Отправлено: 03.08.05 18:49. Заголовок: Россия в мире без Русско-Японской войны. Флотоводческая альтернатива

Придуманная мной очередная альтернатива (на сей раз с картинками) нахолится здесь click here .

 Отправлено: 07.08.05 21:38. Заголовок: Re:

Ух, какая драка. Я тоже поучаствую.
ОЛег пишет:

цитата

---

И в 17 и в 18 и в части 19 российская промышленность была сильнее немецкой.

---

ОЛег пишет:

цитата

---

Но потом отдельные особо вумные подобно вам решили, что Европу мы достать не можем, но нужно стремиться.

---

Прекрасно! Историю любим, но не знаем. Например не хотим учитывать факт объеденения Германии в середине 19 века и утроения её населения.
ОЛег пишет:

цитата

---

Можете ответить на прямо заданный вопрос- Какие факторы помещают России создать промышленность, незначительно уступающую германской?

---

Могу. Аграрный характер страны (рабочий класс с семьями 5% населения), крайне слабое развитие товарно-денежных отношений в связи с господством натурального (а не товарного) хозяйства среди основной массы населения. Отстутствие нормальной инженерной школы (почти всё приходится копировать или просто закупать за бугром).
ОЛег пишет:

цитата

---

Всего лишь увеличение мощности кораблестроительной промышленности 1,4-1,5 раз. И это при условиях отсутствия войны и первой революции.

---

Вы удивитесь, но война лишь стимулировала промышленность.
ОЛег пишет:

цитата

---

Но ведь я и не титановое судостроение внедряю.

---

Вы внедряете постройку кораблей, с более высоким коэффициентом вооружённость и защищённости, чем в более развитых странах. А мы едва справлялись с копированием.
ОЛег пишет:

цитата

---

Точнее, несмотря на проигрыш РЯВ, революцию и т.д. наследник России СССР таки стал мировой державой.

---

Вот здесь правильно. Только не несмотря, а благодаря революции (как и Наполеоновская Франция).
invisible пишет:

цитата

---

Но только не способом товарища Сталина. Этот вариант не рассматривается.

---

Однако именно он сработал. Иначе теже немцы нас бы в 41 похоронили бы.

 Отправлено: 07.08.05 23:12. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы внедряете постройку кораблей, с более высоким коэффициентом вооружённость и защищённости, чем в более развитых странах.

---

А вот здесь поподробнее. "Грозные" те ещё уроды, "Георгии" это "Императрица", у которой нет продольных переборок, но за счёт этого утолщили пояс. "Император" это первоначальная версия "Николая" с 14", но для компенсации возросшего веса уменьшена броня.
Одну ошибку насчёт "Ретвизана" мне уже указали. Сейчас перерисовываю. Если вы укажите ещё одну, то буду благодарен.
А теперь политика.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Например не хотим учитывать факт объеденения Германии в середине 19 века и утроения её населения.

---

Прекрасно, а как звали тут сволочь, которая решила полностью копировать Европу, которая окончательно закрепостила крестьянство, подняла налоги и воевала с маленькой Швецией целых 21 год. Во сколько раз сократился уровень жизни крестьянина ради того, что бы в столица была похожа на Европу? А теперь давайте попытаемся проэкстраполировать темпы 17 века на 18-19. Вам ненужно будет ни немцев завозить, ни давать гигантские средства Потёмкину для освоения края. Всё это будет делатся в рабочем режиме, без громких рекламных кампаний, но достаточно дёшево и очень эффективно. Даже если пренебречь тем, что в этом варианте гораздо быстрее осваивается Сибирь, Поволжье, ДВ и Новороссия, у вас средний крестьянин богаче и свободнее. Куда лучшая база для создания промышленности.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Вы удивитесь, но война лишь стимулировала промышленность.

---

Действительно удивлюсь. Сколько кораблей было построено в России за 1890-1897 и 1898-1895. А теперь сравним с тем же восьмилетним периодом 1906-1913.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Отстутствие нормальной инженерной школы

---

Ну уж всяко лучше итальянской или японской.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Только не несмотря, а благодаря революции

---

Ну тут вопрос без ответа- можно ли было сделать всё хорошее, что сделали большевики без революции. По мне можно, по вам нет, доказать оба варианта невозможно.
invisible пишет:

цитата

---

Надо научиться усваивать передовые идеи запада и внедрять их в производство без проволочек.

---

А именно это и делали. Как раз очень быстро внедряли. Тонкотрубные котлы появились на Севастополях раньше, чем на английских линкорах. Русские вообще старались внедрить как можно больше технических новинок.
Теперь про советскую промышленность. Я могу судить только по одной её отрасли- атомной. В чём то мы уступали американцам, в чём то превосходили, но средний уровень примерно одинковый. А это хай-тек, именно хай-теком в начеле прошлого века было военное кораблестроение. Есть у России такая традиция- при общем уровне промышленности уступающем западному несколько отраслей (обычно оборонных) шли на уровне (а то и выше) западного. А вот какие это отрасли- литьё пушек, строительство броненосцев, танков или ракет определялось временем.

 Отправлено: 07.08.05 23:37. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

А именно это и делали. Как раз очень быстро внедряли. Тонкотрубные котлы появились на Севастополях раньше, чем на английских линкорах. Русские вообще старались внедрить как можно больше технических новинок.

---

Можно подумать. Попов изобрел радио. Только у японцев на кораблях оказались более мощные станции,чем у нас. Телефункенов покупали. Промышленность у России была небольшая. К 1913 году всего 3 миллиона рабочих.
ОЛег пишет:

цитата

---

Теперь про советскую промышленность. Я могу судить только по одной её отрасли- атомной. В чём то мы уступали американцам, в чём то превосходили, но средний уровень примерно одинковый.

