Отправлено: 14.09.06 14:55. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан 2

grosse пишет:

цитата:

Складывается полное ощущение, что Балакин просто описался - вместо 1284 написал 1484.

Нет, Балакин дописал вес минного вооружения (200 т). Вес минного вооружения на Цесаревиче - 203 т.

А вот в специффикации Ретвизана действительно, похоже, ошибка - три раза пересчитал, получается в сумме 1303,7 т [img src=/gif/smk/sm13.gif]

Так что 60-80 лишних тонн у Цесаревича просматривается.

Сколько там получалось экономии брони при понижении башен?

 Отправлено: 15.09.06 13:50. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Так же нетрудно догадаться, что если за поясом будет прочный скос бронепалубы, то затопления при этом ограничатся только эти апендиксом.

Я уже начинаю беспокоиться по поводу того, на каком языке пишу

ЛАдно еще раз.

1) 9" пояс пробивается с больше дистанции, чем 10". В этом диапазоне дистанций (по разному может быть конкретная величина, но сам разброс - 5-8 каб) у Цесаревича преимущество. Потому как даже ограничнный скосом объем затоплений - это хуже, чем нулевой объем.

2) 12" снаряды вряд ли пробьют 9" и даже 8" плиту в целом виде - потому как английские бронебойные снаряды не пробивали 8" плиту в целом виде на опытах в 1918 году. Поэтому за броню проникнут только осколки. 40-мм переборка их однозначно удержит - с направлений главного пояса защита ЖЧ Цесаревича и Ретвизана идентичны.

3) На дистанциях пробития 10" пояса, действительно, Ретвизан - наконец-то - получит преимущество, поскольку объем затоплений у Цесаревича будет больше.

 Отправлено: 15.09.06 13:52. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Не было на Цесаревиче лишней 1000 тонн брони, да и 100 тонн лишних не было...

А как с этим быть:

realswat пишет:

цитата:

Вычитая вес брони второй палубы, получим вес "настоящей" брони - 2617,8 т. Вес "настоящей" брони Ретвизана без бронепалубы, но "с болтами" - 2140 т. Получается уже 477,8 т в пользу Цесаревича.

Причем у Цесаревича это сплошь Крупп, а у Ретвизана есть 51-мм сталеникелевая броня, которая дешевле (порядка 500 р/тонна).

 Отправлено: 15.09.06 13:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ИМХО, это почти однозначно, потому как в развесовке корпуса упоминаний о нижней палубе нет.

Да и по цифрам близко.

 Отправлено: 15.09.06 14:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы не посчитали сколько тысяч тонн воды вольется в Вашу камеру расширения, т.е. на броневую палубу. Во всяком случае до того момента, как корабль опрокинется...

Самое интересное что нисколько. Хотите скажу почему? Или сами взгляните на чертеж?
grosse пишет:

цитата:

2) дополнительную, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНУЮ защиту от торпед машинным и котельным отделениям Ретвизана давал уголь в угольные ямах примерно в 2 раза более обьемных, чем у Цесаревича.

А переборка- это не реальная защита? Как бы опыт говорит об обратном. Торпеда попала Цесаревичу может быть в самое уязвимое место (хотя ИМХО самое уязвимое место - это район погребов средних башен). И ничего как бы.
Что обеспечивает защиту погребам Ретвизана?

 Отправлено: 15.09.06 14:31. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Он осознанно/неосознанно решил поэксперементировать, а корабль в итоге чудом не погиб. Прежде чем фантазировать на тему уменьшения крена с помощью ПТП и "камеры расширения" на броневой палубе, Вы ответьте - почему приняв меньше воды Цесарь настолько сильнее накренился?

Скажите, почему для Вас все приходится писать по два раза? Я писал об этом. Вчера вечером. или то, на что Вы ответить не можете вообще - вы не замечаете?
Ваш же пассаж "приняв меньше воды накренился сильнее" - это вообще бред. Приняв 2000 тонн воды Цесарь имел лишь небольшой крен. До 18 градусов он кренился приняв неизвестный объем воды. Как и Ретвизан. В какой момент было приянто решение о контрзатоплении - вообще понять сложно.
кроме того:

"Крен продолжал расти; когда он достиг 11°, Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта". С какой скоростью произвели контрзатопление? До какого значения дошел крен за это время? Но нет, Гроссе не знает сомнений. До 11 - и точка.

У "Цесаревича" же решение о соответствующем контрзатоплении принял вообще не командир, а трюмный механик. Вроде - можно сделать такой вывод - когда крен достиг 16. Может - раньше. Но максимальный угол прописан. Причем корабль вроде как выпрямился - а у "Ретвизана" так и остался "уменьшенным вдвое".

К тому же - как я уже несколько раз говорил - есть данные о затполениях в пределах ПТП пространства между бортом и ПТП - а также заброневого корридора. Каковые пространства по все длине ПТЗ имеют объем порядка 1200-1300 куб. метров. Явно, что кормовой отсек ПТЗ не мог принять в себя основной доли поступившей воды, и основная масса - это кормовые отсеки - более полные, к тому же, нежели носовые у Ретвизана. Собственно, это явствует и из описания затопленных отсеков.

grosse пишет:

цитата:

Он осознанно/неосознанно решил поэксперементировать, а корабль в итоге чудом не погиб.

Корабль оказался под угрозой (насколько серьезной? Где информация, что крен 18 градусов - гибелен, кроме пустых слоов Мельникова? Даже у обладавших МЕНЬШЕЙ НМВ "Бородинцев" максимальный восстанываливающий момент - в районе 30-35 градусов) в результате плохой организации борьбы за живучесть. Легко отметить, что когда что и когда затапливать определеяется трюмным механиком - это не вполне правильно. Худшая организация - неудивительна, корабль бы "более молодой".

А вот не будь переборки - и тогда кренящий момент оказался бы серьезнее. Как и объем затоплений.

grosse пишет:

цитата:

дополнительную, и ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНУЮ защиту от торпед машинным и котельным отделениям Ретвизана давал уголь в угольные ямах примерно в 2 раза более обьемных, чем у Цесаревича.

