Отправлено: 14.09.06 14:55. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 2

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484.

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т.

А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif]

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

 Отправлено: 14.09.06 14:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Только на очень короткое время - типа отражения минной атаки.

При этом на Севастопле при отражении минной атаки казематные пушки выпустили 7 снарядов. Башенные - 30. Даже если предположить что казематная была одна (вторая, демонстриуя высоую надежность казематных пушек, допустим, сломалась) - и то выходит маленькое превосходство башенных орудий.

 Отправлено: 14.09.06 14:57. Заголовок: Re:

>зато на Орле снизили вес надстроек

Надо же было что-то снять со столь перегруженного корабля.

 Отправлено: 14.09.06 14:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

Попробуем лучше пойти по пути англичан - заварить нафиг порты казематов главной палубы, и перетащить пушки на верхню...

 Отправлено: 14.09.06 15:01. Заголовок: Re:

Орел - развитие Цесаревича, причем, не во всем удачное. Ретвизан -исходный корабль, так и оставшийся у нас в одном экземпляре. А если сравнить Орел и Цесаревич с полностью американским Ревтизаном - т.е. с "Мейном", что-либо изменится?

 Отправлено: 14.09.06 15:02. Заголовок: Re:

А в игре Сулиги никто не пробовал один на один повоевать Цесарем против Ретва? Да несколько раз, да с разных углов.
Эх жаль у Норма Когера нет возможности сравнить. (Сорри за офтоп)

 Отправлено: 14.09.06 15:03. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Да, выходящая из строя при своей стрельбе. Надежность - на ура.

Это фы про Бородино с Цесаревичем, тогда я согласен конечно.....

 Отправлено: 14.09.06 15:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

>зато на Орле снизили вес надстроек Надо же было что-то снять со столь перегруженного корабля.

- почему все так решили непонятно... японцы сделали ЧЕТЫРЕ БРОНИРОВАНЫХ КАЗЕМАТА ДЛЯ УГЛОВЫХ 203мм... ну не умели они башен делать...

 Отправлено: 14.09.06 15:08. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

вторая, демонстриуя высоую надежность казематных пушек, допустим, сломалась

А с чего вы взяли что казематное орудие не так надежно как башенное???

Я когда говорил про надежность, имел ввиду толко башню и ее механизмы. А орудия то одинаковые кстати, если вы не в курсе.

 Отправлено: 14.09.06 15:09. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И еще раз попробую - а Вы уверены, что лишние 1000 т брони не являются следствием наличия ПТП и башенного СК?

ПТП мне кажется (как и нижн. бронепалуба) числились в весе корпуса. Т.е. - скорее всего - нет.
По брони СК - скорее всего - да. Конечно не всех 1000 тонн. Ведь броня (без конструкции и механизации башни) башен и барбетов СК не весила 1000 тонн, а тут речь идет про дополнительных 1000 тонн. Но частично - вероятно - да.

kimsky пишет:

цитата:

Дунканы с Канопусами (13000-13500 тонн нормального водоизмещения) - не устраивают? Или, может, вы считаете, что на них не было второй палубы?

Устраивают. Только у Канопуса пояс в 6", a у Дункана - 7". В общем неск. нетипичные для англов, и неск. не в ряду нормального ЕБРа для лин. боя, а точнее - с неск. узкой специализации, поэтому их не рассматривал, но ОК - с 13.5 КТ! [img src=/gif/smk/sm22.gif]
Хотя конечно вбухать в водоизмещением Канопуса верт. брони Маджестика, а еще и 2 бронепалубы - это действительно достыжение проектантов Цесаря. Как уже не раз писал - замечания по поводу его бронирования - несущественные. Можно цеплятся за мелочей - типа почему нужен нижн. пояс в 250 мм, если и 229 мм достаточно, но это мелочи. И со всей определенности не являются недостатками. Как раз бронирование - это лучшее в Цесаревичем.

 Отправлено: 14.09.06 15:11. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин

На японском ОРЛЕ было 6 или 8 203мм орудий, я читал что 6.

 Отправлено: 14.09.06 15:15. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ну не умели они башен делать...

Гм... "Орла" захватили в конце мая 1905 года, ввели в строй в 1907, а 15 мая 1905 г. заложили "Сацуму", у которого башен СК (вернее, промежуточного калибра) - аж шесть штук. Почему бы при желании и на "Орла " за такой срок новых не сделать?

 Отправлено: 14.09.06 15:16. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

... Ретвизан выбросился на Тигровый чтобы не утонуть

Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску и Хатсусе.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а Цсарь сел поппой и таки дошёл сам потом

...После того как откачали воду из непонятно за каким ухом затопленого погреба.

 Отправлено: 14.09.06 15:17. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- почему все так решили непонятно... японцы сделали ЧЕТЫРЕ БРОНИРОВАНЫХ КАЗЕМАТА ДЛЯ УГЛОВЫХ 203мм... ну не умели они башен делать...

Черт знает. Может и не хотели... С учетом, что у ихных 203 мм башен механизация мягко говоря - не совсем башенная ... Тут массу неизвестностей - как забронировали этих казематов - в т.ч. Но то, что старались снизить верхного веса и перегрузки - очевидно.
Как и то, что башен сняли и поставили казематов с 203 мм. В русском амплуа с 2х2-203 мм или 3х1-203 мм (напр. в баяновских башен) на КАЖД. БОРТУ тоже неплохо смотрится. Точнее - смотрится даже лучше!

А вот Ретвизана по сути просто отремонтировали и юзали. Не было надобности снимать башен и резать надстройки...
Т.е. - почему 203 мм поставили на Орлом - примерно понятно. 152 мм в башен им не понравились, а сделать казематов для 12-14 6" при существующей архитектуры - КМУ/погреба - не очень получится. Вот и вбухали 203 мм. но сериозно ниже. Заодно и перегруз уменшился, и валкость и верхный вес!

 Отправлено: 14.09.06 15:18. Заголовок: Re:

Чевой то я затупил, видно же даже на фото что 3 установки на борт.......

 Отправлено: 14.09.06 15:21. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ПТП мне кажется (как и нижн. бронепалуба) числились в весе корпуса.

Ну то есть одно из самых важных моих сообщений Вы не прочитали...

Общий вес брони с ПТП и нижней палубой - 4325 т. Вес нижней палубы и ПТП 977 т, вес второй палубы 730 т и вес остальной брони 2618 т.

Не трудно видеть, что на ПТП вообще ничего лишнего не потрачено - вес нижней броневой палубы на ЭБР тех времен 1000-1200 т.

 Отправлено: 14.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

типа почему нужен нижн. пояс в 250 мм, если и 229 мм достаточно,

Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь.