---

Этот уровень привел к Чернобылю.
ОЛег пишет:

цитата

---

Есть у России такая традиция- при общем уровне промышленности уступающем западному несколько отраслей (обычно оборонных) шли на уровне (а то и выше) западного. А вот какие это отрасли- литьё пушек, строительство броненосцев, танков или ракет определялось временем.

---

Отдельные успехи никак не свидетельствуют об общем уровне. Достигнуты они были, как правило, огромным вливанием материальных средств.
Броненосцы то не умели строить как следует, о чем вы говорите? Чем вы гордитесь? Пересветом? Или Бородинами, неуклюже сделанными по переработанному Лаганевскому проекту. А крейсера, это же ваще убожище. Россия, Рюрик, Паллада...

 Отправлено: 08.08.05 02:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Попов изобрел радио. Только у японцев на кораблях оказались более мощные станции,чем у нас. Телефункенов покупали.

---

Всё так, только про Телефункены -- сию лажу запустил ещё покойный Валентин Саввич.
Японцы пользовали английские аппараты фирмы и патента Маркони, что вполне естественно.

У наших был малость разнобой -- у 1й эскадры в основном системы Попов/Дюкрете.
А вот когда жареный петух клюнул, на 2ю эскадру поставили в основном аппараты фирмы "Сляби-Арко" системы...Телефункен...

Кажется, у кого-то в нашем флоте были и аппараты Маркони.

 Отправлено: 08.08.05 02:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Или Бородинами, неуклюже сделанными по переработанному Лаганевскому проекту.

---

Каков проект, таковы и копии...
Надо сказать, при всей их перегрузке они были во многом получше Цесаря -- ПТП была нормальной а не извращённо-французской, нарастили пояс на миделе, повысили электрообеспечение корабля до преемлемого уровня.
invisible пишет:

цитата

---

А крейсера, это же ваще убожище. Россия, Рюрик,

---

А "Рюриков" не трожь...
Красавцы, неплохо кстати приспособленные для своей функции...
А уж на какие бабки при этом англов развели...

 Отправлено: 08.08.05 09:08. Заголовок: Re:

Интересный поворот приняла дискуссия об альтернативной программе кораблестроения. "Почему Россия не Германия?" А вот потому.

Первая рекомендация "патриотам". Почитайте воспоминания С.О. Макарова (был, занете ли, такой адмирал в Императорском флоте), когда он пишел о своем посещении верфи Армстронга, строившей "Ермак". С каким восторгом он отзывался об английском РАБОЧЕМ. Или Макаров тоже космополит, никзкопоклонец и фашистский прихвостень?

И второй совет. Побеседуйте с ветеранми Тольятти. Сейчасм об этом уже не помнят. Когда был построен завод, туда набрали работать комсомольцев-добровольцев. Я пишу это БЕЗ кавычек, потому что сегодняшней бандитско-воровской сволочью там даже не пахло. То есть людей, ХОТЕВШИХ и УМЕВШИХ работать настолько, насколько вообще умел советский человек. Но вот беда. Фиатовский конвейер пришлось ЗАТОРМОЗИТЬ то ли на 15, то ли на 20 процентов (точную цифру я уже не назову). Просто потому, что ЛУЧШИЕ советские рабочие не выдерживали темпа вшивых макаронников, к которым ВСЕ МЫ относимся именно так. как они того стоят.

 Отправлено: 08.08.05 09:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Этот уровень привел к Чернобылю.

---

Демагогия! Чернобыль это не результат техники, а технической эксплуатации... У амеров на Лонг-Айленде тоже было близкое, но спасла ГО.
invisible пишет:

цитата

---

А крейсера, это же ваще убожище. Россия, Рюрик, Паллада...

---

Паллада - да! А рюриковичи - не совсем. Но был же и Нахимов...

 Отправлено: 08.08.05 09:59. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Или Макаров тоже космополит, никзкопоклонец и фашистский прихвостень?

---

Макаров -- самый натуральный американофил, тут и спорить нечего. Как в мирной жизни (есть у него статья о развитии кораблестроения в России, сразу становится понятно, кто проталкивал Крампа), так и в бою ("К чёрту мины, полный вперёд!").

А если без стёба, то ничего зазорного в этом нет. Фобия или филия, какая нафиг разница? По делам судить надо...
ser56 пишет:

цитата

---

У амеров на Лонг-Айленде тоже было близкое, но спасла ГО.

---

Кажется правильное название 3-мильный остров -- Three-Mile Island, но там вроде даже и выброса не было, зато переполох был нешутошный. Но Вы правы, если бы они там ещё и тест на работу реактора без воды гоняли -- не миновать Чернобыля...

 Отправлено: 08.08.05 10:14. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Если вы укажите ещё одну, то буду благодарен.

---

Легко. У вас применена палуба со скосами раньше входа Мажестика в строй. Да и на водотрубные котлы вы перешли рановато. Ваша Аврора черезчур мала для высокобортного броненосного крейсера с таким вооружением.
ОЛег пишет:

цитата

---

Прекрасно, а как звали тут сволочь, которая решила полностью копировать Европу, которая окончательно закрепостила крестьянство, подняла налоги и воевала с маленькой Швецией целых 21 год. Во сколько раз сократился уровень жизни крестьянина ради того, что бы в столица была похожа на Европу?

---

ОЛег пишет:

цитата

---

Куда лучшая база для создания промышленности.