Дополнительная - это относительно чего? Если говорить относительно "Цесаря" - то это неверно. Она была слабее, чем у "Цесаря", так что никакой "дополнительности" не было.
Как она может считаться "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНОЙ" - не будучи испытанной - мне не ясно.
Что ПТЗ "Цесаря" взрыв выдержала - совершенно очевидно. И к машинам-котлам воду бы не пустила - придись торпедное попадание напротив соответсвующего отсека.
В от "защита" Ретвизана - зависящая, к тому же от заполненности ям - далеко не факт.

grosse пишет:

цитата:

Даже по данным Кимски 1000 тонн брони стоит не 1 миллион, а 200 тысяч.

Забавно, черт возьми. Пишешь - тонна брони стоила 1000 рублей. Человек множит 1000 на 1000 и получает 200 000. И с такой математической подготовкой берется рассуждать о кораблестроении... или это очередной пример на тему "совру - а может не заметят"?

 Отправлено: 15.09.06 14:33. Заголовок: Re:

И немного о заливаемости батарейной палубы - из пресловутой "Цусимской операции..." МГШ, стр. 139

Здесь

"Порта наветренного борта батарейной палубы то и дело принимали воду, и наводка была затруднительна".

Желающие, конечно, воспримут это на счет 75-мм батареи Орла, хотя батарея в том или ином виде была на всех кораблях 2 и 3 отрядов.

 Отправлено: 15.09.06 14:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вы не посчитали сколько тысяч тонн воды вольется в Вашу камеру расширения, т.е. на броневую палубу. Во всяком случае до того момента, как корабль опрокинется...

Я как раз это рассчитал. А вот что вы этого прсото не поняли - хотя все было расписано подробно - весьма характерно. Площадь сечения бортового корридора - примерно 3.8*2 метра, с учетом завала верхнего пояса - чуть меньше, где-то 7.3 м2. а дальше - продольная вертикальная переборка между двумя броневыми палубами. Если есть данные, что она тоже была повреждена взрывом - в студию. Нет - надо объяснять?

К тому же, глянув на чертеж, легко заметить - даже повреждение стыка этой переборки с нижней бронепалубой (самое уязвимое место, по идее) дальнейшего затопления не давало.

 Отправлено: 15.09.06 15:04. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

ведь даже настилка палуб оговаривается отдельно.

Все таки, гроссе, читаете вы очень невнимательно (да и остальных потом смущаете)

Костенко пишет:

Стальной корпус (в составе статьи «Корпус с устройствами»)

1. Наружная обшивка от киля до нижнего шельфа 419,00

2. Рубашка позади брони 170,80

3. Обшивка выше броневой палубы 84,20

4. Горизонтальный киль 20,20

4. Подкрепления наружной обшивки 41,30

5. Настилка верхней броневой палубы 263,20

6. Настилка батарейной палубы 103,50

7. Настилка верхней палубы 67,00

8. Противоминная переборка 769,90

Всего стальной корпус 1939,10


Теперь со 183 т деревянных частей проще разобраться?

Я уж молчу про то, что Вы не можете утверждать, что веса брони Ретвизана даны без подкладки - это ведь такая мелочь, да?

 Отправлено: 15.09.06 15:09. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Даже без этого, впрочем, явно что вы - столкнувшись с неудобным фактом - не птытаетесь понять почему он мог иметь место (со времен Петра Первого, например, прогресс в металлургии был - и немалый, и ничто не мешало делать лучшие, более прочные и легкие болты) - начинаете отрицать сам факт.

Попытайтесь и Вы понять, что прогресс в металургии конечно был. Поэтому в 2 раза больший вес брони возможно было крепить и не в 2 раза большим весом болтов, а лишь в 1,5. Не 200 тонн а 150. Но чтобы в эти 150 тонн вошел бы еще и вес деревянной подкладки...
Такого прогресса в деревовыращивании не замечал... )))

kimsky пишет:

цитата:

Может быть вам будет не сложно привести свои расчеты? С моей точки зрения весьма похоже, что говоря про 769 тонн ПТП Костенко имел в виду полный вес нижней палубы с загибом и вертикальными переборками.

Площадь переборки 6 * 88,8 =532,8 кв.м
Пересчитываю вес кв. метра 40мм стали: 40 / 25,4 * 0,2 = 0,31 т/кв.м
Вес переборки: 532,8 * 0,31 = 167,8 т
2 переборки: 167,8 * 2 = 335,6 т

realswat пишет:

цитата:

720 т верхней палубы и 637 т, насчитанных Гроссе. Всего 1357 т. Не стоит забывать о настиле - последуем методу гроссе. Настилка верхней броневой (она же Батарейная) - 263 т. Всего 1620 т.

Стоп. Во 1-ых Вы ошиблись: не 720, а 730, поэтому не 1357, а 1367.
А во 2-ых попробуем разобраться с палубами. Читаем мэтра:
"5. Настилка верхней броневой палубы 263,20

6. Настилка батарейной палубы 103,50"
Вы ничего не замечаете? Так и шпарите напропалую? По принципу - что на заборе написано то там и есть?
Что есть верхняя броневая палуба, и что есть батарейная? И чем они отличаются?
На самом деле на Цесаревиче была нижняя броневая палуба, и была верхняя броневая палуба, она же батарейная.
И сразу все становится на свои места. Настилка нижней броневой палубы состоит из 40 мм стали, поэтому и весит больше - 263 т.
Настилка батарейной палубы состоит из не более чем 0,5" листов, поэтому весит меньше - 103 т.
................
Резюме: голова дана исследователю не только чтобы читать, но и чтобы анализировать то, что читаешь, а не слепо верить...
................
Кстати, теперь мы можем более точно расчитать вес ПТП:
673 - 263 = 374 т
А не 335, как я расчитал с помощью линейки и калькулятора...
.................
Продолжим вычисления по методу Реалсвита:
Всего вес палуб Цесаря 1367 + 103 = 1470

Вес палуб Ретвизана: 1160 + 250 = 1410.

