Отправлено: 14.09.06 14:55. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 2

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484.

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т.

А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif]

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

 Отправлено: 14.09.06 14:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Только на очень короткое время - типа отражения минной атаки.

При этом на Севастопле при отражении минной атаки казематные пушки выпустили 7 снарядов. Башенные - 30. Даже если предположить что казематная была одна (вторая, демонстриуя высоую надежность казематных пушек, допустим, сломалась) - и то выходит маленькое превосходство башенных орудий.

 Отправлено: 14.09.06 14:57. Заголовок: Re:

>зато на Орле снизили вес надстроек

Надо же было что-то снять со столь перегруженного корабля.

 Отправлено: 14.09.06 14:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

Попробуем лучше пойти по пути англичан - заварить нафиг порты казематов главной палубы, и перетащить пушки на верхню...

 Отправлено: 14.09.06 15:01. Заголовок: Re:

Орел - развитие Цесаревича, причем, не во всем удачное. Ретвизан -исходный корабль, так и оставшийся у нас в одном экземпляре. А если сравнить Орел и Цесаревич с полностью американским Ревтизаном - т.е. с "Мейном", что-либо изменится?

 Отправлено: 14.09.06 15:02. Заголовок: Re:

А в игре Сулиги никто не пробовал один на один повоевать Цесарем против Ретва? Да несколько раз, да с разных углов.
Эх жаль у Норма Когера нет возможности сравнить. (Сорри за офтоп)

 Отправлено: 14.09.06 15:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, выходящая из строя при своей стрельбе. Надежность - на ура.

Это фы про Бородино с Цесаревичем, тогда я согласен конечно.....

 Отправлено: 14.09.06 15:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

>зато на Орле снизили вес надстроек Надо же было что-то снять со столь перегруженного корабля.

- почему все так решили непонятно... японцы сделали ЧЕТЫРЕ БРОНИРОВАНЫХ КАЗЕМАТА ДЛЯ УГЛОВЫХ 203мм... ну не умели они башен делать...

 Отправлено: 14.09.06 15:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

вторая, демонстриуя высоую надежность казематных пушек, допустим, сломалась

А с чего вы взяли что казематное орудие не так надежно как башенное???

Я когда говорил про надежность, имел ввиду толко башню и ее механизмы. А орудия то одинаковые кстати, если вы не в курсе.

 Отправлено: 14.09.06 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И еще раз попробую - а Вы уверены, что лишние 1000 т брони не являются следствием наличия ПТП и башенного СК?

ПТП мне кажется (как и нижн. бронепалуба) числились в весе корпуса. Т.е. - скорее всего - нет.
По брони СК - скорее всего - да. Конечно не всех 1000 тонн. Ведь броня (без конструкции и механизации башни) башен и барбетов СК не весила 1000 тонн, а тут речь идет про дополнительных 1000 тонн. Но частично - вероятно - да.

kimsky пишет:

цитата:

Дунканы с Канопусами (13000-13500 тонн нормального водоизмещения) - не устраивают? Или, может, вы считаете, что на них не было второй палубы?

Устраивают. Только у Канопуса пояс в 6", a у Дункана - 7". В общем неск. нетипичные для англов, и неск. не в ряду нормального ЕБРа для лин. боя, а точнее - с неск. узкой специализации, поэтому их не рассматривал, но ОК - с 13.5 КТ! [img src=/gif/smk/sm22.gif]
Хотя конечно вбухать в водоизмещением Канопуса верт. брони Маджестика, а еще и 2 бронепалубы - это действительно достыжение проектантов Цесаря. Как уже не раз писал - замечания по поводу его бронирования - несущественные. Можно цеплятся за мелочей - типа почему нужен нижн. пояс в 250 мм, если и 229 мм достаточно, но это мелочи. И со всей определенности не являются недостатками. Как раз бронирование - это лучшее в Цесаревичем.

 Отправлено: 14.09.06 15:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

На японском ОРЛЕ было 6 или 8 203мм орудий, я читал что 6.

 Отправлено: 14.09.06 15:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну не умели они башен делать...

Гм... "Орла" захватили в конце мая 1905 года, ввели в строй в 1907, а 15 мая 1905 г. заложили "Сацуму", у которого башен СК (вернее, промежуточного калибра) - аж шесть штук. Почему бы при желании и на "Орла " за такой срок новых не сделать?