---

Всё цитату приводить не стал. Здесь даже спорить не хочу, в чём ты правы. Только как это соотносится с вашей альтернативой?
ОЛег пишет:

цитата

---

Действительно удивлюсь. Сколько кораблей было построено в России за 1890-1897 и 1898-1895. А теперь сравним с тем же восьмилетним периодом 1906-1913.

---

А вы не по кораблям сравниваейте. У нас не только флот был. Сравните общую сумму военных заказов. А с флотом просто полная неясность была.
ОЛег пишет:

цитата

---

Ну уж всяко лучше итальянской или японской.

---

ДА нет. У италов вполне своя школа была, в отличии от нас и японцев.

 Отправлено: 08.08.05 10:30. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Прекрасно, а как звали тут сволочь, которая решила полностью копировать Европу, которая окончательно закрепостила крестьянство, подняла налоги и воевала с маленькой Швецией целых 21 год. Во сколько раз сократился уровень жизни крестьянина ради того, что бы в столица была похожа на Европу? А теперь давайте попытаемся проэкстраполировать темпы 17 века на 18-19. Вам ненужно будет ни немцев завозить, ни давать гигантские средства Потёмкину для освоения края. Всё это будет делатся в рабочем режиме, без громких рекламных кампаний, но достаточно дёшево и очень эффективно. Даже если пренебречь тем, что в этом варианте гораздо быстрее осваивается Сибирь, Поволжье, ДВ и Новороссия, у вас средний крестьянин богаче и свободнее. Куда лучшая база для создания промышленности.

---

Знаете, сталкиваясь с Уралом, я слышал много басен про Демидовых, железо "Старый соболь" и так далее. И читал сколько угодно про экспорт из России воска, леса, пеньки. И - черт побери! - ни разу не видел упоминая об этом демидовском железе, которое было "лучшее в Европе". Может, я чего-то просто не знаю. Волне этор допускаю, потому что не моя тема. Но приведите хоть одно упоминание, не сочиненное в Отделе пропаганды ЦК КПСС, об экспорте демидовского железа.

 Отправлено: 08.08.05 10:38. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Этот уровень привел к Чернобылю

---

Потеря уровня при кризисе гос. управления, точнее. Бардак - он в Индии бардак.

 Отправлено: 08.08.05 10:53. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

Прекрасно, а как звали тут сволочь

---

Пардон, но это не я писал.

 Отправлено: 08.08.05 12:03. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У италов вполне своя школа была,

---

Смотрю на результаты этой школы- мы пушки делаем сами, италы у Армстронга заказывают, танков в ПМВ не было ни у тех, ни у других. Самолёты тоже примерно одинаковые. Мины англы копирвали у итальянцев и нас. Вполне себе равноценные инженерные школы.
invisible пишет:

цитата

---

Этот уровень привел к Чернобылю.

---

К Чернобылю привела безотвественность руковоства Украины, потребовавшей, что бы АЭС подчинялись минэнерго Украины. Дальше смена руководства на абсолютно не разбирающихся людей и злосчастный эксперимент. К советской атомной промышленности это не относится.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

У вас применена палуба со скосами раньше входа Мажестика в строй.

---

И что, Пересвет, на котором была эта палуба и водотрубные котлы был заложен раньше ввода в строй "Маджестика". Я просто перенёс его технические решения на развитие "Петропавловска".
Напомню вам, что в 1893 англичане заложили "Ринаун" со скосами, секретности информации не было, поэтому удачное решение скопировали.
altera pars пишет:

цитата

---

Но приведите хоть одно упоминание,

---

Есть такая эпопея "Каменный пояс". Наверно не из пальца высасывалась. Но то, что в 17 веке Россия экспортировала в Европу пушки- это факт.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ваша Аврора черезчур мала для высокобортного броненосного крейсера с таким вооружением.

---

Будем думать.

 Отправлено: 08.08.05 12:32. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Есть такая эпопея "Каменный пояс". Наверно не из пальца высасывалась. Но то, что в 17 веке Россия экспортировала в Европу пушки- это факт.

---

Да, конечно, эпопея Федорова - это источник. Кстати, она написана в СОВЕТСКИЕ времена. Адмирал Головко вон на "Корабль его величесвта "Улисс" ссылался. Тоже источник. А про, что "Вся Франция говорила", а сейчас вот "Вся Европа знаете", не будем затевать по второму кругу.


Если говорить серьезно, то у меня всегда были две основные претензии к альтернативостроителям. Первая: неумение отличить альтернативное развитие РЕАЛЬНОСТИ от маниловских фантазий про хрустальный мост через озеро к беседке. Как только начинается фантазирование, даже тень реальности разлетается в пух и прах. Остается один вольный полет мысли.

Поясню на более серьезном примере. Вот иногда любят порасужждать: а что было бы, если бы Германия в 1941 году победила СССР. Были у нее шансы или нет? Могла или не могла? Ответ простой: не могла, ни в альтернативе, ни в реале. Постараюсь объяснить почему. Напала на СССР, как сами понимаете, не Германия как таковая, а Гитлер. И если бы у него хватило ума действовать под флагом освобождения СССР от тирании коммунистов, Германия ПОБЕДИЛА БЫ. Поройтесь скрупулезно по коммунистическим же мемуарам, и увидите, какая паника охватила партайгеноссе и рыцарей с холодными ушами и загребущими руками. Они не без оснований боялись, что благодарный народ начнет их на фонарных столбах вешать. Причем не только в новоприсоединенных западных областях, но и во вполне благополучной Смоленской. Кадровая армия припомнила родной партии и лично великому вождю 1937 – 39 году и дружно сдалась в плен. Уточните количество пленных в первые 2 месяца войны и уже в октябре-ноябре того же 1941 года. Но! Гитлер сразу начал реализацию свои расовых теорий, и тут все поняли, что вместо процентов вероятного уничтожения лапами КГБ, всех ждет безусловное уничтожение лапами гестапо. В результате где-то на сентябрь-октябрь пришелся коренной перелом в отношении народа к этой войне, после которого русских можно было истребить, но победить уже было нельзя.