Еще 60 тонн в пользу Цесаревича.
Всего 634,8 + 60 = 694,8 тонн
На этой цифре пока придется остановиться.

realswat пишет:

цитата:

Безусловно все ясно. Дыра в борту в 2-2,5 м от ВЛ - самое страшное, что может случиться с кораблем, и пробития 2" брони в оконечностях снарядами 12"-8", на высоте от 2,5 м выше и до самой ВЛ (полноценные - коммонами, и проломы - фугасами) таким попаданиям в подметки не годятся...

Почему же, в подметки очень даже годятся. ))
Только вот пробитий хоть какой то брони было чрезвычайно мало. Случаи это были скорее исключительными. Т.е. 2" броня или выдерживала попадания, или в исключительных случаях - образовывалась небольшая пробоину, а не ворота.

realswat пишет:

цитата:

А Вы уверены, что "самая мягкая судостроительная сталь" в терминах Костенко - не то же самая, что широко известная "эсктрамягкая никелевая"?

Совершенно уверен.

grosse пишет:

цитата:

1) Даже по данным Кимски 1000 тонн брони стоит не 1 миллион, а 200 тысяч.

Прошу прощения. Имел в виду не стоимость, а экономию.

 Отправлено: 15.09.06 15:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Кстати, теперь мы можем более точно расчитать вес ПТП: 673 - 263 = 374 т

Еще чем повеселите? Вот болван Костенко взял и 263 т в вес корпуса лишних вписал.

Вы посмотрите развесовку еще раз, я ее специально в тему вставил.

Есть верхняя палуба - судя по весу, палуба полубака

Есть "батарейная" палуба - и тут я ошибся, каюсь. Судя по весу - это верхняя палуба.

И есть верхняя броневая палуба.

 Отправлено: 15.09.06 15:28. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Т.е. 2" броня или выдерживала попадания

Врать закончите, или может у Вас есть пример, когда двухдюймовая броня выдержала попадание?

ЗА Костенко лезть не спешите, у него есть фраза про 2-дюймовую горизонтальную броню, которая выдержала взрыв. Так что попробуйте еще где-нибудь порыться.


grosse пишет:

цитата:

Только вот пробитий хоть какой то брони было чрезвычайно мало.

Да, по такой броне статистика мала - 1 попадание/ 1 пробитие. Снарядом 8", судя по фото

Еще есть полноценные пробития - 102-мм гарвей (2 раза), 127-мм сталеникель (1 раз).

Пробитие с разрушением снаряда при прохождении - 229-мм гарвей (1 случай).

Различные повреждения брони с нарушением целостности борта - 229-мм гарвей (1 случай), 127-мм крупп (2 случая, растркивание плит каземата Ретвизана, срыв плиты на Орле), 152-мм Гарвей (1 случай, 203-мм снаряд с 40 каб, Громбой), 152-мм Крупп, 1 случай (срыв крепления плиты левой носовой башни Орла) 102-мм сталеникель СЕвастополя - 3 случая (смещение плит, трещины в плитах, разрывы обшивки).

Ну и что, ясен пень - 51-мм броня Ретвизана будет пробита "в исключительном случае"? 203-мм снаряд, вдавливающий Гарвей на 20 см, не пробьет? Или логичней предположить, что пробоина Ретвизана - результат попадания фугаса, а смещение плит на Громобое - уже коммон?

 Отправлено: 15.09.06 15:45. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Поэтому в 2 раза больший вес брони возможно было крепить и не в 2 раза большим весом болтов, а лишь в 1,5. Не 200 тонн а 150. Но чтобы в эти 150 тонн вошел бы еще и вес деревянной подкладки...

А толщина подкладки не изменилась, да??? И почему в 1.5, а не в 1.7 или в 1.4?
И чем определялся вес болтов - только весом плит, или необходимостью держать удар?
и 100 тонн для брони - "Вертикальной", не только пояса и бруствера.

grosse пишет:

цитата:

Площадь переборки 6 * 88,8 =532,8 кв.м Пересчитываю вес кв. метра 40мм стали: 40 / 25,4 * 0,2 = 0,31 т/кв.м Вес переборки: 532,8 * 0,31 = 167,8 т 2 переборки: 167,8 * 2 = 335,6 т

И чем это противоречит моим словам?

grosse пишет:

цитата:

Такого прогресса в деревовыращивании не замечал... )))

А в сокращении толщин деревянной подкладки?

 Отправлено: 15.09.06 16:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

) 9" пояс пробивается с больше дистанции, чем 10". В этом диапазоне дистанций (по разному может быть конкретная величина, но сам разброс - 5-8 каб) у Цесаревича преимущество. Потому как даже ограничнный скосом объем затоплений - это хуже, чем нулевой объем.

С этим согласен.

realswat пишет:

цитата:

12" снаряды вряд ли пробьют 9" и даже 8" плиту в целом виде - потому как английские бронебойные снаряды не пробивали 8" плиту в целом виде на опытах в 1918 году. Поэтому за броню проникнут только осколки. 40-мм переборка их однозначно удержит - с направлений главного пояса защита ЖЧ Цесаревича и Ретвизана идентичны

А с этим нет.
Чуть выше Вы упираете на хоть и чисто теоретическую, но возможность пробития и 10, и 9" плит. И что хоть на 5-8 кб, но 9" будет пробита подальше.
Но точно так же, 10"+40мм вертикальная сталь будет пробита японской 12"/40 ориентировочно с 13 кб, а 9"+63мм наклонная броня (эквивалент 13" брони) - ориентировочно с 5 кб.
Хоть на 8 кб, а подальше.
Безусловно, что и тот, и другой случай чистое теоретизирование, но если уж взялись теоретизировать, так идите до конца...

realswat пишет:

цитата:

3) На дистанциях пробития 10" пояса, действительно, Ретвизан - наконец-то - получит преимущество, поскольку объем затоплений у Цесаревича будет больше.

