малой скорости! То есть: величина уменьшения скорости примерно строго пропорциональна ее исходной величине! Это значит, что если перед увеличением осадки в позиционное положение, подводная лодка шла не на полном ходу, а на экономическом, то и уменьшение скорости будет пропорциональным – в районе где-то 5% от исходной величины. Представьте себе немецкую подводную лодку типа семерка. Вот идет она за конвоем на экономической скорости 10 узлов, и ее командир решает страшно сложную арифметическую задачу – насколько уменьшится его скорость, если он перейдет в позиционное положение? А какой-нибудь молоденький мичманок возьми и посоветуй ему просто вычесть 5% из надводной скорости. Командир субмарины так и сделал. В надводном положении было 10 узлов, а в позиционном – при той же мощности дизелей – стало 9,5 узлов. И что – разве это так плохо? Но командир подводной лодки кричит своему механику: тут мне разные личности – Ринаун, Бруммель и NMD говорят, что наша лодка сильно потеряла в скорости! Дорогой механик – нельзя ли как-либо исправить эту беду? А механик ему отвечает: «Да сейчас на самую чуточку просто увеличу мощность двигателей, и снова скорость станет равно 10 узлам. Но только зачем? Если английский конвой все равно идет со скоростью меньше нашей – всего 7 узлов»?
- Так ведь понимаешь! Кричит ему командир субмарины – Тут умные люди: Ринаун, NMD и Бруммель считают – что плавать в позиционном положении – это очень плохо: ведь наша подлодка становится слепой, глухой и вроде беременного бегемота!
А тот ему отвечает:
- Да не слушай ты их! Брешут они тебе!

 Отправлено: 05.04.06 19:27. Заголовок: Re:

юнга

Ну чтож , тогда продолжим.
юнга wrote:

цитата:

Естественно, что немецкие подводники, смотрят на чертеж своей лодки и видят, что балластные цистерны чередуются с топливными, и ничем они там друг от друга не отличаются.

Я бы очень хотел услышать в данном случае конкретные имена этих подводников, которые решились вот на ЭТО:

юнга wrote:

цитата:

а что если хоты бы в некоторые балластные цистерны залить топливо? Какая в принципе разница, что до этого была заполнена топливом третья цистерна, а станет заполнена им четвертая? Или была седьмая, а станет топливной еще и шестая?

ну уж очень я хочу это знать, а так же о каком типе ПЛ в данном случае Вы ведете свою речь?
Затем у меня сразу вопрос возникает г-н Тесленко , а Вы сами то чертеж немецкой лодки видели?
Историю создания седьмой серии читали? О флаг - механике Тедсене слышали? Или строите Вы свои теории на каком то неведомом всем нам источнике, полностью отрицая уже написанные исследования по данной теме, считая их некомпетентными?

 Отправлено: 05.04.06 19:29. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

Иначе приходилось немецким подводникам. Мало того, что они уходили далеко в океан, так при этом они еще и не плавали потихоньку самыми малыми ходами, а случалось гонялись чуть ли не полными ходами за отдельными транспортами или конвоями по многу дней. А большие хода как известно заставляют немерянно жрать топлива. Поэтому немцам приходилось брать не только полный запас дизтоплива, но и вообще сверх всякой меры его. Для чего они принимало солярку не только в топливные, но и в балластные цистерны. И тут неожиданно против этого восстает всем известный поручик Бруммель. Вот уж чего я никак не ожидал!

Именно востаю. Ну а если Вы не ожидали, что Ваша точка зрения может быть подставлена под глубокое сомнение, то это уж Ваша личная проблема. Ваша главная беда заключается в том, что Вы пытаетесь просматривать историю подводной войны методами господина Фоменко. Поясняю Вам, что автономность немецких лодок зависела не только от количества топлива, но и от запаса торпед, провианта, ее тех. состояния и других факторов.

юнга wrote:

цитата:

Хотя я в общем редкий посетитель Интернета, и не слишком знаком даже со знаменитыми в нем людьми - но поручик Бруммель известен даже мне. Это вроде чуть ли не лучший специалист по немецкому подводному флоту!

Благодарю за оду к моей скромной персоне.

юнга wrote:

цитата:

Однако, как я понял из его высказываний, на самом деле это специалист липовый.

Комментарий к данному перлу думаю писать не стоит, однако вопрос хотел бы задать.
А кто тогда не липовый? Вы что ли?