А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили?

Или может стоит изучить эффективность ББ действия снарядов. Вот человек из "того времени", ДеФабр, говорит русским языком, что наша пушка 12" в 40 калибров пробивает 10" броню с 28 кабельтовых. Но нет, раз у Ретвизан 229 мм, а Крому он просто "нравится" (по моему, главный вывод обсуждения), стало быть идеаль.

Вот у Паркса написано (и по моим расчетам выходит) - японский 305-мм ББ снаряд 12" (!!) пробивает с 22-23 каб - да и хрен сним.

Так, что ли? Или, может, 10" вертикальной брони башен и главного пояса не совсем лишние? Как там, кстати, на счет достаточности 203-мм брони барбета Ретвизана? Тоже идеаль?

 Отправлено: 14.09.06 15:26. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску и Хатсусе.

Не факт - лоторея.
Как повезет....

Тем более взрыв погребя, не такое уж обязательное явление..........

 Отправлено: 14.09.06 15:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Чевой то я затупил, видно же даже на фото что 3 установки на борт.......

Я тоже не сразу догнал) - Борис писал про 4 КАЗЕМАТА (по 2 на борт), а средние пушки просто за щитами.

 Отправлено: 14.09.06 15:28. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Но то, что старались снизить верхного веса и перегрузки - очевидно.

Вроде они и котлы поменяли на Миябара, а они вроде легче. Выходит, "нижний" вес меньше - надо уменьшать "верхний".

 Отправлено: 14.09.06 15:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь. А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили?

Во-во! Цесарь хоть в ПМВ повоевал, а Гангуты со своей бронёй всю войну в порту простояли.

 Отправлено: 14.09.06 15:32. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Гм... "Орла" захватили в конце мая 1905 года, ввели в строй в 1907, а 15 мая 1905 г. заложили "Сацуму", у которого башен СК (вернее, промежуточного калибра) - аж шесть штук. Почему бы при желании и на "Орла " за такой срок новых не сделать?

- 254мм не сравнить с 203мм и 152мм ... как заменить 2*152мм в башне на 2*254мм ума не приложу наврено вы попутали с курамой так он войдёть в строй в 1911 годе...

 Отправлено: 14.09.06 15:34. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

А вот Ретвизана по сути просто отремонтировали и юзали. Не было надобности снимать башен и резать надстройки...

- а шо там тот Ретвизан видел? утоп себе в гавани и всех делов ...

 Отправлено: 14.09.06 15:36. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Квадратная Голова пишет: цитата: Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску и Хатсусе. Не факт - лоторея. Как повезет....

Вы фаталист?

 Отправлено: 14.09.06 15:43. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У немцев 6" на дредноутах - это ПМК. СК - это 170 мм

У немцев 6" на дредноутах - это СК. ПМК - это 88 мм.

realswat пишет:

цитата:

Обоснуете?

Вроде бы все обосновывалось уже неоднократно. Чтож, извольте, повторю еще раз:

По "лучшей" защите СК. Броня толще, но защита не лучше. У Ретвизана орудия разнесены на большей площади и требуют большего кол-ва точных попаданий для выхода из строя. Вы же сами считали вероятности - выход из строя 2-х, 4-х и 6-ти орудия Ретвизана всегда ниже, чем соответственно одной, двух или трех башен Цесаря.
С формулировкой - большая толщина брони, защищающей СК - согласен.

По "лучшей" защите от торпед. Вроде и так все понятно. Сочетание ПТП с дырявым переходом на броневую палубу приводит к тому, что на броневую палубу при взрыве и поступает вода. Что приводит и к возрастанию верхнего веса, и к созданию зеркальной поверхности воды там же, которая сливается на накренившийся борт, еще более увеличивая крен. Собственно такая конструкция ПТП и привела к тому, что приняв на 200 тонн воды меньше, чем Ретвизан, Цесаревич накренился значительно больше (18гр против 11). И только заступничество Николы угодника спасло корабль от опрокидывания.
А не было бы ПТП, так и без заступничества обошлись бы...

По защите ГК - вполне было достаточно и 9". Крупповские плиты такой толщины в то время на дистанциях реальных боев были непробиваемы. Как и 10", как и более толстые...

По большей точности СК Ретвизана: более точная горизонтальная наводка + отсутствие помех, возникающих из-за вращение башни при выстреле из одного орудия. Можно стрелять залпом из 2-х орудий, но тогда добавляются помехи взаимного влияния снарядов.

Интересно - Вам все это в новинку, или мне и дальше придется повторять раз за разом одно и тоже?

realswat пишет:

цитата:

Я их растянул по важности. А все четыре преимущества Ретвизана сводятся к 1 пункту - большая высота брони над ВЛ.

Так и все "четыре" преимущества бронирования Ретвизана (хотя на самом деле 5) можно растянуть по важности.
А все 4 преимущества Цесаревича сводится к 1 пункту - большая толщина брони по ВЛ.

Тем не менее для Цесаревича Вы "растянули" преимущества на большее кол-во пунктов, а для Ретвизана этого делать не стали. Очень симптоматично...

 Отправлено: 14.09.06 15:47. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

Это фы про Бородино с Цесаревичем, тогда я согласен конечно.....

Я-я, натюрлихь... Сколько от своей стрельбы вышло на Цесаре при Шантунге? Сколько казематных на Ретвизане, Победе, Пересвете? То-то же.. Или вам посдказать где циферьки искать?

 Отправлено: 14.09.06 15:51. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

вполне было достаточно и 9". Крупповские плиты такой толщины в то время на дистанциях реальных боев были непробиваемы. Как и 10", как и более толстые...

Это на каких дистанциях? Сколько попаданий? Вот 229-мм Гарвей, и 178-мм Крупп пробивались - на дистанциях порядка 40 каб японскими и 70 каб русскими снарядами. Так что на каких дистанциях, можно точно?

grosse пишет:

цитата:

Вы же сами считали вероятности - выход из строя 2-х, 4-х и 6-ти орудия Ретвизана всегда ниже, чем соответственно одной, двух или трех башен Цесаря.

А пункт среднее ожидаемое число вышедших из строя орудий для Вас был слишком сложен для понимания?

Поясню.

Перенесите вероятности уничтожения 0,1,2,3... на 100 броненосцев (условно). То есть умножьте, и получите число броненосцев соответсвенно с 0,1,2,3 и т.д числом убитых орудий. Округлите до целого. Потому просуммируйте - возможно, Вы удивитесь. Но по второму моему, вчерашнему, расчету, получится, что 100 Цесаревичей, получи 1000 попаданий, потеряли 62 орудия (31 башню). А 100 ретвизанов, получив 800 попаданий, потеряли 106 орудий.

grosse пишет:

цитата:

более точная горизонтальная наводка + отсутствие помех, возникающих из-за вращение башни при выстреле из одного орудия. Можно стрелять залпом из 2-х орудий, но тогда добавляются помехи взаимного влияния снарядов.

