Отправлено: 14.09.06 14:55. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 2

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484.

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т.

А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif]

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

 Отправлено: 19.09.06 19:07. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

например Того стреляет "Град"-ом

Например, посмотрим на любую известную схему попаданий в корабли в боях - Гаусс так и бросается в глаза...

 Отправлено: 19.09.06 19:19. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Прежде чем зубы скалить - загляните в школьный учебник физики.

ОК. Прошу прощения. Тему школьной физики оставляю физикам. Вам с ув. сер56 виднее.
realswat пишет:

цитата:

Вы даже не можете 0,05 на 500 поделить, чтобы понять - "мгновенное" замедление в 0,0001 с не является пренебрежимо малым.

ы?!?
А когда я подобное говорил? Может обратите внимания на моего поста ув. Кимски? Вполне даже говорю, что через фугас на "мгновенном" (если хотите - можно и в кавычек - просто термин такой) действием взрывателя (как у известного взрывателя Идзюина) взорвется не на поверхности, а при прохождением неброн. борта. Почему нужно приписывать мне подобное - умом не понимаю... Со всех недостатков моего школьного образования по физики, я не совсем профан в артиллерии.

 Отправлено: 19.09.06 19:20. Заголовок: Re:

К слову, вот интересный эпизод из Ютланда - все, как заказывали, 12" лиддитный снаряд попадает в 3" щит каземата

2 Struck No 3 - port 5.9in (loaded), and burst on the port shield, completely wrecking the gun, which was cut off c7ft short and bent upwards. The 3in port shield, which was hit just to the right of the gun, was displaced and badly cracked but not pierced. A plate of the 6in casemate armour was cracked to a depth of 1,25in, the armour fastenings torn or slackened in the embrasure to the right of the gun, and the inside of the casemate and the battle signal position damaged. The torpedo-net was also damaged, as were the upper deck and battery roof deck by splinters, and a splinter holed the shield of the 3.5in AA gun above. As with some other lyddite filled shells, a thin yellowish gas-cloud was produced by the burst.

...

No 4 gun was damaged by splinters from this hit, and the muzzle blown out by a premature

Муженников перевел скромнее:

Тринадцатый снаряд (305- мм) с ''Колоссуса" разорвался на щите порта толщиной 75 мм левого 150-мм орудия № 3 и полностью уничтожил его. Были повреждены переборка каземата и 150-мм орудие № 4.



К впоросу о том, что при попадании в каземат выходит из строя 1 орудие, а при попадании в башню - 2.

 Отправлено: 19.09.06 19:23. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Впрочем, тем, кто руководствуется "здравым смыслом", цифры ни к чему.

Можно и без цифр... Все равно - стоит мне перемножить два на два - сразу возникают подозрения в подтасовках.

Допустим, снаряд перед тем, как взорваться вминает плиту на 10-15 см. Что толстую (150мм) что тонкую (51 мм). Это вряд ли так, но пусть. Дальше он взрывается.
Что в первом случае: плита вдавлена в борт на толщину соседней, или суть меньшую, и за ней еще подкладка и рубашка - пусть уже помятые и проломленные, но сквозной дыры еще нет. Сила взрыва "расплескивается" по плите, вдавливая ее еще сильнее - но не более того.
В первом случае - на момент взрыва образуется сквозное отверстие, и взрыв сквоз него "проходит" внутрь корабля, вминая и разрывая двойной борт.

что-то в духе



и это - "мягкий" случай, если замедление чуть больше - то вполне вероятно, что первый снаряд и рване слабее (расколется) а второй рванет уже проломив плиту.

 Отправлено: 19.09.06 19:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А когда я подобное говорил?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Почему нужно приписывать мне подобное - умом не понимаю...

Krom Kruah пишет:

цитата:

взрыватель Идзюина был по идеи именно мгновенным - т.е. замедление равно на время срабатывания деттонатора, что пренебрежимо.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - японских фугас по идеи взрывается в моменте прохождения через неброн. борта (но все таки не прямо на поверхности)или на поверхности даже тонкой брони.