Слава богу, значит мои усилия не напрасны...
А вообще, дискуссия получается интересной. С обоих сторон идет активная адвокатско-прокурорская деятельность. Каждая сторона активно находит слабые стороны в корабле опонентов, и ищет сильные стороны в "своем" корабле. И хотя стороны может быть и не всегда обьективны, но в целом такого рода дискуссия позволяет как никогда полно исследовать эти корабли. И белых пятен становится все меньше и меньше.

realswat пишет:

цитата:

А как с этим быть: realswat пишет: цитата: Вычитая вес брони второй палубы, получим вес "настоящей" брони - 2617,8 т. Вес "настоящей" брони Ретвизана без бронепалубы, но "с болтами" - 2140 т. Получается уже 477,8 т в пользу Цесаревича. Причем у Цесаревича это сплошь Крупп, а у Ретвизана есть 51-мм сталеникелевая броня, которая дешевле (порядка 500 р/тонна).

С этим вынужден почти согласиться. С учетом того, что не все 2617,8 брони Цесаря был крупп. Крыши башен тоже входили в этот вес.
А из 2140т брони Ретвизана 51мм брони было порядка 70 тонн.

Квадратная Голова пишет:

цитата:

цитата: Вы не посчитали сколько тысяч тонн воды вольется в Вашу камеру расширения, т.е. на броневую палубу. Во всяком случае до того момента, как корабль опрокинется... Самое интересное что нисколько. Хотите скажу почему? Или сами взгляните на чертеж?

Хотите скажу какие конкретно помещения на жилой, и даже на батарейной палубе Цесаревича были затоплены? Или сами взглянете? Прежде чем утверждать, что "нисколько"...

Квадратная Голова пишет:

цитата:

А переборка- это не реальная защита? Как бы опыт говорит об обратном. Торпеда попала Цесаревичу может быть в самое уязвимое место (хотя ИМХО самое уязвимое место - это район погребов средних башен). И ничего как бы. Что обеспечивает защиту погребам Ретвизана?

А что обеспечило? В реале Ретвизан получил торпеду в помещение торпедных аппаратов. Посмотрите по чертежам - где там погреб ГК.

kimsky пишет:

цитата:

Приняв 2000 тонн воды Цесарь имел лишь небольшой крен. До 18 градусов он кренился приняв неизвестный объем воды. Как и Ретвизан. В какой момент было приянто решение о контрзатоплении - вообще понять сложно.

Вот из работы Ис.кома:"После взрыва на Цесаревиче, броненосец накренился на правую сторону, а затем его быстро начало кренить на левую, ТОТЧАС ЖЕ командир броненосца отдал приказания разводить пары и затопить правые коридоры водой".
У Мельникова говорится о НЕМЕДЛЕННОМ распоряжении командира топить правые коридоры...
Так в чем сложности?

kimsky пишет:

цитата:

"Крен продолжал расти; когда он достиг 11°, Щенснович приказал затопить патронные погреба правого борта".

Это Балакин. Он явно просто неудачно составил предложение. Во всех остальных источниках указывается на столь же немедленное распоряжение Щенсновича, как и Григоровича. Да Вы кстати раньше и сами на это ссылались...

kimsky пишет:

цитата:

Причем корабль вроде как выпрямился - а у "Ретвизана" так и остался "уменьшенным вдвое".

В работе Ис.кома уточняется:"остановился на 5 с четвертью градусах".
Что впрочем и есть - уменьшился вдвое.

kimsky пишет:

цитата:

Легко отметить, что когда что и когда затапливать определеяется трюмным механиком - это не вполне правильно. Худшая организация - неудивительна, корабль бы "более молодой".

Легко отметить, что и на Ретвизане, и на Цесаревиче решение "что и когда затапливать" приняли командиры. И решения эти были одинаковые. Но для Ретвизана этого оказалось достаточным, а Цесаревич из-за особенностей своей ПТП продолжал крениться. И тут уж пришлось инженер-механику импровизировать по ходу дела. И исключительно его смекалке, знаниям и быстроте реакции Цесаревич и обязан спасением.
Сколько бы там зловредный Лагань не эксперементировал... ))

kimsky пишет:

цитата:

Дополнительная - это относительно чего? Если говорить относительно "Цесаря" - то это неверно. Она была слабее, чем у "Цесаря", так что никакой "дополнительности" не было.

Нет. Защита углем Ретвизана была сильнее соответствующей Цесарской. Это очевидно, и не требует дополнительных доказательств. И такая угольная защита практически на тот момент была наиболее эффективная.

kimsky пишет:

цитата:

Как она может считаться "ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РЕАЛЬНОЙ" - не будучи испытанной - мне не ясно.

Угольная защита была испытана и в полном обьеме доказала свою высочайшую эффективность в тот же день - на крейсере Паллада. Достаточно посмотреть и сравнить обьем разрушений. А торпеды были одинаковые...
Чуть позже угольная защита доказала свою эффективность и при минных пробоинах - на Победе.

realswat пишет:

цитата:

Теперь со 183 т деревянных частей проще разобраться?

Не понятно к чему Вы все это? 183 т деревянных частей в стальной корпус не входили по любому. И что?

realswat пишет:

цитата:

Я уж молчу про то, что Вы не можете утверждать, что веса брони Ретвизана даны без подкладки - это ведь такая мелочь, да?

Конкретно оговорена статья - "броня и болты". И конкретно статья "дерево". 359 тонн между прочим. Судя по всему больше, чем на Цесаревиче.

 Отправлено: 15.09.06 17:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Безусловно, что и тот, и другой случай чистое теоретизирование, но если уж взялись теоретизировать, так идите до конца...

Я разделяю пробитие с разрушением снаряда при прохождении брони и пробитие в целом виде. Второе для 8" плит и выше и для 386 кг английского/японского снаряда невозможно, по моему мнению, как минимум до 1918 года (потом более прочные снаряды появились). Самая же толстая плита, которая была пробита 12" снарядом англичан - 300 мм плита Зейдлица, но снаряд как раз разрушился при прохождении.