юнга wrote:

цитата:

Так как он даже не знает, что немецкие подводные лодки во-первых принимали сверхгигантский запас топлива во внешние забортные БАЛЛАСТНЫЕ цистерны! А во вторых немецкие субмарины почти все время ходили В ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ!

Я именно этого НЕ ЗНАЮ и ни когда об этом НЕ СЛЫШАЛ. Соответсвенно я не зная этого действительно являюсь липовым спецом по данной теме.
Милейший, написав тут целый талмуд Вы так и не привели ни одного конкретного доказательства о том, что это было именно так. Данные правила использует отлично в своих целях господин Резун, сначала давая своей фантазии полный полет, а когда приходит время подтверждения того, чего он навоял, он тут же ссылается на недоступность к документам. Очень похоже. Я Вам еще раз повторю, что ничего подобного утверждаемого Вами немцы не делали.

Т.к. "семерки" серии А имели не самый большой запас топлива , что существенно сокращало из радиус действия, во конструкцию серии В были внесенны изменения, включавшие в себя удлинения корпуса и размещение топливных емкостей в булевых танках. Данные емкости именовались топливно-балластные цисцерны и размещались в булях рядом с основными топливными танками, находящимися внутри прочного корпуса. В серии С топливо так же принималось в танки расположеные по обеим сторонам уравнительного танка главного баласта, который располагался под третьим отсеком. Они так же являлись топливо-баластными.
Итого по серии С:
1) Im Druckkörper: 62.14 t
2) mit Tauchbunkern: 105.30 t
3) mit Tauch- und Regelbunkern: 113.47 t

Но был еще резерв для топлива на "семерках" типа С о котором не знаете ни Вы , господин кораблестроитель, ни автор "мурзилки" по у-ботам господин Фарафонов.

4) mit zusätzlich gefüllten Torpedozellen 1 und 3: 121.50 t

Более данная лодка до 1942 года топливо никуда не принимала!
Соответсвенно после начала операции "Паукеншлаг" топливо так же стали брать в одну из цисцерн для воды, которых на лодке было две. Я уже приводил слова Кремера на этот счет. И это есть все, что заполняли топливом на лодках типа С. Ни в какие цисцерны главного балласта топливо немцы более не брали. Если Вы имеете какие либо источники иной информации указывающие, на то что это не так, то просто приведите их, а не занимайтесь писаниной в гигантских размерах и не отнимайте у людей время.

Далее.
Ваши фразы типа вот этой: "Читатели должны это правильно понимать, что в первый период победоносной подводной войны немецкие подводные лодки нагло плавали только в крейсерском надводном положении. Во второй период до изобретения шнорхеля – когда англичане стали их очень сильно щипать с помощью своих радиолокаторов, и когда немецкие субмарины стали уходить далеко в океан вплоть до берегов Америки – вот тогда они ходили в основном в позиционном положении." (с) являются очень сильным показателем того, что Вы обладаете очень мизерными знаниями о Битве за Атлантику. Вам надлежит знать, что у лодки автономность лодки измеряется определенными факторами, которые Вам уже приводились, а так же стоит обращать внимание на то, что поход лодки делится на три части:
1) путь до ТВД
2) боевое патрулирование в ТВД
3) путь на базу.
В связи с тем, что по мере продолжения войны и отсутсвия до 1942 года полноценного эскорта у конвоев, идущего от точки выхода конвоя до конца пути союзники постоянно отодвигали место, когда эскорт расставался с конвоем постоянно на запад. В результате этого зоны действия лодок так же сдвигались. Начиная с июня 1940 года зона действий ПОЛ сдвигалась от банки Рокол к мысу Фарвел, что так же обуславливалось началом патрулирования базовой авиации , размещенной в Исландии. Все это не могло не сказываться на количестве дней , которое лодка должна посвещать боевому патрулированию. С сдвигом оперативных зон на запад у-боты должны были больше времени тратить на путь до места патрулирования и соответсвенно больше топлива, что существенно начало сокращать срок их непосредсвенного нахождения на позициях. Дениц и Редер нашли выход из сложившейся ситуации развренув в атлантике сеть своих топливозаправок , именующихся вспомогательными судами ВМФ, которые позволяли пополнять как надводным, так и подводным рейдерам запасы горючего и существенно продлевать их боевое патрулирование, а НЕ ЗАЛИВАТЬ ЛОДКИ ГОРЮЧИМ ДО ПРОБКИ ВО ВСЕ МЫСЛИМЫЕ ЕМКОСТИ, как это указываете ВЫ. С разгромом этой сети в Северной Атлантике , немцы попали в трудное положение, однако сумели выйти из него введением в строй "дойных коров" и использованием минзагов в роли танкеров и лодок IX cерии, так же использовалась гибкая система передачи топлива с одной лодки на другую, если в этом была нужда. Кстати об экономии топлива. Да Вы правы, немцы применяли ход на одном дизеле, а так же много других весьма незаметных способов в зависимости от обстоятельств. К примеру:Лодка Генриха Шуха штормуя у берегов США в 23 марта 1942 года , совершала преследование судна "Уругвай".Корма лодки приподнималась волнами из воды , обнажая гребные винты. Т.к. резкое уменьшение нагрузки на винты вызывало увеличение оборотов дизелей и соответсвенно больший расход топлива, машинная команда постоянно регулировала подачу топлива, чтобы уменьшить нагрузку дизелей.Именно из таких учтенных мелочей немцам удавалось продливать свои боевые патрулирования. U-552 выйдя 7 марта 1942 года из Сен Назара в боевой поход к берегам США имея запас топлива в 120 тонн. 3 апреля Топп находился у берегов Вирджинии и имел запас топлива в 75 тонн и занимался патрулированием до 11 апреля потопив 6 судов, после чего у него кончились торпеды и он взял курс на базу, к этому моменту у него оставалось 60 тонн топлива. Соответсвенно к Вам вопрос - где обещанные Вами заполенные все балластные цисцерны топливом? НЕ ВИЖУ ЭТОГО. Или мне нужно теперь верить только господину Тесленко , а не данным указанным в первоисточнике, а именно в KTB FdU/BdU.?

