Отправлено: 03.08.05 18:49. Заголовок: Россия в мире без Русско-Японской войны. Флотоводческая альтернатива

Придуманная мной очередная альтернатива (на сей раз с картинками) нахолится здесь click here .

 Отправлено: 04.08.05 08:58. Заголовок: Re:

Почитал. Долго смеялся (особенно над переделкой Авроры). Спасибо.
А не хотите замутить что ни будь серьёзное? У вас может получится.

 Отправлено: 04.08.05 10:46. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А не хотите замутить что ни будь серьёзное?

---

Т.е.? А что можно серьёзнее? Вообще я хочу этот сценарий1 довести до ВМВ.

 Отправлено: 04.08.05 11:15. Заголовок: Re:

А че, очень даже ниче...
Заметно более бережное отношение к реалиям, чем в большинстве других альтернатив.

Одно небольшое предложение:-):

цитата

---

"Черноморский получил имя участника Синопа "Ростислав", балтийские унаследовали имена ушаковского флагмана -"Преображение Господне"

---

По смыслу лучше было бы "Преображение Ростислава".

 Отправлено: 04.08.05 11:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Почитал. Долго смеялся (особенно над переделкой Авроры).

---

Проекты линкоров, гм, намного лучше.

 Отправлено: 04.08.05 11:35. Заголовок: Re:

Ну так Аврора- это первый рисунок, который я в фотошопе сделал. Слав, на мыло ответь.

 Отправлено: 04.08.05 11:44. Заголовок: Re:

Мне понравилось! Совсем извращеных идей нет, а некоторые вполне даже реалистично смотрятся. Т. ск. - альтернатива с мерой!
Общий сценарий однако неск. слабенький. Но все равно - понравилось

 Отправлено: 04.08.05 14:33. Заголовок: Re:

Понравилось. Однако для России не приемлемо. Все войны встречала не подготовленной.(Кроме наверное подавления боксерского востания). Всетаки нужны ошибки, искания, на авось, с божьей помощью- ближе к реальности и интересней.

 Отправлено: 04.08.05 14:41. Заголовок: Re:

Пока только бегло просмотрел. Слету скажу следующее: русские дредноуты постройки 1906-07 и далее годов не могли развиватся по тому же варианту, что в нашей реальности. Причиной тому, может являтся полный броневой пояс от штевня до штевня у Севастополя. Колтовский приводит мнения офицеров - специалистов, и тогда НЕ расматривали ни подобный вариант системы бронирования, не линейное размешение ГК в диаметральной плоскости.
Речь шла о нормальном "броненосце" воодоизмещением ~20.000 т, скорость хода ~ 21 узл, вооружением восемь - десять 305 мм, и нормальном бронировании ГП до 300 мм. Схема же размешения орудий ГК была либо ромбическая (по типу дредноута "Испанья") либо линейно-возвышанной, подобной "Мичигану".

 Отправлено: 04.08.05 15:02. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата

---

Проекты линкоров, гм, намного лучше.

---

Я ПЛАКАЛЪ над несимметричными башням ГК в оконечностях. Вместе со мной плакала тень адмирала Макарова... Погреб ГК получается впритык к борту...
А вот четырехбашенные проекты с ГК в ДП - блеск и мечта!

 Отправлено: 04.08.05 15:06. Заголовок: Re:

Алик пишет:

цитата

---

Однако для России не приемлемо. Все войны встречала не подготовленной

---

А она и встретит ПМВ не подготовленной- армия без опыта РЯВ хуже. Правда промышленность посильнее.
Саммерсету- вы вообще схему Грозного видели? Там и диагональные башни и настройки.
Sumerset пишет:

цитата

---

Речь шла о нормальном "броненосце" воодоизмещением ~20.000 т, скорость хода ~ 21 узл,

---

Тут не было Цусимы, поэтому требования могут быть другими.
Про схему бронировани дредноутов 1906 и 1908 года я вообще написал мало- видимо развитие схемы Андрея.
Алик пишет:

цитата

---

Всетаки нужны ошибки, искания, на авось, с божьей помощью

---

Линия Наварин-Петропавловск-Потёмкин-Бородино-Андрей достаточно последовательна. Создание мощных кораблей в среднем водоизмещении, без особого оригинальниченья (вроде американских двухуровневых башен), но с перспективными идеями- башни, ПТП. А сплошные ошибки и искания это к французам, у нас были отдельные провалы, а не почти сплошные. Вот роль такого провала и выплняют линкоры типа "Грозный" с их слабой артиллрией.

 Отправлено: 04.08.05 15:09. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата

---

над несимметричными башням ГК в оконечностях.

---

Та самая ошибка, которую требуют люди. Вообще проект получился неудачный, вроде Пересвета. Зато заставил придумывать новое, а не развивать старое.

 Отправлено: 05.08.05 06:16. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

вы вообще схему Грозного видели?

---

Видел. И что? Башни слишком близко друг другу. Удините корпус, увеличте растояние между ними и разместите СК не "в мичикановском" каземате, а палубой ниже, да и что б обстрел лучше был. Получите Испанью, что есть то же не плохо. Если хотите и СК в башни засуньте, был и такой вариант тогда.
ОЛег пишет:

цитата

---

поэтому требования могут быть другими

---

На счет этого пункта, то: Если наши строят Полтавы-Ростиславы, то тип Цесаревич-Бородино не появится. Будет свой тип. Как и Пересвет-Ретвизан.
1. Полтавы могли нести все-таки, как в первоначальном проекте 8 - 8" башнях/барбетах.
2. Ростиславы - 8 - 6", то же в башнях. Типа экономия и прогресс - cскорострелки:)
3. Бородино - либо 12 - 6" либо столько же 8". И усё. Так как следующий ЭБР, был бы либо 4-12" + 8-10" либо классическим дредноутом.
Что касается Победы-Ретвизана, то:
1. Строительство Рюрика возможна лишь в виде учебного корабля, с широким профилем, но не как чистого рейдера. Не надо дразнить Британию. Строительство «Рюриковичей» вообще трата времени, сил и денег.
2. Тип Пересвета... Если наша судостроительная промышленность будет загружена классическими ЭБР, то данный тип может родиться не в угоду подражания «Ринауна», а например, в противовес «эльсвийской» концепции. Как тип быстроходного ЭБР, т.к. я не думаю, что наши ЭБР били бы рекорды скорости. Дай бог max 17 узл. А как раз для быстроходного крыла надо бы ~20 узл.
ОЛег пишет:

цитата

---

Андрея.

---

Какого образца? 1904, 1905 иль 1911-12?
ОЛег пишет:

цитата

---

Тут не было Цусимы

---

Тык я и привел по Колтовскому, каким видели офицеры русский дредноут (до наших закидонов). Ведь фетиш, который породил "белых слонов" как раз из-за Цусимы появился. Когда обсуждали эту тему, многое яко бы важное еще не учитывали.

 Отправлено: 05.08.05 10:30. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Какого образца? 1904, 1905 иль 1911-12?

---

Я его нарисовал, образца 11, но вместо 120 75.
Насчёт "Грозного"- вы хотите всё и сразу, а у меня получился "первый блин комом", что вообще характерно для первых дредноутов. А если получится хороший корабль, то фиг после него перейду
т к 3х орудийным башням.
Sumerset пишет:

цитата

---

1. Полтавы могли нести все-таки, как в первоначальном проекте 8 - 8" башнях/барбетах.
2. Ростиславы - 8 - 6", то же в башнях. Типа экономия и прогресс - cскорострелки:)
3. Бородино - либо 12 - 6" либо столько же 8". И усё. Так как следующий ЭБР, был бы либо 4-12" + 8-10" либо классическим дредноутом.

---

У вас своя концепция, заметьте, что кораблестроение я начал менять только с 1895, так что "Петропавловски", "Рюрик" и "Россия" уже есть. Причём обратите внимание, что такое изменеие российских кораблей немедленно скажется на заграничных. Тогда нужно ещё мировое кораблестроение переделывать. Т.е. предлагаете увеличить работу и резко снизить достоверность.
Насчёт "Ретвизана" вы правы- без "Пересвета" и "Потёмкина" ему светит не появится. Остаётся надеятся на инициативу Крампа.
Sumerset пишет:

цитата

---

Тык я и привел по Колтовскому, каким видели офицеры русский дредноут

---

Я ориентировался на описание из Виноградова, в общем основные требования сохранил- большинство башен на одном уровне, наряду с сильным носовым икормовым огнём все орудия могут стрелять на борт, скорость 21 узел, приличное бронирование.
Но ваши предложения тоже интересны, если из них удасться составить сценарий с удовольствием почитаю.

 Отправлено: 05.08.05 11:02. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

Башни слишком близко друг другу. Удините корпус, увеличте растояние между ними и разместите СК не "в мичикановском" каземате, а палубой ниже, да и что б обстрел лучше был.

---

Это как раз получается первоначальный проект, из которого потом вышел "Грозный".

 Отправлено: 05.08.05 12:10. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Виноградова

---

Замечу, что именно работа А.Е. Колтовского "Развитие типа линейного корабля нашего флота" наиболее полно и расказывает историю проектирование наших первых дредноутов. Рекомендую добить и почитать. Там приводится информация из первых рук, благо человек, кто писал сам участник тех событий.
ОЛег пишет:

цитата

---

Причём обратите внимание, что такое изменеие российских кораблей немедленно скажется на заграничных.

