Отправлено: 03.08.05 18:49. Заголовок: Россия в мире без Русско-Японской войны. Флотоводческая альтернатива

Придуманная мной очередная альтернатива (на сей раз с картинками) нахолится здесь click here .

 Отправлено: 11.08.05 00:11. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Вы смотрите не только на даты закладки, но и спуска.

---

Прекрасно, а теперь сравним не с английскими, а с американскими, германскими, итальянскими, французскими. В итоге получается, что у русских корабли явно уступают только английским
invisible пишет:

цитата

---

Их перегружали при доделке.

---

А кто не перегружал?
invisible пишет:

цитата

---

За границей строить было и дешевле и быстрее и корабли лучше получались.

---

Свою промышленность нужно было развивать. Надеюсь с этим вы не спорите. "Изумруды" испытывались в военное время, когда полных испытаний не проводилось. И наконец, какой толк от 25 узловой скорости "Новика", если и он и "Боярин" и русские "клоны" могли устойчиво держать только 22 узла?
invisible пишет:

цитата

---

С грехом пополам выпустили третьего Рюрика ,

---

"Громобой" строить было не нужно, и не с грехом пополам, а всего за 3 года. Наконец, убийцы Рюриков это Дрейки и Кресси, а уж никак не Асамы.
Насчёт заводов грязи и прочего- попробуйте ответить, как при таких условиях СССР умудрялся соревноваться с США. Мне на этот вопрос пока никто не смог дать внятного ответа. Видимо чего-то у них мы не замечаем, иначе бы союз бы рассыпался в начале 50х, а не 90х. Просто попытайтесь посмотреть со стороны и реально оценить- как при таком неравенстве могла быть гонка почти на равных?

 Отправлено: 11.08.05 08:51. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Насчёт заводов грязи и прочего- попробуйте ответить, как при таких условиях СССР умудрялся соревноваться с США

---

Заводы разные бывали - на авиа, космо и атомных - грязи не было. А в целом культура производства была ниже, но сравнивать созданное самими с цельнокупленным заводом - не совсем корректно - зачем инженеры там, где шлепают готовое по готовой технологии...
Если же к теме - то именно политика закупки кораблей целиком, а не заводов и технологий была причиной отсталости промышленности России. Технологии покупали, но развивали слабо...Это ж понятно - принимать технику во Франции/Германии/Англии куда приятнее, чем в СПБ:)

 Отправлено: 11.08.05 23:04. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Прекрасно, а теперь сравним не с английскими, а с американскими, германскими, итальянскими, французскими. В итоге получается, что у русских корабли явно уступают только английским

---

Ну конечно! Особенно, если учесть, что лучшими кораблями у нас были импортные Баян, Новик, Аскольд, Богатырь, среди миноносцев - импортные.
А что касается Бородинов, то я вообще удивляюсь, как они еще при спуске не потонули. Ведь модельные испытания показали, что у них нет остойчивости, а при перегрузе они ваще как ванька-встанька.
ОЛег пишет:

цитата

---

Свою промышленность нужно было развивать. Надеюсь с этим вы не спорите.

---

Я не спорю. Вопрос не о том, а о ее уровне, который просто так не подымешь. Это зависит даже не от отдельных личностей, а от культуры, особенностей и интеллекте нации. Если вы скажете, что сегодняшней России это по плечу, я буду смеяться. Вон японцы как умело поступили. Купили сразу прекрасный флот, разбили российский, а потом наладили свое производство кораблей. Но Япония - это феномен.
ОЛег пишет:

цитата

---

И наконец, какой толк от 25 узловой скорости "Новика", если и он и "Боярин" и русские "клоны" могли устойчиво держать только 22 узла?

---

Ну вы даете! Новик - самый быстроходный крейсер войны. Один из самых полезных кораблей в ПА, не чета отечественным богиням с их 17-ю узлами.
ОЛег пишет:

цитата

---

Наконец, убийцы Рюриков это Дрейки и Кресси, а уж никак не Асамы.

---

Интересно, а кто Рюрика убил?
ОЛег пишет:

цитата

---

Насчёт заводов грязи и прочего- попробуйте ответить, как при таких условиях СССР умудрялся соревноваться с США. Мне на этот вопрос пока никто не смог дать внятного ответа.

---

Ответ элементарный. В чем соревноваться?
1. гонка вооружений. Держались (пока не сдохли) за счет гипертрофированного развития группы А - производство средств производства против группы Б - производство предметов потребления (75%, а при Сталине 90%, против 25). На западе соотношение было обратное. У нас 60-80% машиностроения относилось к продукции военного назначения.
Иными словами, делали пушки вместо масла.
2.макроэкономические показатели. Ну ясное дело, что у нас при таком положении производство чугуна, стали, угля, электроэнергии должно быть большим, только станки и механизмы у нас были примерно в 2 раза тяжелее и жрали в 3 раза больше ресурсов.
3.сельское х-во. Себя прокормить не могли. Урожайность зерновых была 16-18 центнеров с га, а в Германии - 55.
4.жилье. Позорище, ваще. Хрущевки, коммуналки, общаги - нерешенная проблема.
5. потребление. Мизер. Нищета. Никакого сравнения и близко.
Вот такое соревнование.
ser56 пишет:

цитата

---

Заводы разные бывали - на авиа, космо и атомных - грязи не было. А в целом культура производства была ниже, но сравнивать созданное самими с цельнокупленным заводом - не совсем корректно - зачем инженеры там, где шлепают готовое по готовой технологии...