Теперь по поводу так называемого "позиционного положения". Господин Тесленко, Вы изволили намешать такую кучу различных терминов, что просто диву даешься. Немецкие ПЛ НИКОГДА НЕ ХОДИЛИ В ТОМ ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ о котором Вы толкуете.

 Отправлено: 05.04.06 19:31. Заголовок: Re:

юнга
Не нужно смешивать термины принятые в немецком и советском подводных флотах. Если быть точным, что немецкое позицонное положение является совершенно отличным вот от этого:
"лодка была загружена до такой степени, что верхняя палуба, обычно возвышающаяся над водой на полметра, была скрыта водой, и лодка вышла в море в позиционном положении" (с)
Это к немцам никакого отношения не имеет. Их обычное положение в котором лодка находилась во время боевого патрулирования на позиции когда у ПЛ находилась на поверхности не только вся верхняя палуба, но и часть булевых танков. Что явно не имеет никакого отношения к тому чего Вы тут так красочно расписываете. В данный момент на лодке из 5 танков главного баласта были заполнена полностью - центральная уравнительная цисцерна и на 70 % обе булевые. ВОДОЙ, а не топливом. Еще одна Ваша проблема в том, что Вы не понимаете, что немецкая ПЛ на позиции это не советская. У-бот находящийся на своей позиции в Атлантике должен :
"338. Каждая подводная лодка получает определенную полосу в районе поиска, которую, идя полной скоростью и зигзагообразным курсом, должна планомерно осмотреть для обнаружения противника, предположительно, находящегося в этом районе.Количество и крутизна галсов, а тем самым точность поиска, зависят от условий погоды и видимости и от преимущества в скорости подводной лодки" (с) "Немецкое наставление для командиров ПЛ".

Т.е. он не сидит в воде по рубку и ждет, а носится по своему квадрату на полной скорости. Немецкие ПЛ в отличии от наших никогда без наружной вахты не ходили. если нет возможности стоять вахту на верху, ПЛ всегда погружалась. Высоту рубки "семерки" Вы надеюсь себе представляете, а вот теперь представьте себе погоду в Атлантике и лодку в Вашем позиционном положении с верхней вахтой. Не страшно? По мимо этого, как же быть с выхлопом дизелей? Немецкие ПЛ давали выхлоп в воздух, так как же вы собираетесь ходить под дизелями в таком положении?