Интересно, как эта теория согласуется с приведенными ранее результатами учебных стрельб БФ.

grosse пишет:

цитата:

большая толщина брони по ВЛ.

Нет. Большая толщина брони верхенго пояса в середине корпуса - лучшая защита не только от воды, но и от поражения ЖЧ.

Большая толщина брони по ВЛ в носу/корме - одно, а большая толщина верхнего пояса над ним - другое. Первое Важнее.

grosse пишет:

цитата:

Так и все "четыре" преимущества бронирования Ретвизана (

Ну если не одно, то 2 - лучшая защита борта от фугасов на высоте более 2,5 м. И лучшая защита борта от фугасов в районе батареи.

При защите от ББ снарядов в 12" это "преимущество" уходит на дистанцию аж в 50 с лишним кабельтовых...

 Отправлено: 14.09.06 15:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

и дальше придется повторять раз за разом одно и тоже?

Да нет. Не стоит повторять Ваше мнение - хотелось бы наконец аргументов и фактов (типа обоснования достаточности 9" и свидетельств в пользу большей тончости 6". Ну или хотя бы, например, расчета, насколько эта точность будет больше.)

 Отправлено: 14.09.06 15:56. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

А с чего вы взяли что казематное орудие не так надежно как башенное???

С примеров надежности, данных нам боем. Выход палубных и казематных русских 6-дм из строя был массовым. Что Шантунг, что Ульсан, что Цусима.

 Отправлено: 14.09.06 16:00. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

Орел - развитие Цесаревича, причем, не во всем удачное.

Если считать за развитие перегрузку, уменьшение НМВ более чем на треть утоньшение и заужение поясов, снижение скорости (практически - сознательное), увеличение числа портов 75-мм пушек вблизи ВЛ, установку других установок СК - по данным Алекса сильно страдающих от неудачного "упрощения" системы ГН - то да, развитие.

Давайте разовьем таким образом "Ретвизан".

Я бы такое "развитие" назвал существенным ухудшением.

 Отправлено: 14.09.06 16:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Только у Канопуса пояс в 6", a у Дункана - 7"

Пояс Канопуса - это 6 дм Круппа против 9 дюймов Гарвея - не Гарвей-никеля даже.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Как раз бронирование - это лучшее в Цесаревичем.

Этого лучшего с лихвой хватает на признание "Цесаря" лучшим.

 Отправлено: 14.09.06 16:20. Заголовок: Re:

kimsky

Надежность эксплуатационная и уязвимость по отношению к боевым повреждениям вещи совершенно разные, вы б разобрались о чем говорите для начала.

 Отправлено: 14.09.06 16:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы же сами считали вероятности - выход из строя 2-х, 4-х и 6-ти орудия Ретвизана всегда ниже, чем соответственно одной, двух или трех башен Цесаря.

Сперва: эти вероятности считались в слишком тепличных для "Ретвиазна" условиях. И не считались для одного немаловажного случая: возможность повреждения казематов и башен через крыши. Когда лобовая броня не бьется.

Вдобавок вы решительно не видите, что наиболее вероятный исход - пвореждение как минимум одного орудя Ретвизана. Учитывая же его худшее разделение батареи - как бы прикинуть вероятность пожара в оной?

grosse пишет:

цитата:

Сочетание ПТП с дырявым переходом на броневую палубу

Есть информация о повреждении горизонтального шельфа. Нет - или есть? - предъявите - информации о повреждении идущей между броневыми палубами ВЕРТИКАЛЬНОЙ ПРОДОЛЬНОЙ ПЕРЕБОРКИ. Так что насчет разливания воды по нижней палубе - подробнее. пока похоже на очередную досужую байку. То есть вода может пойти в коридор борта. Не дальше.
Отсутствие переборки гарантированно давало больший объем затоплений. Не прямоугольник 3.8*2 указанного коридора - больший.

grosse пишет:

цитата:

Собственно такая конструкция ПТП и привела к тому, что приняв на 200 тонн воды меньше, чем Ретвизан, Цесаревич накренился значительно больше (18гр против 11).

Налицо грубейшая подтасовка. В отсеки с ПТП воды было принято ощутимо меньше чем в кормовые - это раз. И кренящий момент от нее должен был быть меньше.
Больший крен также объясняется более поздним началом (и возможно - относительно медленным) контрзатоплением. Вполне понятно - экипаж менее опытный и организованный. Любопытно, что приказ о контрзатоплении отдал сам Щенснович. Решение о заполнении большего числа отсеков принял даже не командир.

Отсутствие ПТП как раз бы и дало больший объем затоплений и больший крен.

а качественная посадка Ретвизана на мель - и последующая посадка его по верхнюю палуб носом может иметь два объяснения:
1) отсуствие локализации затоплений.
2) саботаж.

grosse пишет:

цитата:

По защите ГК - вполне было достаточно и 9"

То есть 8-дм барбеты Ретвизана были недостаточны.

grosse пишет:

цитата:

более точная горизонтальная наводка + отсутствие помех, возникающих из-за вращение башни при выстреле из одного орудия.

Блистательный выход из строя всей централизованной системы управления огнем от снарядов, даже не пробивших броню, вероятно повысил точносить стрельбы?
Выход из строя пушек Ретвизана от собственной - и достаточно редкой - стрельбы сильно повысил урон, наносимый врагу?

grosse пишет:

цитата:

Вам все это в новинку

В новинку будет когда Вы, вместо очередного повторения досужих баек, возьметесь за анализ.

 Отправлено: 14.09.06 16:26. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- в смысле?... а что японцы могли строить башни СК? у них был опыт? так как они могли их ввести в строй?...

Хорошая шутка, смешная.
В действительности то, что японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре...

realswat пишет:

цитата:

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т).

Да вроде нет - он написал конкретно - артилерия 1484 тонны. Впрочем, это не меняет следующий факт:
realswat пишет:

цитата:

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

За счет чего этот лишний вес? Да еще с учетом того, что на Ретвизане на пару мелкашек побольше.

fon_der_Palen пишет:

цитата:

цитата: Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь. А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили? Во-во! Цесарь хоть в ПМВ повоевал, а Гангуты со своей бронёй всю войну в порту простояли.

Во-во. А Слава со своими ублюдочными 194 мм тоже повоевала, да еще и поактивнее Цесаря...