---

Не думаю, если конечно сразу не перейти к строительству дредноутов:) А вот например строительство англичанами шести ЭБР типа "Дункан" под вопросом. Пересветов то в вашей реальности нет....

 Отправлено: 05.08.05 12:26. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

шести ЭБР типа "Дункан" под вопросом.

---

Вообще то я там написал, что их построили по типу "Формидеблов".

 Отправлено: 05.08.05 12:49. Заголовок: Re:

Вы не рассматриваете развитие легких сил. А как Вам следующее:
Роковой заказ. После того, как Альфреда Ярроу прокинуло Адмиралтейство, он, в начале января 1894 года, обратился к нам с предложением по¬строить «уничтожитель миноносцев» усовершенствованного типа с невидан¬ной для того времени скоростью хода в 29 узлов. Мы за такой подарок судьбы хватаемся, даже соглашаясь на 38000 фунтов стерлингов за истребитель.
Соглашение было подписано незамедлительно. Только, специально указывалось, что, только первая пара из дести истребителей, должны строиться в Англии, остальные же в России, с всемерной помощью со стороны Ярроу и при его технической поддержке….
1. Первое поколение истребителей. 242 т., 29,77 уз. 1-75 мм, 3-47, один 2-х трубный ТА.
2. Второе поколение истребителей. 350 т., 30 уз. 1-75 мм, 3-47, два 2-х трубных ТА.
3. Третье поколение истребителей. 450 т., 30 уз. 2-75 мм, 4-47, два 2-х трубных ТА.
По периодам:
1. 1894-95 г.г. 2+8. Итого 10 единиц.
2. 1896-97 г.г. 2+8. Итого 10 единиц.
3. 1898-99 г.г. 2+8. Итого 10 единиц.
Особой программой 1900-1905, предполагалось заказать:
- два истребителя новейшего типа (турбинных), в виде исследования передового опыта.
По опыту службы первых «поколений» истребителей провести конкурс на создание мореходных истребителей. Причем в конкурсе победили Шихау, Ярроу же все-таки было заказано два новых истребителя с развитым полубаком, хотя по вооружению (особенно торпедному), он уступал немецкому конкуренту (по проекту «немецкий» конр-миноносец нес шесть труб!!!). В итоге серийно в России строились оба проекта.
Ну где то так…..:)

 Отправлено: 05.08.05 13:42. Заголовок: Re:

Интересно. Пока у меня до 1905 всё развивается так же, а про то, что будет в 1906-1915 я сейчас пишу. Боюсь в вашем варианте такое развитие минных сил России повлияет на мировые тенденции, чего хотелось бы избежать. Но интересно, нужно обдумать, может внесу ваш вариант. Только от двухтрубных ТА откажутся- слишком мала угловая скорость.
И скорости такие будут вряд ли- в реале японские истребители, несмотря на превосходство в скорости не могли нагнать русские. Просто разные условия испытаний.

 Отправлено: 05.08.05 13:47. Заголовок: Re:

Ну что вы цепляетесь к мелочам? Посмотрите прожекты "Дредноута", Инвинзибла", "Нассау". Там еще не такие безумные варианты отыщутся. Так что все это в рамках АЛЬТЕРНАТИВЫ реально. И вполне даже могло иметь место. Не могло быть другого.

1. Ни при какой альтернативе, ни в каких вариантах не будет Франция, потерявшая Эльзас и Лотарингию, в одном лагере с Германией. И Вилли-2 ни в какой альтернативе не отдаст их ради союза с Францией. Это по поводу континентально-островной войны.

2. Ни в какой альтернативе, ни в каком варианте не будет Невский завод работать с эффективностью и скоростью Portsmuth Navy Yard или Krupp-Germania. Будут строить свои броненоснцы по 10 лет, ну, в случае войны, так и быть, по 8 лет. Скорее русский мужик альтернативно перестанет водяру глушить и будет культурно в пабах оттягиваться за кружкой пива. Ага, ЩАЗ-З-З.

3. И еще. Крайне сомнительно, чтобы "Первозванный" с его сплошным бронированием борта появился при отсутствии Цусимы. Если никто русские броненоснцы мелкими фугасами не поливал, так зачем бронировать?

 Отправлено: 05.08.05 14:13. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Только от двухтрубных ТА откажутся- слишком мала угловая скорость.

---

Я бы рассматривал все таки данный вариант. Т.к:
"Вышедший затем лейтенант П. П. Левицкий сообщил, что на основании- опытов, принимая за цель не единичный корабль, а целую кильватерную колонну, стрельба на большие расстояния, предлагаемая вице-адмиралом Степа¬ном Осиповичем, может дать благоприятный результат".
В данном случаи двух трубные ТА лучше....
altera pars пишет:

цитата

---

так и быть, по 8 лет

---

Ну это Вы загнули.... Факты говорят об обратном....

 Отправлено: 05.08.05 15:20. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

2. Ни в какой альтернативе, ни в каком варианте не будет Невский завод работать с эффективностью и скоростью Portsmuth Navy Yard или Krupp-Germania.

---

Я предлагаю другую базу сравнения - не русский завод вообще, а отдельно - казенное Адмиралтейство, отдельно - АО "Балтийский завод", отдельно - западные аналоги (в особенности - английские и американские).
Адмиралтейство будет по срокам уступать западным конкурентам не менее, чем вдвое.
Балтийский завод (особенно при серийной постройке, после прохождения фазы согласования с МТК) - не более, чем процентов на 30
Примерно такая же картина и по стоимости (ну, может не вдвое, но все равно эффективнее частный завод)

 Отправлено: 05.08.05 15:22. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

3. И еще. Крайне сомнительно, чтобы "Первозванный" с его сплошным бронированием борта появился при отсутствии Цусимы. Если никто русские броненоснцы мелкими фугасами не поливал, так зачем бронировать?

---

Руксские - нет. А вот китайские и испанские - сколько угодно. Тенденция к росту площади бронирования была явная и до Русско-Японской

 Отправлено: 05.08.05 22:07. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

1. Ни при какой альтернативе, ни в каких вариантах не будет Франция, потерявшая Эльзас и Лотарингию, в одном лагере с Германией.

---

А вот Ропп пишет, что во Франции этот вариант рассматривался.
altera pars пишет:

цитата

---

2. Ни в какой альтернативе, ни в каком варианте не будет Невский завод работать с эффективностью и скоростью Portsmuth Navy Yard или Krupp-Germania.

---

Вот странно. А я думал, что в реале казённый Галерный остров построли "Орёл" в те же сроки, что и качённая Вильгельмсгаффенская верфь "Швабен". А "Марию" казённый Руссуд строил всего на пол года дольше, чем "Кёниг". А англичане да, строят быстрее. Но за 3-4 года строили в реале.
altera pars пишет:

цитата

---

Крайне сомнительно, чтобы "Первозванный" с его сплошным бронированием борта появился при отсутствии Цусимы.

---

А почему англичане забронировали точно так же "Агамемнона"? Безо всякого опыта Цусимы.

 Отправлено: 05.08.05 22:56. Заголовок: Re:

Вполне зажигательно.

 Отправлено: 06.08.05 15:36. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

А вот Ропп пишет

---

Он может писать все, что угодно. Только я не буду даже смотреть файлы, чтобы выяснить, где именно и в какой форме. Опровергать этот вздор даже не считаю нужным

ОЛег пишет:

цитата

---

"Орёл" в те же сроки

---

.

Ага, в условиях военной спешки, форсирования работ и БЕЗ заводских испытаний, на что смело можете приписать от полугода (минимум) до сколько угодно.

ОЛег пишет:

цитата

---

А почему англичане забронировали точно так же "Агамемнона"?

---

Если вы не видите разницы между полным поясом и сплошным бронированием борта, о чем вообще спорить?

 Отправлено: 06.08.05 17:33. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Опровергать этот вздор даже не считаю нужным

---

Вам самому-то не смешно? Думаю, что Ропп разбирался в этом получше вас или меня.
altera pars пишет:

цитата

---

Если вы не видите разницы между полным поясом и сплошным бронированием борта, о чем вообще спорить?

---

Да у Агамемнона борт прикры не весь, но от башни до башни у него броня от ватерлинии до верхней палубы.
altera pars пишет:

цитата

---

Ага, в условиях военной спешки, форсирования работ и БЕЗ заводских испытаний, на что смело можете приписать от полугода (минимум) до сколько угодно.

---

Угу. А "Кёниг" вводился в мирное время? Ладно, "Ростислав" построили за те же 4 года. Или вы искренне считаете, что у русских кривые руки и создать нормальную судостроительную промышленность они не могут? Немцы и австрийцы как раз в это время создали её, а нам помешала РЯВ и первая революция.

 Отправлено: 06.08.05 17:55. Заголовок: Re:

"Упористый был мужичок", - Л. Соболев.

ОЛег пишет:

цитата

---

Вам самому-то не смешно? Думаю, что Ропп разбирался в этом получше вас или меня.