Вообщем резюмирую.
Для того чтобы начинать какие либо исследования, нужно опираться не на мурзилки Фарафонова, а на серьезные источники типа Вудворта, Ресслера , Нистле и т.д. А то я гляжу Вы с какого то перепугу начали шуметь, что все исследования на тему ПЛ это лажа, а вот Фарафонов это -КРУТО!! кстати а Мирослава Морозова Вы тоже за авторитета не держите, а то ведь он вот так писал:"Минутой раньше Маринеско начинает решительное сближение с противником. Хотя корабль охранения пропал из вида, в 21:27 командир "эски" отдает приказ о переходе в позиционное положение. Одновременно он начинает понимать, что цель ускользает. Об этом свидетельствует ряд поворотов влево, фактически уже вслед проходящему мимо судну. В 21:35 ход вновь увеличивается до 12 узлов. Позиционное положение препятствует достижению еще большей скорости, которая в этот момент весьма необходима. В 21:41 в концевых группах продувают главный балласт и спустя три минуты лодка развивает уже 14 узлов." (с)
Вам мил человек прежде, чем лепить другим знания лишь дубовых листиков и преклонения перед гросс-адмиралами, серьезно свою базу по теме немецких ПЛ нужно пополнить. А то форумы кишат от обилия н псведознатоков, которые вещают различную лабуду, соответсвующим цитате Задорнова, а в реальности один пшик.

С уважением, поручик Бруммель.( Именно так звучит мой ник и не нужно его сокращать для удобства обращения ко мне. Не пойму. )

 Отправлено: 05.04.06 19:58. Заголовок: Re:

Читаю и веселюсь Все такие серьёзные
У меня к гр-ну Тесленко есть вопрос более простой. Он не из области истории подводного флота, а из области физики. Вы тут уже изобрели вечный двигатель (обеспечили на преобразовании энергии сгорания в электрическую КПД более 100% ). Так вот вопрос, если учесть, что плотность топлива состовляет 0,7-0,8 от плотности воды, то как вы загоните ПЛ под воду при заполнении балластных цистерн топливом? Или если вы достаточно загрузили ПЛ и будете уходить под воду на рулях глубины, то как вы сумеете всплыть после замещения (по вашей схеме) топлива водой?
Жду вашего потока знаний, о гуру

 Отправлено: 05.04.06 20:31. Заголовок: Re:

юнга wrote:

цитата:

тут мне разные личности

Во-первых, Вы хамло юнга. Что за тон Вы себе позволяете!? Забываться не нужно!

Во-вторых, Ваши знания оказываются ниже плинтуса.

юнга wrote:

цитата:

Дело в том, что в реальной боевой практике подводным лодкам почти никогда не приходилось ходить полными ходами, а все больше средними и экономическими. А уж под водой ход 5-6 узлов и вовсе за праздник считали.

я упал, это с чего вы взяли???



юнга wrote:

цитата:

Но даже и надводный ход редко когда свыше 10-12 узлов был

Полный улет. Дениц в наставлении к командирам говорит о полной скорости при поиске цели, а господин Тесленко говорит, что это ложь. Кому теперь верить?

юнга wrote:

цитата:

Это из-за того, что среднескоростные транспорты имели обычно скорость хода не более 10-13 узлов, а обычные тихоходные – и того менее: от 7-10 узлов. Казалось бы – назначь конвоям из среднескоростных транспортов скорость 13 узлов, а тихоходным – по 10 узлов.

Ого новая классификация коновев по скорости!!
Милейший, скоростной Галиффакс имел в своем составе суда от 12-до 15 уз, а обычный от 9 до 12.
Не совпадает как то с вашими выкладками.

юнга wrote:

цитата:

Потому, что при зигзаге проходимой транспортами расстояние увеличивается, а для подводной лодки идущей рядом с ними – она может идти без зигзага. Поэтому подводной лодке идущей рядом с конвоем судов вполне достаточно иметь экономическую десятиузловую скорость.

Да ну? Хе, а немцы то дураки этого и не знали. И много Вы добьетесь в преследовании конвоя такой же скоростью?

юнга wrote:

цитата:

А этот всем известный случай с лодкой Маринеско – он является фактически исключением, потому, что та субмарина гналась за одиночным быстроходным пассажирским лайнером.

Улет. Этот быстроходный лайнер пер со скоростью в 12 узлов и Маринеско в позиционном положении его догнать не смог, поэтому из него вышел. Вообщем на 1000 немецких ПЛ ни одна так не ходила, а Маринеско это исключение.