Квадратная Голова пишет:

цитата:

Боюсь, что попади ему торпеда между погребами СК и ГК, ему не пришлось бы никуда выбрасываться, как не пришлось Петропавловску

В Ретвизан торпеда примерно туда и попала. Тем не менее выбросился...

 Отправлено: 14.09.06 16:33. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В действительности то, что японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре...

Да, действительно. Ретвизан даже и пытаться переделывать не стали.

Впрочем, для высянения того что стали бы делать с Цесарем надо было и его сдать - как Ретвизан.

 Отправлено: 14.09.06 16:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

В Ретвизан торпеда примерно туда и попала. Тем не менее выбросился...

Совершенно не туда.

 Отправлено: 14.09.06 16:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А Слава со своими ублюдочными 194 мм тоже повоевала, да еще и поактивнее Цесаря...

То есть предпочли не ответить на мой пост? А отозваться на не совсем логичное замечение фон дер Палена?

grosse пишет:

цитата:

За счет чего этот лишний вес?

Частично или полностью, не скажу, но за счет башен.

Видимо, Вы опять не понимаете сути утверждения, с которым спорите - башни, расположенные на том же уровне, что и казематы, дают экономию в весе брони, которая компенсирует и даже превосходит лишний вес самой установки. В итоге башни дают экономию веса в целом.

И, господа, по поводу моих расчетов. Основная цифра - среднее ожидаемое число убитых орудий. Ориентироваться стоит на нее, потому как вероятности "сами по себе" - вещь куда менее наглядная (при том, что цифры те же самые, замечу). В чем и убеждаешься, глядя на две прямо противоположные трактовки одного и того же результата)

 Отправлено: 14.09.06 16:43. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре...

Уж не считаете ли Вы, что японцы умнее французов? Раз это должно ставить точку

 Отправлено: 14.09.06 16:44. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а шо там тот Ретвизан видел? утоп себе в гавани и всех делов ...

Ретвизан конечно меньше пострадал, но мне кажется дело не в этом. Если таком образом можно обяснить срезанием изуродованной надстройки Орла (хотя борба с перегрузом и верхн. весом тоже неплохо смотрится как причиной), то снятием башен СК так обяснить невозможно. Просто "не понравилось"... И вероятно не из-за принципиальной ненависти к башен... Ведь это немалая переделка и недешевая.

realswat пишет:

цитата:

Ну то есть одно из самых важных моих сообщений Вы не прочитали... Общий вес брони с ПТП и нижней палубой - 4325 т. Вес нижней палубы и ПТП 977 т, вес второй палубы 730 т и вес остальной брони 2618 т. Не трудно видеть, что на ПТП вообще ничего лишнего не потрачено - вес нижней броневой палубы на ЭБР тех времен 1000-1200 т.

Ув. realswat, так это означает только одно: Если вес бронепалубы со скосом без ПТП (а тем-более - вместе с ПТП) весить меньше (при условно одинаковой толщины), значить она защищает меньшей площади! А следовательно - меньшего внутренного обема! Что естественно - она до внешнего борта не доходить, что и является основная недоделка в конструкции скоса/ПТП. Чего именно и пришлось устранять на 2 из Бородино! Цена этого - ослабление конструкции и уменьшением внутренного защищаемого обема (а с учетом, что в нем и всехо нормального запаса угля разместили - тем более). При нормальной конструкции "палуба плюс скос" и ПТП от стыке плоской части и скоса (или просто - от палубы) - внизу (как и сделали на Суворове с Орлом) невозможно на ПТП "ничего лишнего не потратить"! Невозмобно закрыть той-же площади с той-же толщины, добавить еще и ПТП и собратся в меньшего количества стали просто так без ухищений!

цитата:

Да блин, ну как так можно - вот решил болгарский корабел Кром, что 229 достаточно, и будет петь.

Вам не надоело ? Уже неск. раз писал, что именно схему бронирования Цесаря (не считая ПТП и в т.ч. - с 2 бронепалуб) я считаю его основным достоинством и крупном инженерном достыжением. При том сказал, что для условиях РЯВ можно было (евентуально) еще более улучшить, если вместо 250 мм на меньшей высотой поставили бы 229 на большей. Постарался обяснить свою точку зрения с данных про бронепробываемости русских 305 мм снарядов. Если не заметили - про толщины
верхнего пояса никаких оговоров не сделал - вполне даже все прекрасно в нем! В общем - это был комплинент к вертикальной брони Цесаря!

цитата:

А на Нельсона 305 мм вообще параноики поставили?

Ну, до Ориона на всех дредноутов даже ставляли меньше (280 мм максимум, да и то - на "пяточке" как и на орионов 305 мм)! А 305 мм поставили с переходом на 343 мм ГК. Безответственные преступники, что ли? А вот у Полтав все как надо! Или все таки нет?
fon_der_Palen пишет:

цитата:

Во-во! Цесарь хоть в ПМВ повоевал, а Гангуты со своей бронёй всю войну в порту простояли.

Мда... А вот Слава не меньше повоевала с даже 198 мм поясом. И? Не говоря про новиков-есминцев - совсем без брони! Просто Гангутов берегли. Были бы и с 350 мм брони - столько-же повоевали бы! А "стариков" - Цесарь и Слава - повоевали.

цитата:

Как там, кстати, на счет достаточности 203-мм брони барбета Ретвизана? Тоже идеаль?

Нет. 8" для барбета - мало. Тут даже скоса нет, поэтому и 10" не лишными будут. Можно сказать что на нижней границе приемлимого. И то только из-за малой площади (высотой в 1 палубы) и небольшой вероятности снаряда попасть по нормали. Кстати на Отионов при поясом макс. в 305 мм барбет 254 мм... Дежа-вю?

 Отправлено: 14.09.06 16:51. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Пояс Канопуса - это 6 дм Круппа против 9 дюймов Гарвея - не Гарвей-никеля даже.

Но весит как 6", а не как 9". Поэтому вес хватил и на 2 бронепалуб при 13.5 КТ. Ну, а кроме общего смысла - искать мелочей для придирки - в чем смысл всего того "уточнения"?

 Отправлено: 14.09.06 16:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если вес бронепалубы со скосом без ПТП (а тем-более - вместе с ПТП) весить меньше (при условно одинаковой толщины), значить она защищает меньшей площади!

Кто бы мог подумать !

Рад, что хотя бы один пункт для Вас прояснился - ПТП ничего не украла, а даже сэкономила. Неожиданно?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вам не надоело ? Уже неск. раз писал, что именно схему бронирования Цесаря (не считая ПТП и в т.ч. - с 2 бронепалуб) я считаю его основным достоинством и крупном инженерном достыжением. При том сказал, что для условиях РЯВ можно было (евентуально) еще более улучшить, если вместо 250 мм на меньшей высотой поставили бы 229 на большей.