Мог Гитлер отложить реализацию «Генерального плана «Ост»? Не мог! Для этого ему нужно было перестать быть Гитлером, а такое, согласитесь, даже в альтернативе не произойдет. А НЕгитлеровская Германия на СССР напасть не могла. Вот и получается, что никаких шансов фрицев в 1941 году не было. Ни реальных, ни альтернативных.

И вторая претензия. Слепая вера печатному слову. Вон, все русские твердо знают, что мы победили Бонапарта при Бородине. Пуды, если не тонны книг написаны на эту тему. Сколько «Бородинов» плавало в составе русского флота? А весь мир убежден в прямо противоположном. Кутузову набили морду, и только своевременное отступление спасло русскую армию от ПОЛНОГО уничтожения.

Как получилась «победа при Бородине»? До омерзения просто. Рецепт был придуман еще графом Растопчиным. Мы потеряли от 40 до 45 тысяч человек, а сколько потеряли французы? 58 тысяч скажете? Как бы не так! Ровно ВДВОЕ МЕНЬШЕ, то есть 29 тысяч. Но все русские источники пишут про 58, доходит до того, что в переводе Харботтла «Битвы в мировой истории» цифру 29 в английском тексте подменили на 58 в русском. Вот так одерживают исторические победы! Кстати, если кому-то интересно, истинные цифры промелькнули однажды и в русском, мало того – советском издании. Я говорю о первой попытке издания СВЭ в 1931 году. Оно закончилось на втором томе, так вот именно в нем и есть статья «Бородино».

К чему я это? Да к тому, что Брейер, Морисон, Морозов с Балакиным не Библию с Кораном написали. И не стоит перед их книгами лбом об пол трескаться. Это серьезные, добросовестные авторы. Но и они чего-то не знали, где-то ошибались, где-то СОЗНАТЕЛЬНО врали. Верить им? Да. Но не с пеной у рта.

 Отправлено: 08.08.05 12:53. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Вон, все русские твердо знают, что мы победили Бонапарта при Бородине. Пуды, если не тонны книг написаны на эту тему. Сколько «Бородинов» плавало в составе русского флота? А весь мир убежден в прямо противоположном. Кутузову набили морду, и только своевременное отступление спасло русскую армию от ПОЛНОГО уничтожения

---

А если почитать истории - то ни одно из двух не верно... Мда.

цитата

---

Но не с пеной у рта.

---

Вообще - пена у рта не есть хорошо. Даже при утверждением про неполноценности в промышленном отношении и невозможности стать полноценным для России и СССР относится.

 Отправлено: 08.08.05 13:18. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Но приведите хоть одно упоминание, не сочиненное в Отделе пропаганды ЦК КПСС, об экспорте демидовского железа

---

Хоть и не металлург, но за родной Урал обидно - отвечу:) Почитайте, как с ВИЗа в Америку железо отправляли и сообще на этом сайте про это есть все:)http://www.ural.ru/spec/ency/encyclopaedia-%C2-342.html
ОЛег пишет:

цитата

---

К Чернобылю привела безотвественность руковоства Украины, потребовавшей, что бы АЭС подчинялись минэнерго Украины. Дальше смена руководства на абсолютно не разбирающихся людей и злосчастный эксперимент. К советской атомной промышленности это не относится.

---

Приятно читать грамотный ответ.... Добавлю - вообще выделение АЭС из Средмаша...

 Отправлено: 08.08.05 13:38. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Кстати, она написана в СОВЕТСКИЕ времена.

---

И что. В отличие от вас у меня нет лютой ненависти ко всему советскому. И я не вижу причин, почему я не должен доверять достаточно незначительному с точки зрения идеологии факту.
altera pars пишет:

цитата

---

Адмирал Головко вон на "Корабль его величесвта "Улисс" ссылался. Тоже источник.

---

Да, если это рассматривать как источник существования конвоев.
altera pars пишет:

цитата

---

Сколько «Бородинов» плавало в составе русского флота?

---

А сколько во французском? При том что у них целая серия была по победам Наполеона. Аустерлиц есть, Эйлау есть, а вот Бородино нет. И в большинстве русских книг честно пишется, что в военном отношении Бородино ничья, а в моральном победа русских, т.к. после него армия поверила в свои силы. Без Бородино не получилось бы удержать армию в Тарутине. Как то вы очень выборочно читаете и наших и зарубежных авторов.
altera pars пишет:

цитата

---

А про, что "Вся Франция говорила", а сейчас вот "Вся Европа знаете", не будем затевать по второму кругу.

---

А вот здесь я могу сослаться на недавно вышедшую книгу Шамбарова про царствование Михаила Романова.
altera pars пишет:

цитата

---

Первая: неумение отличить альтернативное развитие РЕАЛЬНОСТИ от маниловских фантазий про хрустальный мост через озеро к беседке.