юнга wrote:

цитата:

Море 6-7 баллов, ход 5-6 узлов, основательно болтает.

Не надо вешать людям лапшу на уши. Только наши эскорты так могли делать, но не английские. Вы что о конвойной службе союзников ничего не слышали?
"Эскорт ПЛО является эффективнм только если имеет большое приемущество в скорости по сравнению с конвоем" (С)
Запомните это господин Тесленко! Это сказал некто Денис Райнер, БААльшой авторитет в этом деле.

юнга wrote:

цитата:

Поэтому в большинстве случаев немецкие подводные лодки не развивали скорости выше 10 узлов, а как в старом анекдоте про двух быков, в котором молодой торопится и суетится – все ему быстрей, быстрей надо!

Сущщая чушь. Вы хоть понимаете о чем речь идет? Немецкие ПЛ обычно растягивались в линию и в случае обнаружения конвоя одной из них, остальные спешили, еще раз повторяю спешили!!! на место контакта . Или Вы думаете, что хоодя на 10 узлах немцы добились таких успехов в сентябре и октябре 1940?

юнга wrote:

цитата:

Поэтому немецкие акустики могли отлично слышать шумы винтов каравана, независимо от того в позиционном или чисто надводном положении находились их лодки.

Немецкие ПЛ обычно для прослушки погружались.

юнга wrote:

цитата:

И вот если подводная лодка днем идет вблизи вражеского каравана – на пределе его видимости, чтобы ночью сблизиться и атаковать, то ее командиру предстоит выбор: в каком положении идти: в надводном или в позиционном? Если в позиционном – то при возникновении всякой неожиданной опасности он быстро сможет погрузится, а если в надводном – то гораздо дольше.

А вот дурить народ не надо. Я понимаю, что Вы не бельмеса не слышали о таких людях, как Кречмер и Мютцельбург, которые атаковали конвой всегда в надволдном положении и практически никогда не погружались, считая, что ПЛ в подводном положении , гораздо уязвимее чем надводном. Вы хоть бы хронику что ли одну посмотрели, немцы очень много кино сняли в боевых походах. Может хоть так Ваши глаза наконец то откроются.

юнга wrote:

цитата:

Представьте себе немецкую подводную лодку типа семерка. Вот идет она за конвоем на экономической скорости 10 узлов, и ее командир решает страшно сложную арифметическую задачу – насколько уменьшится его скорость, если он перейдет в позиционное положение? А какой-нибудь молоденький мичманок возьми и посоветуй ему просто вычесть 5% из надводной скорости. Командир субмарины так и сделал. В надводном положении было 10 узлов, а в позиционном – при той же мощности дизелей – стало 9,5 узлов. И что – разве это так плохо? Но командир подводной лодки кричит своему механику: тут мне разные личности – Ринаун, Бруммель и NMD говорят, что наша лодка сильно потеряла в скорости! Дорогой механик – нельзя ли как-либо исправить эту беду? А механик ему отвечает: «Да сейчас на самую чуточку просто увеличу мощность двигателей, и снова скорость станет равно 10 узлам. Но только зачем? Если английский конвой все равно идет со скоростью меньше нашей – всего 7 узлов»? - Так ведь понимаешь! Кричит ему командир субмарины – Тут умные люди: Ринаун, NMD и Бруммель считают – что плавать в позиционном положении – это очень плохо: ведь наша подлодка становится слепой, глухой и вроде беременного бегемота! А тот ему отвечает: - Да не слушай ты их! Брешут они тебе!

Мда . Мои дорогие коллеги( Ринаун и НМД) мне кажется, что на это уже не стоит обращать внимание.
Это клиника. Господин Тесленко, Вы хоть что нибудь простите знаете о немецких атаках на конвои?

Парни привожу еще один пункт из наставления командирам немецких ПЛ о торпедной атаке в надводном положении:

"222. При обнаружении противника следует уменьшить силуэт и приостановить движение, установить курс противника и попытаться с МАКСИМАЛЬНОЙ скоростью выйти на границу видимости на носовой курсовой угол противника, чтобы оттуда атаковать его. Стремление вперед и к атаке с носового курсового угла сохранять, даже если скорость противника кажется незначительной. Изменение курса противником значительно улучшает условия нападения на " (с)

Думаю, что господин Тесленко хочет быть гораздо умнее даже самих немецких подводников. В это то его и беда.
Пора сворачивать тему дискуссии с этим господином, который считает, что скорость в преследовании конвоев должан быть экономичной. Не будем трати
ть на него время.