Так что я ничего не приписывал. Извините))

 Отправлено: 19.09.06 19:24. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Например, посмотрим на любую известную схему попаданий в корабли в боях - Гаусс так и бросается в глаза...

Поэтому у Орла нечего было восстановлять в средней надстройки, оказалось проще просто убрать. Да и пополезнее - вопреки Гауса неброн. площадь сериозно уменьшилась да и верхный вес вероятно тоже...

 Отправлено: 19.09.06 19:33. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А элеваторы подают одни снаряды - в чем разница в мощности для лебедок?

Сколько элеваторов - и сколько подачных труб?

ser56 пишет:

цитата:

Объем погребов зависит от кол-ва снарядов на ствол - в чем разница?

Количество погребов? Один большой на весь каземат? Чтобы уж топить - так топить весь боезапас? или как? Сколько систем охлаждения?

ser56 пишет:

цитата:

СУАО тогда были банальные - японцы посыльными обходились

Наши на Ретвизане уж точно, когда от попаданий в броню вся СУАО полетела нафиг.

ser56 пишет:

цитата:

Думаю расчет башни многочисленне

Думать можно что угодно. А вот циферьки - пригодятся. Есть?

 Отправлено: 19.09.06 19:33. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так что я ничего не приписывал. Извините))

Мда. Фугас на мгновенном действием взрывателя даже в тонкой брони все таки нисколько не проникнет. Ну, а с головным взрывателем - тем-более. Дсли даже взрыватель не сработает снаряд разрушится - нравится Вам или нет. А вот про коммона прямо и написал что взорвется при прохождением тонкой брони. Конечно вставлять части текста жирными буквами, чтобы довести до абсурда - не трудно. Только кому нужно? Ведь не проблема "цитируя" отдельных слов (или даже целых фраз вне контекста) в нужной последовательности обявить что Вы что-то совершенно немыслимое сказали, а потом "опровергнуть". Мне это однако неинтересно. Вам - как нравится...

 Отправлено: 19.09.06 19:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Это вряд ли так, но пусть.

Это совершенно не так...

 Отправлено: 19.09.06 19:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Мда. Фугас на мгновенном действием взрывателя даже в тонкой брони все таки нисколько не проникнет.

Ну, еще одна попытка - мнение против фактов.

Отстрел опытовых отсеков в 1921-1922 годах.

1) 14-дм фугас обр.1913, 748,7 кг, ВВ=82 кг (11%), V=447 м/с, что
соотв.дальности 70 каб. Взрыватель "А.Г.Б" без диафрагмы (без замедления).

По 370-мм плите. Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 25 м и
шириной 15 м((!)). Место: в 1.35 м от низа и в 1.57 м от правого края.

Результат: выбоина со стрелкой прогиба в 38 мм. Цементированный слой брони
отскочил по кругу диаметром около 51х48 см и глубиной около 15 см. Трещин на
пов-сти не обнаружено. Край плиты сдвинулся вглубь на 1.5 см,

3) Тот же снаряд. Те же условия. По второй 270-мм плите. Место: в 1.35 м от
низа и в 1.47 м от стыка с уже битой плитой.

Взрыв со столбом пламени и черного дыма высотой 30 м и шириной 18 м.

Результат: плита не пробита. "Сферическая выбоина с макс.глубиной 11 см и
диаметром до 40-56 см. Цементированный слой не отскочил, а получил глубокие
концентрические трещины. Головная часть снаряда в осколках по-видмому
вварилась с пробкой в получившуюся выбоину." Прогиб плиты макс. 2 см.

6) Повторение (3) (фугас).Плита 270 мм (та же).

Результат: плита не пробита. Выбоина с макс.глубиной 10 см и
диаметром 30 см. Цементированный слой отколот на диаметре 46 см. Трещины на
цементированном слое по вертикали до 130 см.

 Отправлено: 19.09.06 19:52. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Сила взрыва "расплескивается" по плите, вдавливая ее еще сильнее - но не более того.

