Отправлено: 31.01.04 16:29. Заголовок: Идеальный броненосец русского флота

Привет всем!
предлагаю принять участие в разработке проекта броненосца для РЯВ. Свой вариант:

Тип:Жорегиберри;
Водоизмещение 14-15 тыс. тонн.;
Полная защита по ватерлинии-2 пояса 229-152; Палуба 51-76 скосы; Торпедная переборка-30мм; Башни ГК- 229мм
Скорость 17-18 узлов;
Вооружение 8-254мм пушки -ромб ;12-120мм казематные устнаовки;

Если построить 5 таких кораблей и назвать их Суворов и компания, обучить хорошо стрелять комендоров, то одного этого отряда хватит разбить Того.

Жду ответов, своих вариантов.

С уважением.

 Отправлено: 11.03.05 16:25. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

При чём здесь выход из Ревеля и начало боя? Есть серьёзные основания предполагать, что общая перегрузка «бородино» к началу боя не превышала 1300-1400 т («Орёл» на 300 т меньше), а погибли они в конце боя, израсходовав часть воды, угля и боезапаса.

---

По поводу нытья Мельникова в его книге по «бородинцам» об их якобы чрезмерной строительной перегрузке. Последняяя, конечно, имела место, но она не была катастрофической. Просто не надо путать спецификационное водоизмещение (в России оно давалось при нормальном запасе топлива) и полное водоизмещение перед выходом 2-й эскадры, когда в предвидении дальнего плавания на корабли тащили все что только можно.
В этой связи любопытна справка Балтийского завода о водоизмещении «Князя Суворова». Она была выдана 27 июля 1904 г. по запросу МТК и гласила, что реальное водоизмещение броненосца при нормальной нагрузке составляет 13950 т. Т.е. перегрузка против проектных 13530 составила 420 т. Таким образом стенания Мельникова на стр. 34 о якобы увеличевшейся на 0,865 м осадке и о водоизмещении, возросшем якобы на 1785 т не соответствуют действительности. Инженер-кораблестроитель явно не понимает разницы между нормальным и полным водоизмещением.

 Отправлено: 11.03.05 19:05. Заголовок:

Тогда поднимается вопрос такого плана.
Нужно составить примерную таблицу водоизмещения русских и японских ЭБР - нормальное и полное водоизмещение. А то у меня подозрение, что водоизмещение японских броненосцев постоянно указывается полное, а русских - нормальное. И исходя из этого делаются выводы...
Сейчас я на основе имеющеся литературки что-то подобное попытаюсь сделать (по типам).

 Отправлено: 11.03.05 19:33. Заголовок:

«Цесаревич» (Сулига) - 12915/13110 т
«Ретвизан» (Сулига) - 12780/12900 т
«Полтава» (Сулига) - 10960/11500 т
«Бородино» (Сулига) - 13516/14200 т

«Микаса» (Сулига) - 15140/15979 т
«Сикисима» - 14850/15453 т
«Хацусе» - 15000/15525 т
«Асахи» - 15200/15374 т

 Отправлено: 11.03.05 19:45. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

У них по программе были 6-часовые испытания на полный ход, во время которых корабли совершали по 4 пробега на мерной миле на максимальную скорость. По средней величине выводились приемные скорость и мощность.

---

Буду признателен за конкретные данные, желательно со ссылкой.

Vov пишет:

цитата

---

ПТП - да. Остальное - нет. Даже на 1899 уже в срою были аналогичные французы.

---

Но на 1899 «бородинцы» были наиболее передовым проектом (из реальных).

Vov пишет:

цитата

---

Оно не совсем теряется. Скорее ослабляется.
Расстояние с концевх до «отжимающего» будет больше, чем со всех кораблей «отжимающего» до головы. См. ту же Цусиму.

---

Нет. Если не «отжиматься», то расстояние от наших концевых до вражеских концевых будет то же, что от вражеской головы до нашей. Кроме того, попытка «нажать» приведёт к тому, что если противник не поддастся, то «отжимающему«придётся отходить и перестраиваться.

Vov пишет:

цитата

---

Яцына и Дукельский отмечают крайне низкую скорострельность наших двухорудийных башен: 1-2 выстрела в минуту. Для казематных же указываются 5-6.

---

Сомневаюсь. Мельников в «Потёмкине» пишет о 3 выстр./мин как о максимальной скорострельности 6» одного борта, которую могла обеспечить подача обоих (!) бортов.

Vov пишет:

цитата

---

Не вполне понял: если башни не могли обеспечить достаточной скорострельности и оказались уязвимее казематов (заклинивание), то это не аргумент?

---

ИМХО Скрострельность башенных и казематных установок была одинаковой (3 выстр./мин), т.к. больше зависела от возможностей подачи. Что касается заклинивания, то конкретный недостаток башек русской конструкции и не имеет отношения к теоретическому спору. Иначе можно договориться об ошибочности башен ГК только потому, что на русских кораблях башни ГК тоже заклинивало.

Vov пишет:

цитата

---

Странная трактовка. Тогда и кроссинг - общие слова. К организации огня геометрическое расположение колонн вообще отношения не имеет.

---

Речь не об организации огня, а о его рапределении. ИМХО - это разные вещи.
Просто кроссинг «заточен» на узкую задачу - весь свой огонь по вражеской голове в течение сравнительно короткого времени. Как раз этого при Цусиме и не было.