---

Действительно смешно. Если вы считаете высказывание Роппа серьезными, уж потрудитесь процитироватьт дословно. "Паункаре, мол считал нужным заключить союз с Германией"... "Генерал Жоффр разрабатывал планы совместных действий с Мольтке-младшим"... "Адмирал Буэ де ля Пейрер хотел соединиться с Гохзеефлотте"... Категорию "во Франции говорили", повторяю, я не буду обсуждать принципиально.

ОЛег пишет:

цитата

---

Да у Агамемнона борт прикры не весь, но от башни до башни у него броня от ватерлинии до верхней палубы.

---

Вот я и говорил. Что с вами спорить?

ОЛег пишет:

цитата

---

Или вы искренне считаете, что у русских кривые руки и создать нормальную судостроительную промышленность они не могут?

---

Представьте себе, действительно искренне считаю, что промышленность, подобную немецкой, ни в первой России, ни в СССР, ни во второй России создать невозможно. В царской России это вообще немыслимо.

 Отправлено: 06.08.05 19:51. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

"Паункаре, мол считал нужным заключить союз с Германией"...

---

Я писал о 1890х гг, а не о 1910х. Надеюсь разница между этими датами вам понятна.
altera pars пишет:

цитата

---

Представьте себе, действительно искренне считаю, что промышленность, подобную немецкой, ни в первой России, ни в СССР, ни во второй России создать невозможно.

---

И почему же? Во время войны танковая промышленность СССР превосходила немецкую.

 Отправлено: 06.08.05 23:50. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Представьте себе, действительно искренне считаю, что промышленность, подобную немецкой, ни в первой России, ни в СССР, ни во второй России создать невозможно. В царской России это вообще немыслимо.

---

А вы в Северодвинске были ? На Севмашпредприятии ? Говорят, очень позновательно и удивительно. В том числе и для американцев , не говоря уже про всяких там немцев
ОЛег пишет:

цитата

---

Немцы и австрийцы как раз в это время создали её, а нам помешала РЯВ и первая революция.

---

Плохому танцору, как говорится...
Ну почему подразумевается, что России всегда не везло, прямо какой-то злой рок мешал ей всех догнать и перегнать...

 Отправлено: 07.08.05 09:46. Заголовок: Re:

Знаете, что МАЛЬЧИКИ, я успел советский ВПК не только повидать, но и поработать на нем. На тех самых предприятиях, которые "флагманы" ип "гордость". И видел всю эту механику изнутри, хотя и не в судостроении. И про колиКчество, и про кВаКчекство все знаю. И могу повторить только то, что говорил раньше: поменьше доверяйте бумажонкам и книжонкам. В жизни все обстоит совершенно иначе. Из простого любопытства: посмотрите справочники Павлова, сколько кораблей было сдано 30 - 31 декабря. И попытайтесь сообразить, на что эти корабли (кроме металлолома) еще пригодны. Вообще советская экономика это предмет отдельного разговора и приводить ее в качестве аналога по меньшей мере некорректно.

А что касается альтернатив, то опять же, повторю свои слова. Альтернатива - это РЕАЛЬНОЕ изменение РЕАЛА. А отнюде не вздор, высосанный из пальца, или бред, найденный на дне третьей бутылки.

Проекты кораблей - да, можно считать альтернативой, и кое-что можно было реализовать. Но вот российско-марсианская экономика - это вздор, так же, как и предложенная политическая ситуация.

 Отправлено: 07.08.05 11:21. Заголовок: Re:

Знаете ДЯДЕНЬКА, вот из-за таких как вы мы всё это и имеем. И в 17 и в 18 и в части 19 российская промышленность была сильнее немецкой. Но потом отдельные особо вумные подобно вам решили, что Европу мы достать не можем, но нужно стремиться. Начали кидать бомбы в царя, потом устроили революцию со всем вытекающим.
Ладно, не будем касаться советской промышленности, хотя там есть что вспомнить.
Можете ответить на прямо заданный вопрос- Какие факторы помещают России создать промышленность, незначительно уступающую германской?

 Отправлено: 07.08.05 12:43. Заголовок: Re:

Ну, вот, еще один "нашист" на мою голову!

Вы, милейший, клепаете свои альтернативы, предельно простым образом. Ижорский завод в год катал 10 миллионов тонн броневых плит - вот и все! И ничего не надо объяснять и доказывать. Альтернатива, блин, в натуре. И будем тупому Круппу лучшую в мире броню поставлять. Для Гохзефлотте.

А если кто-то попытается доказать, что этому заводу и сегодня такая производительность не снилась, так он не патриот, враг народа и фашистский прихвостень. Кто не с нами, тот против нас! Вы, кстати, правильно заучили кремлевскую директиву насчет врагов народа? Сегодня у нас не жидо-масонский заговор, а троцкистско-лимоновский (Евангелие от Св. Суркова).

А факторы, которые помешают России в начале века создать германскую промышленность, простые как пень: безграмотность народа, порочная система управления и полное разложение правящего класа.

 Отправлено: 07.08.05 13:57. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Вы, милейший, клепаете свои альтернативы, предельно простым образом. Ижорский завод в год катал 10 миллионов тонн броневых плит - вот и все!

---

Специально для особо внимательных. До 1905 г. строятся теже корабли, что и в реале. Потом, за 1909-1914 в реальной России заложили 12 дредноутов, а в моей альтернативе за 1906-1914 16. Темпы закладки остались теми же. В упор не вижу никакой особой фантастики. Всего лишь увеличение мощности кораблестроительной промышленности 1,4-1,5 раз. И это при условиях отсутствия войны и первой революции.
altera pars пишет:

цитата

---

безграмотность народа,

---

Это да. Но ведь я и не титановое судостроение внедряю.
altera pars пишет:

цитата

---

порочная система управления

---

Судя по результатам ПМВ австрийская и германская ничуть не лучше.
altera pars пишет:

цитата

---

полное разложение правящего класа.

---

То же согласен. В общем то, с обществом надо что-то делать. Как мне кажется, несколько написанных и ненаписанных романов в 1870х гг. позволят уменьшить число революционеров на 10-20%, что впоследствие благотворно скажется на качестве управления.
altera pars пишет:

цитата

---

Вы, кстати, правильно заучили кремлевскую директиву насчет врагов народа? Сегодня у нас не жидо-масонский заговор, а троцкистско-лимоновский (Евангелие от Св. Суркова).

---

Чёрт, ещё один человек ушибленный перестройкой. Никогда не слышал об упомянутом вами авторе.

 Отправлено: 07.08.05 14:04. Заголовок: Re:

Ну госпада договорились. Я конечно заметил появившуюся странную тенденцию деления форумчан на "пораженцев" и "десантников":) Но не стал бы приравнивать последних к "нашистам". Современную политическую ситуацию не стоит переносит на форум, т.к. здесь присутствуют люди достаточно образованные, имеющий большой житейский опыт, и главное имеющие свои взгляды на современную ситуацию. Если начнем, однозначно закончится мордобоем.
А вот, касательно выше приведенной цитаты, как и Ваших утверждений могу сказать следующее:
Большинство форумчан живет с подспудным ощущением, что Россия, особенно дореволюционная, имела все шансы стать первостатейной мировой Державой, но из-за как проиграша в РЯВ, революций и проихода к власти знаете кого мы стали страной изгоем, страной, с запятнаной репутацией, и главное страной БЕЗ будушего. Именно это давлеет над многими. Любая альтернатива, это попытка чутучку "пожить" в той реальности, где наша страна все таки Держава. Кто-то, как Вы скажите, что это клиническое, но это не так. Альтернатившики не какие нибудь наркоманы, это просто люди, которые ХОТЯТ что то изменит в ТР, но пока делают это вертуально....
Подводя итог, хочу сказать еще, что если что то не нравится и хочется перейти на персоонали, пользуйтесь Л.С.

 Отправлено: 07.08.05 14:31. Заголовок: Re:

Sumerset пишет:

цитата

---

особенно дореволюционная, имела все шансы стать первостатейной мировой Державой, но из-за как проиграша в РЯВ, революций и проихода к власти знаете кого мы стали страной изгоем, страной, с запятнаной репутацией, и главное страной БЕЗ будушего.

---

Точнее, несмотря на проигрыш РЯВ, революцию и т.д. наследник России СССР таки стал мировой державой. Насчёт страны без будущего- так будущее современной России зависит только он нас.

 Отправлено: 07.08.05 14:35. Заголовок: Re:

Г-н Саммерсет, к вам ну ни МАЛЕЙШИХ претензий нет.

Меня достали большевисткие замашки некоторых, когда при наличии некоего отрицательного факта, у человека не возникает даже тени желания разбираться и анализировать. Он совершенно автоматически истошно орет: "Вот он, ВИНОВАТЫЙ! Ату его!"

А что касается дореволюционной России, то у нее действительно имелись шансы стать МИРОВОЙ державой. Вот только не нужно ей было пытаться становиться при этом еще и МИРОВОЙ МОРСКОЙ державой. Ну что мы за морем забыли? Сырья не хватало? Территории? Чего? Даже ведь ту же Русско-японскую прекрасно могли выиграть (альтернативно, черт ее дери!) при наличии нормальной армии, нормального Трассиба и СОВЕРШЕННО без флота.