Точно так рассуждал ув. Шимосе. Как оказалось - неправильно. Даже для в общем тонкой брони. Впрочем он полагал, что снаряд разрушится в моменте контакта с брони (что оказалось верно) и что "сила взрыва "расплескивается" по плите, вдавить и проломить ее (что оказалось верно только для тонкой брони и очень крупнокалиберного фугаса-"чемодана")
А вот по отношению коммона Ваши рассуждения принципиально правильные. С уточнением, что более мягкая и гибкая сталеникелевая броня коммон пробьет неск. проще и в моменте прохода через брони вероятно взорвется (а последствия взрыва будут неск. смегченными для такой брони по сравнению с например крупповской, а вот фугаса она будет держать неск. лучше тонкой, но более твердой брони.
В общем "мягкая" броня реагирует неск. не так., но принципиально для попадением коммона Вы прав. Для случаев пролома. Это один из возможных случаев. В общем вполне можно и "выбить пробки" и взорватся почти вне брони или наоборот - пробить брони и взорватся за брони. Но это не для японского и не для коммона, а скорее для бронебойного. Ну, не считая неразрывов, конечно.

 Отправлено: 19.09.06 19:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

К впоросу о том, что при попадании в каземат выходит из строя 1 орудие, а при попадании в башню - 2.

- ну это необязательно... вот у Ивате при ульсане обе вышли ... а у в Цусиме у Адзумы в башне только одно...

 Отправлено: 19.09.06 20:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Взрыватель "А.Г.Б" без диафрагмы (без замедления).

Во перв,х - это как раз фугасный взрыватель, т.е. - с замедлением больше, чем у мгновенного (иначе наз,ваемого - осколочного). Во вторых - этот фугас соответствует японскому коммону (посравните - выше привели картинки). И во третьих - что именно чему не соответствует?

 Отправлено: 19.09.06 20:03. Заголовок: Re:

Еще по Ютланду.

Вот Лютцов, опять же 12" снаряд, опять же разрыв без пробития.

Another struck the side armour above the water-line near No 3 or No 4-5.9in and burst. Some armour was driven in and jammed No 4 gun permanently, and it appears that the shock of this hit caused the temporary failure of the port 5.9in fire control.

Плита всего-навсего сместилась... а 5,9" пушка стрелять не может.

На Бархеме снаряд пробил крышу каземата, и разорвался внутри корабля. Осколки снаряда разбили элеваторы 6" орудий с обоих бортов.

 Отправлено: 19.09.06 20:06. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ну это необязательно... вот у Ивате при ульсане обе вышли ... а у в Цусиме у Адзумы в башне только одно...

Конечно - завысить и от конструкции конкретных башни и каземата, и от удачи : У Ивате взорвался боекомплект. При подобного события у Адзумы (и если как на "англицких" Асам 60 снарядов - в башни) вряд ли башня уцелела бы, а при иной конструкции казематов (напр. как у Якумо) скорее всего пострадала бы только одна пушка.

 Отправлено: 19.09.06 20:06. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Взрыватель "А.Г.Б" без диафрагмы (без замедления).

Krom Kruah пишет:

цитата:

это как раз фугасный взрыватель, т.е. - с замедлением больше, чем у мгновенного

Ну и как прикажете понимать/отвечать????

Krom Kruah пишет:

цитата:

И во третьих - что именно чему не соответствует?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Фугас на мгновенном действием взрывателя даже в тонкой брони все таки нисколько не проникнет.

realswat пишет:

цитата:

Результат: выбоина со стрелкой прогиба в 38 мм. Сферическая выбоина с макс.глубиной 11 см и диаметром до 40-56 см. Выбоина с макс.глубиной 10 см и диаметром 30 см.

И это выбоины в цементированном слое.

Интересно, что выстрелы неснаряженными фугасными снарядами дали схожий результат - 2 выстрела в 270-мм плиту, две выбоины глубиной по 11 см.

 Отправлено: 19.09.06 20:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Еще раз - весь мой пост о том, что оконечности Ретвизана защищены не много хуже, а много тоньше.