 Отправлено: 05.04.06 20:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin

О! Ты как раз тут. Как "санитару нашего леса" тебе пора браться за дело.

 Отправлено: 05.04.06 20:41. Заголовок: Re:

поручик Бруммель wrote:

цитата:

Как "санитару нашего леса" тебе пора браться за дело.

А я чем занят?

 Отправлено: 05.04.06 21:06. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Да и NMD должен присоединится к одной из сторон…

Присоединяюсь к той, что считает, что в позиционном находились минимум времени.
Тем более, соотв. приказ Деница вышел в мае 1943, а уже с сентября, если не ошибаюсь, пошёл в серию шнорхель.
Насчёт того, что я там чего-то наврал, оболгал и оболвалил -- сейчас я на работе, а вот приду домой и получите по полной программе.

 Отправлено: 05.04.06 21:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так вот вопрос, если учесть, что плотность топлива состовляет 0,7-0,8 от плотности воды, то как вы загоните ПЛ под воду при заполнении балластных цистерн топливом?

Поручик Бруммель уже ответил -- "беременный бегемот". Клиент не понял, или сделал вид...

 Отправлено: 06.04.06 04:09. Заголовок: Значит так...

Если тема не будет возвращена в топичное русло - Русско-Японскую войну, буду принимать меры вплоть...
Дискуссию про немецкий подводный флот переносите в ВМВ.

 Отправлено: 06.04.06 08:38. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если тема не будет возвращена в топичное русло

Ну, это правильно... Тогда так:
NMD пишет:

цитата:

Возвращаясь ка нашим баранам, я сильно сомневаюсь, чтобы это http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/7.html это http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/6.html а уж тем более это http://foto.mail.ru/inbox/nmd/1/8.html удержалось бы даже на спокойной тихоокеанской волне.

 Отправлено: 06.04.06 09:03. Заголовок: Re:

NMD
А названия можно проставить? Последняя - это не Кэта со "шнорхелем"?

 Отправлено: 06.04.06 09:14. Заголовок: Re:

юнга пишет:

цитата:

Ну о том, какие байки нам травит Ринаун – так вы читатели простите его. Это он не для обману, а по привычке преувеличивать. Дело в том, что в реальной боевой практике подводным лодкам почти никогда не приходилось ходить полными ходами, а все больше средними и экономическими.

Понятно. Упорно лепите лабуду.
В библиотеку.
юнга пишет:

цитата:

А уж под водой ход 5-6 узлов и вовсе за праздник считали. Но даже и надводный ход редко когда свыше 10-12 узлов был.

Опять таки - в библиотеку. "Фукс, вы неуч!" (с) капитан Врунгель.
юнга пишет:

цитата:

То есть, если в коновое из ста 13 узловых судов есть хоть одно 10 узловое, то весь конвой будет идти со скоростью 10 узлов. А если в конвое из многих десятков десятиузловых транспортов есть хоть несколько 7 узловых, то и весь конвой будет идти со средней скоростью 7 узлов.

Про систему формирования конвоев тоже не знаем. Опять в библиотеку.
юнга пишет:

цитата:

Поэтому Ринаун врет, что лодка в позиционном положении слепнет.

Господа, предлагаю небольшой тест: попросим Альфреда Семеновича Берзина по старой дружбе организовать заступление на верхнюю вахту Юнги хотя бы на пр. 615 в позиционном положении. Можно даже и пристегнуть (чтобы было потом с кем разговаривать). А после этого едем в Питер и показываем ему лодку Д-2 около Морвокзала. Разницу в высоте рубок он вычислит сам, и прикинет, как ему там пришлось вы в ПОЗИЦИОННОМ ПОЛОЖЕНИИ.
юнга пишет:

цитата:

Как вы видите – ни о каких 19 узлах на которых Маринеско гнался за одиночным быстроходным лайнером здесь и речи нет. Поэтому в большинстве случаев немецкие подводные лодки не развивали скорости выше 10 узлов, а как в старом анекдоте про двух быков, в котором молодой торопится и суетится – все ему быстрей, быстрей надо! А старый говорит ему: «Мы сейчас спокойно спустимся с горы, и передолбаем все стадо». И то, что Ринаун рассказывает вам всем сказочки как у лодки на большой скорости все стучит и трясется, ну так это ему по роли положено.