И уехали мы в сторону, как где-то тут на форуме говорилось, во времена Александра Второго. Самодержавие уже было тупиком, но стараниями большевиков тупик превратился в полную жопу, извините. Хотя это off-topic.

 Отправлено: 07.08.05 15:02. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Знаете ДЯДЕНЬКА, вот из-за таких как вы мы всё это и имеем. И в 17 и в 18 и в части 19 российская промышленность была сильнее немецкой. Но потом отдельные особо вумные подобно вам решили, что Европу мы достать не можем, но нужно стремиться. Начали кидать бомбы в царя, потом устроили революцию со всем вытекающим.

---

Извиняюсь, погорячился, хотя надо признать вы меня справоцировали.
altera pars пишет:

цитата

---

не будет Невский завод работать с эффективностью и скоростью Portsmuth Navy Yard или Krupp-Germania. Будут строить свои броненоснцы по 10 лет, ну, в случае войны, так и быть, по 8 лет.

---

Это откровенное преувеличение, переходящее в ложь.
altera pars пишет:

цитата

---

Ижорский завод в год катал 10 миллионов тонн броневых плит - вот и все!

---

Ну и прочие ваши гиперболы. Не знаю откуда вы их выдумали, но ни к реальности, ни к предложенной альтернативе они отношения не имеют.

 Отправлено: 07.08.05 20:08. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Это да. Но ведь я и не титановое судостроение внедряю.

---

Гы! Немцы до сих пор не внедрили. Как и космос там, и кое-что еще. Эрбасов (примерно) при неугробления советской авиационной промышленности и "нормальной" конкуренции не было бы совсем. А на основе сравнения пр. автомобилей (там Мерс и Москвич) и собственные наблюдения системы ВПК в периоде разложения (я имел именно удовольствия наблюдать и работать в ней и при норм. условиях и в процессе сознательного уничтожения - в т.ч. и кое-что из советского увидеть, хотя и не в кораблестроении) делать кардинальных "системных" выводов - это ... как сказать... не скажу, а то кто-то обидется вдруг. А на немцев насмотрелся и лично в посл. годов. Может в годов Вашей альтернативы и были образованными, мундштрованными прусаков (вост. немцев тоесть ), дисциплинированными и хорошо работающими. Однако сейчась они работают хуже и меньше нас (а полагаю - и вас) в примерно 80-85 годов. И намного хуже подготовленными. Без кнута прусаков зап. немцы с поразительной быстроте превращаются снова в лентяев и пьяницев, какими и были преди обьединения Германии в XIX веке. Про хвранцузев вообще и не говорю. Явропа, блинь... Идеаль для дураков! У которых в идеале: "Больше жрать и больше ср..ть!".

 Отправлено: 07.08.05 20:57. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Можете ответить на прямо заданный вопрос- Какие факторы помещают России создать промышленность, незначительно уступающую германской?

---

Вообще-то, вопрос надо ставить иначе. Каким образом лапотная Россия могла догнать передовую индустриальную державу? Надо сначала научиться корабли строить. Надо провести целый ряд реформ и отладить систему управления. Надо научиться усваивать передовые идеи запада и внедрять их в производство без проволочек.
Но только не способом товарища Сталина. Этот вариант не рассматривается.

 Отправлено: 07.08.05 21:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

А на основе сравнения пр. автомобилей (там Мерс и Москвич) и собственные наблюдения системы ВПК в периоде разложения (я имел именно удовольствия наблюдать и работать в ней и при норм. условиях и в процессе сознательного уничтожения - в т.ч. и кое-что из советского увидеть, хотя и не в кораблестроении) делать кардинальных "системных" выводов - это ... как сказать... не скажу, а то кто-то обидется вдруг

---

Вы знаете, я работал в советской промышленности более 20 лет. Говорить о какой-то конкурентоспослбности ее по отношению к немецкой просто нелепо. Даже не сравнивая Мерс с москвичом. Мы собственные автоматические линии срезали через год и устанавливали Gisag и Kunkel Vagner. И то эксплуатировать их как следует не могли. Поскольку организация труда у нас была припезд...я. Даже в Болгарии на Темпера чугун, который строили на основе проекта нашего КЛЗ, сумели организовать все гораздо лучше, чем у нас. Я видел, как там работали немецкие разливочные миксера. А у нас предпочитали заливку вручную. Потому что проще. Потому что план надо давать и потому что нам на хрен вообще это какчество, потому как требуется КОЛИКЧЕСТВО, именно для того чтобы показать всему миру, что мы - передовая индустриальная страна, которой на самом деле мы никогда не являлись.
Не знаю, как сейчас в Германии работают, но у меня механик немец и я им доволен.

 Отправлено: 07.08.05 21:38. Заголовок: Re:

Ух, какая драка. Я тоже поучаствую.
ОЛег пишет:

цитата

---

И в 17 и в 18 и в части 19 российская промышленность была сильнее немецкой.

---

ОЛег пишет:

цитата

---

Но потом отдельные особо вумные подобно вам решили, что Европу мы достать не можем, но нужно стремиться.

---

Прекрасно! Историю любим, но не знаем. Например не хотим учитывать факт объеденения Германии в середине 19 века и утроения её населения.
ОЛег пишет:

цитата

---

Можете ответить на прямо заданный вопрос- Какие факторы помещают России создать промышленность, незначительно уступающую германской?

---

Могу. Аграрный характер страны (рабочий класс с семьями 5% населения), крайне слабое развитие товарно-денежных отношений в связи с господством натурального (а не товарного) хозяйства среди основной массы населения. Отстутствие нормальной инженерной школы (почти всё приходится копировать или просто закупать за бугром).
ОЛег пишет:

цитата

---

Всего лишь увеличение мощности кораблестроительной промышленности 1,4-1,5 раз. И это при условиях отсутствия войны и первой революции.

---

Вы удивитесь, но война лишь стимулировала промышленность.
ОЛег пишет:

цитата

---

Но ведь я и не титановое судостроение внедряю.

---

Вы внедряете постройку кораблей, с более высоким коэффициентом вооружённость и защищённости, чем в более развитых странах. А мы едва справлялись с копированием.
ОЛег пишет:

цитата

---

Точнее, несмотря на проигрыш РЯВ, революцию и т.д. наследник России СССР таки стал мировой державой.

---

Вот здесь правильно. Только не несмотря, а благодаря революции (как и Наполеоновская Франция).
invisible пишет:

цитата

---

Но только не способом товарища Сталина. Этот вариант не рассматривается.

---

Однако именно он сработал. Иначе теже немцы нас бы в 41 похоронили бы.

 Отправлено: 07.08.05 23:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы внедряете постройку кораблей, с более высоким коэффициентом вооружённость и защищённости, чем в более развитых странах.

---

А вот здесь поподробнее. "Грозные" те ещё уроды, "Георгии" это "Императрица", у которой нет продольных переборок, но за счёт этого утолщили пояс. "Император" это первоначальная версия "Николая" с 14", но для компенсации возросшего веса уменьшена броня.
Одну ошибку насчёт "Ретвизана" мне уже указали. Сейчас перерисовываю. Если вы укажите ещё одну, то буду благодарен.
А теперь политика.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например не хотим учитывать факт объеденения Германии в середине 19 века и утроения её населения.

---

Прекрасно, а как звали тут сволочь, которая решила полностью копировать Европу, которая окончательно закрепостила крестьянство, подняла налоги и воевала с маленькой Швецией целых 21 год. Во сколько раз сократился уровень жизни крестьянина ради того, что бы в столица была похожа на Европу? А теперь давайте попытаемся проэкстраполировать темпы 17 века на 18-19. Вам ненужно будет ни немцев завозить, ни давать гигантские средства Потёмкину для освоения края. Всё это будет делатся в рабочем режиме, без громких рекламных кампаний, но достаточно дёшево и очень эффективно. Даже если пренебречь тем, что в этом варианте гораздо быстрее осваивается Сибирь, Поволжье, ДВ и Новороссия, у вас средний крестьянин богаче и свободнее. Куда лучшая база для создания промышленности.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы удивитесь, но война лишь стимулировала промышленность.

---

Действительно удивлюсь. Сколько кораблей было построено в России за 1890-1897 и 1898-1895. А теперь сравним с тем же восьмилетним периодом 1906-1913.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Отстутствие нормальной инженерной школы

---

Ну уж всяко лучше итальянской или японской.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только не несмотря, а благодаря революции

---

Ну тут вопрос без ответа- можно ли было сделать всё хорошее, что сделали большевики без революции. По мне можно, по вам нет, доказать оба варианта невозможно.
invisible пишет:

цитата

---

Надо научиться усваивать передовые идеи запада и внедрять их в производство без проволочек.

---

А именно это и делали. Как раз очень быстро внедряли. Тонкотрубные котлы появились на Севастополях раньше, чем на английских линкорах. Русские вообще старались внедрить как можно больше технических новинок.
Теперь про советскую промышленность. Я могу судить только по одной её отрасли- атомной. В чём то мы уступали американцам, в чём то превосходили, но средний уровень примерно одинковый. А это хай-тек, именно хай-теком в начеле прошлого века было военное кораблестроение. Есть у России такая традиция- при общем уровне промышленности уступающем западному несколько отраслей (обычно оборонных) шли на уровне (а то и выше) западного. А вот какие это отрасли- литьё пушек, строительство броненосцев, танков или ракет определялось временем.