---

Корректно. При нашей организации мы легко гробили импортное оборудование. Первое - заставляли пахать 3 смены, часто и выходные, без профилактического ремонта. Второе - выбрасывали то, что трудно было освоить или каким-то образом снижало производительность труда. Третье - использовали некондиционные материалы и ваще били кувалдой, там где требовался мелкий ремонт. Потому нам требовалось всегда много инженеров, чтобы решать самими созданные проблемы.
В цехе, где я работал, картина была распрекрасная. Немецкие автоматические линии с высокой производительностью, а на выходе - бригады работяг с кувалдами. Так ведь проще отливки от литников отделять. Нафига нам какие-то станки для их резки.

 Отправлено: 11.08.05 23:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

импортные Баян,

---

И чего в нём хорошего? Вооружение слабое, пояс 200 мм, но гарвей и без скоса- куда это годится.
invisible пишет:

цитата

---

Ведь модельные испытания показали, что у них нет остойчивости, а при перегрузе они ваще как ванька-встанька.

---

Гм, а Костенко пишет, то у них как раз качка была относительно слабая.
invisible пишет:

цитата

---

Один из самых полезных кораблей в ПА,

---

Естесвенно, единственный современный крейсер 2го ранга. Уцелей Боярин, был бы столь же полезен.
invisible пишет:

цитата

---

Вопрос не о том, а о ее уровне, который просто так не подымешь. Это зависит даже не от отдельных личностей, а от культуры, особенностей и интеллекте нации.

---

Вашу фразу надо понимать, что Россия в принципе не способна создать промышленность, равную европейской?
invisible пишет:

цитата

---

Интересно, а кто Рюрика убил?

---

А "Сиднея" вообще вспомогательный крейсер убил, это ведь не значит, что он создавался для убиения лёгких крейсеров.
invisible пишет:

цитата

---

Ответ элементарный.

---

Прелестно, вот только при таких условиях должны были сдохнуть не за 50 лет, а масимум за 10. Больше на советские темы спорить с вами не хочу- если факты противоречат вашим наблюдениям, то тем хуже для фактов. А факт такой- уступая по 1)... 10) и прочим показателям СССР не мог 50 лет соревноваться с Западом. Значит какие-то были преимущества и у него. Но вот какие? Я не знаю, а вы даже не хотите задуматься.

 Отправлено: 12.08.05 00:29. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата

---

Купили сразу прекрасный флот,

---

Вы что?!? Постов ув. kimsky по превосходности башенных бородинцев по сравнении с ублюдочности Микасы не читали?!?

 Отправлено: 12.08.05 07:28. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

invisible пишет:

цитата

Ответ элементарный.


Прелестно, вот только при таких условиях должны были сдохнуть не за 50 лет, а масимум за 10.

---

Преимущество было только одно - жестко централизованное плановое управление. Поэтому и сдохли за 50 лет а не за 10. Так что СССР представлял собой гипертрофированное предприятие типа корпорации по производству всего, в первую очередь вооружений. Здесь г-н invisible совершенно прав...

 Отправлено: 12.08.05 10:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:
invisible пишет:

цитата

---

1. гонка вооружений. Держались (пока не сдохли) за счет гипертрофированного развития группы А - производство средств производства против группы Б - производство предметов потребления (75%, а при Сталине 90%, против 25). На западе соотношение было обратное. У нас 60-80% машиностроения относилось к продукции военного назначения.

---

90% против 25% - это вы сильно загнули . А так немного соврамши, хотя перекос в пользу группы А был. Только вы ещё забыли, что нас никто не спрашивал. Почитайте Трумэна, который предлагал истощить СССР военным противостоянием (холодная война) с 7 ведущими промышленными державами и более полную озвучку этой идеи у Рейгана. При этом до Хрущя мы весьма неплохо держались. Читайте первоисточники, а не демшизу.

цитата

---

3.сельское х-во. Себя прокормить не могли. Урожайность зерновых была 16-18 центнеров с га, а в Германии - 55.

---

Себя прокормить не могли после дурацкой Хрущёвской реформы сельского хозяйства, которая ликвидировала подсобные хозяйства и снизила фондоотдачу на 40%. Низкая урожайность (на уровне 24-26 ц/га против 45, не надо сравнивать минимальный показатель у нас с максимальным у них) обусловлена нахождением СССР в зоне рискованного земледелия. На кубани урожайность была вполне как у них.
invisible пишет:

цитата

---

5. потребление. Мизер. Нищета. Никакого сравнения и близко.

---

В 1953 году вдвое ниже, чем в США, также, как во Франции и выше, чем в Италии или Испании. Рост уровня жизни был весьма высокий. При Хруще остановился, при Брежневе был, но скромный, при горбатом снизился на треть.
zuffar пишет:

цитата

---

Здесь г-н invisible совершенно прав...

---

Это вряд ли.

 Отправлено: 12.08.05 10:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В 1953 году вдвое ниже, чем в США, также, как во Франции и выше, чем в Италии или Испании. Рост уровня жизни был весьма высокий. При Хруще остановился, при Брежневе был, но скромный, при горбатом снизился на треть.
zuffar пишет:

цитата

Здесь г-н invisible совершенно прав...

Это вряд ли.

---

Согласен на всех 100%! Вообще обычная "логика" - если сейчась плохо, то тогда было еще хуже. (А то иначе ради какого черта "легушек ели" и всего государства выпотрошили?!) Иначе немало людей надо повесить на фонаре, а еще больше - самы повесятся. Инстинкт самосохранения им мешает посмотреть реально. Ну, а болшинстве из более молодых - просто не знают. Их сманипулировали.

 Отправлено: 12.08.05 10:54. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Вашу фразу надо понимать, что Россия в принципе не способна создать промышленность, равную европейской?