Абсолютише.

ser56 пишет:

цитата:

А вот тут не согласен! Импульс переданный плите при пробитии 2 и 12 дм толщины будет разный. т.к. потеря энергии снарядом будет разниться. Простой пример - выстрелите в бумагу их ПМ- она колыхнется при пробытии, а если в доску 2см - она отлетит/упадет!

Все правильно. Но в данном случае обсуждается тот гипотетический случай, предложенный Реалсватом, когда ни та, ни другая броня пробита не будет. И Реасват выступил с неожиданной по своей смелости идеей - 2" броню оказывается в этом случае просто внесет внутрь корпуса. :)))))

У меня даже начинают зарождаться сомнения - уж не Юнга ли скрывается под ником Реалсват?
До этого идеи подобного масштаба на форуме приходили в голову только Юнге...

ser56 пишет:

цитата:

практически одна разница - разве что 2дм может и лучше - просто дырка:), а 5-6дм - может и плиту сломать - как вы и сами указывали выше.

Полностью согласен. Добавлю, что не просто плиту сломает, но и борт за плитой может порвать не по детски...

realswat пишет:

цитата:

Ну, да. Вес башен Полтавы - 41 т, вес каземата маджестика (а по Парксу, и Роял Соверена) - 40 т. Утолщение стенок башен Полтавы до 6" даст 49 т. Установка броневой крыши на Роял Соверен - не знаю. Так или иначе - 24,5 т на орудие против 40 (без крыши). 15,5 т брони выигрыша.

Верьте. Верьте сколько влезет. Раз уж подробный разбор этого вопроса, показавший прямо обратное, для вас не аргумент, то верьте этим надерганным в разных местах и непонятно что в себя включающим, данным. Ведь главное, что эти данные не противоречат вашей вере, так верьте им....

realswat пишет:

цитата:

5-6 дм плита может треснуть/сместиться. А 2 дм - может оторваться от борта, или полностью разрушиться.

Угу, полностью разрушится, в труху, в пыль, нигелирует в пространственно-временном континимуме...
Не, вы все таки наверное Юнга?

realswat пишет:

цитата:

Кроме того, Вы уверены в том, что для казематов нужно ровно столько же брони?

Расчеты показали, что для казематов нужно меньше брони.

realswat пишет:

цитата:

Уверены, что элеваторы казематов жрут столько же электричества, сколько элеваторы башен?

Любые рассуждения о большем потреблении электричества казематами сразу оставьте. Не позорьтесь уж так сильно.

realswat пишет:

цитата:

Уверены, что погреба казематов занимают столько же места? А если больше - на сколько дороже вентиляция? На сколько больше электричества она съест?

Свежая и остроумная идея. Ну, ну, чем еще порадуете? Сейчас очевидно последует развитие темы, и выяснится, что снаряды казематных орудий в 2 раза толще башенных. Поэтому и требуют больше места...

realswat пишет:

цитата:

Не забыли, что для казематов потребуется в два раза больше элементов СУАО?

Ах, черт. Действительно это то я и позабыл. Чтож, прямо уели...)))
Да и еще для казематов требуется в 2 раза больше лампочек для подсветки. А ведь все это деньги, да еще и какие...

realswat пишет:

цитата:

Повторюсь, я не утверждаю, что в целом казематное расположение не проще и дешевле башенного. Но вообще-то это вопрос далеко не на два пальца)

Вы только что натужно пытались это доказать. В итоге только всех насмешили.
Вы прям остряк...

realswat пишет:

цитата:

Безусловно. Дальнейших успехов в Ваших нелегких исследованиях)))))))))))

И вам не хворать....))))))))))))))

 Отправлено: 19.09.06 20:10. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

На Бархеме снаряд пробил крышу каземата, и разорвался внутри корабля. Осколки снаряда разбили элеваторы 6" орудий с обоих бортов.

Это еще ничего! Посмотрели бы на Куин Мэри после попадением в бедостаточно бронированной башни (хотя конечно она забронированна неск. лучше, чем башни СК Цесаря). Или считаете, что корабль может взлеть в стратосферу только из-за взрыве погребов башен ГК, а вот погреба башен СК от подобного имунизированные?