---

Ладно, забыли про любые книжки, имеем реальный факт за 1909-1914 Россия заложила 12 ЛК и ЛКр. У меня она за 1906-1914 заложила 16 ЛК и ЛКр. А теперь объясните предметно, что здесь невероятного.
altera pars пишет:

цитата

---

Поясню на более серьезном примере. Вот иногда любят порасужждать: а что было бы, если бы Германия в 1941 году победила СССР.

---

Опять вы начали гиперболизировать. Подобной глупости я не писал, а когда слышал о победе Рейха над СССР всегда выступал противником, приводя те доводы, которые вы написали выше.
Укажите на мои конкретные ошибки, а то из ваших высказываний я понял такую позицию "Мне не нравится эта альтернатива, потому что в ней Россия сильнее реальной, а этого не может быть."
altera pars пишет:

цитата

---

Мы потеряли от 40 до 45 тысяч человек, а сколько потеряли французы? 58 тысяч скажете? Как бы не так! Ровно ВДВОЕ МЕНЬШЕ, то есть 29 тысяч.

---

Помнится, когда ещё в школе делал доклад по Бородино, то собирая информацию получил- у русских действительно 40 тыс, у французов от 35 до 60. Причём источники не исторические труды а уровня детской энциклопедии.

 Отправлено: 08.08.05 15:29. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Ну, вот, еще один "нашист" на мою голову

---

Какой апломб и самомнение... Вы всерьез полагаете, что мы пишем только для вас?
altera pars пишет:

цитата

---

Сегодня у нас не жидо-масонский заговор, а троцкистско-лимоновский (Евангелие от Св. Суркова).

---

Вы подменяете разговор штампали и переходом в митинговщину.
altera pars пишет:

цитата

---

Представьте себе, действительно искренне считаю, что промышленность, подобную немецкой, ни в первой России, ни в СССР, ни во второй России создать невозможно. В царской России это вообще немыслимо.

---

Похоже у вас комплексы... Замечу, что именно в царской России создали много образцов передовой техники. Сдерживал развитие слабый культурный уровень и полунатуральное хозяйство. Если же про СССР, то он создал не плохую промышленность, но надорвался от ВПК и изоляции - тяжело тянуть все отрасли одному...
altera pars пишет:

цитата

---

Знаете, что МАЛЬЧИКИ, я успел советский ВПК не только повидать, но и поработать на нем. На тех самых предприятиях, которые "флагманы" ип "гордость". И видел всю эту механику изнутри, хотя и не в судостроении.

---

Если не секрет - поделитесь на каком заводе и в какой должности вы работали. Иначе это болталогия образованщины...
Sumerset пишет:

цитата

---

имела все шансы стать первостатейной мировой Державой, но из-за как проиграша в РЯВ, революций и проихода к власти знаете кого мы стали страной изгоем, страной, с запятнаной репутацией, и главное страной БЕЗ будушего

---

В целом вы правы, но преувеличиваете - о репутации,изгойства и будующего.
1) Правители бывали разные в разных странах - чем лучше Гитлер, Мао, Пиночет или еще какой-нибудь сатрап?
2) Россию всегда Европа и другие не любили - а кому нравиться великое? Нам д.б. плевать на их любовь - пусть уважают, а для этого нужно прекратить самокопание и не пытаться нравиться другим - надо быть сильными...
invisible пишет:

цитата

---

Надо сначала научиться корабли строить.

---

Если не секрет - а чем так уж Победа или Рюрик/Нахимов хуже своих однокашников?
Насколько я помню, когда Рюрик 2 строили - наши технологию мягкой брони передавали...
Россия отставала, но была в первой пятерке стран и вылетела по раздолбайству управленцев и саботажу, что в РЯВ, что в 1МВ. И виноват царь, который упорно не хотел делиться властью... Прими А2 конституцию - многое было бы по другому - скорее всего эсерского террора и большевизма не было бы..

 Отправлено: 08.08.05 16:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Если не секрет - поделитесь на каком заводе и в какой должности вы работали.

---

Уралвагонзавод вас устроит? Начальник группы ОТК. Поэтому не надо мне рассказывать, на что способен и не способен Верх-Истеский металлургический. Вы бы лучше потратили пару минут на то, чтобы подумать над той самой ссылкой. Это как вы себе в 1800 году представляете экспорт металла из Екатеринбурга в Штаты? Не нужно любую фразу возводить в идиотский абсолют. И сегодня Россия экспортирует на только газ и нефть. Но если их вычесть, что от экспорта останется?

А дискутировать с вами бессмысленно и противно. Вы ведь не желаете видеть разницы между коммунячьей сволочью и Россией. Знаете, в не столь далекие времена любой вшивый интруктор райкома визжал: "Оскорбляя меня, ты оскорбляешь всю нашу родную партию, клевещешь на всю великую советскую Родину, на все прогрессивное человечество". Если во Франции только король мог сказать: "Государство - это я", то в совке любой коммунячий прыщ вопил то же самое. Если вы не понимаете, что любить Россию и ненавидеть коммуняк (бывших и нынешних) - это одно и то же, бог вам судья.

 Отправлено: 08.08.05 16:32. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Уралвагонзавод вас устроит?

---

Да в общем нет, если бы 333(УЭМЗ), 320 или Верхняя Салда ... А ОТК это синдром:)
altera pars пишет:

цитата

---

Поэтому не надо мне рассказывать, на что способен и не способен Верх-Истеский металлургический

---

Вы давно там были (в 18..:)) или итак все знаете:) Кстати он гонит прокат электротехнической стали на экспорт... Это далеко не сырье...
altera pars пишет:

цитата

---

И сегодня Россия экспортирует на только газ и нефть. Но если их вычесть, что от экспорта останется

---

А за всю Россию не надо, я, например, продал в Японию ускоритель... А вы кроме брызганья слюной что сделали?
altera pars пишет:

цитата

---

А дискутировать с вами бессмысленно и противно

---

Ну и не надо:)
altera pars пишет:

цитата

---

Знаете, в не столь далекие времена любой вшивый интруктор райкома визжал: "Оскорбляя меня, ты оскорбляешь всю нашу родную партию, клевещешь на всю великую советскую Родину, на все прогрессивное человечество".