ТАк я и не понял, почему 229 мм по Вашему достаточно, и откуда данные по русской пушке, и что будем делать, когда стрелять начнут из английской/японской?

 Отправлено: 14.09.06 17:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так что на каких дистанциях, можно точно?

Можно...

цитата:

цитата: А это Вы обосновать можете? С учетом вышесказанного - не считаю это особенно важным, но: 250 мм крупп пробиваются русском 305 мм снаряде по нормали на 20 каб. в полигонных условиях. Реально скорее всего с 15. При том - позади пояса есть скос. Бой на 15 каб. возможен только в случае добивания, а в таком случае проще торпедировать. 229 мм - на границе пробиваемости на 25 каб. в полигонных условиях. При том скос все равно не допустить попадения в жизн. частей даже если с 15 каб. стреляете. Это - при наст. бронебойных снарядов как у русских (ведь обычно стойкости бронезащиты люди считают против собственного ГК). Реально даже пояс Бородино оказался достаточным против японцев, но имея ввиду, что на отсуствием снарядов соотв. типа у противника расчитывать не сериозно - а вдруг принять на вооружением бронеболного или вдруг прийдется воевать с другом противнике (ведь толщину пояса у Бородино еще при постройки считали недостаточной, но ... пришлось смирится с этом). Ну и вряд ли достоверно знали что у японцев нет снарядов в состоянием пробыть 200 мм. С учетом того - 229 мм крупп смотрится действительно оптимально. Но (повторяю) я не считаю 250 мм пояса Цесаревича недостатком. Возможно (не считал) могли бы неск. увеличить высоте поясов если НП сделалу бы на дюйм тоньше, но и так вертикальная защита у Цесаря - очень хорошая.

Так против чего именно придираетесь?

 Отправлено: 14.09.06 17:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Рад, что хотя бы один пункт для Вас прояснился - ПТП ничего не украла, а даже сэкономила. Неожиданно?

Едем дальше.

Наличие второй палубы и толстого верхнего пояса позволяет еще и уменьшить толщину нижней палубы (сравнительно с Ретвизаном).

Появляется недостаток - отсуствие скоса. При пробитии пояса больше воды проникнет в корабль. Придется делать толще нижний пояс. Лишний вес? Да. Но что лучше - дырка в 9" поясе, или целый 10"? Стало быть, недостаток оборачивается преимуществом.

И теперь по толщине пояса. Безусловно, пробить в целом виде японские снаряды 9" и даже 8" броню не могли (как не могли пробить 8" броню английские 12" снаряды в ПМВ). Поэтому в смысле защиты ЖЧ 9" брони хватает. И в этом смысле она не хуже 10". Но в смысле недопущения воды в корпус она хуже.

Что еще важнее - при попадании в башню то, что снаряд взорвется при прохождении брони (с ее пробитием), никого не спасет. Поэтому и для башен 10" вертикальная броня лучше, чем 9".

 Отправлено: 14.09.06 17:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ПТП ничего не украла, а даже сэкономила

Увы, читаете как дьявол Евангелия...А цитируете...

цитата:

Если вес бронепалубы со скосом без ПТП (а тем-более - вместе с ПТП) весить меньше (при условно одинаковой толщины), значить она защищает меньшей площади! А следовательно - меньшего внутренного обема! Что естественно - она до внешнего борта не доходить, что и является основная недоделка в конструкции скоса/ПТП. Чего именно и пришлось устранять на 2 из Бородино! Цена этого - ослабление конструкции и уменьшением внутренного защищаемого обема (а с учетом, что в нем и всехо нормального запаса угля разместили - тем более). При нормальной конструкции "палуба плюс скос" и ПТП от стыке плоской части и скоса (или просто - от палубы) - внизу (как и сделали на Суворове с Орлом) невозможно на ПТП "ничего лишнего не потратить"! Невозмобно закрыть той-же площади с той-же толщины, добавить еще и ПТП и собратся в меньшего количества стали просто так без ухищений!

цитата:

ТАк я и не понял, почему 229 мм по Вашему достаточно,

Потому что люди обычно защиту считали против собственного ГК. С учетом вполне приличной бронепробиваемости русского 12" ББ.

цитата:

откуда данные по русской пушке,

http://www.navweaps.com/Weapons/WNRussian_12-40_m1895.htm А там люди процитировали/перевели с
1) Data is from "Gangut" Issue 7 article for these guns vs. KC-type Armor.

цитата:

и что будем делать, когда стрелять начнут из английской/японской?

Будем ждать когда у японцев появятся в товарных количествах бронебойные снаряды и взрыватели.

 Отправлено: 14.09.06 17:16. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Едем дальше.

К сожалению могу Вас сопроводить в начале след. недели... А жаль. Тема "поплывет"...

 Отправлено: 14.09.06 17:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Наличие второй палубы и толстого верхнего пояса позволяет еще и уменьшить толщину нижней палубы (сравнительно с Ретвизаном).

Т.е. - наличие 2 палуб позволяет сделать одной из них тоньше, чм у оппонента, а другой - как у него? Неплохо...

 Отправлено: 14.09.06 17:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Так против чего именно придираетесь?

ОК, цифры Вы принесли с "полигона" наввеапс)))

Проверил - примерно соответсвуют коэффициенту формы 0,9 и в точности соответствуют формуле Жакоба де Марра для снаряда без ББ колпачка.
Что ж, подствим 386 кг снаряд с начальной скоростью 760 м/с

Получим для 2 миль 275 мм, для 3 миль 222 мм, для 4 миль 192 мм.

Для английского орудия, с начальной скоростью 790 м/с


Получим на 2 милях 289 мм, на 3 милях 245 мм, на 4 милях 197 мм.

Если вспомнить про вероятностный процесс пробития брони, тут следует добавить +-20%.

 Отправлено: 14.09.06 17:23. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Т.е. - наличие 2 палуб позволяет сделать одной из них тоньше, чм у оппонента, а другой - как у него? Неплохо...

Чего? Другая как у него - это 50 мм верхняя палуба Цесаря? Я что-то не знаю про Ретвизан? Вы сами поняли, что сказали? Я - нет.

 Отправлено: 14.09.06 17:41. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У немцев 6" на дредноутах - это СК. ПМК - это 88 мм.

Это ваше ничем не подтвержденное мнение. В реальности - это 2 ПМК (как 47-57 мм и 75 мм на ЭБР).

Krom Kruah пишет:

цитата:

Немцы восспримимали 150 мм именно как СК. Или Дерфлингер между залпами ГК стрелял по противников,х дредноутов из ПМК?!?Но это второстепеноое.