То есть от 8" и до 12" можно говорить о пробитии брони, но о пробитии ее в целом виде - для английских/японских снарядов - скорее всего, речь не идет, и за броню в таком случае проникают только осколки.

grosse пишет:

цитата:

Не понятно к чему Вы все это? 183 т деревянных частей в стальной корпус не входили по любому. И что?

Да то, что Вы совершенно "от балды" вычли эти 183 т из веса брони Цесаревича

 Отправлено: 15.09.06 17:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

У Мельникова говорится о НЕМЕДЛЕННОМ распоряжении командира топить правые коридоры... Так в чем сложности?

Какие корридоры? Три? Так это не могло дать результата - их объем слишком мал. А вот нормальное затопление началось позже - по инициативе трюмного механика. чтог говорит о явном недостатке организации.

grosse пишет:

цитата:

Легко отметить, что и на Ретвизане, и на Цесаревиче решение "что и когда затапливать" приняли командиры.

В одном случае оно было достаточным. в другом - нет.

grosse пишет:

цитата:

а Цесаревич из-за особенностей своей ПТП продолжал крениться.

Не из-за особенностей ПТП, что уже говорилось. Затопление заброневого корридора - копейки в сравнении с затоплением кормовых отсеков.

grosse пишет:

цитата:

Да Вы кстати раньше и сами на это ссылались...

Неужто? Впрочем, неправильное выражение и впрямь могло иметь место.

grosse пишет:

цитата:

И исключительно его смекалке, знаниям и быстроте реакции Цесаревич и обязан спасением.

Он сделал лишь то, что должен был сделать командир. Оценить объем затоплений и предпринять контразтопления СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ОБЪЕМА.

grosse пишет:

цитата:

Защита углем Ретвизана была сильнее соответствующей Цесарской. Это очевидно, и не требует дополнительных доказательств.

Нет по первому пункту. Защита углем пробивалась - и даже не была постоянной. ПТП пробита не была.
Дополнительных доказательств мифического превосходства защиты, даруемой угольной ямой требовать и впрямь не нужно - как не нужно требовать показать черное солнце, дать попробовать птичье молоко, и послушать свист рака. Посмотрят как на идиота.

grosse пишет:

цитата:

Чуть позже угольная защита доказала свою эффективность и при минных пробоинах - на Победе.

Не доказала на Баяне. Дальше что?

И, как я понимаю - вы рекомендуете не тратить уголь на случай минно-торпедной опасности?

Проблема "Цесаря" была в том, что он получил торпеду в корму - где ПТЗ кончалась. Отсек с ПТЗ выдержал попадания нормально. Без оной - как и должы держать взрыв отсеки без ПТЗ - плохо.

 Отправлено: 15.09.06 17:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это ваше ничем не подтвержденное мнение. В реальности - это 2 ПМК (как 47-57 мм и 75 мм на ЭБР). \\\\\\\\\\\\\Попробуйте хоть чем нибудь подтвердить это Ваше мнение. Мнение, прямо скажем, экзотическое...

".... проект С. Его ос-новным отличием явилось полное изменение соста-ва вооружения. Восемь 280-мм/40-калиберных орудий установили в двух двухорудийных в оконечнос-тях и четырех одноорудийных башнях по две по бор-там, причем в бортовом залпе могли участвовать шесть из восьми пушек. Восемь 170-мм/40-калибер-ные орудия разместили в казематах центральной ба-тареи. ..... Их дополняли двадцать 88-мм пушек, пред-назначенных в основном для противоминной обороны.......При рассмотрении проекта отметили, что в оконечностях плотность противоминного огня явно недостаточна.
....Но и в этом виде проект не устроил моряков. .....Водоизмещение проекта G.7.b решили увеличить до 18405 т....Противоминную артиллерию заме-нили на двенадцать 150-мм/40-калиберных орудий. расположенных в казематах на батарейной палубе, и те же двадцать 88-мм пушек в казематах и палубных установках."
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Germ_BB_1/02.htm

grosse пишет:

цитата:

Чтож там такое могло погибнуть то безвозвратно? В основном перекосы, разбитый мамеринец, заклинивание, да сгоревшая проводка и т.д.

Помнится Костенко писал, что одна или две башни "полностью выгорела". Или Вы думаете, что сгоревший дотла автомобиль будет дешелве починить, чем купить новый?

grosse пишет:

цитата:

Да даже если какая нить из башен просто нигелировала бы в простренственно-временном континимуме, чего в ней сложного? По чертежам уцелевших башен построили бы новую. Только и всего.

Ну и зачем? Японцы уцелевшие башни поставили на "Полтаву", а "Орел" вооружили 8". При той же эффективности это гораздо дешевле, чем делать новые башни.

 Отправлено: 15.09.06 17:42. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Есть верхняя палуба - судя по весу, палуба полубака Есть "батарейная" палуба - и тут я ошибся, каюсь. Судя по весу - это верхняя палуба. И есть верхняя броневая палуба.

Еще чем повеселите?
Я еще могу понять, если человек описался и вместо нижняя броневая написал верхняя броневая.
Но чтобы он так конкретно тупил и перепутал совершенно все - верхнюю с полубаком, батарейную с верхней и т.д - такого просто не может быть. Не может корабельный инженер обозвать верхнюю палубу батарейной, это нонсенс.
Где то описаться, перепутать цифры - такое возможно, но путать ключевые понятия - исключено.

realswat пишет:

цитата:

Врать закончите, или может у Вас есть пример, когда двухдюймовая броня выдержала попадание? ЗА Костенко лезть не спешите, у него есть фраза про 2-дюймовую горизонтальную броню, которая выдержала взрыв. Так что попробуйте еще где-нибудь порыться.