---

Жил и состоял... Вы преувеличиваете и пытаетесь свои проблемы переложить на других - старую систему... Попробуйте сейчас сказать против хозяину...
altera pars пишет:

цитата

---

Если вы не понимаете, что любить Россию и ненавидеть коммуняк (бывших и нынешних) - это одно и то же, бог вам судья.

---

Слово Бог сейчас пишут с заглавной, раз уж вы его привели... Ненависть не конструктивна - любить России - работать, чтобы она стала лучше, а не брызгать слюной на форуме... Раньше вам райком мешал работать, а сейчас кто?:)

 Отправлено: 08.08.05 16:50. Заголовок: Re:

СТОЯТЬ, БОЯТСЯ!!!

ОФФТОП ПРО "ВООБЩЕ" ВСЕХ ПРОШУ ПРЕКРАТИТЬ КАК НЕКОНСТРУКТИВНЫЙ

 Отправлено: 08.08.05 19:26. Заголовок: Re:

Вы пишите.
altera pars пишет:

цитата

---

Если говорить серьезно, то у меня всегда были две основные претензии к альтернативостроителям. Первая: неумение отличить альтернативное развитие РЕАЛЬНОСТИ от маниловских фантазий про хрустальный мост через озеро к беседке. Как только начинается фантазирование, даже тень реальности разлетается в пух и прах. Остается один вольный полет мысли.

---

А затем сами
altera pars пишет:

цитата

---

И если бы у него хватило ума действовать под флагом освобождения СССР от тирании коммунистов, Германия ПОБЕДИЛА БЫ.

---

Ну будьте последовательны. Сами требуете трезвого отношения к источникам и сами же начинаете от какой-то лажы "приход ловить". И, кстати, столь явную политику вы лучше на другой ветке (период не тот) или лучше на другом форуме.

 Отправлено: 08.08.05 22:47. Заголовок: Re:

---

ОЛег пишет:

цитата

---

К Чернобылю привела безотвественность руковоства Украины, потребовавшей, что бы АЭС подчинялись минэнерго Украины. Дальше смена руководства на абсолютно не разбирающихся людей и злосчастный эксперимент. К советской атомной промышленности это не относится.

---

Не надо заливать. Подчиненность тут ни при чем. Сам тип реактора небезопасный. Недаром и Болгария перепугалась. Такой же реактор там стоит.
Где это видано, чтобы эксперимент по отработке технологических параметров к взрыву приводил?
Должна быть полная безопасность, достаточно степеней защиты. Вы еще расскажите про использование атома в мирных целях.
ser56 пишет:

цитата

---

Если не секрет - а чем так уж Победа или Рюрик/Нахимов хуже своих однокашников?
Победа того же года спуска, что и Микаса. Ни по системе бронирования, ни по калибру орудий и их количеству тягаться с ней не может. Способности главного калибра по дальнобойности не реализованы ограничением угла подъема орудий. Конечности не бронированы.
Рюрик тоже 90-го года. Полудеревянный, орудия устаревшего типа. Размещение крайне не удачно: всего 2 на борт, защиты артиллерии нет, для эскадренного боя не годен. Скорость низкая. Уступает Идзумо во всем, хотя тот 1899-го года.

 Отправлено: 08.08.05 23:03. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Рюрик тоже 90-го года. Полудеревянный, орудия устаревшего типа. Размещение крайне не удачно: всего 2 на борт, защиты артиллерии нет, для эскадренного боя не годен. Скорость низкая. Уступает Идзумо во всем, хотя тот 1899-го года.

---

"Рюрик" формально начат постройкой в 1888 году, реально - в 1889. Всего 10 лет. Маловато будет. Для подтверждения Ваших выводов "Идхумо" надо сравить с "Князем Пожарским". Или с итальянским "Амальфи" - всего 6 лет разницы

 Отправлено: 08.08.05 23:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не надо заливать. Подчиненность тут ни при чем. Сам тип реактора небезопасный.

---

В руках дурака небезопасно любое устройство, хоть каменный топор.
К вашему сведению, за границей тоже заметная доля реакторов построена по тому же принципу, что и РБМК. Не знаю как вы, но я общался с людьми, которые этот реактор проектировали, работали на подобных и которые участвовали в ликвидации аварии.
invisible пишет:

цитата

---

Должна быть полная безопасность, достаточно степеней защиты.

---

Одна эта фраза показывает вашу полную неосведомлённость. При проведении эксперимента были отключены все схемы защиты. Причём если раньше нужно было согласовывать план эксперимента в минсредмаше (а там его бы железно не утвердили), то тут обошли какими-то внутриукраинскими органами.

 Отправлено: 09.08.05 01:05. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Победа того же года спуска, что и Микаса.

---

У них разница в классификации ровно на единицу...
invisible пишет:

цитата

---

Способности главного калибра по дальнобойности не реализованы ограничением угла подъема орудий.

---

Там должна была быть повышенная Vm -- стреляли уже полным зарядом.
Если бы Вы сказали, что ГК не подкреплён нормальной для больших дистанций СУО, я бы и согласился... Однако, время было такое.
invisible пишет:

цитата

---

Полудеревянный, орудия устаревшего типа.