Это вообще никакое. Потому что в эскадренных боях РЯВ использовали и 75-76 мм, но от этого они не стали СК.

Krom Kruah пишет:

цитата:

В длительном бою их скорострельность падает в несколько раз. \\\\\\\\\ Неск. раз - это неск. чересчур

Ничего не чересчур - подача обеспечивала 5 выстр./мин., а при длительносй стрельбе расчеты не могли обеспечить более 1,5 выстр./мин.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако при уровне башенной механизации для 6" времен РЯВ она падала и там. По тех-же причин, что у казематных.

Но явно в меньшей степени.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это неск. офтоп, но ... дистанции тоже играли роль, как и введением центр. наводки и для ПМК (чье применение в башен - более удобно). Просто наводчик есминца не видел из каземата даже только из-за волны иногда. В смысле - пушка и в каземате дальнобойности обладала, только использовать ее было затруднительно на возросших дистанциях боя.

Так в чем проблема -в заливаемости казематов?

 Отправлено: 14.09.06 17:54. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Хорошая шутка, смешная. В действительности то, что японцы первым делом сняли башни СК уже должно ставить точку в этом затянувшемся споре...

- гы-гы... а вам шо японцы указ чтоли?... мне нет... неумели вот и сняли... они бы их вжисть не отремонтировали...

 Отправлено: 14.09.06 17:55. Заголовок: Re:

Если кому-то интересно, сектора обстрелов пушек ГК "Цесаревича", "Ретвизана" и японских ЭБР, кроме "Микасы". По последней просто ничего не нашел. Может кто поможет.

"Цесаревич" - Р.М.Мельников. "Цесаревич", часть 1, стр. 112 - 113. С-Петербург. 2000г.
ГК (носовые и кормовые) - по 270 градусов.
СК (носовые) - 90+45=135 градусов, от 0 градусов до 135 градусов;
(средние) - 180 градусов, от 0 градусов до 180 градусов;
(кормовые) - 90+45=135 градусов, от 45 градусов до 180 градусов.

"Ретвизан" - С.А.Балакин. "Броненосец "Ретвизан", стр. 10. МК № 4 1999г.
ГК (носовые и кормовые) - по 260 градусов.
СК (верхние казематы, 2 орудия носовые) - 90+32=122 градуса, от 0 градусов до 122 градусов;
(верхние казематы, 2 орудия кормовые) - 90+32+122 градуса, от 58 градусов до 180 градусов;
(нижние, в батарее, 8 орудий) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов.

"Асахи" - А.А.Белов. "Броненосцы Японии", стр. 50 - 51. С-Петербург. 1998г.
ГК (носовые и кормовые) - по 240 градусов.
СК (верхние казематы, 2 орудия носовые) - 90+30=120 градусов, от 0 градусов до 120 градусов;
(верхние казематы, 2 орудия кормовые) - 90+30=120 градусов, от 60 градусов до 180 градусов;
(нижние казематы, 10 орудий) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов.

"Сикисима" - А.А.Белов. "Броненосцы Японии", стр. 38 -39. С-Петербург. 1998г.
ГК (носовые и кормовые) - по 270 градусов.
СК (верхние носовые казематы, 2 орудия) - 90+45=135 градусов, от 0 градусов до 135 градусов;
(верхние кормовые казематы, 2 орудий) - 90+45=135 градусов, от 45 градусов до 180 градусов;
( верхние средние и нижние казематы 10 орудий) - по 55 градусов от траверза = 110 градусов, от 35 градусов до 145 градусов.

"Фудзи" - А.А.Белов. "Броненосцы Японии", стр. 25 и 28. С-Петербург. 1998г.
ГК (носовые и кормовые) по 240 градусов.
СК (нижние казематы, 4орудия) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов;
(средние на ВП, 2 орудия) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов;
(носовые на ВП, 2 орудия) - 90+60=150 градусов, от 0 градусов до 150 градусов;
(кормовые на ВП, 2 орудия) - 90+60=150 градусов, от 30 градусов до 180 градусов.

 Отправлено: 14.09.06 18:09. Заголовок: Re:

пьер

Спасибо.

пьер пишет:

цитата:

СК (верхние носовые казематы, 2 орудия) - 90+45=135 градусов,

Интересно, как это сказывается на размере амбразуры.

 Отправлено: 14.09.06 18:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Интересно, как это сказывается на размере амбразуры.

Думаю никак. Скорее на размере каземата.

 Отправлено: 14.09.06 19:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ретвизан конечно меньше пострадал, но мне кажется дело не в этом. Если таком образом можно обяснить срезанием изуродованной надстройки Орла (хотя борба с перегрузом и верхн. весом тоже неплохо смотрится как причиной), то снятием башен СК так обяснить невозможно. Просто "не понравилось"... И вероятно не из-за принципиальной ненависти к башен... Ведь это немалая переделка и недешевая.

Господа, а не может быть такого, что при переходе на 8-дюймовые орудия, японцам пришлось бы увеличить ширину подачи и барбетов башен СК, что могло бы привести к слишком масштабным переделкам?. Это не утверждение, скорее вопрос. Догадка, не более того. Просто пришла такая мысль, возможно и не верная, по ходу прочтения постов вашего спора.

 Отправлено: 14.09.06 19:47. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

а не может быть такого, что при переходе на 8-дюймовые орудия, японцам пришлось бы увеличить ширину подачи и барбетов башен СК, что могло бы привести к слишком масштабным переделкам?.

Все может быть. Но вероятнее всего часть башен была повреждена безвозвратно (не поддавалась ремонту) и поэтому японцы использовали самый дешевый способ, что бы получить 100% боеспособную единицу первой линии.

 Отправлено: 14.09.06 21:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Поэтому в смысле защиты ЖЧ 9" брони хватает. И в этом смысле она не хуже 10". Но в смысле недопущения воды в корпус она хуже.

Вы бы перевели:)

 Отправлено: 14.09.06 23:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Что ж, подствим 386 кг снаряд с начальной скоростью 760 м/с Получим для 2 миль 275 мм, для 3 миль 222 мм, для 4 миль 192 мм.

По данным Титушкина (7-ой Гангут) для японской 12"/40 - соответственно 254мм, 208мм, 170мм.
Но все это чистая теория, в реале случаев пробития хоть какой то брони (даже 2") можно пересчитать практически по пальцам...

realswat пишет:

цитата:

ТАк я и не понял, почему 229 мм по Вашему достаточно, и что будем делать, когда стрелять начнут из английской/японской?

Перейдем на 194 мм Бородинцев...

клерк пишет:

цитата:

Это ваше ничем не подтвержденное мнение. В реальности - это 2 ПМК (как 47-57 мм и 75 мм на ЭБР).