---

Именно! Русские только пить водку и селедку жрать с газеты могут - помните прибалтийская президенша недавно открыла.... Странно - какой-то комплекс неполноценности... Посмотрите вокруг - кто кроме русских смог создать сам такое государство, науку и промышленность? Только англо-саксы - вроде не так плохо быть вторыми..... Согласен, что первыми лучше:)
zuffar пишет:

цитата

---

Так что СССР представлял собой гипертрофированное предприятие типа корпорации по производству всего, в первую очередь вооружений.

---

Пошел офф.... Вообще-то основания для вооружения у СССР были - разве нет? Или вас пример Югославии 99 (Ирака и т.п.) ничему не научил?

 Отправлено: 12.08.05 10:57. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В 1953 году вдвое ниже, чем в США, также, как во Франции и выше, чем в Италии или Испании. Рост уровня жизни был весьма высокий. При Хруще остановился, при Брежневе был, но скромный, при горбатом снизился на треть.

---

Особенно если учесть уровень старта в 1917... и все претрубации 20 века...
Krom Kruah пишет:

цитата

---

Их сманипулировали.

---

Увы, боьлшинство радостно пьет Пепси и жует эту жвачку...

 Отправлено: 12.08.05 11:01. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А так немного соврамши, хотя перекос в пользу группы А был. Только вы ещё забыли, что нас никто не спрашивал.

---

Да нет, он не врет, просто не знает и заблуждается.

 Отправлено: 12.08.05 11:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Увы, боьлшинство радостно пьет Пепси и жует эту жвачку...

---

Нет, большинство - безрадостно. Ну, кроме тех, для которых идеаль "Болше жрать и больше ср..ть". Да и они не совсем довольны. Хочется все больше и от первого и от второго... Но они не большинство, надеюсь.

 Отправлено: 12.08.05 21:29. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

Или вас пример Югославии 99 (Ирака и т.п.) ничему не научил?

---

Злостный офф, но недавно на глаза попался "Час Быка" И. Ефремова. Ну я просто диву давался какие грандиозные планы были у прогрессивных коммунистов в отношении правящей верхушки планеты Ян-Ях...

Как раз подтверждение того, что Кондолиза -- большой любитель русской литературы...

 Отправлено: 13.08.05 10:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Ну я просто диву давался какие грандиозные планы были у прогрессивных коммунистов в отношении правящей верхушки планеты Ян-Ях...

---

Мне хватило туманности... если к теме, то почитайте Бзежинского, тогда вопросов о необходимости ПЛАБР для России не возникнет... А он не просто писатель...

 Отправлено: 13.08.05 11:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

почитайте Бзежинского, тогда вопросов о необходимости ПЛАБР для России не возникнет...

---

От спасибо, правда незадача -- после прочтения данного сабжа не остаётся вопросов в необходимости ПЛАРБ для США...
Не писатель, но страху нагнать умеет -- Союз туда лезет, и сюда, и мировую революцию готовит и т.д. и т.п... И вааще, надо чё-то делать, или завтра попросыпаемся все, а у каждого во дворе -- по БМД...
ser56 пишет:

цитата

---

Мне хватило туманности...

---

А зря, батенька... "Час..." -- чертовски занимательное чтиво...
Непонятно, как такое пустили в печать... Хотя, может, товарищ правильно отображал принципы системы...

 Отправлено: 13.08.05 12:22. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

урожайность (на уровне 24-26 ц/га против 45, не надо сравнивать минимальный показатель у нас с максимальным у них) обусловлена нахождением СССР в зоне рискованного земледелия. На кубани урожайность была вполне как у них.

---

Добавлю. В 1913 году (который демшиза вкупе с монархистами обожают приводить в качестве "России, которую они потеряли") средняя урожайность зерновых в России была В ТРИ РАЗА ниже, чем в Европе.

NMD пишет:

цитата

---

Злостный офф, но недавно на глаза попался "Час Быка" И. Ефремова. Ну я просто диву давался какие грандиозные планы были у прогрессивных коммунистов в отношении правящей верхушки планеты Ян-Ях...

---

Так проблема в том и оказалась, что в части агрессивности "товарищи с Ян-Ях" ничем не лучше "злобных коммунистов". Отличие в том, что коммунисты при этом не разрушали национальную культуру других народов, а "товарищи с Ян-Ях" делают это целенаправленно.

NMD пишет:

цитата

---

после прочтения данного сабжа не остаётся вопросов в необходимости ПЛАРБ для США...

---

ПЛАРБ - возможно. Только вот незаадача - ПЛАРБ хороши для сдерживания агрессора, но плохо подходят для захвата чужих стран. В отличие от авианосцев.

 Отправлено: 13.08.05 12:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

средняя урожайность зерновых в России была В ТРИ РАЗА ниже, чем в Европе.

---

А 100 пудов (16ц) считалось большим урожаем...
клерк пишет:

цитата

---

Только вот незаадача - ПЛАРБ хороши для сдерживания агрессора, но плохо подходят для захвата чужих стран. В отличие от авианосцев.

---

В точку:)!!!!!
NMD пишет:

цитата

---

"Час..." -- чертовски занимательное чтиво...

---

ОК, последую вашей рекомендации, вроде пылиться где-то на полке - постараюсь одолеть:)

 Отправлено: 13.08.05 16:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата

---

А 100 пудов (16ц) считалось большим урожаем...

---

Видимо очень большим. По памяти - средний в России обр.1913 - 7-8 ц/га.