 Отправлено: 14.09.06 15:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

... Ретвизан выбросился на Тигровый чтобы не утонуть

Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску и Хатсусе.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а Цсарь сел поппой и таки дошёл сам потом

...После того как откачали воду из непонятно за каким ухом затопленого погреба.

 Отправлено: 14.09.06 15:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- почему все так решили непонятно... японцы сделали ЧЕТЫРЕ БРОНИРОВАНЫХ КАЗЕМАТА ДЛЯ УГЛОВЫХ 203мм... ну не умели они башен делать...

Черт знает. Может и не хотели... С учетом, что у ихных 203 мм башен механизация мягко говоря - не совсем башенная ... Тут массу неизвестностей - как забронировали этих казематов - в т.ч. Но то, что старались снизить верхного веса и перегрузки - очевидно.
Как и то, что башен сняли и поставили казематов с 203 мм. В русском амплуа с 2х2-203 мм или 3х1-203 мм (напр. в баяновских башен) на КАЖД. БОРТУ тоже неплохо смотрится. Точнее - смотрится даже лучше!

А вот Ретвизана по сути просто отремонтировали и юзали. Не было надобности снимать башен и резать надстройки...
Т.е. - почему 203 мм поставили на Орлом - примерно понятно. 152 мм в башен им не понравились, а сделать казематов для 12-14 6" при существующей архитектуры - КМУ/погреба - не очень получится. Вот и вбухали 203 мм. но сериозно ниже. Заодно и перегруз уменшился, и валкость и верхный вес!

 Отправлено: 14.09.06 15:18. Заголовок: Re:

Чевой то я затупил, видно же даже на фото что 3 установки на борт.......

 Отправлено: 14.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ПТП мне кажется (как и нижн. бронепалуба) числились в весе корпуса.

Ну то есть одно из самых важных моих сообщений Вы не прочитали...

Общий вес брони с ПТП и нижней палубой - 4325 т. Вес нижней палубы и ПТП 977 т, вес второй палубы 730 т и вес остальной брони 2618 т.

Не трудно видеть, что на ПТП вообще ничего лишнего не потрачено - вес нижней броневой палубы на ЭБР тех времен 1000-1200 т.

 Отправлено: 14.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

типа почему нужен нижн. пояс в 250 мм, если и 229 мм достаточно,

Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь.

А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили?

Или может стоит изучить эффективность ББ действия снарядов. Вот человек из "того времени", ДеФабр, говорит русским языком, что наша пушка 12" в 40 калибров пробивает 10" броню с 28 кабельтовых. Но нет, раз у Ретвизан 229 мм, а Крому он просто "нравится" (по моему, главный вывод обсуждения), стало быть идеаль.

Вот у Паркса написано (и по моим расчетам выходит) - японский 305-мм ББ снаряд 12" (!!) пробивает с 22-23 каб - да и хрен сним.

Так, что ли? Или, может, 10" вертикальной брони башен и главного пояса не совсем лишние? Как там, кстати, на счет достаточности 203-мм брони барбета Ретвизана? Тоже идеаль?

 Отправлено: 14.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску и Хатсусе.

Не факт - лоторея.
Как повезет....

Тем более взрыв погребя, не такое уж обязательное явление..........

 Отправлено: 14.09.06 15:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Чевой то я затупил, видно же даже на фото что 3 установки на борт.......

Я тоже не сразу догнал) - Борис писал про 4 КАЗЕМАТА (по 2 на борт), а средние пушки просто за щитами.

 Отправлено: 14.09.06 15:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Но то, что старались снизить верхного веса и перегрузки - очевидно.

Вроде они и котлы поменяли на Миябара, а они вроде легче. Выходит, "нижний" вес меньше - надо уменьшать "верхний".

 Отправлено: 14.09.06 15:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь. А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили?

Во-во! Цесарь хоть в ПМВ повоевал, а Гангуты со своей бронёй всю войну в порту простояли.

 Отправлено: 14.09.06 15:32. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Гм... "Орла" захватили в конце мая 1905 года, ввели в строй в 1907, а 15 мая 1905 г. заложили "Сацуму", у которого башен СК (вернее, промежуточного калибра) - аж шесть штук. Почему бы при желании и на "Орла " за такой срок новых не сделать?

- 254мм не сравнить с 203мм и 152мм ... как заменить 2*152мм в башне на 2*254мм ума не приложу наврено вы попутали с курамой так он войдёть в строй в 1911 годе...

 Отправлено: 14.09.06 15:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот Ретвизана по сути просто отремонтировали и юзали. Не было надобности снимать башен и резать надстройки...