Попробуйте хоть чем нибудь подтвердить это Ваше мнение. Мнение, прямо скажем, экзотическое...

пьер
Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку.

realswat пишет:

цитата:

Уж не считаете ли Вы, что японцы умнее французов?

В принципе да, считаю, что умнее.
Собственно, французскому флоту никогда не удалось бы так расколашматить русских.
Но это уже совсем оф-топ...

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- гы-гы... а вам шо японцы указ чтоли?... мне нет... неумели вот и сняли... они бы их вжисть не отремонтировали...

Японцы все же немного больше оличались от макак, чем Вы наверное думаете. Они и подорванные башни ГК артурцев вводили в строй, да и свои. А башни ГК существенно более сложная конструкция, чем башня СК.
Вообще, это настолько очевидно, что я посчитал за шутку. Но почему то столько народу восприняло всерьез..

клерк пишет:

цитата:

Но вероятнее всего часть башен была повреждена безвозвратно (не поддавалась ремонту) и поэтому японцы использовали самый дешевый способ, что бы получить 100% боеспособную единицу первой линии.

Вот из той же оперы.
Чтож там такое могло погибнуть то безвозвратно? В основном перекосы, разбитый мамеринец, заклинивание, да сгоревшая проводка и т.д.
Да даже если какая нить из башен просто нигелировала бы в простренственно-временном континимуме, чего в ней сложного? По чертежам уцелевших башен построили бы новую. Только и всего.
Нет, все же надеюсь, что это не более чем шутка, пусть и неудачная...

 Отправлено: 14.09.06 23:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

пьер Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку.

Где? Прошу ткнуть носом.

 Отправлено: 15.09.06 03:04. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: пьер Вы немного напутали с Асахи, и возникает спорный вопрсо по Фудзи. Но все равно спасибо за полную выписку. Где? Прошу ткнуть носом.

По "Асахи" нашел одну неточность.

пьер пишет:

цитата:

(нижние казематы, 10 орудий) - по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов.

Следовало бы написать:
(нижние казематы, 8 орудий; верхние центральные, 2 орудия) - все по 60 градусов от траверза = 120 градусов, от 30 градусов до 150 градусов.

Вы имели в виду это? Виноват. Но радует, что не спутал колличество орудий с данными секторами обстрела.

 Отправлено: 15.09.06 04:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

И вероятно не из-за принципиальной ненависти к башен... Ведь это немалая переделка и недешевая.

А самое интересное знаете что? Куда японцы эти башни дели! Они их (судя по Сулиговской монографии) переставили на трофейную же "Полтаву"!
То есть дело скорее всего не в том, что они были сторонниками, или там, противниками башен, а в том, что они хотели дотянуть самый ценный свой трофей до уровня додредноутов. Соответственно башни СК достались БрБО 1 класса (так они классифицировали "Полтаву") взамен её собственных, уже совсем архаичных.
Правда при приемке в 16-м году у наших возникли нарицания к механизмам горизонтальной наводки - Черкасский писал о значительных люфтах. Сам он связывал это с изношенностью матчасти за 9 лет эксплуатации, но мы-то знаем...
Почему такой же номер (дотягивание до уровня додредноута) не стали делать с "Ретвизаном" - вопрос также темный, но дело, скорее всего в том, что закомпоновать 8" орудия в казематы не удалось. Сужу по аналогу - даже "Пантелеймон" не стали дотягивать до уровня "Иоанна Златоуста", а корабли практически однотипные. При том, что на модернизацию "Трех святителей" убили массу сили денег.

 Отправлено: 15.09.06 06:02. Заголовок: Re:

Вообще господа, спор идет в параллельных плоскостях. Причем в трех.
Первая плоскость - ТТХ.
Никто особо не спорит с искусством Лаганя как проектировщика. Никто особо не спорит с тем, что как индивидуальная единица, по совокупности ТТХ, "Цесаревич" был наиболее совершенным кораблем программы 1898 года.

Вторая плоскость - ТЭП.
И в особенности - в контексте выбора прототипа для серии.
И здесь - хуже. "Ретвизан" вышел на полтора миллиона дешевле. То есть, 10 с гаком %.
На серии в 5 единиц экономия такая, что можно к 1904 году закончить все плановые работы по Артурской базе. Или построить ещё один "шеститысячник" или "баян".

Третья плоскость - выбор исполнителя.
"Ретвизан" при одновременно выданном задании построили на 8 месяцев раньше и без перегрузки. . При этом американских рабочих в Артур везти как-то не пришлось.
Сильно подозреваю, что если бы французы строили казематный броненосец a'la "Ретвизан" - то они бы и с ним проваландались до 1903 года. А Крамп вполне реально мог сдать и башенный корабль в те же сроки, что и "Ретвизан"
В плане выбора аутсорсера для разработки проекта серийного корабля французы с их безалаберным отношением к рабочим чертежам (см. примеры в "Цесаревиче" и "Макарове" у Мельникова) - также плохой выбор. И здесь ссылки на МТК не вполне состоятельны - поставка чертежей Лаганем вразнобой также сильно затрудняла согласование.
А "Ретвизан", прошу заметить, тоже проходил согласования в МТК, и, между тем, успел раньше.
То же самое и по условиям контракта. Кто мешал выставить Лаганю те же условия, что и Крампу?
Дополнительным аргументом является стоимость серийных кораблей. Экономических преимуществ в копировании "Цесаревича" просто не было. Об этом ясно свидетельствует тот факт, что "Бородино" (головной) стоил дороже прототипа, тогда как остальные (серийные) - дешевле, в том числе и те, что строились на казенных заводах.

И тут мы подходим к нашей любимой теме - основе для принятия решения. И здесь не обойтись без упоминания Генерал-Адмирала, Абазы и прочих фигурантов. Но это уже совсем другая история.

 Отправлено: 15.09.06 06:41. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вторая плоскость - ТЭП. И в особенности - в контексте выбора прототипа для серии. И здесь - хуже. "Ретвизан" вышел на полтора миллиона дешевле. То есть, 10 с гаком %. На серии в 5 единиц экономия такая, что можно к 1904 году закончить все плановые работы по Артурской базе. Или построить ещё один "шеститысячник" или "баян".

Здесь спорить сложно. Потому как с одной стороны факт налицо, а с другой - сравнить, насколько "Цесарь" был бы дешевле-дороже в американском исполнении - судить вельми сложно. Равно как и всеьма сложно судит за сколько бы (рублей и месяцев) у нас построили "Ретвизаны". Здесь огромный простор для спекуляций и примеров-контрпримеров. И все равно - прийти к однозначному выводу сложно.
Равно как и относительно возможных переделок проекта "Ретвизана" - и того , к чему бы они привели...