 Отправлено: 07.08.05 23:37. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

А именно это и делали. Как раз очень быстро внедряли. Тонкотрубные котлы появились на Севастополях раньше, чем на английских линкорах. Русские вообще старались внедрить как можно больше технических новинок.

---

Можно подумать. Попов изобрел радио. Только у японцев на кораблях оказались более мощные станции,чем у нас. Телефункенов покупали. Промышленность у России была небольшая. К 1913 году всего 3 миллиона рабочих.
ОЛег пишет:

цитата

---

Теперь про советскую промышленность. Я могу судить только по одной её отрасли- атомной. В чём то мы уступали американцам, в чём то превосходили, но средний уровень примерно одинковый.

---

Этот уровень привел к Чернобылю.
ОЛег пишет:

цитата

---

Есть у России такая традиция- при общем уровне промышленности уступающем западному несколько отраслей (обычно оборонных) шли на уровне (а то и выше) западного. А вот какие это отрасли- литьё пушек, строительство броненосцев, танков или ракет определялось временем.

---

Отдельные успехи никак не свидетельствуют об общем уровне. Достигнуты они были, как правило, огромным вливанием материальных средств.
Броненосцы то не умели строить как следует, о чем вы говорите? Чем вы гордитесь? Пересветом? Или Бородинами, неуклюже сделанными по переработанному Лаганевскому проекту. А крейсера, это же ваще убожище. Россия, Рюрик, Паллада...

 Отправлено: 08.08.05 02:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Попов изобрел радио. Только у японцев на кораблях оказались более мощные станции,чем у нас. Телефункенов покупали.

---

Всё так, только про Телефункены -- сию лажу запустил ещё покойный Валентин Саввич.
Японцы пользовали английские аппараты фирмы и патента Маркони, что вполне естественно.

У наших был малость разнобой -- у 1й эскадры в основном системы Попов/Дюкрете.
А вот когда жареный петух клюнул, на 2ю эскадру поставили в основном аппараты фирмы "Сляби-Арко" системы...Телефункен...

Кажется, у кого-то в нашем флоте были и аппараты Маркони.

 Отправлено: 08.08.05 02:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Или Бородинами, неуклюже сделанными по переработанному Лаганевскому проекту.

---

Каков проект, таковы и копии...
Надо сказать, при всей их перегрузке они были во многом получше Цесаря -- ПТП была нормальной а не извращённо-французской, нарастили пояс на миделе, повысили электрообеспечение корабля до преемлемого уровня.
invisible пишет:

цитата

---

А крейсера, это же ваще убожище. Россия, Рюрик,

---

А "Рюриков" не трожь...
Красавцы, неплохо кстати приспособленные для своей функции...
А уж на какие бабки при этом англов развели...

 Отправлено: 08.08.05 09:08. Заголовок: Re:

Интересный поворот приняла дискуссия об альтернативной программе кораблестроения. "Почему Россия не Германия?" А вот потому.

Первая рекомендация "патриотам". Почитайте воспоминания С.О. Макарова (был, занете ли, такой адмирал в Императорском флоте), когда он пишел о своем посещении верфи Армстронга, строившей "Ермак". С каким восторгом он отзывался об английском РАБОЧЕМ. Или Макаров тоже космополит, никзкопоклонец и фашистский прихвостень?

И второй совет. Побеседуйте с ветеранми Тольятти. Сейчасм об этом уже не помнят. Когда был построен завод, туда набрали работать комсомольцев-добровольцев. Я пишу это БЕЗ кавычек, потому что сегодняшней бандитско-воровской сволочью там даже не пахло. То есть людей, ХОТЕВШИХ и УМЕВШИХ работать настолько, насколько вообще умел советский человек. Но вот беда. Фиатовский конвейер пришлось ЗАТОРМОЗИТЬ то ли на 15, то ли на 20 процентов (точную цифру я уже не назову). Просто потому, что ЛУЧШИЕ советские рабочие не выдерживали темпа вшивых макаронников, к которым ВСЕ МЫ относимся именно так. как они того стоят.

 Отправлено: 08.08.05 09:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Этот уровень привел к Чернобылю.

---

Демагогия! Чернобыль это не результат техники, а технической эксплуатации... У амеров на Лонг-Айленде тоже было близкое, но спасла ГО.
invisible пишет:

цитата

---

А крейсера, это же ваще убожище. Россия, Рюрик, Паллада...

---

Паллада - да! А рюриковичи - не совсем. Но был же и Нахимов...

 Отправлено: 08.08.05 09:59. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Или Макаров тоже космополит, никзкопоклонец и фашистский прихвостень?

---

Макаров -- самый натуральный американофил, тут и спорить нечего. Как в мирной жизни (есть у него статья о развитии кораблестроения в России, сразу становится понятно, кто проталкивал Крампа), так и в бою ("К чёрту мины, полный вперёд!").

А если без стёба, то ничего зазорного в этом нет. Фобия или филия, какая нафиг разница? По делам судить надо...
ser56 пишет:

цитата

---

У амеров на Лонг-Айленде тоже было близкое, но спасла ГО.

---

Кажется правильное название 3-мильный остров -- Three-Mile Island, но там вроде даже и выброса не было, зато переполох был нешутошный. Но Вы правы, если бы они там ещё и тест на работу реактора без воды гоняли -- не миновать Чернобыля...

 Отправлено: 08.08.05 10:14. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Если вы укажите ещё одну, то буду благодарен.

---

Легко. У вас применена палуба со скосами раньше входа Мажестика в строй. Да и на водотрубные котлы вы перешли рановато. Ваша Аврора черезчур мала для высокобортного броненосного крейсера с таким вооружением.
ОЛег пишет:

цитата

---

Прекрасно, а как звали тут сволочь, которая решила полностью копировать Европу, которая окончательно закрепостила крестьянство, подняла налоги и воевала с маленькой Швецией целых 21 год. Во сколько раз сократился уровень жизни крестьянина ради того, что бы в столица была похожа на Европу?

---

ОЛег пишет:

цитата

---

Куда лучшая база для создания промышленности.

---

Всё цитату приводить не стал. Здесь даже спорить не хочу, в чём ты правы. Только как это соотносится с вашей альтернативой?
ОЛег пишет:

цитата

---

Действительно удивлюсь. Сколько кораблей было построено в России за 1890-1897 и 1898-1895. А теперь сравним с тем же восьмилетним периодом 1906-1913.

---

А вы не по кораблям сравниваейте. У нас не только флот был. Сравните общую сумму военных заказов. А с флотом просто полная неясность была.
ОЛег пишет:

цитата

---

Ну уж всяко лучше итальянской или японской.

---

ДА нет. У италов вполне своя школа была, в отличии от нас и японцев.

 Отправлено: 08.08.05 10:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Прекрасно, а как звали тут сволочь, которая решила полностью копировать Европу, которая окончательно закрепостила крестьянство, подняла налоги и воевала с маленькой Швецией целых 21 год. Во сколько раз сократился уровень жизни крестьянина ради того, что бы в столица была похожа на Европу? А теперь давайте попытаемся проэкстраполировать темпы 17 века на 18-19. Вам ненужно будет ни немцев завозить, ни давать гигантские средства Потёмкину для освоения края. Всё это будет делатся в рабочем режиме, без громких рекламных кампаний, но достаточно дёшево и очень эффективно. Даже если пренебречь тем, что в этом варианте гораздо быстрее осваивается Сибирь, Поволжье, ДВ и Новороссия, у вас средний крестьянин богаче и свободнее. Куда лучшая база для создания промышленности.

---

Знаете, сталкиваясь с Уралом, я слышал много басен про Демидовых, железо "Старый соболь" и так далее. И читал сколько угодно про экспорт из России воска, леса, пеньки. И - черт побери! - ни разу не видел упоминая об этом демидовском железе, которое было "лучшее в Европе". Может, я чего-то просто не знаю. Волне этор допускаю, потому что не моя тема. Но приведите хоть одно упоминание, не сочиненное в Отделе пропаганды ЦК КПСС, об экспорте демидовского железа.

 Отправлено: 08.08.05 10:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Этот уровень привел к Чернобылю

---

Потеря уровня при кризисе гос. управления, точнее. Бардак - он в Индии бардак.

 Отправлено: 08.08.05 10:53. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

Прекрасно, а как звали тут сволочь

---

Пардон, но это не я писал.

 Отправлено: 08.08.05 12:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У италов вполне своя школа была,

---

Смотрю на результаты этой школы- мы пушки делаем сами, италы у Армстронга заказывают, танков в ПМВ не было ни у тех, ни у других. Самолёты тоже примерно одинаковые. Мины англы копирвали у итальянцев и нас. Вполне себе равноценные инженерные школы.
invisible пишет:

цитата

---

Этот уровень привел к Чернобылю.