- а шо там тот Ретвизан видел? утоп себе в гавани и всех делов ...

 Отправлено: 14.09.06 15:36. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Квадратная Голова пишет: цитата: Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску и Хатсусе. Не факт - лоторея. Как повезет....

Вы фаталист?

 Отправлено: 14.09.06 15:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У немцев 6" на дредноутах - это ПМК. СК - это 170 мм

У немцев 6" на дредноутах - это СК. ПМК - это 88 мм.

realswat пишет:

цитата:

Обоснуете?

Вроде бы все обосновывалось уже неоднократно. Чтож, извольте, повторю еще раз:

По "лучшей" защите СК. Броня толще, но защита не лучше. У Ретвизана орудия разнесены на большей площади и требуют большего кол-ва точных попаданий для выхода из строя. Вы же сами считали вероятности - выход из строя 2-х, 4-х и 6-ти орудия Ретвизана всегда ниже, чем соответственно одной, двух или трех башен Цесаря.
С формулировкой - большая толщина брони, защищающей СК - согласен.

По "лучшей" защите от торпед. Вроде и так все понятно. Сочетание ПТП с дырявым переходом на броневую палубу приводит к тому, что на броневую палубу при взрыве и поступает вода. Что приводит и к возрастанию верхнего веса, и к созданию зеркальной поверхности воды там же, которая сливается на накренившийся борт, еще более увеличивая крен. Собственно такая конструкция ПТП и привела к тому, что приняв на 200 тонн воды меньше, чем Ретвизан, Цесаревич накренился значительно больше (18гр против 11). И только заступничество Николы угодника спасло корабль от опрокидывания.
А не было бы ПТП, так и без заступничества обошлись бы...

По защите ГК - вполне было достаточно и 9". Крупповские плиты такой толщины в то время на дистанциях реальных боев были непробиваемы. Как и 10", как и более толстые...

По большей точности СК Ретвизана: более точная горизонтальная наводка + отсутствие помех, возникающих из-за вращение башни при выстреле из одного орудия. Можно стрелять залпом из 2-х орудий, но тогда добавляются помехи взаимного влияния снарядов.

Интересно - Вам все это в новинку, или мне и дальше придется повторять раз за разом одно и тоже?

realswat пишет:

цитата:

Я их растянул по важности. А все четыре преимущества Ретвизана сводятся к 1 пункту - большая высота брони над ВЛ.

Так и все "четыре" преимущества бронирования Ретвизана (хотя на самом деле 5) можно растянуть по важности.
А все 4 преимущества Цесаревича сводится к 1 пункту - большая толщина брони по ВЛ.

Тем не менее для Цесаревича Вы "растянули" преимущества на большее кол-во пунктов, а для Ретвизана этого делать не стали. Очень симптоматично...

 Отправлено: 14.09.06 15:47. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Это фы про Бородино с Цесаревичем, тогда я согласен конечно.....

Я-я, натюрлихь... Сколько от своей стрельбы вышло на Цесаре при Шантунге? Сколько казематных на Ретвизане, Победе, Пересвете? То-то же.. Или вам посдказать где циферьки искать?

 Отправлено: 14.09.06 15:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

вполне было достаточно и 9". Крупповские плиты такой толщины в то время на дистанциях реальных боев были непробиваемы. Как и 10", как и более толстые...

Это на каких дистанциях? Сколько попаданий? Вот 229-мм Гарвей, и 178-мм Крупп пробивались - на дистанциях порядка 40 каб японскими и 70 каб русскими снарядами. Так что на каких дистанциях, можно точно?

grosse пишет:

цитата:

Вы же сами считали вероятности - выход из строя 2-х, 4-х и 6-ти орудия Ретвизана всегда ниже, чем соответственно одной, двух или трех башен Цесаря.

А пункт среднее ожидаемое число вышедших из строя орудий для Вас был слишком сложен для понимания?

Поясню.

Перенесите вероятности уничтожения 0,1,2,3... на 100 броненосцев (условно). То есть умножьте, и получите число броненосцев соответсвенно с 0,1,2,3 и т.д числом убитых орудий. Округлите до целого. Потому просуммируйте - возможно, Вы удивитесь. Но по второму моему, вчерашнему, расчету, получится, что 100 Цесаревичей, получи 1000 попаданий, потеряли 62 орудия (31 башню). А 100 ретвизанов, получив 800 попаданий, потеряли 106 орудий.

grosse пишет:

цитата:

более точная горизонтальная наводка + отсутствие помех, возникающих из-за вращение башни при выстреле из одного орудия. Можно стрелять залпом из 2-х орудий, но тогда добавляются помехи взаимного влияния снарядов.