Врать не имею привычки.
А покопаться конечно придется - просто потому, что 2" брони было маловато, и попаданий соответственно немного.
А пока навскидку из Лутонина:"Наконец и до батарей дошла очередь, 10-дм снаряд ударил в нашу самодельную броню, смял ее верхушку, перевернулся, отбил себе дно и пролетел в спардек". И вот еще об этом же попадании:"В импровизированной слойковой батарейной броне первый полудюймовый лист в месте попадания был сорван, остальные только вмялись – броня отлично выдержала удары тяжелых японских снарядов. О 6-дм снарядах, попавших в броню, я и не говорю".
Итак, импровизированная броня состоящая из 6 слоев железа по 0,5" выдержала попадание 10" снаряда. При этом только полудюймовый лист был сорван. Как Вы думаете - круче ли такая броня чем 51 мм никелевой стали?
Вопрос естественно риторический.
Замечу, что снаряд был 10", о снарядах СК я в след за Лутониным "и не говорю"...

kimsky пишет:

цитата:

А толщина подкладки не изменилась, да???

Изменилась. Но не стала равна 0.
А чтобы и прокладка и болты влезли в 150 тонн нужно чтобы одновременно и болты стали в 1,5 раза более прочные, и дерево стало совсем невесомым.
Именно этого с деревом и не наблюдалось.

kimsky пишет:

цитата:

И чем это противоречит моим словам?

Каким? Я привел, как Вы и просили, свои расчеты веса ПТП. Каким это словам должно противоречить?

 Отправлено: 15.09.06 18:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

По Асахи поправились сами. По Фудзи в тексте Белова на стр.28 есть указание на угол обстрела башен ГК 270 гр.

Да. действительно. что интересно. в тексте по ГК "Фудзи" - угол обстрела 270 градусов на стр. 28, а на схеме на стр. 25 - углы обстрела орудий ГК - 240 градусов. Не стыковка у одного и того же автора. Интересно.

 Отправлено: 15.09.06 18:32. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я еще могу понять, если человек описался и вместо нижняя броневая написал верхняя броневая. Но чтобы он так конкретно тупил и перепутал совершенно все - верхнюю с полубаком, батарейную с верхней и т.д - такого просто не может быть. Не может корабельный инженер обозвать верхнюю палубу батарейной, это нонсенс. Где то описаться, перепутать цифры - такое возможно, но путать ключевые понятия - исключено.

Нет, он просто называл палубы начиная с самой верхней.

Или, по вашему, вес стального настила полубака Костенко забыл? Или, может, он его включил в вес ПТП? ))))))

grosse пишет:

цитата:

Итак, импровизированная броня состоящая из 6 слоев железа по 0,5" выдержала попадание 10" снаряда. При этом только полудюймовый лист был сорван. Как Вы думаете - круче ли такая броня чем 51 мм никелевой стали?

То есть на 12 приведенных выше примеров - 1 Лутонинский, да и то, дико изуродованный.

Потому как речь о разных попаданиях.

Это одно:

grosse пишет:

цитата:

Наконец и до батарей дошла очередь, 10-дм снаряд ударил в нашу самодельную броню, смял ее верхушку, перевернулся, отбил себе дно и пролетел в спардек".

Как Вы себе представляете попадание в спардек снаряда, по Вашему, не пробившего самодельной брони? )))))
Может, он просто задел верхушку?


А вот второе, которое "внимательный читатель" Гроссе называет тем же:

Два 12-дм снаряда попали в батарейной палубе под 6-дм башню № 1, но в коридоре вокруг башни были положены мешки с углем и действие взрывов снарядов было значительно ослаблено, пробоина в обшивке получилась огромная, но осколки задержались углем и сделанным нами раньше траверзом – потерь в людях в батарее не было, пушки не повреждены.

И о нем дальше говорится:

В импровизированной слойковой батарейной броне первый полудюймовый лист в месте попадания был сорван, остальные только вмялись – броня отлично выдержала удары тяжелых японских снарядов.

И скажу, да, что "подпертая" углем такая броня, возможно, круче 51-мм никелевой стали. И еще скажу, что двенадцатидюймовость попадания может вызывать большие сомнения - о том, как японские снаряды действуют на броню, писал чуть выше.

Есть еще пример у Кутейникова, с попаданием в 12-дюймовую башню Ретвизана, выбоина глубиной 2", сама плита смещена еще на 2,5". Упоминается об аналогичных повреждениях Полтавы (Лутонин глубины выбоины не дает, но о смещении плиты на 2" пишет).

Но стоит ли продолжать?

 Отправлено: 15.09.06 18:36. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И немного о заливаемости батарейной палубы - из пресловутой "Цусимской операции..." МГШ, стр. 139 Здесь "Порта наветренного борта батарейной палубы то и дело принимали воду, и наводка была затруднительна". Желающие, конечно, воспримут это на счет 75-мм батареи Орла, хотя батарея в том или ином виде была на всех кораблях 2 и 3 отрядов.

Забавно. Оказалось, что МГШ цитировал... Мэйдзи, Т.2, стр 213. Так что про "не доказанность" заливаемости артиллерии можно позабыть. В том же Мэйдзи написано, что носовыми орудиями японские крейсера пользоваться вообще не могли (стр. 227-228)

 Отправлено: 15.09.06 19:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Врать не имею привычки.

Как минимум скромно помолчать - явно не стесняетесь.

Например, о том, что там, где дерево Ретвизана - 359 т, написано, что артиллерия Ретвизана все же 1484 т.

Или о том, что там, где дерево Ретвизана - 359 т, материал броневой палубы - судостроительная сталь.

 Отправлено: 15.09.06 19:34. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А чтобы и прокладка и болты влезли в 150 тонн нужно чтобы одновременно и болты стали в 1,5 раза более прочные, и дерево стало совсем невесомым. Именно этого с деревом и не наблюдалось.

А если болты стали прочнее не в полтора раза, например, а в 1.7? И - может сами догадаетесь почему - короче (раза в полтора для самых толстых плит, с тоникми - вероятно и в два?
Или вы собрались крепить 120-160-мм плиты 100-мм болтами длиной в 1 метр?