 Отправлено: 19.09.06 20:16. Заголовок: Re:

А вот выстрел уже 12" фугасным снарядом с замедлением дал лучший результат, по сравнению с 14-дм без замедления - 14 см выбоина в 270-мм плите. правда, плита была "не новая".

Англичане во время стрельб по Бадену - ИМХО, ради прикола) - пальнули пороховым СРС с взрывателем 15ND (типа not delayed - без замедления, прошу прощения за мой английский, но не ахти) в 350 мм барбет. Результат как у нас при стрельбе по 370-мм плите - выбоина глубиной 1,5", то есть 38 мм.

 Отправлено: 19.09.06 20:21. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересно, что выстрелы неснаряженными фугасными снарядами дали схожий результат - 2 выстрела в 270-мм плиту, две выбоины глубиной по 11 см.

Снарядом, соответствующего японскому коммону.

цитата:

Ну и как прикажете понимать/отвечать????

Понимать (или читать) нужно так:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это не очень хорошо даже для фуг. снаряда - не случайно стандартные установки взрывателя современных ОФ снарядов 3: на мгновенном (т.е. осколочном) действием, на замедленном (собственно именно фугасном) действием и на сильно замедленном (при помощи колпачка) действием (для стрельбы на рикошет и против бетонных у др. подобных препятствий - для взрыва после преодолением преграды). Это для сухопутной артиллерии, конечно, но подобное есть и для бетонобойных снарядов (которые просто сухопутное применение коммонов, как часто в истории артиллерии случается). Т.е. - японских фугас по идеи взрывается в моменте прохождения через неброн. борта (но все таки не прямо на поверхности)или на поверхности даже тонкой брони. Для неброн. конструкции это достаточно плохо, т.к. из-за большого количества взрывчатки радиус сплошного поражения дост. большой. Также сила взрыва должна быть достаточной для пролома и/или смещения тонкой брони - 2, возможно даже 3" (при том в общем все равно крупп ли это или нет - проб,тие происходить не из-за кинетической енергии снаряда) Японский коммон (если не принимать в счете гипотезы про наличием и иного взрывателя у японцев) - после преодолением тонкой неброн. преграды, но непосредственно за ней (что в общем плохо - уменьшает радиус сплошного поражения) или в моменте прохождения через тонкой брони (напр. как упомянутой 2" у Ретвизана) на короткой дистанции (вряд ли больше 25 каб.) Это все конечно про 12" снаряда. На дальней дистанции пробытие брони вообше слабо вероятно, кроме при нештатном срабатыванием взрывателя или при наличием и иного взрывателя у японцев

А отвечать - как хотите.
Поясняю дополнительно, что взрыватель японского фугаса "мгновенный", т.е.- с замедлением порядка 0.0001 сек (в современном понятием - "осколочный", а у цитируемого Вами "А.Г.Б" без диафрагмы - примерно в 5 раза больше (в совр. понятием - "фугасный"). С замедлением - вообще около 10 раз больше.

 Отправлено: 19.09.06 20:24. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Добавлю, что не просто плиту сломает, но и борт за плитой может порвать не по детски...

Напишите прямо - 6дм броня хуже 2дм, и я окончательно пойму. что с Вами спорить - только портить)

grosse пишет:

цитата:

Но в данном случае обсуждается тот гипотетический случай, предложенный Реалсватом, когда ни та, ни другая броня пробита не будет.

Случай был предложен Вами. Для меня пролом 51-мм плиты очевиден.

grosse пишет:

цитата:

Расчеты показали, что для казематов нужно меньше брони.

Ну раз уж меня постоянно просят повторить примеры или расчеты - не повторите ли и Вы? Насчет того, что для казематов нужно меньше брони?

 Отправлено: 19.09.06 20:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

а у цитируемого Вами "А.Г.Б" без диафрагмы - примерно в 5 раза больше

Если поделитесь источником - буду признателен.