---

Вообще-то, он обшитый -- sheathed and coppered. Стандартная практика для дальнего крейсера. Тот же O'Higgins точно так же "полудеревянный". На "Рюрике" только 8" были в 35кал., зато с тяжёлым снарядом. Ну и что с того, что у японцев на 5 калибров длиннее? В реальном бою именно "Рюрик" вроде как сделал всё дело (см. Iwate).
invisible пишет:

цитата

---

Размещение крайне не удачно: всего 2 на борт, защиты артиллерии нет, для эскадренного боя не годен.

---

Он для него и не создавался, бронепалубники его утопить не смогли. Побортное расположение артиллерии позволяет вести одновременный огонь на оба борта. У немецких КРЛ такая компоновка сохранялась до 1916г.
invisible пишет:

цитата

---

Скорость низкая.

---

Ась?!
После 10 лет службы он уверенно держал 17уз. "потеряв" лишь 1,8уз. против испытаний. Кстати, 17уз. -- эскадренная скорость Камимуры. А вот новейший (1900г. спуска на воду) Adzuma (21уз. табличных) и эти самые занюханные 17 не держал (франкофилы, ау )...
invisible пишет:

цитата

---

Уступает Идзумо во всем, хотя тот 1899-го года.

---

А Idzumo также уступает Swiftsur'y во всём, хотя тот и 1903г. Idzumo и создавался специально мочить "Рюрика", а Swiftsurе -- мочить подобных Idzumo. Такие сравнения заведомо неправомерны.

 Отправлено: 09.08.05 09:12. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не надо заливать. Подчиненность тут ни при чем. Сам тип реактора небезопасный. Недаром и Болгария перепугалась. Такой же реактор там стоит.
Где это видано, чтобы эксперимент по отработке технологических параметров к взрыву приводил? Должна быть полная безопасность, достаточно степеней защиты. Вы еще расскажите про использование атома в мирных целях.

---

Частично вам ответили. Постарайтесь понять - когда говорят об абсолютной технической безопасности такой техники - это вранье! Безопасность идет от системы - техника. человек, организация. А эту систему нарушили - передав АЭС энергетикам. Реактор это не котел... Для понятности - мерс или БМВ - безопасные и класные машины, но если вы на 120 км начнете экспериментировать и попатете в дерево, то будет как губернатором Алтая (классный был мужик!) - но причем здесь мерс?

 Отправлено: 09.08.05 09:29. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну будьте последовательны.

---

Я и привел этот пример, как ту самую маниловщину. Ведь последняя-то фраза была: Нет у фрицев в 1941 году никаких шансов. Ни альтернативных, ни реальных.

 Отправлено: 09.08.05 11:17. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Я и привел этот пример, как ту самую маниловщину. Ведь последняя-то фраза была: Нет у фрицев в 1941 году никаких шансов. Ни альтернативных, ни реальных.

---

Так хоть смайлики ставьте.

 Отправлено: 09.08.05 18:12. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А Idzumo также уступает Swiftsur'y во всём, хотя тот и 1903г. Idzumo и создавался специально мочить "Рюрика", а Swiftsurе -- мочить подобных Idzumo. Такие сравнения заведомо неправомерны.

---

...а Шеер лучше...

 Отправлено: 09.08.05 21:25. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

но если вы на 120 км начнете экспериментировать и попатете в дерево, то будет как губернатором Алтая

---

вроде говорили о 200 км/ч. С осьтальным согласен

 Отправлено: 09.08.05 22:19. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

В руках дурака небезопасно любое устройство, хоть каменный топор.

---

Ну если вы допускаяте дураков к ядерной технике, то я молчу. От меня лично всегда требовали разработки дурракоупорных технологий - надо знать, где живешь. И надо знать, с чем дело имеешь.
ser56 пишет:

цитата

---

Частично вам ответили. Постарайтесь понять - когда говорят об абсолютной технической безопасности такой техники - это вранье! Безопасность идет от системы - техника. человек, организация. А эту систему нарушили - передав АЭС энергетикам. Реактор это не котел... Для понятности - мерс или БМВ - безопасные и класные машины, но если вы на 120 км начнете экспериментировать и попатете в дерево, то будет как губернатором Алтая (классный был мужик!) - но причем здесь мерс?

---

Ну не надо, ребята. Что вы сравниваете безопасность Мерса и АЭС.
Баба свозу упала, расшиблась - кобыле легче.
А АЭС рванет, вернее рванул - посчитайте убытки.
Уровень безопасности бывает разный.
Для АЭС он должен быть гарантированно 100%-ный и не зависеть от оператора или пр.
Чтоб было, если б ядерную ракету мог случайно запустить диспетчер или еще кто-то.
Это ж не шуточки. Должна быть система, предотвращающая взрыв в любом случае.
НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ ТАК, чтоб кто-то мог самовольно вырубить всю защиту. Это ни в какие ворота не лезет.
А если ее нет, то к чертям тогда всю ядерную энергетику, не стоит она того.

 Отправлено: 09.08.05 22:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

А Idzumo также уступает Swiftsur'y во всём, хотя тот и 1903г. Idzumo и создавался специально мочить "Рюрика", а Swiftsurе -- мочить подобных Idzumo. Такие сравнения заведомо неправомерны.

---

Мы же сравниваем уровень русской техники. То, что Рюрик уступает Сфифтшуру еще больше, чем Идзумо, отнюдь не в его пользу.