Так что даеж в 1.5 раза - а это просто конструкционная сталь против железа, никакого хай-тека типа никелевой стали - то при длине болтов в среднем в 1.7 раза меньшей - получаем сокращение веса болтов в два с половиной раза. Про вопросы - не было ли крепление плит "Петра" избыточным (благо - столь толстой брони до того мы не крепили) - я и не дохожу. Вы всего этого не знаете или не учитываете. Но утверждение Костенко оспорить пытаетесь. По единственной причине - оно вам неудобно.

grosse пишет:

цитата:

Каким? Я привел, как Вы и просили, свои расчеты веса ПТП. Каким это словам должно противоречить?

Что указанные Костенко 770 тонн - это вес ПТП с закруглениями и нижней палубой. Или вы опять не прочитали?

 Отправлено: 15.09.06 19:55. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть от 8" и до 12" можно говорить о пробитии брони, но о пробитии ее в целом виде - для английских/японских снарядов - скорее всего, речь не идет, и за броню в таком случае проникают только осколки.

А теперь ответьте честно - какую толщину брони были способны пробить такие осколки?

realswat пишет:

цитата:

Да то, что Вы совершенно "от балды" вычли эти 183 т из веса брони Цесаревича

Ничего себе от балды. Я уже столько доказательств и обьяснений привел - можно диссертацию защищать.

К слову об "от балды".
Сразу на ум приходят Ваши 350 израсходованных Пересветом ночью снарядов, высчитанных на основании 177 выстрелов левым бортом.
Об этих загадочных выстрелах кое что выяснилось.
Вот пара цитат из Лутонина:
"В начале третьего периода боя тяжелый снаряд, разорвавшийся в спардеке, проник осколками в батарею, убил горниста, переранил человек шесть прислуги пушек и батарейного командира. Ему осколками вырвало большой кусок мяса выше колена. Уйти на перевязочный пункт, покинуть свою батарею и в голову не приходило Феншоу. Схватив первое попавшееся полотенце, он туго перетянул себе ногу и продолжал командовать. Я застал его дерущимся на оба борта – слева на нас сунулся “Чин-Иен” с крейсерами"
И еще:
"“Ретвизан” вдруг отводит руля и берет курс на Артур , японцы усиленно стреляют в нашу кучу, слева на нас бросается “Чин-Иен” с легкими крейсерами, но быстрый и меткий огонь левого свежего борта скоро отбивает охоту крейсерам атаковать наши броненосцы, и буквально как метлой смели второй японский отряд. "
Вспомним, и про одно разорванное орудие в левой батарее Полтавы.
Ну и до кучи - минимум 3 попадания Цесаревич получил в левый борт.
Таким образом, в разные периоды боя левый борт эскадры периодически открывал огонь. И сотню - полторы снарядов в ходе боя Пересвет вполне мог успеть выпустить и левым бортом - для этого надо было пострелять в общей сложности лишь минут 10-15...

Надеюсь теперь вопрос с феноменальной ночной стрельбой Пересвета снят?

kimsky пишет:

цитата:

Какие корридоры? Три? Так это не могло дать результата - их объем слишком мал. А вот нормальное затопление началось позже - по инициативе трюмного механика. чтог говорит о явном недостатке организации.

Смотрите, что происходит. Ретвизан и Цесаревич торпедированы. На палубу выходят командиры, им докладывают место пробоины и они тут же дают конкретные распоряжения - затопить конкретные правые патронные погреба (Ретвизан) и 3 коридора (Цесаревич). Явно, что это "домашние" заготовки, а не экспромт. Предварительно были расчитаны обьемы предполагаемых затоплений в зависимости от места попаданий, и соответствующие помещения, подлежащие контрзатоплению, и командиры действовали четко. Что свидетельствует о хорошей организации.
Однако этих "плановых" мер вполне хватило только Ретвизану. Цесаревич продолжал крениться. Ведь совершенно очевидно, что расчитанный обьем возможных затоплений, НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛ разрушение связи НБП-пояса. И только когда Федоров пришел на место и увидел, что вода неожиданно прет на жилую палубу, он занялся импровизацией - приказал топить еще 6 погребов.
Очевидно, что до взрыва такой поворот событий предусмотрен не был. Иначе и правда придется обвинить Лагаля в вредительстве.
Типа знал, что так и будет, но все равно сделал...

kimsky пишет:

цитата:

Он сделал лишь то, что должен был сделать командир. Оценить объем затоплений и предпринять контразтопления СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ОБЪЕМА.

Совершенно неверно. Инженер-механик сделал то, что должен был сделать сам - уточнить объем затоплений и контролировать контразтопления СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ОБЪЕМА. Для всего этого нужно было лазить по трюмам. А это не дело командира, командир должен оставаться на ГКП - ведь между прочим идет бой...

kimsky пишет:

цитата:

Дополнительных доказательств мифического превосходства защиты, даруемой угольной ямой требовать и впрямь не нужно - как не нужно требовать показать черное солнце, дать попробовать птичье молоко, и послушать свист рака. Посмотрят как на идиота.

Посмотрят как на человека который знает разницу в повреждениях Цесаревича с ПТП и Паллады с защитой углем.
Очень рекомендую сравнить.

В принципе ПТП - штука хорошая, нужная. Но и угольная защита как минимум не хуже. Те же немцы (большие мастера ПТЗ) считали что эти 2 типа защиты одинаково нужны и должны дополнять друг друга. А на Цесаревиче ввели ПТП, но во 1-ых коряво, во 2-ых практически за счет существенного уменьшения (утоньшения) угольной защиты. Поэтому в общем и в целом, в комплексе характеристик ПТЗ Цесаревича оказалась даже чуть-чуть-чуть хуже Ретвизановской.
У Ретвизана в целом ПТЗ из-за своего здорового консерватизма оказалась по идее даже лучше Цесарской, но все испортили проблемы с переборками.
Поэтому они и были по ПТЗ практически равны. Со своими корявыми плюсами и большими минусами. Ретвизан лишь самую-самую малость получше...

kimsky пишет:

цитата:

И, как я понимаю - вы рекомендуете не тратить уголь на случай минно-торпедной опасности?