Так же, как и по поводу этого:

Krom Kruah пишет:

цитата:

взрыватель японского фугаса "мгновенный", т.е.- с замедлением порядка 0.0001 сек

 Отправлено: 19.09.06 20:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А вот выстрел уже 12" фугасным снарядом с замедлением дал лучший результат,

Господное дело - надо сравнять одинаковых плит, но в общем - вполне возможно. Как уже писал этот снаряд - аналог японскому коммону. При замедлением неск. углубится в плиту (если не разрушится) и взрыв будет неск. еффективнее.

 Отправлено: 19.09.06 20:29. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Если поделитесь источником - буду признателен.

Про японского - следует от конструкции (поискаю схемки, сегодня не нашел, но точно есть у меня), про А.Г.Б - было что-то (в смысле - читал), тоже поискать надо. Попробую на ближайших неск. дней. В общем это примерно стандартные стойности замедления для соотв. установки взрывателя/типа взрывателя, но обещаю поискать и источника.

 Отправлено: 19.09.06 20:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И Реасват выступил с неожиданной по своей смелости идеей - 2" броню оказывается в этом случае просто внесет внутрь корпуса. :)))))

Я просто продолжил Ваш расчет.

И скажите мне - если плита может вдавиться в борт на глубину в 2, 3 и даже 4 см - почему она не может быть попросту "внесена" внутрь корпуса? Если ее не пробьет снаряд?

 Отправлено: 19.09.06 20:35. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Потрясающее невежество гроссе, сер56 и Ваше уже превратили тему в настоящий балаган.

Вы бы, сударь, за собой следили, а то умных слов нахватались, а сути физики процесса не понимаете! Обычно на пи умножают но в вашем случае аж 6 раз получилось - это супер:(((
realswat пишет:

цитата:

То есть обе плиты получат одинаковый импульс.

realswat пишет:

цитата:

После удара более толстая (тяжелая) плита имеет меньшую кинетическую,

Опять не верно, увы... Разница в кин. энергиях плит будет второго порядка... Основное различие будет в скоростях, это вызывет разную нагрузку (но не пропорционально, а с учетом упругого сопротивления плит удару) на узлы крепления плит (болты и подкладку), но смещение плит будет отнюдь не линейно их массле\толщине - это зависит от того выдержит ли подкладка динамическую нагрузки или сломается.
realswat пишет:

цитата:

Если Вы не знаете сигма - то эта фраза ничего не значит. Корабль может целиком оказаться в районе максимума гауссова распределения, то есть там, где распределение вероятностей примерно постоянно.

Это в том случае, если разброс нарядов много больше размеров корабля (3 сигма примерно =его размеру) - тогда как попадать:(...
Что-то у аспирантов с метрологией:)
realswat пишет:

цитата:

Он меньше нагреется. Звучит забавно, но так оно и есть) Точнее, меньше будет общее к

Это уже не смешно:( Проше признать, что забыли разницу между законами сохранения импульса и энергии:)
Повторю - энергия снаряда это максимут, любой толщины плита получит при не пробитии примерно равную энергию - разница смешная - второго порядка:)

 Отправлено: 19.09.06 20:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

если плита может вдавиться в борт на глубину в 2, 3 и даже 4 см - почему она не может быть попросту "внесена" внутрь корпуса?

Потому что 2" плита из мягкой сталеникелевой брони (известная как "екстрамягкой"). Поэтому тонкого крупа не делали тогда - получался хрупкий. При попадением по нормали или близко коммон ее пробьет, взорваясь при пробытием (а при меньшего калобра или недост. нач. скорости - взорвется с внешней стороне и среагирует подобно фугасом), а фугас ее деформирует (а при дост. силой взрыва - пробьет). Это не абстрактная идеально несгибаемая сферическая плита в вакууме, а реальная сталеникелевая.

 Отправлено: 19.09.06 20:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Основное различие будет в скоростях, это вызывет разную нагрузку (но не пропорционально, а с учетом упругого сопротивления плит удару) на узлы крепления плит (болты и подкладку), но смещение плит будет отнюдь не линейно их массле\толщине - это зависит от того выдержит ли подкладка динамическую нагрузки или сломается.