Интересно, как эта теория согласуется с приведенными ранее результатами учебных стрельб БФ.

grosse пишет:

цитата:

большая толщина брони по ВЛ.

Нет. Большая толщина брони верхенго пояса в середине корпуса - лучшая защита не только от воды, но и от поражения ЖЧ.

Большая толщина брони по ВЛ в носу/корме - одно, а большая толщина верхнего пояса над ним - другое. Первое Важнее.

grosse пишет:

цитата:

Так и все "четыре" преимущества бронирования Ретвизана (

Ну если не одно, то 2 - лучшая защита борта от фугасов на высоте более 2,5 м. И лучшая защита борта от фугасов в районе батареи.

При защите от ББ снарядов в 12" это "преимущество" уходит на дистанцию аж в 50 с лишним кабельтовых...

 Отправлено: 14.09.06 15:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

и дальше придется повторять раз за разом одно и тоже?

Да нет. Не стоит повторять Ваше мнение - хотелось бы наконец аргументов и фактов (типа обоснования достаточности 9" и свидетельств в пользу большей тончости 6". Ну или хотя бы, например, расчета, насколько эта точность будет больше.)

 Отправлено: 14.09.06 15:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А с чего вы взяли что казематное орудие не так надежно как башенное???

С примеров надежности, данных нам боем. Выход палубных и казематных русских 6-дм из строя был массовым. Что Шантунг, что Ульсан, что Цусима.

 Отправлено: 14.09.06 16:00. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Орел - развитие Цесаревича, причем, не во всем удачное.

Если считать за развитие перегрузку, уменьшение НМВ более чем на треть утоньшение и заужение поясов, снижение скорости (практически - сознательное), увеличение числа портов 75-мм пушек вблизи ВЛ, установку других установок СК - по данным Алекса сильно страдающих от неудачного "упрощения" системы ГН - то да, развитие.

Давайте разовьем таким образом "Ретвизан".

Я бы такое "развитие" назвал существенным ухудшением.

 Отправлено: 14.09.06 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только у Канопуса пояс в 6", a у Дункана - 7"

Пояс Канопуса - это 6 дм Круппа против 9 дюймов Гарвея - не Гарвей-никеля даже.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как раз бронирование - это лучшее в Цесаревичем.

Этого лучшего с лихвой хватает на признание "Цесаря" лучшим.

 Отправлено: 14.09.06 16:20. Заголовок: Re:

kimsky

Надежность эксплуатационная и уязвимость по отношению к боевым повреждениям вещи совершенно разные, вы б разобрались о чем говорите для начала.

 Отправлено: 14.09.06 16:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы же сами считали вероятности - выход из строя 2-х, 4-х и 6-ти орудия Ретвизана всегда ниже, чем соответственно одной, двух или трех башен Цесаря.

Сперва: эти вероятности считались в слишком тепличных для "Ретвиазна" условиях. И не считались для одного немаловажного случая: возможность повреждения казематов и башен через крыши. Когда лобовая броня не бьется.

Вдобавок вы решительно не видите, что наиболее вероятный исход - пвореждение как минимум одного орудя Ретвизана. Учитывая же его худшее разделение батареи - как бы прикинуть вероятность пожара в оной?

grosse пишет:

цитата:

Сочетание ПТП с дырявым переходом на броневую палубу

Есть информация о повреждении горизонтального шельфа. Нет - или есть? - предъявите - информации о повреждении идущей между броневыми палубами ВЕРТИКАЛЬНОЙ ПРОДОЛЬНОЙ ПЕРЕБОРКИ. Так что насчет разливания воды по нижней палубе - подробнее. пока похоже на очередную досужую байку. То есть вода может пойти в коридор борта. Не дальше.
Отсутствие переборки гарантированно давало больший объем затоплений. Не прямоугольник 3.8*2 указанного коридора - больший.

grosse пишет:

цитата:

Собственно такая конструкция ПТП и привела к тому, что приняв на 200 тонн воды меньше, чем Ретвизан, Цесаревич накренился значительно больше (18гр против 11).