 Отправлено: 13.08.05 20:44. Заголовок: Re:

ОЛег пишет:

цитата

---

Прекрасно, а теперь сравним не с английскими, а с американскими, германскими, итальянскими, французскими. В итоге получается, что у русских корабли явно уступают только английским

---

А какие крупные корабли Англия строила для России? Ретвизан, Баян, Аскольд или Новик? Я вам конкретно их приводил, об Англии даже речь не шла.ОЛег пишет:

цитата

---

Гм, а Костенко пишет, то у них как раз качка была относительно слабая.

---

ОЛег пишет:

цитата

---

А кто не перегружал?

---

"5 января 1902 г. провели кренование, показавшее, что нормальное водоизмещение броненосца составляет 12 409,93 т против проектных 12 745,56 т, т. е. корабль был построен без перегрузки, что для отечественного кораблестроения было удивительно и практически недостижимо. Конфиденциальным предписанием 14 февраля Главный морской штаб уведомил Щенсновича, "что государю императору благоугодно", чтобы "Ретвизан" к 15 июля находился на Ревельском рейде для высочайшего смотра и на пути из Америки в Россию ни в коем случае не заходил бы ни в один германский порт. "
ОЛег пишет:

цитата

---

Гм, а Костенко пишет, то у них как раз качка была относительно слабая.

---

А вы не путайте качку с остойчивостью. Шведе на процессе говорил, что Орел два раза ложился на борт.
ОЛег пишет:

цитата

---

Естесвенно, единственный современный крейсер 2го ранга. Уцелей Боярин, был бы столь же полезен.

---

А что Боярин был русского производства?
ОЛег пишет:

цитата

---

Вашу фразу надо понимать, что Россия в принципе не способна создать промышленность, равную европейской?

---

Из этого надо понимать, что это отнюдь не такое простое дело, как вы себе представляете. В обозримом будущем, России не светит. И в 1900 это было очень и очень проблематично.
ОЛег пишет:

цитата

---

Прелестно, вот только при таких условиях должны были сдохнуть не за 50 лет, а масимум за 10. Больше на советские темы спорить с вами не хочу- если факты противоречат вашим наблюдениям, то тем хуже для фактов. А факт такой- уступая по 1)... 10) и прочим показателям СССР не мог 50 лет соревноваться с Западом. Значит какие-то были преимущества и у него. Но вот какие? Я не знаю, а вы даже не хотите задуматься.

---

Я думал над этим всю свою сознательную жизнь в совке. А если для вас убеждения дороже фактов, тогда конечно спорить бесполезно. Какин-то преимущества...
Преимущество состояло в том, что кого угодно можно было поставить к стенке или отправить в психушку за невыполнение директив центра.

 Отправлено: 13.08.05 20:49. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

Так проблема в том и оказалась, что в части агрессивности "товарищи с Ян-Ях" ничем не лучше "злобных коммунистов".

---

А кто утверждал обратное?
клерк пишет:

цитата

---

Отличие в том, что коммунисты при этом не разрушали национальную культуру других народов, а "товарищи с Ян-Ях" делают это целенаправленно.

---

Не вижу разницы, уничтожается народ духовно или физически, и то, если это Вы намекаете на Кока-Колу, МТВ и прочу хрень, первое -- с большой натяжкой. Ну ходит теперь народ Яномами (или как их там) не чём мать родила а в шортах и футболке "Марльборо", и чего? Я ж Пол Пота ни на кого тут не вешаю, хотя мог бы...
клерк пишет:

цитата

---

ПЛАРБ - возможно. Только вот незаадача - ПЛАРБ хороши для сдерживания агрессора, но плохо подходят для захвата чужих стран. В отличие от авианосцев.

---

...
ser56 привёл пример ПЛАРБ (хотя мог упомянуть всё, что угодно), я не счёл нужным расширять дискуссию...
А насчёт пользы от авианосцев и как их применять, тут да -- имеется достаточно написанного на эту тему... Кстати, если кто не желает читать по супостатски, некто Сергей Горшков написал достаточно (слыхали о таком?)...

 Отправлено: 13.08.05 22:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

90% против 25% - это вы сильно загнули

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А так немного соврамши, хотя перекос в пользу группы А был.

---

Уважаемый господин Юлин! Вы хоть и критик, но не мешало бы показывать неправоту оппонента конкретикой, а не броскими выражениями. Приведите пожалуйста данные, показывающие, что я соврал.
Соотношение групп А и Б в СССР в 80-х годах составляло 75% против 25% - это легко можно найти в справочнике.
Вот президент Удмурдии Волков приводит такие данные по своей республике:"Удмуртия играла роль одного из основных арсеналов страны. Промышленные предприятия республики в 1950-е гг. на 90% выпускали продукцию группы «А» и лишь на 10% — группы «Б». В 1990-е гг. это соотношение изменилось до 70% и 30% соответственно. " - http://www.budgetmedia.ru/_072003Volkov.htm
Как видите, тут и 90% есть.
Как было оно достигнуто, известно.
"Ведь в 1913 году в России на долю производства средств производства приходилось 1/3, а на долю производства предметов потребления -2/3. Следовательно, с этой точки зрения отраслевая структура промышленности России того далекого периода была более прогрессивной, более эффективной. Ведь тогда один рубль средств производства обеспечивал выпуск трех рублей предметов потребления, в то время как позже четыре рубля средств производства едва справлялась с выпуском одного рубля предметов потребления" - http://prepod2000.kulichki.com/fpk/R1-3.htm
"Так, при росте объёма продукции промышленности СССР в 1972 по сравнению с 1913 в 105 раз, по сравнению с 1940 — в 13,7 и по сравнению с 1960 — в 2,6 рост производства средств производства (группы «А») соответственно составил 246; 18,3; 2,8, а рост производства предметов потребления (группы «Б») — 35; 7,5; 2,3. " - http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/084/567.htm .
И в чем же я солгамши?
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Себя прокормить не могли после дурацкой Хрущёвской реформы сельского хозяйства, которая ликвидировала подсобные хозяйства и снизила фондоотдачу на 40%. Низкая урожайность (на уровне 24-26 ц/га против 45, не надо сравнивать минимальный показатель у нас с максимальным у них) обусловлена нахождением СССР в зоне рискованного земледелия. На кубани урожайность была вполне как у них.