А еще и с учетом енергии для нееластичной деформации 2" плиты из никелевой стали...

 Отправлено: 19.09.06 20:42. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это в том случае, если разброс нарядов много больше размеров корабля (3 сигма примерно =его размеру) - тогда как попадать:(...

Гы... значить пример с Град-ом верен - там разброс около 400 метров.

 Отправлено: 19.09.06 20:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да и еще для казематов требуется в 2 раза больше лампочек для подсветки. А ведь все это деньги, да еще и какие...

по сравнению со стоимостью системы вращения башень и изготовлением погонов башень:))))))

 Отправлено: 19.09.06 20:49. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Гы... значить пример с Град-ом верен - там разброс около 400 метров.

Именно - но уж градом по точечным целям не бьют, а вот из пушки - сплош и рядом:))))

 Отправлено: 19.09.06 21:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Фугас на мгновенном действием взрывателя даже в тонкой брони все таки нисколько не проникнет.

Еще раз - что есть мгновенное действие в долях секунды? Или это некая мантра?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже для в общем тонкой брони.

Для какой - "тонкой"? Французы вот обстреляли и вроде как сочли, что надо бы 100 мм. Не так стреляли?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как оказалось - неправильно.

Примеры. И определение тонкой брони. Иначе стоит это заявление немного.

Krom Kruah пишет:

цитата:

С уточнением, что более мягкая и гибкая сталеникелевая броня коммон пробьет неск. проще

Я наверное вечером торможу - Вы говорите, что броня пробьет коммон?

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем "мягкая" броня реагирует неск. не так., но принципиально для попадением коммона Вы прав. Для случаев пролома.

Случаев пролома, вдавливания, вхождения фугаса в плиту...

 Отправлено: 19.09.06 21:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Расчеты показали, что для казематов нужно меньше брони.

Не соотвествует действиетльности. Расчеты показали, что при равных условиях (даже если считать равными условия, когда стволы башенных пушек на метр выше, чем казематных) для казематов брони нужно больше. При этом улучшение защиты казематов (даже не батареи - отдельных казематов) для стандартов прописанных Кутейниковым потребует больше брони, чем для башен. и при этом защита казематов в бою на относительно острых углах будет слабее. Также больше веса брони потребуется для подъема каземата на палубу от верхней кромки броневого пояса. И сильнее будет проблема с остойчивостью, так как ЦТ башни расположен ниже.

Соответствующие расчеты приведены на форуме, и ссылать ся на отсутсвие бумажной версии бесполезно.

Впрочем, можно предложить сторонникам казематов посчитать вес брони на защиту СК Ретвизана в таком виде:

площадь плит батареи, идущих доль борта/вес оных
площадь плит батареи, сходящихся к ДП в носу/вес оных
площадь плит батареи, сходящихся к ДП в корме/вес оных
площадь крыши батареи/вес оной
вес верхних казематов (пусть - по британским аналогам).
Вес всего оного при доведении толщины брони крыши и вертикальных плит до стандартов "Цесаревича" (6-дм вертикальная, 30-мм горизонтальная).
Подумать о переборках, разделяющих орудия и предпочтительно защищающих казематы с тыла - иначе забыть о "выведении за одно попадание одного орудия"

Далее - вес башен известен. Вес "погонного метра" брони подачных труб известен. Обеспечить (в смысле - посчитать вес) возвышение полов шести башен на уровне высоты нижней кромки каземата - то есть высота подачных труб в метр, всего - шесть - несложно.

Сравнить.
Записать на бумажке. Можно - красивым почерком.
Бумажку прикнопить к стене слева от монитора - или вставить в рамочку и повесить в наиболее приятное место.
Изредка смотреть на нее, и повторять "не знаешь - не говори".

 Отправлено: 19.09.06 21:55. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

мягкой сталеникелевой брони

Просто сталеникелевая броня - и экстрамягкая никелевая броня - две разные вещи. Первая - для вертикального бронирования, вторая - для палуб.