Налицо грубейшая подтасовка. В отсеки с ПТП воды было принято ощутимо меньше чем в кормовые - это раз. И кренящий момент от нее должен был быть меньше.
Больший крен также объясняется более поздним началом (и возможно - относительно медленным) контрзатоплением. Вполне понятно - экипаж менее опытный и организованный. Любопытно, что приказ о контрзатоплении отдал сам Щенснович. Решение о заполнении большего числа отсеков принял даже не командир.

Отсутствие ПТП как раз бы и дало больший объем затоплений и больший крен.

а качественная посадка Ретвизана на мель - и последующая посадка его по верхнюю палуб носом может иметь два объяснения:
1) отсуствие локализации затоплений.
2) саботаж.

grosse пишет:

цитата:

По защите ГК - вполне было достаточно и 9"

То есть 8-дм барбеты Ретвизана были недостаточны.

grosse пишет:

цитата:

более точная горизонтальная наводка + отсутствие помех, возникающих из-за вращение башни при выстреле из одного орудия.

Блистательный выход из строя всей централизованной системы управления огнем от снарядов, даже не пробивших броню, вероятно повысил точносить стрельбы?
Выход из строя пушек Ретвизана от собственной - и достаточно редкой - стрельбы сильно повысил урон, наносимый врагу?

grosse пишет:

цитата:

Вам все это в новинку

В новинку будет когда Вы, вместо очередного повторения досужих баек, возьметесь за анализ.

 Отправлено: 14.09.06 16:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- в смысле?... а что японцы могли строить башни СК? у них был опыт? так как они могли их ввести в строй?...

Хорошая шутка, смешная.
В действительности то, что японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре...

realswat пишет:

цитата:

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т).

Да вроде нет - он написал конкретно - артилерия 1484 тонны. Впрочем, это не меняет следующий факт:
realswat пишет:

цитата:

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

За счет чего этот лишний вес? Да еще с учетом того, что на Ретвизане на пару мелкашек побольше.

fon_der_Palen пишет:

цитата:

цитата: Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь. А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили? Во-во! Цесарь хоть в ПМВ повоевал, а Гангуты со своей бронёй всю войну в порту простояли.

Во-во. А Слава со своими ублюдочными 194 мм тоже повоевала, да еще и поактивнее Цесаря...



Квадратная Голова пишет:

цитата:

Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску

В Ретвизан торпеда примерно туда и попала. Тем не менее выбросился...

 Отправлено: 14.09.06 16:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В действительности то, что японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре...

Да, действительно. Ретвизан даже и пытаться переделывать не стали.

Впрочем, для высянения того что стали бы делать с Цесарем надо было и его сдать - как Ретвизан.

 Отправлено: 14.09.06 16:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В Ретвизан торпеда примерно туда и попала. Тем не менее выбросился...

Совершенно не туда.

 Отправлено: 14.09.06 16:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А Слава со своими ублюдочными 194 мм тоже повоевала, да еще и поактивнее Цесаря...

То есть предпочли не ответить на мой пост? А отозваться на не совсем логичное замечение фон дер Палена?

grosse пишет:

цитата:

За счет чего этот лишний вес?

Частично или полностью, не скажу, но за счет башен.

Видимо, Вы опять не понимаете сути утверждения, с которым спорите - башни, расположенные на том же уровне, что и казематы, дают экономию в весе брони, которая компенсирует и даже превосходит лишний вес самой установки. В итоге башни дают экономию веса в целом.

И, господа, по поводу моих расчетов. Основная цифра - среднее ожидаемое число убитых орудий. Ориентироваться стоит на нее, потому как вероятности "сами по себе" - вещь куда менее наглядная (при том, что цифры те же самые, замечу). В чем и убеждаешься, глядя на две прямо противоположные трактовки одного и того же результата)

 Отправлено: 14.09.06 16:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре...

Уж не считаете ли Вы, что японцы умнее французов? Раз это должно ставить точку

 Отправлено: 14.09.06 16:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а шо там тот Ретвизан видел? утоп себе в гавани и всех делов ...

Ретвизан конечно меньше пострадал, но мне кажется дело не в этом. Если таком образом можно обяснить срезанием изуродованной надстройки Орла (хотя борба с перегрузом и верхн. весом тоже неплохо смотрится как причиной), то снятием башен СК так обяснить невозможно. Просто "не понравилось"... И вероятно не из-за принципиальной ненависти к башен... Ведь это немалая переделка и недешевая.

realswat пишет:

цитата:

Ну то есть одно из самых важных моих сообщений Вы не прочитали... Общий вес брони с ПТП и нижней палубой - 4325 т. Вес нижней палубы и ПТП 977 т, вес второй палубы 730 т и вес остальной брони 2618 т. Не трудно видеть, что на ПТП вообще ничего лишнего не потрачено - вес нижней броневой палубы на ЭБР тех времен 1000-1200 т.