---

И хрущевские и сталинские. Есть конкретная статистика по годам:
1909-1913 - 7
1940 -8,6
1960 - 10,9
1965 - 9,5
1970 - 15,6
1974 - 15,4
http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/101/038.htm
Только в конце 80-х вышли на показатель 18 ц с га. А в России в 2003 г - 16, 2004 - 17. Откуда вы взяли свои 24-26 ц/га я не представляю.
А земледелие рискованное везде. В СССР были великолепные черноземы, каких в других странах нет. Степь - вообще, оптимальное место для выращивания злаковых. В Австралии, например, вообще почва отвратительная. Чтобы цветочки посадить землю приходится в магазине покупать, обогащенную и улучшенную. Но на рынке продуктов изобилие.
Россия была житницей Европы, а при СССР стала импортером зерна, причем крупным.

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

В 1953 году вдвое ниже, чем в США, также, как во Франции и выше, чем в Италии или Испании. Рост уровня жизни был весьма высокий.

---

Это из советской пропаганды? Или вы можете привести убедительные данные?

 Отправлено: 13.08.05 23:19. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата

---

Согласен на всех 100%! Вообще обычная "логика" - если сейчась плохо, то тогда было еще хуже.

---

А вы уважаемый, извините, как долго в России жили? И где? В Москве, Питере? Там всегда хорошо было. Но полРоссии туда за продуктами ездило. А бывали, скажем в Кобеляках в 70-х?
Для меня тогда и Варна раем показалась по сравнению с Купянском.
клерк пишет:

цитата

---

Видимо очень большим. По памяти - средний в России обр.1913 - 7-8 ц/га.

---

Ага, при сохе и лошадях. За 70 лет при производстве 500 тыс тракторов в год и кучи минудобрений подняли урожайность вдвое. Громадный успех.
ser56 пишет:

цитата

---

А 100 пудов (16ц) считалось большим урожаем...

---

Это выше среднего на Украине в прошлом году. Не говоря об Урале.
Что-то мне помнится, как я колбаску уральцам возил в командировках. А меня бражкой угощали, потому как и с водкой напряженка была.
Не помните время, когда магазины мясо не продавали?

 Отправлено: 14.08.05 00:15. Заголовок: Re:

Было плохо для кого то и тогда, до революции и после, но есть один факт который перевешивает все за и против "идиотских" измышленний о потерянном 20 веке. Если на форуме столь физиков-лириков, то многим известна такое ноу-хау совдепии, как осенний-зимний сбор урожая за счет рабской силы. Сюдя я отношу и студентов, солдат и офицерский корпус, первых курсов. Я сам это время не застал, во всей красе, но старшие товарищи, по экстримили по полной программе. Кто то из форумчан однозначно ездил на такие мероприятия. Так вот в году так 1976, колхоз имени ........, что находится на бескрайних черноземных полях благодатной Орловской области в помощь был выбрашен десант из слушателей 2 курса ...... Академии. Так вот размешались они в клубе, так как на постой могли принять не многие дома. И вот, теперь кап один, расказывает, что в домах СКОТИНА ЖИЛА ВМЕСТЕ с людми, в "домах" с ГЛИНЯНЫМ ПОЛОМ.... БЕДНОСТЬ была страшная. И это та самая губерния, что при царе батюшке.....

 Отправлено: 14.08.05 09:36. Заголовок: Re:

Вполне согласен с господином Инвинзиблом. Жителей Нового Арбата и Невского проспекта, и всяких там разных крещатиков нужды простых советских людей никогда не волновали. Это не обвинение, ни в коем случае, кто где родился, тот там и жил. Кстати, специально для ser56. Жители всяких там ящиков типа Туры или Снеженска тоже жизнь в России в лучшем случае по телевизору видели.

Просьба к модератору. Подскажите, как это сделать, и разрешите сделать один раз. Я раскопал среди старых бумаг продуктовую карточку брата. Могу отсканить и выложить, это дело минутное. Для осведомления молодых патриотов, тоскующих и великом прошлом. Итак, перечисляю по порядку: спички, мыло (на квартал), сахар, колбаса, конфеты, яйца, масло. Да, выдача мыла раз в квартал по спецталону - это первый признак истинного величия державы.

Сразу предвижу возражения: карточка на второй квартал 1991 года. Мишка-меченый наше масло буржуям продал и они его сожрали. Кстати, именно после этого я предпочел распрощаться с "опорным краме державы". Но я попросил журналистов найти карточки середины 80-х. Времен Андропова. Вы, кажется, о нем особенно тоскуете? Будут вам андроповские карточки.

И один маленький нюанс. Это быдло ДО меня. Но для справки патриотам: я хорошо заплачу за ХЛЕБНЫЕ карточки 1962 года. Повторяю по слогам ХЛЕБ-НЫ-Е. Они существовали всего 3 или 4 месяца, где-то с июля по сентябрь, а потому редкость страшная, больше чем карточки военного времени и даже периода военного коммунизма. И если бы тогда проклятые американские империалисты не продали зерно, масштабы голода в СССР страшно представить.