Из серии "Что средний американец должен знать о слонах".
юнга пишет:

цитата:

Зато другой фактор наш мелкий обманщик Ринаун всячески старается не замечать. Ведь скорость погружения из позиционного положения примерно в два раза быстрее, чем из надводного! И вот если подводная лодка днем идет вблизи вражеского каравана – на пределе его видимости, чтобы ночью сблизиться и атаковать, то ее командиру предстоит выбор: в каком положении идти: в надводном или в позиционном? Если в позиционном – то при возникновении всякой неожиданной опасности он быстро сможет погрузится, а если в надводном – то гораздо дольше. Однако, Ринаун всячески пытался обмануть читателей, что подводная лодка в позиционном положении теряет скорость хода. Причем у него есть и единомышленники, которые хотя и не пытаются активно промывать мозги посторонним читателям, но тоже придерживаются такой точки зрения, что подводная лодка в позиционном положении якобы сильно уменьшает скорость. Надеюсь, все вы помните изречение поручика Бруммеля, что подводная лодка в позиционном положении превращается в подобие «беременного бегемота». То есть в существо малоподвижное и маломаневренное.

То есть по позиционному положению ничего не знаете. Определение дать не можете. Разницу между ПОЛУПОГРУЖЕННЫМ положением у немцев и ПОЗИЦИОННЫМ у англичан и русских - не знаете. Слив засчитан.
юнга пишет:

цитата:

А самое главное – самый большой обманщик Ринаун тут же поспешил разоблачить сам себя. Он сообщил, что скорость С-13 при погоне за Густловом в позиционном положении была 19 узлов, тогда как вы знаете, что максимальная скорость хода лодок этого типа на испытаниях 20 узлов. Таким образом, каждый из вас, кто умеет считать ,и кто учился хотя бы в начальной школе, запросто может сосчитать: на сколько процентов в действительности уменьшается скорость при переходе в позиционное положение из надводного. Для этого достаточно всего лишь поделить 1 узел на 20 и умножить на 100%. В итоге такого расчета вы получили, что уменьшение скорости в позиционном положении всего 5%. Это совсем не много – всего один узел! Потому, что как вы знаете, во время русско-японской войны, все те броненосцы и крейсера в эксплуатации запросто теряли 2 узла скорости без всякого погружения в позиционное положение. Например японские броненосцы или русские типа «Бородино» вместо 18 узлов давали только 16, русские броненосные крейсера «Россия» и «Громобой» вместо 20 узлов давали только 18, а японские броненосные крейсера – вместо 22 узлов развивали в лучшем случае 20 узлов. Поэтому потеря 1 узла скорости при переходе подводной лодки в позиционное положение – просто пустяк.

Ну да. Осталось еще сравнить с космическими кораблями и лунозходами.
Резюме: дальнейшую лабуду господина Тесленко разбирать просто не буду. Человек - двоечник, причем учиться не хочет. Кстати, вы еще не обнародовали свое образование. Надеюсь, не церковно-приходская школа?
Дальнейшее обсуждение является флудом, поскольку господин Тесленко ПОНЯТИЯ НЕ ИМЕЕТ о предмете разговора.
Когда наберется знаний - можно будет поговорить. А пока - пустая трата времени.
И еще - учитесь формулировать свои мысли. Краткость - сестра таланта. Пусть уж будет по принципу: "Писатель О. пишет плохо, но искупает свою слабость тем, что пишет мало".

 Отправлено: 06.04.06 09:33. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Читаю и веселюсь Все такие серьёзные У меня к гр-ну Тесленко есть вопрос более простой. Он не из области истории подводного флота, а из области физики. Вы тут уже изобрели вечный двигатель (обеспечили на преобразовании энергии сгорания в электрическую КПД более 100% ). Так вот вопрос, если учесть, что плотность топлива состовляет 0,7-0,8 от плотности воды, то как вы загоните ПЛ под воду при заполнении балластных цистерн топливом? Или если вы достаточно загрузили ПЛ и будете уходить под воду на рулях глубины, то как вы сумеете всплыть после замещения (по вашей схеме) топлива водой? Жду вашего потока знаний, о гуру

Ты как всегда неподражем..)))
Тебе сейчас ответят, что физику ВАЩЕ КОЗЛЫ ИЗОБРЕЛИ..)))