Ув. realswat, так это означает только одно: Если вес бронепалубы со скосом без ПТП (а тем-более - вместе с ПТП) весить меньше (при условно одинаковой толщины), значить она защищает меньшей площади! А следовательно - меньшего внутренного обема! Что естественно - она до внешнего борта не доходить, что и является основная недоделка в конструкции скоса/ПТП. Чего именно и пришлось устранять на 2 из Бородино! Цена этого - ослабление конструкции и уменьшением внутренного защищаемого обема (а с учетом, что в нем и всехо нормального запаса угля разместили - тем более). При нормальной конструкции "палуба плюс скос" и ПТП от стыке плоской части и скоса (или просто - от палубы) - внизу (как и сделали на Суворове с Орлом) невозможно на ПТП "ничего лишнего не потратить"! Невозмобно закрыть той-же площади с той-же толщины, добавить еще и ПТП и собратся в меньшего количества стали просто так без ухищений!

цитата:

Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь.

Вам не надоело ? Уже неск. раз писал, что именно схему бронирования Цесаря (не считая ПТП и в т.ч. - с 2 бронепалуб) я считаю его основным достоинством и крупном инженерном достыжением. При том сказал, что для условиях РЯВ можно было (евентуально) еще более улучшить, если вместо 250 мм на меньшей высотой поставили бы 229 на большей. Постарался обяснить свою точку зрения с данных про бронепробываемости русских 305 мм снарядов. Если не заметили - про толщины
верхнего пояса никаких оговоров не сделал - вполне даже все прекрасно в нем! В общем - это был комплинент к вертикальной брони Цесаря!

цитата:

А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили?

Ну, до Ориона на всех дредноутов даже ставляли меньше (280 мм максимум, да и то - на "пяточке" как и на орионов 305 мм)! А 305 мм поставили с переходом на 343 мм ГК. Безответственные преступники, что ли? А вот у Полтав все как надо! Или все таки нет?
fon_der_Palen пишет:

цитата:

Во-во! Цесарь хоть в ПМВ повоевал, а Гангуты со своей бронёй всю войну в порту простояли.

Мда... А вот Слава не меньше повоевала с даже 198 мм поясом. И? Не говоря про новиков-есминцев - совсем без брони! Просто Гангутов берегли. Были бы и с 350 мм брони - столько-же повоевали бы! А "стариков" - Цесарь и Слава - повоевали.

цитата:

Как там, кстати, на счет достаточности 203-мм брони барбета Ретвизана? Тоже идеаль?

Нет. 8" для барбета - мало. Тут даже скоса нет, поэтому и 10" не лишными будут. Можно сказать что на нижней границе приемлимого. И то только из-за малой площади (высотой в 1 палубы) и небольшой вероятности снаряда попасть по нормали. Кстати на Отионов при поясом макс. в 305 мм барбет 254 мм... Дежа-вю?

 Отправлено: 14.09.06 16:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Пояс Канопуса - это 6 дм Круппа против 9 дюймов Гарвея - не Гарвей-никеля даже.

Но весит как 6", а не как 9". Поэтому вес хватил и на 2 бронепалуб при 13.5 КТ. Ну, а кроме общего смысла - искать мелочей для придирки - в чем смысл всего того "уточнения"?

 Отправлено: 14.09.06 16:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если вес бронепалубы со скосом без ПТП (а тем-более - вместе с ПТП) весить меньше (при условно одинаковой толщины), значить она защищает меньшей площади!

Кто бы мог подумать !

Рад, что хотя бы один пункт для Вас прояснился - ПТП ничего не украла, а даже сэкономила. Неожиданно?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам не надоело ? Уже неск. раз писал, что именно схему бронирования Цесаря (не считая ПТП и в т.ч. - с 2 бронепалуб) я считаю его основным достоинством и крупном инженерном достыжением. При том сказал, что для условиях РЯВ можно было (евентуально) еще более улучшить, если вместо 250 мм на меньшей высотой поставили бы 229 на большей.

ТАк я и не понял, почему 229 мм по Вашему достаточно, и откуда данные по русской пушке, и что будем делать, когда стрелять начнут из английской/японской?