---

К Чернобылю привела безотвественность руковоства Украины, потребовавшей, что бы АЭС подчинялись минэнерго Украины. Дальше смена руководства на абсолютно не разбирающихся людей и злосчастный эксперимент. К советской атомной промышленности это не относится.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У вас применена палуба со скосами раньше входа Мажестика в строй.

---

И что, Пересвет, на котором была эта палуба и водотрубные котлы был заложен раньше ввода в строй "Маджестика". Я просто перенёс его технические решения на развитие "Петропавловска".
Напомню вам, что в 1893 англичане заложили "Ринаун" со скосами, секретности информации не было, поэтому удачное решение скопировали.
altera pars пишет:

цитата

---

Но приведите хоть одно упоминание,

---

Есть такая эпопея "Каменный пояс". Наверно не из пальца высасывалась. Но то, что в 17 веке Россия экспортировала в Европу пушки- это факт.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ваша Аврора черезчур мала для высокобортного броненосного крейсера с таким вооружением.

---

Будем думать.

 Отправлено: 08.08.05 12:32. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Есть такая эпопея "Каменный пояс". Наверно не из пальца высасывалась. Но то, что в 17 веке Россия экспортировала в Европу пушки- это факт.

---

Да, конечно, эпопея Федорова - это источник. Кстати, она написана в СОВЕТСКИЕ времена. Адмирал Головко вон на "Корабль его величесвта "Улисс" ссылался. Тоже источник. А про, что "Вся Франция говорила", а сейчас вот "Вся Европа знаете", не будем затевать по второму кругу.


Если говорить серьезно, то у меня всегда были две основные претензии к альтернативостроителям. Первая: неумение отличить альтернативное развитие РЕАЛЬНОСТИ от маниловских фантазий про хрустальный мост через озеро к беседке. Как только начинается фантазирование, даже тень реальности разлетается в пух и прах. Остается один вольный полет мысли.

Поясню на более серьезном примере. Вот иногда любят порасужждать: а что было бы, если бы Германия в 1941 году победила СССР. Были у нее шансы или нет? Могла или не могла? Ответ простой: не могла, ни в альтернативе, ни в реале. Постараюсь объяснить почему. Напала на СССР, как сами понимаете, не Германия как таковая, а Гитлер. И если бы у него хватило ума действовать под флагом освобождения СССР от тирании коммунистов, Германия ПОБЕДИЛА БЫ. Поройтесь скрупулезно по коммунистическим же мемуарам, и увидите, какая паника охватила партайгеноссе и рыцарей с холодными ушами и загребущими руками. Они не без оснований боялись, что благодарный народ начнет их на фонарных столбах вешать. Причем не только в новоприсоединенных западных областях, но и во вполне благополучной Смоленской. Кадровая армия припомнила родной партии и лично великому вождю 1937 – 39 году и дружно сдалась в плен. Уточните количество пленных в первые 2 месяца войны и уже в октябре-ноябре того же 1941 года. Но! Гитлер сразу начал реализацию свои расовых теорий, и тут все поняли, что вместо процентов вероятного уничтожения лапами КГБ, всех ждет безусловное уничтожение лапами гестапо. В результате где-то на сентябрь-октябрь пришелся коренной перелом в отношении народа к этой войне, после которого русских можно было истребить, но победить уже было нельзя.

Мог Гитлер отложить реализацию «Генерального плана «Ост»? Не мог! Для этого ему нужно было перестать быть Гитлером, а такое, согласитесь, даже в альтернативе не произойдет. А НЕгитлеровская Германия на СССР напасть не могла. Вот и получается, что никаких шансов фрицев в 1941 году не было. Ни реальных, ни альтернативных.

И вторая претензия. Слепая вера печатному слову. Вон, все русские твердо знают, что мы победили Бонапарта при Бородине. Пуды, если не тонны книг написаны на эту тему. Сколько «Бородинов» плавало в составе русского флота? А весь мир убежден в прямо противоположном. Кутузову набили морду, и только своевременное отступление спасло русскую армию от ПОЛНОГО уничтожения.

Как получилась «победа при Бородине»? До омерзения просто. Рецепт был придуман еще графом Растопчиным. Мы потеряли от 40 до 45 тысяч человек, а сколько потеряли французы? 58 тысяч скажете? Как бы не так! Ровно ВДВОЕ МЕНЬШЕ, то есть 29 тысяч. Но все русские источники пишут про 58, доходит до того, что в переводе Харботтла «Битвы в мировой истории» цифру 29 в английском тексте подменили на 58 в русском. Вот так одерживают исторические победы! Кстати, если кому-то интересно, истинные цифры промелькнули однажды и в русском, мало того – советском издании. Я говорю о первой попытке издания СВЭ в 1931 году. Оно закончилось на втором томе, так вот именно в нем и есть статья «Бородино».

К чему я это? Да к тому, что Брейер, Морисон, Морозов с Балакиным не Библию с Кораном написали. И не стоит перед их книгами лбом об пол трескаться. Это серьезные, добросовестные авторы. Но и они чего-то не знали, где-то ошибались, где-то СОЗНАТЕЛЬНО врали. Верить им? Да. Но не с пеной у рта.

 Отправлено: 08.08.05 12:53. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Вон, все русские твердо знают, что мы победили Бонапарта при Бородине. Пуды, если не тонны книг написаны на эту тему. Сколько «Бородинов» плавало в составе русского флота? А весь мир убежден в прямо противоположном. Кутузову набили морду, и только своевременное отступление спасло русскую армию от ПОЛНОГО уничтожения

---

А если почитать истории - то ни одно из двух не верно... Мда.

цитата

---

Но не с пеной у рта.

---

Вообще - пена у рта не есть хорошо. Даже при утверждением про неполноценности в промышленном отношении и невозможности стать полноценным для России и СССР относится.

 Отправлено: 08.08.05 13:18. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Но приведите хоть одно упоминание, не сочиненное в Отделе пропаганды ЦК КПСС, об экспорте демидовского железа

---

Хоть и не металлург, но за родной Урал обидно - отвечу:) Почитайте, как с ВИЗа в Америку железо отправляли и сообще на этом сайте про это есть все:)http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-%C2-342.html
ОЛег пишет:

цитата

---

К Чернобылю привела безотвественность руковоства Украины, потребовавшей, что бы АЭС подчинялись минэнерго Украины. Дальше смена руководства на абсолютно не разбирающихся людей и злосчастный эксперимент. К советской атомной промышленности это не относится.

---

Приятно читать грамотный ответ.... Добавлю - вообще выделение АЭС из Средмаша...

 Отправлено: 08.08.05 13:38. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Кстати, она написана в СОВЕТСКИЕ времена.

---

И что. В отличие от вас у меня нет лютой ненависти ко всему советскому. И я не вижу причин, почему я не должен доверять достаточно незначительному с точки зрения идеологии факту.
altera pars пишет:

цитата

---

Адмирал Головко вон на "Корабль его величесвта "Улисс" ссылался. Тоже источник.

---

Да, если это рассматривать как источник существования конвоев.
altera pars пишет:

цитата

---

Сколько «Бородинов» плавало в составе русского флота?

---

А сколько во французском? При том что у них целая серия была по победам Наполеона. Аустерлиц есть, Эйлау есть, а вот Бородино нет. И в большинстве русских книг честно пишется, что в военном отношении Бородино ничья, а в моральном победа русских, т.к. после него армия поверила в свои силы. Без Бородино не получилось бы удержать армию в Тарутине. Как то вы очень выборочно читаете и наших и зарубежных авторов.
altera pars пишет:

цитата

---

А про, что "Вся Франция говорила", а сейчас вот "Вся Европа знаете", не будем затевать по второму кругу.

---

А вот здесь я могу сослаться на недавно вышедшую книгу Шамбарова про царствование Михаила Романова.
altera pars пишет:

цитата

---

Первая: неумение отличить альтернативное развитие РЕАЛЬНОСТИ от маниловских фантазий про хрустальный мост через озеро к беседке.

---

Ладно, забыли про любые книжки, имеем реальный факт за 1909-1914 Россия заложила 12 ЛК и ЛКр. У меня она за 1906-1914 заложила 16 ЛК и ЛКр. А теперь объясните предметно, что здесь невероятного.
altera pars пишет:

цитата

---

Поясню на более серьезном примере. Вот иногда любят порасужждать: а что было бы, если бы Германия в 1941 году победила СССР.

---

Опять вы начали гиперболизировать. Подобной глупости я не писал, а когда слышал о победе Рейха над СССР всегда выступал противником, приводя те доводы, которые вы написали выше.
Укажите на мои конкретные ошибки, а то из ваших высказываний я понял такую позицию "Мне не нравится эта альтернатива, потому что в ней Россия сильнее реальной, а этого не может быть."
altera pars пишет:

цитата

---

Мы потеряли от 40 до 45 тысяч человек, а сколько потеряли французы? 58 тысяч скажете? Как бы не так! Ровно ВДВОЕ МЕНЬШЕ, то есть 29 тысяч.

---

Помнится, когда ещё в школе делал доклад по Бородино, то собирая информацию получил- у русских действительно 40 тыс, у французов от 35 до 60. Причём источники не исторические труды а уровня детской энциклопедии.