 Отправлено: 06.04.06 09:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Ну, это правильно... Тогда так:

Я тогда, с общего позволения, тоже себя поцитирую. Вопросы ув. Юнге по его альтернативе:
Comte пишет:

цитата:

1. На каких заводах строить 200 лодок, если даже "Вулкан", "Германия", Норман и "Ньюпорт Ньюс" вместе взятые не построили и полусотни. 2. Как доставлять 200 лодок на театр, если для транспортировки одной пришлось проводить целую операцию, включая постройку ж/д транспортера по спецзаказу, а при этом транссиб забит поставками для армии, но даже если взять его полную пропускную способность к концу войны - 6 пар поездов в сутки - то 200 эшелонов - это МЕСЯЦ ПОЛНОЙ ЗАГРУЗКИ ТРАНССИБА. 3. Откуда брать экипажи на 200 лодок. Как минимум, 200 мичманов на командование, 2000 грамотных матросов в экипажи. Это при том, что все мичмана выпуска 1903 года выгребены для пополнения 1-й эскадры, 1904 года выпуска и офицеры запаса - для формирования 2-й эскадры. Кстати если взять вместе взятый выпуск Морского Корпуса, да и судостроительный факультет Техноложки - то там было едва ли не меньше требуемого числа. А 2000 грамотных матросов - это близко к тому, что вообще было на всей 2-й эскадре исходя из численности л/с и процента грамотности на нашем флоте.

По вопросу 3 пошла дискуссия относительно наличия ШКОЛ. Так вот - ув. Юнга говорил о ШКОЛАХ ПОДВОДНОГО ПЛАВАНИЯ, которые были у немцев перед ВМВ, а его уважаемый оппонент - об НАЧАЛЬНЫХ школах, которых было черезвычайно мало в России начала 20 века, из-за чего процент грамотных матросов на корабле в 40% считался ХОРОШИМ. Как из такого контингента комплектовать экипажи подводных лодок, тем более в массовом порядке - сотни единиц - мне совершенно непонятно.

 Отправлено: 06.04.06 09:59. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

По вопросу 3 пошла дискуссия относительно наличия ШКОЛ. Так вот - ув. Юнга говорил о ШКОЛАХ ПОДВОДНОГО ПЛАВАНИЯ, которые были у немцев перед ВМВ, а его уважаемый оппонент - об НАЧАЛЬНЫХ школах, которых было черезвычайно мало в России начала 20 века, из-за чего процент грамотных матросов на корабле в 40% считался ХОРОШИМ. Как из такого контингента комплектовать экипажи подводных лодок, тем более в массовом порядке - сотни единиц - мне совершенно непонятно.

И еще - представьте себе даже при тихой погоде позиционное положение лодок времен РЯВ..)))
Я уже валяюсь..)))

 Отправлено: 06.04.06 10:22. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А названия можно проставить? Последняя - это не Кэта со "шнорхелем"?

Я ещё не научился в мэйл.ру.
Значит так:
фото 1/6 -- это голландовский Fulton, будущий "Сом". Фота сделана зимой 1902-1903гг., лодка идёт во льдах у Лонг-Айланда. Интересная деталь, на лодке рубка отсутствует вообще. Как и на остальных "Сомах".
фото 1/7 -- "Касатка" по состоянию во время РЯВ. Видите ли, показывая фоты и чертежи "Касатки" после капремонта 1908г. (когда после замены двух ублюдочных рубок на одну нормальную и переделки формы надстройки заметно улучшилась мореходность) г-н юнга вводит публику в заблуждение насчёт возможностей этих лодок. Хорошо хоть не пишет, что на них стояли дизели а не керосинки...
фото 1/8 -- Лэйковский "Protector" (будущий "Осётр") на испытаниях на Балтике. Эта лодка, кстати, оценивалась как самая мореходная.

Комментарии излишни.

 Отправлено: 06.04.06 10:33. Заголовок: Re:

Большое спасибо.

"Осётр" внешне меньше "Сома", хотя обводы у "Осетра" красивее (ну не кораблестроитель я, поэтому термины такие). Фото ПЛ типа "Касатка" я в энциклопедии видел - безрубочная ПЛ. И всё-таки, что за труба у "Осётра"? Перископ вроде в рубке.