И еще г-ну ser56. Смеха ради, прокатитесь до Екатеринбурга, попытайтесь по газетам и архивным документам уточнить детали табачного бунта конца 80-х. Когда талоны на "табачные изделия" в Свердловске были, а даже поганую "Приму" купить на них было нельзя. Когда был разгромлен отдел Центрального гастронома и взбешенные мужики на проспекте Ленина между Оперным и Университетом автобусы опрокидывали. Этого в учебниках по истории России вы не прочитаете. Не Новочеркасск, голодную демонстрацию, ради величия державы, не расстреляли.

И еще раз повторю вопрос модератору: как разместить скан продуктовой карточки "великого" Советского Союза?

 Отправлено: 14.08.05 12:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата

---

Не вижу разницы, уничтожается народ духовно или физически,

---

Разница есть - физические потери населения страны (в расчёте на год) при духовном уничтожении (сейчас) гораздо выше, чем в ходе всех сталинских репрессий вместе взятых.

invisible пишет:

цитата

---

Ага, при сохе и лошадях. За 70 лет при производстве 500 тыс тракторов в год и кучи минудобрений подняли урожайность вдвое. Громадный успех.

---

Нормальный. Или Вы думаете, что в Европе и США за тоже время урожайность зерновых возросла больше, чем в 2 раза?

invisible пишет:

цитата

---

А земледелие рискованное везде. В СССР были великолепные черноземы, каких в других странах нет. Степь - вообще, оптимальное место для выращивания злаковых. В Австралии, например, вообще почва отвратительная.

---

Совершенно некорректная аргументация из разряда демшизовских мифов. Недостатки почв исправляются внесением уждоброений, а вот уровень осадков ниже, чем в Европе ничем не исправишь.

invisible пишет:

цитата

---

Россия была житницей Европы,

---

Совершенно глупый миф, не имеющий ничего общего с действительностью. Неужели, Вы действительно считате, что 7-13 млн. т ежегодного (1910-х гг.) российского зернового экспорта могли существенно повлиять на продовольственный балан c Европы?

altera pars пишет:

цитата

---

И еще г-ну ser56. Смеха ради, прокатитесь до Екатеринбурга, попытайтесь по газетам и архивным документам уточнить детали табачного бунта конца 80-х.

---

Пример некорректен. Это как раз первые плоды "перестройки" - когда власть формально принадлежала коммунистам, но рычагов влияния у них уже не было.

invisible пишет:

цитата

---

Не помните время, когда магазины мясо не продавали?

---

Помним. Но его свободно продавали на рынке. И начинающий инженер или учитель с 120 руб. зарплаты или пенсионер с такой же пенсией мог на этом базаре на всю зарплату купить 40 кг мяса. При этом квартплата квартплата составляла рублей 15.
Сейчас мясо на рынке стоит 160 руб., а пенсия 2000, квартплата 800-1500, начинающий госчиновник получает 4000- 5000. Думаю, что начинающий врач, инженер или учитель в провинции немногим больше. Впрочем, это сейчас, когда наведёно относительный порядок с госфинансами и начались обвинения, что Россия "движется к диктатуре". При разгуле демократии в середине 90х ситуация было намного печальнее, когда теже з/п или пенсии просто не платили по 3-6 месяцев.

altera pars пишет:

цитата

---

Но я попросил журналистов найти карточки середины 80-х. Времен Андропова. Вы, кажется, о нем особенно тоскуете? Будут вам андроповские карточки.

---

Не тоскуем. Но карточки будет интересно увидеть, потому что я, например в то время в губернском городе такого не помню. Опять таки не забывайте о уровне зарплат и цен на на том же колхозном рынке.

 Отправлено: 14.08.05 12:57. Заголовок: Россия в мире без Русско-Японской войны. Флотоводческая альтернатива - 2

altera pars пишет:

цитата

---

И еще раз повторю вопрос модератору: как разместить скан продуктовой карточки "великого" Советского Союза?

---

- ЭТО Я ЗАВСЕГДА!!! - ШЛИ - boris_x_merlin@yahoo.com

 Отправлено: 14.08.05 13:18. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

altera pars пишет:

цитата

И еще г-ну ser56. Смеха ради, прокатитесь до Екатеринбурга, попытайтесь по газетам и архивным документам уточнить детали табачного бунта конца 80-х.



Пример некорректен. Это как раз первые плоды "перестройки" - когда власть формально принадлежала коммунистам, но рычагов влияния у них уже не было.

---

- о брат... надо сказать спасибо партии родной через ячейки которой распостранялось сливочное масло - помоему недельный паёк ... как раз ЛИБ времечко было ... юг Украины - в селе нет муки и сахара ... запас сделать невозможно, мы бабке с пенсией 28р/царствие ей небесное/ возили за 600 км ... а осенний бизнес времён угара коммунизьма ака застоя - на юге грузимся высевкой/т5-6/ оформляет папа путёвку/за мзду/ и везём на Житомерщину и меняем 1 ведро половы на ведро картошки, везём обратно и продаём ... а меняем не убогом колхозе, а в передовом где комбикормовый завод свой, урожай льна на экспорт... охереть ...

 Отправлено: 14.08.05 13:23. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

о брат... надо сказать спасибо партии родной через ячейки которой распостранялось сливочное масло - помоему недельный паёк ...

---

возможно в разных местах было по разному - в конце концов АЭС в СССР было много, а Черноьбыль сотворили "самостийцы" от энергетики. В моём городе при ЛИБ сливочное масло продавали без карточек, хотя в очереди надо было потолкаться изрядно.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

юг Украины - в селе нет муки и сахара ... запас сделать невозможно, мы бабке с пенсией 28р/царствие ей небесное/ возили за 600 км ...