 Отправлено: 19.09.06 22:53. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Очевидно, что ни то, ни другое в случае снаряда №4.

А в случае снаряда № 3. Это видимо коммон, а № 4 фугас.

 Отправлено: 20.09.06 00:45. Заголовок: Re:

С уважением ко всем участникам спора, по моему, господа, плиту гипотетически влетающую внутрь, нужно оставить в покое. Они никуда не влетит, потомучто она просто сломается. Площадь приложения силы при ударе об эту плиту снаряда, площадь приложения силы значительно меньше площади плиты. И если выдержат шпангоуты за плитой, она либо переломится, либо из нее будет выбита пробка, либо кусок. Насколько я могу сидить, в силу своей технической безграмотности (не было в моем ВУЗе сопромата) об этом уже и говорил уважаемый ser56.


Кстати о снарядах, попавших боком. Иногда они в полете кувыркались. Японские чаще, наши реже.

 Отправлено: 20.09.06 02:01. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Можно и без цифр... Все равно - стоит мне перемножить два на два - сразу возникают подозрения в подтасовках[/ Допустим, снаряд перед тем, как взорваться вминает плиту на 10-15 см. Что толстую (150мм) что тонкую (51 мм). Это вряд ли так, но пусть. Дальше он взрывается.

Тонкостенный чемодан без наконечника при ударе о броню начнет раскалываться сам, так что деформация снаряда будет много больше деформации бони. Так что, увы, ваш рисунок пока не соответствует действительности.

пьер пишет:

цитата:

А в случае снаряда № 3. Это видимо коммон, а № 4 фугас.

А вот в случае снаряда №3 пока сведенья самые противоречивые.
Причем если смотреть по Орлу, то они даже 75мм броню не пробивали. Пробивали только легкий борт. Если по Желтому морю то, есть сведения о пробитии брони до 150мм. Но опять таки не известо, был ли эти пробития снарядами №3 или же у японцев были более серьезные APC.

 Отправлено: 20.09.06 06:38. Заголовок: Re:

mish пишет:

цитата:

Тонкостенный чемодан без наконечника при ударе о броню начнет раскалываться сам, так что деформация снаряда будет много больше деформации бони. Так что, увы, ваш рисунок пока не соответствует действительности.

Осталось понять причины вдавливания плит при попадании фугасов.
Ну и до кучи - стальной фугас с толщиной стенок в те самые 50-60 мм может и начнет раскалываться - только вот 51-мм броня тоже не будет стоять намертво.

И, естественно, все будет зависеть от соотношения времени на раскалывание, срабатывание взрывателя и вдавливание брони.

Пока создается впечателние, что некоторые считают - первое и второе произойдет мгоновенно, а броня будет вдавливаться медленно и печально...

 Отправлено: 20.09.06 08:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Осталось понять причины вдавливания плит при попадании фугасов.

Остаточные деформации
kimsky пишет:

цитата:

Я наверное вечером торможу - Вы говорите, что броня пробьет коммон?

Думаю это офф и рекомендую вам извиниться - хотя бы по-тому, что для Крома русский не родной... А кроме того, мы не уроке литературы...

 Отправлено: 20.09.06 08:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Думаю это офф и рекомендую вам извиниться - хотя бы по-тому, что для Крома русский не родной... А кроме того, мы не уроке литературы...

От Крома поступало столько удивительных утверждений, что на фоне рассказов о неминуемом разрушении фугаса при попадании во все, что прочнее алюминиевой кастрюли или хотя бы обычной обшивки я не могу быть уверенным, что в данном случае не шла речь о нанесении повреждений снаряду броней, а не наоборот.
Когда же я сочту, что должен перед кем-то извиниться - я сделаю это, ИЗВИНИТЕ, без Ваших указаний.

ser56 пишет:

цитата:

Остаточные деформации

Остаточная деформация неизбежно будет меньше деформации плиты при собственно ударе снаряда. Значит, можно смело говорить о вдавливании броневых вм омент попадания плит на большую глубину? Как время вдавливания плит соотносится со временем взрыва?