 Отправлено: 08.08.05 15:29. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Ну, вот, еще один "нашист" на мою голову

---

Какой апломб и самомнение... Вы всерьез полагаете, что мы пишем только для вас?
altera pars пишет:

цитата

---

Сегодня у нас не жидо-масонский заговор, а троцкистско-лимоновский (Евангелие от Св. Суркова).

---

Вы подменяете разговор штампали и переходом в митинговщину.
altera pars пишет:

цитата

---

Представьте себе, действительно искренне считаю, что промышленность, подобную немецкой, ни в первой России, ни в СССР, ни во второй России создать невозможно. В царской России это вообще немыслимо.

---

Похоже у вас комплексы... Замечу, что именно в царской России создали много образцов передовой техники. Сдерживал развитие слабый культурный уровень и полунатуральное хозяйство. Если же про СССР, то он создал не плохую промышленность, но надорвался от ВПК и изоляции - тяжело тянуть все отрасли одному...
altera pars пишет:

цитата

---

Знаете, что МАЛЬЧИКИ, я успел советский ВПК не только повидать, но и поработать на нем. На тех самых предприятиях, которые "флагманы" ип "гордость". И видел всю эту механику изнутри, хотя и не в судостроении.

---

Если не секрет - поделитесь на каком заводе и в какой должности вы работали. Иначе это болталогия образованщины...
Sumerset пишет:

цитата

---

имела все шансы стать первостатейной мировой Державой, но из-за как проиграша в РЯВ, революций и проихода к власти знаете кого мы стали страной изгоем, страной, с запятнаной репутацией, и главное страной БЕЗ будушего

---

В целом вы правы, но преувеличиваете - о репутации,изгойства и будующего.
1) Правители бывали разные в разных странах - чем лучше Гитлер, Мао, Пиночет или еще какой-нибудь сатрап?
2) Россию всегда Европа и другие не любили - а кому нравиться великое? Нам д.б. плевать на их любовь - пусть уважают, а для этого нужно прекратить самокопание и не пытаться нравиться другим - надо быть сильными...
invisible пишет:

цитата

---

Надо сначала научиться корабли строить.

---

Если не секрет - а чем так уж Победа или Рюрик/Нахимов хуже своих однокашников?
Насколько я помню, когда Рюрик 2 строили - наши технологию мягкой брони передавали...
Россия отставала, но была в первой пятерке стран и вылетела по раздолбайству управленцев и саботажу, что в РЯВ, что в 1МВ. И виноват царь, который упорно не хотел делиться властью... Прими А2 конституцию - многое было бы по другому - скорее всего эсерского террора и большевизма не было бы..

 Отправлено: 08.08.05 16:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если не секрет - поделитесь на каком заводе и в какой должности вы работали.

---

Уралвагонзавод вас устроит? Начальник группы ОТК. Поэтому не надо мне рассказывать, на что способен и не способен Верх-Истеский металлургический. Вы бы лучше потратили пару минут на то, чтобы подумать над той самой ссылкой. Это как вы себе в 1800 году представляете экспорт металла из Екатеринбурга в Штаты? Не нужно любую фразу возводить в идиотский абсолют. И сегодня Россия экспортирует на только газ и нефть. Но если их вычесть, что от экспорта останется?

А дискутировать с вами бессмысленно и противно. Вы ведь не желаете видеть разницы между коммунячьей сволочью и Россией. Знаете, в не столь далекие времена любой вшивый интруктор райкома визжал: "Оскорбляя меня, ты оскорбляешь всю нашу родную партию, клевещешь на всю великую советскую Родину, на все прогрессивное человечество". Если во Франции только король мог сказать: "Государство - это я", то в совке любой коммунячий прыщ вопил то же самое. Если вы не понимаете, что любить Россию и ненавидеть коммуняк (бывших и нынешних) - это одно и то же, бог вам судья.

 Отправлено: 08.08.05 16:32. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Уралвагонзавод вас устроит?

---

Да в общем нет, если бы 333(УЭМЗ), 320 или Верхняя Салда ... А ОТК это синдром:)
altera pars пишет:

цитата

---

Поэтому не надо мне рассказывать, на что способен и не способен Верх-Истеский металлургический

---

Вы давно там были (в 18..:)) или итак все знаете:) Кстати он гонит прокат электротехнической стали на экспорт... Это далеко не сырье...
altera pars пишет:

цитата

---

И сегодня Россия экспортирует на только газ и нефть. Но если их вычесть, что от экспорта останется

---

А за всю Россию не надо, я, например, продал в Японию ускоритель... А вы кроме брызганья слюной что сделали?
altera pars пишет:

цитата

---

А дискутировать с вами бессмысленно и противно

---

Ну и не надо:)
altera pars пишет:

цитата

---

Знаете, в не столь далекие времена любой вшивый интруктор райкома визжал: "Оскорбляя меня, ты оскорбляешь всю нашу родную партию, клевещешь на всю великую советскую Родину, на все прогрессивное человечество".

---

Жил и состоял... Вы преувеличиваете и пытаетесь свои проблемы переложить на других - старую систему... Попробуйте сейчас сказать против хозяину...
altera pars пишет:

цитата

---

Если вы не понимаете, что любить Россию и ненавидеть коммуняк (бывших и нынешних) - это одно и то же, бог вам судья.

---

Слово Бог сейчас пишут с заглавной, раз уж вы его привели... Ненависть не конструктивна - любить России - работать, чтобы она стала лучше, а не брызгать слюной на форуме... Раньше вам райком мешал работать, а сейчас кто?:)

 Отправлено: 08.08.05 16:50. Заголовок: Re:

СТОЯТЬ, БОЯТСЯ!!!

ОФФТОП ПРО "ВООБЩЕ" ВСЕХ ПРОШУ ПРЕКРАТИТЬ КАК НЕКОНСТРУКТИВНЫЙ

 Отправлено: 08.08.05 19:26. Заголовок: Re:

Вы пишите.
altera pars пишет:

цитата

---

Если говорить серьезно, то у меня всегда были две основные претензии к альтернативостроителям. Первая: неумение отличить альтернативное развитие РЕАЛЬНОСТИ от маниловских фантазий про хрустальный мост через озеро к беседке. Как только начинается фантазирование, даже тень реальности разлетается в пух и прах. Остается один вольный полет мысли.

---

А затем сами
altera pars пишет:

цитата

---

И если бы у него хватило ума действовать под флагом освобождения СССР от тирании коммунистов, Германия ПОБЕДИЛА БЫ.

---

Ну будьте последовательны. Сами требуете трезвого отношения к источникам и сами же начинаете от какой-то лажы "приход ловить". И, кстати, столь явную политику вы лучше на другой ветке (период не тот) или лучше на другом форуме.

 Отправлено: 08.08.05 22:47. Заголовок: Re:

---

ОЛег пишет:

цитата

---

К Чернобылю привела безотвественность руковоства Украины, потребовавшей, что бы АЭС подчинялись минэнерго Украины. Дальше смена руководства на абсолютно не разбирающихся людей и злосчастный эксперимент. К советской атомной промышленности это не относится.

---

Не надо заливать. Подчиненность тут ни при чем. Сам тип реактора небезопасный. Недаром и Болгария перепугалась. Такой же реактор там стоит.
Где это видано, чтобы эксперимент по отработке технологических параметров к взрыву приводил?
Должна быть полная безопасность, достаточно степеней защиты. Вы еще расскажите про использование атома в мирных целях.
ser56 пишет:

цитата

---

Если не секрет - а чем так уж Победа или Рюрик/Нахимов хуже своих однокашников?
Победа того же года спуска, что и Микаса. Ни по системе бронирования, ни по калибру орудий и их количеству тягаться с ней не может. Способности главного калибра по дальнобойности не реализованы ограничением угла подъема орудий. Конечности не бронированы.
Рюрик тоже 90-го года. Полудеревянный, орудия устаревшего типа. Размещение крайне не удачно: всего 2 на борт, защиты артиллерии нет, для эскадренного боя не годен. Скорость низкая. Уступает Идзумо во всем, хотя тот 1899-го года.

 Отправлено: 08.08.05 23:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Рюрик тоже 90-го года. Полудеревянный, орудия устаревшего типа. Размещение крайне не удачно: всего 2 на борт, защиты артиллерии нет, для эскадренного боя не годен. Скорость низкая. Уступает Идзумо во всем, хотя тот 1899-го года.

---

"Рюрик" формально начат постройкой в 1888 году, реально - в 1889. Всего 10 лет. Маловато будет. Для подтверждения Ваших выводов "Идхумо" надо сравить с "Князем Пожарским". Или с итальянским "Амальфи" - всего 6 лет разницы

 Отправлено: 08.08.05 23:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не надо заливать. Подчиненность тут ни при чем. Сам тип реактора небезопасный.

---

В руках дурака небезопасно любое устройство, хоть каменный топор.
К вашему сведению, за границей тоже заметная доля реакторов построена по тому же принципу, что и РБМК. Не знаю как вы, но я общался с людьми, которые этот реактор проектировали, работали на подобных и которые участвовали в ликвидации аварии.
invisible пишет:

цитата

---

Должна быть полная безопасность, достаточно степеней защиты.