---

А какие сейчас пенсии у ваших деревенских стариков и как там ассортимент в сельпо?

 Отправлено: 14.08.05 13:36. Заголовок: Re:

Господин Клерк, вы ЛЖЕТЕ. Мясо на базарх не стоило 3 рубля, не нужно путать со знаменитой докторской колбасой по 2.20. Мясо тянуло от 5 до 15 рублей. И на каком это базаре вы нашли столько мяса, чтобы накормить хотя бы 300-тысячный Тагил? Про миллионный Свердловск я уже и не говорю.

И про советские зарплаты вы тоже ЛЖЕТЕ. В то время средняя зарплата составляла 132 рубля, и молодой специалист никак не мог получить 160 с ходу. Почему я сейчас без ученой степени? Мне предлагали остаться на кафедре аспирантом. На 90 рублей в месяц.

А про колбасу напомню знаменитый анекдот тогдашних времен: "Длинное, зеленое, колбасой пахнет. Что это такое?" Электричка Москва-Ярославль.

Правда, по уверениям газеты "Известия" бакс некогда тянул на 65 копеек. 90 коп. он начал стоить позже, во времена нефтяных кризисов. Так что мы очень даже благосостоялись.

 Отправлено: 14.08.05 13:50. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

возможно в разных местах было по разному - в конце концов АЭС в СССР было много, а Черноьбыль сотворили "самостийцы" от энергетики. В моём городе при ЛИБ сливочное масло продавали без карточек, хотя в очереди надо было потолкаться изрядно.

---

- нэпоняв?... карточек как таковых небыло, я про карточки и не писал - на работе/в парткоме/ были списки по которым его выдавали... в магазине тоже было - как утверждали ценники на прилавке и продавцы ... в очередь брали бабушек с внуками - чтобы больше дали в одни руки ...
про чернобыль - наверно это у вас такая манера хохмить... у Тима переняли?

 Отправлено: 14.08.05 13:53. Заголовок: Re:

Борис, скан отправил. Если не дойдет - пишите. Дойдет - кладите.
Кстати, мясо мы все-таки видели, врать не буду. На заводе выдавали на 1 мая и 7 ноября по килограмму на рыло. Чтобы Советскую власть не забывали.

 Отправлено: 14.08.05 14:02. Заголовок: Re:

... м-да... а курятину мама брала по 5рэ у соседки - матери моего друга детсва Саши Вешневского - ты выносила бройлера на теле с птицефабрики потому как подругому потроша кур за 75 рэ прокормить троих пацанов немогла ... папа возил налево кирпич и песок с стройки и асфальт за 25рэ ... кто помнит машина речного песка от 5-10 рэ ... как сча помню оформляясь в Монголию первый раз нужно было показать, что средний заработок был больше 300 рэ ... папа зашёл в бухгалтерию и цЫфра (о чудо!) сошлась :) ... а про та как жили советские спецы в Монголии промолчу - срок давности ещё не истёк :) ...

 Отправлено: 14.08.05 14:09. Заголовок: Re:

... короче сдох ссср - туда ему и дорога ... чё вспоминать то?... вспомните ещё как первый раз с девушкой сексом занялись :)

 Отправлено: 14.08.05 16:50. Заголовок: Re:

altera pars Здравствуйте. Вы почему-то монополизировали право на последнюю инстанцию, постарайтесь более корректно вести себя по отношению к оппонентам. Не нужно уничижительных эпитетов и пренебрежительного отношения к незнакомым Вам людям - это в первую очередь характеризует Вас... Вся эта ветка вылилась в сплошной оффтоп, здесь процентов 50 людей которые застали совок. Я очень хорошо помню формальные понижения цен на отдельные товары и очереди во всех магазинах. Совок не подарок, но Родину не выбирают, просто с Борей мы раньше жили в одной стране, а теперь, о чудо, не трогаясь с места, оказались в разных странах. Кто-то пытается внушить, что это здорово, что совок - тюрьма народов, что чем мельче он расколется, тем лучше! Не надо Збигнева повторять, была страна, которая собиралась несколько сот лет и цари были великими, если могли присоеденить новые территории и народы (относится ко всем странам). Теперь охаивать совок огульно конечно модно, но ХОРОШ уже! Достали!!! Извините если вспылил, мы здесь общаемся на тему РЯВ!

 Отправлено: 14.08.05 16:54. Заголовок: Re:

Naumov пишет:

цитата

---

была страна, которая собиралась несколько сот лет и цари были великими

---

- В карете прошлого никуда не уедешь. - М. Горький, "На дне", (Сатин),

 Отправлено: 14.08.05 16:56. Заголовок: Re:

altera pars пишет:

цитата

---

Господин Клерк, вы ЛЖЕТЕ. Мясо на базарх не стоило 3 рубля, не нужно путать со знаменитой докторской колбасой по 2.20. Мясо тянуло от 5 до 15 рублей.

---

Не надо наезжать попусту. Вообще Вашпа манера приводить аргументы довольно оригинальна - помещать талоны за 1991 года как образец снабжения в СССР. В последние советские годы (начало 80-х) мясо на рынке в европейской части стоило 3-4 рубля (возможен разброс по городам). Впрочем в крупных промышленных центрах и з/п были выше.

altera pars пишет:

цитата

---

И на каком это базаре вы нашли столько мяса, чтобы накормить хотя бы 300-тысячный Тагил? Про миллионный Свердловск я уже и не говорю.