 Отправлено: 09.08.05 22:38. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Я и привел этот пример, как ту самую маниловщину.

---

Ну так приведите пример такой маниловщины у меня. Только конкретный. Пока засекли три ошибки.

 Отправлено: 09.08.05 22:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Ну если вы допускаяте дураков к ядерной технике, то я молчу.

---

Допускаю не я, и даже не руководство минатома, а Горбачёв с украинцами, которые захотели в этой области не зависеть от Москвы.
invisible пишет:

цитата

---

Для АЭС он должен быть гарантированно 100%-ный и не зависеть от оператора или пр.

---

100% безопасным не бывает ни одно производство и ни одно устройство. И авария на химическом заводе будет не сильно легче, чем авария на АЭС.
invisible пишет:

цитата

---

То, что Рюрик уступает Сфифтшуру еще больше, чем Идзумо, отнюдь не в его пользу.

---

Из того, что Трафальгар уступает Формидеблу должно следовать, что английская кораблестроительная школа не лучше русской. Посмотрите на даты закладки этих кораблей.

 Отправлено: 09.08.05 23:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Мы же сравниваем уровень русской техники.

---

Может быть, но фактически Вы сравнили один корабль со специально созданным его "убийцей", что не есть правомерно.

 Отправлено: 10.08.05 10:47. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Не надо заливать. Подчиненность тут ни при чем. Сам тип реактора небезопасный. Недаром и Болгария перепугалась. Такой же реактор там стоит.

---

Не буду подробно (потому что офтоп) - но это не так (т.е. - реактор не такой, и не перепугались, а нас принудили (Явропа, блинь) 2 ВВЭР-400 закрыть после модернизации всех систем безопасности (большинство из которых в общем с самого реактора имеют мало общего). 2 ВВЭР-1000 вполне нормально работают (и будут) до конца тех. жизьни. Еще 2 2 ВВЭР-400 (уже модернизированные "до отката" ) надо закрыть по абсолютно и единственно политических причин до комце 2006 г. (в чем и самы европейцы признаются). Это в АЭС "Козлодуй". А в этом году (букв. в данном моменте) идет посл. этап торга по заканчивания первого 1000 МWt реактора и постройки еще одного такого во второй АЭС "Белене". На финале остались русские и чехи!

 Отправлено: 10.08.05 12:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Для АЭС он должен быть гарантированно 100%-ный и не зависеть от оператора или пр.

---

Это невозможно... Любая блокировка отключается. Чернобальская АЭС вообще комплекс нарушений - город построили рядом, а д.б. в не менее 10-15км. Понятно старые станции - Белоярская и Нововоронежская, но это -то новая...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

надо закрыть по абсолютно и единственно политических причин до комце 2006 г. (в чем и самы европейцы признаются). Это в АЭС "Козлодуй

---

Как то проходил практику на ВВЭР-1000:), а до этого на АМБ (предтеча РБМК) - две больших разницы - мыться меньше:)

 Отправлено: 10.08.05 19:42. Заголовок: Вынужден присоединиться к Мерлину...

Господа, имейте совесть!
Ядерная энергетика не имеет отношения к теме форума!!!

 Отправлено: 10.08.05 23:24. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Может быть, но фактически Вы сравнили один корабль со специально созданным его "убийцей", что не есть правомерно.

---

Так это и говорит об уровне развития российской промышленности. С грехом пополам выпустили третьего Рюрика , а у противника уже готова шестерка специально созданных для него убийц.
ОЛег пишет:

цитата

---

Из того, что Трафальгар уступает Формидеблу должно следовать, что английская кораблестроительная школа не лучше русской. Посмотрите на даты закладки этих кораблей.

---

Вы смотрите не только на даты закладки, но и спуска. Спускаемые корабли морально устаревали еще на стапелях. Их перегружали при доделке. А скорость? Какие требования применялись к иностранным заказчикам? За недобор скорости 0,01 узла - скандал. А у себя недобор нескольких узлов - нормальное дело. По немецким чертежам Новика стали строить Жемчуг и Изумруд, которые на испытаниях дали скорость на 3 узла меньше, чем их прототип, но обошлись почти в 2 раза дороже его. Это наш уровень.
За границей строить было и дешевле и быстрее и корабли лучше получались.
ОЛег
ser56

Коллеги, я так думаю, что спорить об уровне советской промышленности по сравнению с западной можно ровно до того времени, когда последней не видишь. А когда увидишь, то все сомнения изчезнут.
Меня как то пригласили в Малайзию на завод Bright Rims Manufactures. Не больно развитая страна. Завод по советским меркам не особо большой: 2 главных цеха - литейный и механический. Но в отличие от советского подобного, там ни грязи, ни дыма столбом. Все оборудование новое, работает ритмично, без особых проблем. В лабораториях техника такая, что в наших институтах нет. И на весь завод всего 3 инженера.
Попросили написать свое заключение о проекте. Ей-богу, первое, что на ум пришло - мечта советского инженера (понятно, что только мысли, не советский я).
Вчера в школу пришел, на доске таблица нарисована - сравнение уровня жизни в разных странах мира. Дочка дорисовывает внизу ридну Украину, которой и не помнит совсем. Пишет и удивляется, какой высокий уровень смертности новорожденных и пр. Мне что-то кисло стало - уровень Индонезии и пр. Учитель спрашивает, что такое с украинскими мужиками - живут то в среднем 61 год. Ну что отвечать? Пашут как черти в пыли и дыме. Чернобыль и пр. А что за это имеют? Да нифига. И не имели ничего при совке, кроме нескольких кв. м. жилья, телевизора и холодильника.