Что до экономии на работы в "Артуре" - не стройте вы "Потемкин". Все одно в войне он ни при каких условиях участвовать бы не мог. А экономии - в том числе и на "имидже" - масса. Выполните, не разбрасываясь, одну программу, затем - вторую.

Comte пишет:

цитата:

"Ретвизан" при одновременно выданном задании построили на 8 месяцев раньше и без перегрузки.

Все же валанданья МТК приходится признать составной частью общего промедления. И "Цесарь" был построен номинально также без перегрузки - на все про все хватило запаса водоизмещения.

Comte пишет:

цитата:

И тут мы подходим к нашей любимой теме - основе для принятия решения.

Ну уж где-где, а здесь простор для домыслов просто огромный.

 Отправлено: 15.09.06 06:54. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Ну уж где-где, а здесь простор для домыслов просто огромный.

Это точно. Одна из больших проблем, с которой все столкнулись - обсуждается не оригинальный национальный проект (французский или американский), а проект, к которому наши деятели "руку приложили".

 Отправлено: 15.09.06 08:13. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

"Ретвизан" при одновременно выданном задании построили на 8 месяцев раньше и без перегрузки. . При этом американских рабочих в Артур везти как-то не пришлось.

При этом, стоимость труда американских рабочих была выше чем в Европе -- "Варяг" стоил столько-же сколько и башенный "Богатырь", хотя часть из этого была вероятно платой за скорость постройки.
Comte пишет:

цитата:

А Крамп вполне реально мог сдать и башенный корабль в те же сроки, что и "Ретвизан"

Вероятно. Он и предлагал изначально в виде прототипа башенную "Айову".
Comte пишет:

цитата:

А "Ретвизан", прошу заметить, тоже проходил согласования в МТК, и, между тем, успел раньше. То же самое и по условиям контракта. Кто мешал выставить Лаганю те же условия, что и Крампу?

Крамп бил рублём (долларом) за отступления от контракта/спецификации, а Лагань "шёл навстречу" пожеланиям заказчика. Кроме того, вероятно уже тогда считалось, что Крамп строит одиночку, а Лагань -- прототип для серии, поэтому детали у первого никто особо подправлять не желал...
Comte пишет:

цитата:

И здесь не обойтись без упоминания Генерал-Адмирала, Абазы и прочих фигурантов.

У Крампа явно оказалось лоббистов меньше...

 Отправлено: 15.09.06 09:27. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

При этом, стоимость труда американских рабочих была выше чем в Европе

Европа - понятие растяжимое. Самые низкие расценки на труд - Германия, самые высокие - Франция.
Кроме того - не забудем про французские материалы... Если гарвей в Штатах - как Вы вроде говорили - 400 долларов за тонну, то во Франции - 2700 франков, порядка 510 долларов.

 Отправлено: 15.09.06 10:13. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Европа - понятие растяжимое. Самые низкие расценки на труд - Германия, самые высокие - Франция.

Кстати, а есть ли сами расценки? А то я слышал только самые общие утверждения, вроде тех, что сам выше приводил. Равно как и по России, где вспоминается только "исскусственное снижение зарплаты рабочим в 1894г."
kimsky пишет:

цитата:

гарвей в Штатах - как Вы вроде говорили - 400 долларов за тонну

Кстати интересно, Крупп 420долл./т., учитывая общий вес брони "Ретвизана", переплатили видимо только за вертикальную броню, а насчёт палубной -- врут наши мурзилки.
kimsky пишет:

цитата:

во Франции - 2700 франков, порядка 510 долларов.

А сколько это в тогдашних рублях? Интересно сравнить с бронёй для "Полтав".

 Отправлено: 15.09.06 10:39. Заголовок: Re:

Немного о "неудачной" ПТП "Цесаря". Конкретно - об указанном шельфе, сорванном взрывом, отчего вода пошла в заброневой корридор.

Меня гложет смутно подозрение, что ставя такой шельф Лагань - сознательно, несознательно, вообще случайно - обеспечил для ПТЗ своего рода камеру расширения. В последующих системах ПТЗ - благодаря их намного большей ширине - это удавалось делать вглубь корпуса. При ширине же в два метра такой вариант гарантированно не работал.
Вывод - возникал риск затопления корридора, но переборка держала.

Каковы были последствия:
Полный объем затопляемого пространства увеличился на 80 процентов. Переборка не страдала.
Площадь поперечного сечения между бортом и переборкой - с учетом корридоров - около 15-16 м2.
Учитывая длину ПТП - по памяти около 80 метров - максимальный объем затоплений с одного борта при целости броневой переборки - 1300 тонн. С учетом контрзатоплений - 2600 тонн. Чуть больше, чем было получено при повреждении отсеков меньшего объема - но находящихся за пределамм ПТП.
И это - повторюсь - затопляется все пространство ПТЗ, даже все отсеки второго дна. Сколько на это понадобится торпед?

Предположим, что шельф бы был прочен, и не пострадал. И не выдержала бы переборка. Насколько бы вырос затапливаемый объем? Естественно, зависит от расположенных за переборкой отсеков Вероятно, с точки зрения объема наихудшим было бы затопление КО - но тамне было продольной переборки в ДП, и кренящий момент бы бы невелик.
(К тому же в качестве достоинства можно отметить наличие отсека между МО: таким образом попадание даже с пробитием переборки не могло оставить корабль без пара. В отличие, скажем, от Ретвизана.)

Так что с точки зрения именнно кренящего момента - самое опасное это затопление МО, от переборки в котром отказываться слишком рискованно - оставить корабль без хода от любой навигационной аварии...
Площадь сечения - примерно в 4.5 раза больше площади сечения зоны ПТЗ.

Итак - краткий вывод. Установка ПТП стоила свеч - как резко снижающая объем затоплений даже с учетом повреждений шельфа. Улучшение - с учетом той роли которую в итоге реално - уж не знаю по замыслу конструктора или нет - следовало бы провести, как мне кажется, по следующей схеме: шельф оставить, и сделать его тоньше. Продольную заброневую переборку для надежности перенести немного вглубь корпуса. От нее до верхней кромки нижнего пояса провести еще один шельф - возможно, даже более толстый чем нижний. Или, как вариант - наклонить эту переборку наружу верхним краем. Это оставит как "расширительный отсек", так и уменьшит объем затопляемого болртового корридора.

Как-то так.

Установка же прочного скоса бронепалубы при достаточно узкой ПТЗ оправдана только при гарантии, что зараяда торпеды не хватит на повреждение переборки - без наличия "расширительного отсека". В противном случае можно, стараясь не допустить затопления корридоров получить более масштабные затопления отсеков за переборкой.