 Отправлено: 11.03.05 19:51. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

По поводу нытья Мельникова в его книге по «бородинцам» об их якобы чрезмерной строительной перегрузке. Последняяя, конечно, имела место, но она не была катастрофической. Просто не надо путать спецификационное водоизмещение (в России оно давалось при нормальном запасе топлива) и полное водоизмещение перед выходом 2-й эскадры, когда в предвидении дальнего плавания на корабли тащили все что только можно.

---

Никто не путает. У Костенко все подробно расписано - все 1785 т, из которых на строительную перегрузку пришлось 635. Другое дело, что и Костенко «от балды» говорит, что такая же перегрузка была и к началу боя. Это-то и весьма сомнительно. ИМХО 1350 т - максимум.

 Отправлено: 11.03.05 20:49. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Никто не путает. У Костенко все подробно расписано - все 1785 т

---

Что значит, не путает? Так ведь Мельников у Костенко и передрал не задумываясь. Что касается данных самого Костенко, то таких цифр в документах мне пока не встретилось, поэтому подтвердить их не могу.

клерк пишет:

цитата

---

из которых на строительную перегрузку пришлось 635

---

Костенко сейчас под рукой нет, поэтому не помню, про чью перегрузку он пишет. Вроде бы про «Орел»? Так вот, ув. клерк, перегрузка на всех броненосцах была разная - у каждого своя. Полагаю, Вас это не удивит?

клерк пишет:

цитата

---

желательно со ссылкой

---

Ссылка все та же - документы из фондов РГАВМФ.

 Отправлено: 11.03.05 21:09. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Никто не путает

---

Так вот, что касается путанницы. Мельников убивается по поводу того, что »...запас (т.е запас нормального водоизмещения, принятый в спецификации равным 5%) на новых, чрезвычайно насыщенных техникой броненосцах был превзойден и вылился в перегрузку до 13% (1785 т)». Отсюда видно, что г-н Мельников не понимает, что полное водоизмещение в любом случае будет больше нормального по определению и переживать по этому поводу глупо. А сравнивать спецификационный процент запаса нормального водоизмещения с процентным превышением полного водоизмещения над нормальным... Тут у меня словарный запас заканчивается и начинается ненормативная лексика - стоило в таком случае г-ну Мельникову заканчивать ЛКИ, получать квалификацию инженера-судостроителя, потом тридцать лет работать в ЦНИИ им. Крылова - и до седых волос так и не разобраться в подобных элементарных вещах.

 Отправлено: 11.03.05 21:55. Заголовок:

vvy пишет:

цитата

---

реальное водоизмещение броненосца при нормальной нагрузке составляет 13950 т. Т.е. перегрузка против проектных 13530 составила 420 т.

---

Это действительно «в рамках». Тогда примерно все так строили.

клерк пишет:

цитата

---

Но на 1899 «бородинцы» были наиболее передовым проектом (из реальных).

---

Из реальных французских - несомненно.

клерк пишет:

цитата

---

Если не «отжиматься», то расстояние от наших концевых до вражеских концевых будет то же, что от вражеской головы до нашей. Кроме того, попытка «нажать» приведёт к тому, что если противник не поддастся, то «отжимающему«придётся отходить и перестраиваться.

---

В принципе, так. Но: продолжительность невыгодного расположения будет бОльшей, чем при чистом «Т». И охваченный обычно сам не выдерживает и начинает головку отворачивать. И тогда процесс продолжается. См. ту же Цусиму.
Мы просто проделали немало подобных боев, и картина всегда оказывалась похожей. Разве что, охватывающий был слабее охватываемого: тогда ему действительно лучше перестроиться.

клерк пишет:

цитата

---

Мельников в «Потёмкине» пишет о 3 выстр./мин как о максимальной скорострельности 6» одного борта, которую могла обеспечить подача обоих (!) бортов.

---

Да, данных много. И разных. Но в конкретном случае (как и у англичан) ситуация парировалась хранением довольно большого числа выстрелов в кранцах в казематах.

клерк пишет:

цитата

---

Скрострельность башенных и казематных установок была одинаковой , т.к. больше зависела от возможностей подачи. Что касается заклинивания, то конкретный недостаток башек русской конструкции и не имеет отношения к теоретическому спору.

---

Ну, в теории башни конечно лучше. Просто на определенной стадии с ними (а именно с 2-орудийными) были проблемы. С разворачиванием при выстреле, мех.заряжанием (где было) и другими прелестями.
Кстати, проблемы разворачивания всплывают даже в 30-е годы. Дисперсия 2-орудиек оказывалась иногда сильно больше, чем у 1-орудийных уст-к.

vvy пишет:

цитата

---

Мельников убивается по поводу того, что »...запас (т.е запас нормального водоизмещения, принятый в спецификации равным 5%) на новых, чрезвычайно насыщенных техникой броненосцах был превзойден и вылился в перегрузку до 13% (1785 т)».

---

Да, это несоответствие бросалось в глаза еще при первом прочтении.

Здесь только один существенный вопрос: тот же костенко наблюдал якобы, что верхняя кромка гл.пояса ушла под воду. Вроде бы при раскладке весов, соответствующей полному водоизмещению, этого не получается.