---

Кто хотел - тот покупал - очереди на рынках не было.

altera pars пишет:

цитата

---

В то время средняя зарплата составляла 132 рубля, и молодой специалист никак не мог получить 160 с ходу. Почему я сейчас без ученой степени? Мне предлагали остаться на кафедре аспирантом. На 90 рублей в месяц.

---

Вы ошибаетесь и меня неврно цитируете. Средняя зарплата в СССР в начале 80-х перевалила за 200 руб (кажется 220-250). Начинающий специалист (сразу после ВУЗа) получал 110-130 рублей. Аспирант возможно 90 - похоже на правду. Кстати поинтересуйтесь - сколько сейчас получает аспирант и сколько стоит платное образование в средней руки провинциальном ВУЗе.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

про чернобыль - наверно это у вас такая манера хохмить... у Тима переняли?

---

Да нет - здесь как раз на предыдущёй части приводили инфу, что такая фигня случилась и-за того, что по настоянию украинских товарищей им переподчинили станцию.

 Отправлено: 14.08.05 17:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата

---

по настоянию украинских товарищей им переподчинили станцию

---

- у вас шо температура?... апрель 1986 года ... какие ещё укр. товарищи?... а-а-а... это типа фобия такая ... понял :)

 Отправлено: 14.08.05 19:34. Заголовок: Re:

Да, это все уехало в офф-топ, не спорю. Просто ведь речь шла о том великая/не великая держава СССР и Россия. И делают ли страну великой 80000 танков (хотя я и сам их клепал) и 500 атомных подводных лодок. Я говорю, что если мыло и спички выдаются по талонам - НЕТ. Хотя, пахал я в свое время совершенно идейно. И Т-72 делал тоже идейно. Вот эти самые талоны перевоспитали, а никакой не Бжезинский. Потому что талоны есть, а колбасы к ним нет.

Первое уточнение. Горбачева избрали 11 марта 1985 года, поэтому до того был самый что ни на есть дремучий совок. А вовсе не до НАЧАЛА 80-х. Но я уже пообещал Андроповские талоны и достану их, хотя это потребует изрядного времени. Я отсканировал то, что нашел у себя в старых бумагах.

Второе. Я упомянул только об одном случае волнений в СССР, потому что это происходило в нашей области, и я знал об этом. Наверняка, были и другие. Что происходило в голодном Поволжье - я не знаю. Пусть поручик Бруммель обратится к своим родителям. Насколько я знаю (или мне врали?), в Куйбышеве в то время мяса не было в принципе. По талонам шли только куры. Какие там могли быть волнения и забастовки - бог весть.

Третье. Что вы скажете о продовольственном кризисе 1962 года и Новочеркасском расстреле? Это ведь расцвет социализма. И пресловутые ХЛЕБНЫЕ (какая тут уже к черту колбаса и масло!) карточки мне дед показывал. Вот не сохранились они, после его смерти все бумаги были утеряны. Или что? Там перестройка, а здесь Хрущ виноват?

И не знаю, какие очереди были реальны в средней полосе России, но вот на Урале 5 - 7 часов было вполне нормально, когда мы с матерью и братом по очереди дежурили, чтобы эти хреновы талоны отоварить. А если вы все так здорово помните, что вы не расскажете, как в маганинах той же Москвы продукты продовала ПО ПРЕДЪЯВЛЕНИЮ паспорта?

Впрочем, если вы верите, что величие страны определяется количеством произведенного оружия - тогда какие споры в принципе. СССР великая держава. И царская Россия с ее армией тоже была великой. И у сегодняшней России боеголовок хватит...

А спорить и доказывать я ничего и никому не буду, как и обещал. Хотя новые сканы все равно Борису вышлю. Уверен, вы и им найдете правильное объяснение.

 Отправлено: 14.08.05 20:03. Заголовок: Re:

Вот это, ёлы-палы, да!... Такую дискуссию нигде больше не встречал, читаю не отрываясь..
Впрочем не мне возникать, я в СССР без малого четыре годика только и пожил, да и то помню мало..

 Отправлено: 14.08.05 20:30. Заголовок: Re:

----Уважаемый господин Юлин! Вы хоть и критик, но не мешало бы показывать неправоту оппонента конкретикой, а не броскими выражениями. Приведите пожалуйста данные, показывающие, что я соврал. -----

Легко, и на вашем же материале. Вы пишите:

----Соотношение групп А и Б в СССР в 80-х годах составляло 75% против 25% - это легко можно найти в справочнике.----
----"Ведь в 1913 году в России на долю производства средств производства приходилось 1/3, а на долю производства предметов потребления -2/3.
"Так, при росте объёма продукции промышленности СССР в 1972 по сравнению с 1913 в 105 раз
а рост производства предметов потребления (группы «Б») — 35-----

Вы пишите про соотношение 75% - 25 %, хотя если воспользуетесь програмой калькулятор, то увидите соотношение 60% - 40%, о чём я и писал.

----Есть конкретная статистика по годам:----

И опять слукавили. Ну не надо считать лён(волокно) с урожайностью 3,4 ц/га. Мы говорим о хлебе и по западу вы приводили урожайность именно по нему.

----Откуда вы взяли свои 24-26 ц/га я не представляю. ----

В табличке вашей помотрите

----Вот президент Удмурдии Волков приводит такие данные по своей республике----

Ну сильно политик к выборам готовится. Молодец!

----Россия была житницей Европы----

Ну для европы это капля в море. А теперь о цене - по отчёты Военного ведомства за 1904 год 40% призывников (95% из деревни) мясо впервые попробовали в армии.

----В Австралии, например, вообще почва отвратительная.----

И здесь исказили. Для хлеба там просто великолепная почва.
И не надо так доверять инету. Я вам в нём и не такую инфу разместить могу.