---

Одна эта фраза показывает вашу полную неосведомлённость. При проведении эксперимента были отключены все схемы защиты. Причём если раньше нужно было согласовывать план эксперимента в минсредмаше (а там его бы железно не утвердили), то тут обошли какими-то внутриукраинскими органами.

 Отправлено: 09.08.05 01:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Победа того же года спуска, что и Микаса.

---

У них разница в классификации ровно на единицу...
invisible пишет:

цитата

---

Способности главного калибра по дальнобойности не реализованы ограничением угла подъема орудий.

---

Там должна была быть повышенная Vm -- стреляли уже полным зарядом.
Если бы Вы сказали, что ГК не подкреплён нормальной для больших дистанций СУО, я бы и согласился... Однако, время было такое.
invisible пишет:

цитата

---

Полудеревянный, орудия устаревшего типа.

---

Вообще-то, он обшитый -- sheathed and coppered. Стандартная практика для дальнего крейсера. Тот же O'Higgins точно так же "полудеревянный". На "Рюрике" только 8" были в 35кал., зато с тяжёлым снарядом. Ну и что с того, что у японцев на 5 калибров длиннее? В реальном бою именно "Рюрик" вроде как сделал всё дело (см. Iwate).
invisible пишет:

цитата

---

Размещение крайне не удачно: всего 2 на борт, защиты артиллерии нет, для эскадренного боя не годен.

---

Он для него и не создавался, бронепалубники его утопить не смогли. Побортное расположение артиллерии позволяет вести одновременный огонь на оба борта. У немецких КРЛ такая компоновка сохранялась до 1916г.
invisible пишет:

цитата

---

Скорость низкая.

---

Ась?!
После 10 лет службы он уверенно держал 17уз. "потеряв" лишь 1,8уз. против испытаний. Кстати, 17уз. -- эскадренная скорость Камимуры. А вот новейший (1900г. спуска на воду) Adzuma (21уз. табличных) и эти самые занюханные 17 не держал (франкофилы, ау )...
invisible пишет:

цитата

---

Уступает Идзумо во всем, хотя тот 1899-го года.

---

А Idzumo также уступает Swiftsur'y во всём, хотя тот и 1903г. Idzumo и создавался специально мочить "Рюрика", а Swiftsurе -- мочить подобных Idzumo. Такие сравнения заведомо неправомерны.

 Отправлено: 09.08.05 09:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не надо заливать. Подчиненность тут ни при чем. Сам тип реактора небезопасный. Недаром и Болгария перепугалась. Такой же реактор там стоит.
Где это видано, чтобы эксперимент по отработке технологических параметров к взрыву приводил? Должна быть полная безопасность, достаточно степеней защиты. Вы еще расскажите про использование атома в мирных целях.

---

Частично вам ответили. Постарайтесь понять - когда говорят об абсолютной технической безопасности такой техники - это вранье! Безопасность идет от системы - техника. человек, организация. А эту систему нарушили - передав АЭС энергетикам. Реактор это не котел... Для понятности - мерс или БМВ - безопасные и класные машины, но если вы на 120 км начнете экспериментировать и попатете в дерево, то будет как губернатором Алтая (классный был мужик!) - но причем здесь мерс?

 Отправлено: 09.08.05 09:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну будьте последовательны.

---

Я и привел этот пример, как ту самую маниловщину. Ведь последняя-то фраза была: Нет у фрицев в 1941 году никаких шансов. Ни альтернативных, ни реальных.

 Отправлено: 09.08.05 11:17. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Я и привел этот пример, как ту самую маниловщину. Ведь последняя-то фраза была: Нет у фрицев в 1941 году никаких шансов. Ни альтернативных, ни реальных.

---

Так хоть смайлики ставьте.

 Отправлено: 09.08.05 18:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А Idzumo также уступает Swiftsur'y во всём, хотя тот и 1903г. Idzumo и создавался специально мочить "Рюрика", а Swiftsurе -- мочить подобных Idzumo. Такие сравнения заведомо неправомерны.

---

...а Шеер лучше...

 Отправлено: 09.08.05 21:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

но если вы на 120 км начнете экспериментировать и попатете в дерево, то будет как губернатором Алтая

---

вроде говорили о 200 км/ч. С осьтальным согласен

 Отправлено: 09.08.05 22:19. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

В руках дурака небезопасно любое устройство, хоть каменный топор.

---

Ну если вы допускаяте дураков к ядерной технике, то я молчу. От меня лично всегда требовали разработки дурракоупорных технологий - надо знать, где живешь. И надо знать, с чем дело имеешь.
ser56 пишет:

цитата

---

Частично вам ответили. Постарайтесь понять - когда говорят об абсолютной технической безопасности такой техники - это вранье! Безопасность идет от системы - техника. человек, организация. А эту систему нарушили - передав АЭС энергетикам. Реактор это не котел... Для понятности - мерс или БМВ - безопасные и класные машины, но если вы на 120 км начнете экспериментировать и попатете в дерево, то будет как губернатором Алтая (классный был мужик!) - но причем здесь мерс?

---

Ну не надо, ребята. Что вы сравниваете безопасность Мерса и АЭС.
Баба свозу упала, расшиблась - кобыле легче.
А АЭС рванет, вернее рванул - посчитайте убытки.
Уровень безопасности бывает разный.
Для АЭС он должен быть гарантированно 100%-ный и не зависеть от оператора или пр.
Чтоб было, если б ядерную ракету мог случайно запустить диспетчер или еще кто-то.
Это ж не шуточки. Должна быть система, предотвращающая взрыв в любом случае.
НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТАК, чтоб кто-то мог самовольно вырубить всю защиту. Это ни в какие ворота не лезет.
А если ее нет, то к чертям тогда всю ядерную энергетику, не стоит она того.

 Отправлено: 09.08.05 22:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А Idzumo также уступает Swiftsur'y во всём, хотя тот и 1903г. Idzumo и создавался специально мочить "Рюрика", а Swiftsurе -- мочить подобных Idzumo. Такие сравнения заведомо неправомерны.

---

Мы же сравниваем уровень русской техники. То, что Рюрик уступает Сфифтшуру еще больше, чем Идзумо, отнюдь не в его пользу.

 Отправлено: 09.08.05 22:38. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Я и привел этот пример, как ту самую маниловщину.

---

Ну так приведите пример такой маниловщины у меня. Только конкретный. Пока засекли три ошибки.

 Отправлено: 09.08.05 22:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну если вы допускаяте дураков к ядерной технике, то я молчу.

---

Допускаю не я, и даже не руководство минатома, а Горбачёв с украинцами, которые захотели в этой области не зависеть от Москвы.
invisible пишет:

цитата

---

Для АЭС он должен быть гарантированно 100%-ный и не зависеть от оператора или пр.

---

100% безопасным не бывает ни одно производство и ни одно устройство. И авария на химическом заводе будет не сильно легче, чем авария на АЭС.
invisible пишет:

цитата

---

То, что Рюрик уступает Сфифтшуру еще больше, чем Идзумо, отнюдь не в его пользу.

---

Из того, что Трафальгар уступает Формидеблу должно следовать, что английская кораблестроительная школа не лучше русской. Посмотрите на даты закладки этих кораблей.

 Отправлено: 09.08.05 23:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Мы же сравниваем уровень русской техники.

---

Может быть, но фактически Вы сравнили один корабль со специально созданным его "убийцей", что не есть правомерно.

 Отправлено: 10.08.05 10:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не надо заливать. Подчиненность тут ни при чем. Сам тип реактора небезопасный. Недаром и Болгария перепугалась. Такой же реактор там стоит.

---

Не буду подробно (потому что офтоп) - но это не так (т.е. - реактор не такой, и не перепугались, а нас принудили (Явропа, блинь) 2 ВВЭР-400 закрыть после модернизации всех систем безопасности (большинство из которых в общем с самого реактора имеют мало общего). 2 ВВЭР-1000 вполне нормально работают (и будут) до конца тех. жизьни. Еще 2 2 ВВЭР-400 (уже модернизированные "до отката" ) надо закрыть по абсолютно и единственно политических причин до комце 2006 г. (в чем и самы европейцы признаются). Это в АЭС "Козлодуй". А в этом году (букв. в данном моменте) идет посл. этап торга по заканчивания первого 1000 МWt реактора и постройки еще одного такого во второй АЭС "Белене". На финале остались русские и чехи!

 Отправлено: 10.08.05 12:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Для АЭС он должен быть гарантированно 100%-ный и не зависеть от оператора или пр.

---

Это невозможно... Любая блокировка отключается. Чернобальская АЭС вообще комплекс нарушений - город построили рядом, а д.б. в не менее 10-15км. Понятно старые станции - Белоярская и Нововоронежская, но это -то новая...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

надо закрыть по абсолютно и единственно политических причин до комце 2006 г. (в чем и самы европейцы признаются). Это в АЭС "Козлодуй

---

Как то проходил практику на ВВЭР-1000:), а до этого на АМБ (предтеча РБМК) - две больших разницы - мыться меньше:)

 Отправлено: 10.08.05 19:42. Заголовок: Вынужден присоединиться к Мерлину...

Господа, имейте совесть!
Ядерная энергетика не имеет отношения к теме форума!!!