Кстати говоря - это одно из правил германского Флота Открытого Моря. Их дредноуты имели лучшую в мире конструктивную ПТЗ, и тем не менее уголь из отсеков защиты разрешалось тратить лишь в последнюю очередь, а расход немедленно восполнять из верхних ям. И хоть это и было очень неудобно и требовало значительного труда, но неукоснительно выполнялось.

клерк пишет:

цитата:

....Противоминную артиллерию заме-нили на двенадцать 150-мм/40-калиберных орудий. расположенных в казематах на батарейной палубе, и те же двадцать 88-мм пушек в казематах и палубных установках."

Да кое где видимо мелькают и такие формулировки. Но все же чаще такие:
"Артиллерия среднего калибра в количестве 10 скорострельных орудий калибра 150мм с длиной ствола 45 калибров в установках образца 1906 года располагались..." ну и т.д
Это Муженников "Линейные крейсера Германии", стр.22.
Но дело не в формулировках, а в назначении этих орудий. А тут однозначно - участие в бою главных сил.
Вообще, когда строились эти Фон Дер Танн и Нассау 150мм орудия не были противоминными не в одном флоте мира. Тогда было простое правило - ГК миноносцев есть противоминный калибр дредноутов. ГК миноносцев у немцев тогда был 88 мм. У англичан - 76мм. И каков был противоминный калибр Дредноута?

клерк пишет:

цитата:

Ну и зачем? Японцы уцелевшие башни поставили на "Полтаву", а "Орел" вооружили 8". При той же эффективности это гораздо дешевле, чем делать новые башни.

В принципе - это логично.
Я имел в виду, что если бы понадобилось, если бы очень хотели оставить СК Орла в башнях, то сделали бы и новые башни.
Кроме того, для меня пока не очевиден перенос башен на Полтаву. Возможно было и так, но не доказательств, не опровержений я пока не нашел.

 Отправлено: 15.09.06 19:56. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

А если болты стали прочнее не в полтора раза, например, а в 1.7? И - может сами догадаетесь почему - короче (раза в полтора для самых толстых плит, с тоникми - вероятно и в два? Или вы собрались крепить 120-160-мм плиты 100-мм болтами длиной в 1 метр?

Вес броневых болтов на Баяне - 10,91 т для двух башен, вес болтов для крепления пояса - 16,58 т, в том числе для крепления 52 плит главного пояса 7,99 т. По Виноградову. Всего 27,49 т.


В целом же по Костенко можно получить - вес ПТП 769,9 т, вес "болтов и подкладки" 157 т, вес "брони" 3347,8 т. Всего 4274,7. Против 4325 т по тексту. Где расхождение - сказать не рискну.

 Отправлено: 15.09.06 20:10. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А теперь ответьте честно

Вы что, миллиционер?

grosse пишет:

цитата:

какую толщину брони были способны пробить такие осколки?

толще 19 мм не встречал.

grosse пишет:

цитата:

Сразу на ум приходят Ваши 350 израсходованных Пересветом ночью снарядов, высчитанных на основании 177 выстрелов левым бортом. Об этих загадочных выстрелах кое что выяснилось. Вот пара цитат из Лутонина: "В начале третьего периода боя тяжелый снаряд, разорвавшийся в спардеке, проник осколками в батарею, убил горниста, переранил человек шесть прислуги пушек и батарейного командира. Ему осколками вырвало большой кусок мяса выше колена. Уйти на перевязочный пункт, покинуть свою батарею и в голову не приходило Феншоу. Схватив первое попавшееся полотенце, он туго перетянул себе ногу и продолжал командовать. Я застал его дерущимся на оба борта – слева на нас сунулся “Чин-Иен” с крейсерами" И еще: "“Ретвизан” вдруг отводит руля и берет курс на Артур , японцы усиленно стреляют в нашу кучу, слева на нас бросается “Чин-Иен” с легкими крейсерами, но быстрый и меткий огонь левого свежего борта скоро отбивает охоту крейсерам атаковать наши броненосцы, и буквально как метлой смели второй японский отряд. " Вспомним, и про одно разорванное орудие в левой батарее Полтавы. Ну и до кучи - минимум 3 попадания Цесаревич получил в левый борт. Таким образом, в разные периоды боя левый борт эскадры периодически открывал огонь. И сотню - полторы снарядов в ходе боя Пересвет вполне мог успеть выпустить и левым бортом - для этого надо было пострелять в общей сложности лишь минут 10-15... Надеюсь теперь вопрос с феноменальной ночной стрельбой Пересвета снят?

Ну, про первую фазу (в которой Цесаревич и получил попадания в левый борт) поминать вряд ли стоит - Севастополь в первой фазе настрелял аж 30 152-мм снарядов. Ретвизан - 82.

Интересно, что Эссен тоже упоминает про стрельбу Севастополя левым бортом. В первой фазе. В которой этим кораблем израсходовано 30 152-мм снарядов.

Лутонин, понятно, Вам ближе. Но вот Черкасов почему-то о стрельбе левым бортом в дневном бою ничего не пишет. Как, кстати, и Щенснович. Есть ли указания на то, что левым бортом стрелял Цесаревич?

И последней вопрос - допустим, Пересвет стрелял бегло, Победа и Ретвизан - залпами. Есть ли указания на то, что Цесаревич стрелял бегло?

 Отправлено: 15.09.06 20:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но вот Черкасов почему-то о стрельбе левым бортом в дневном бою ничего не пишет.

Впрочем, нет, про стрельбу по 3-ему отряду после 6.30 есть у него.

 Отправлено: 15.09.06 20:15. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Я уже столько доказательств и обьяснений привел - можно диссертацию защищать.

Ну, ну. На самом деле Ваш пост был построен по принципу "Костенко ошибся, а я думаю, что веса у Цесаревича распределены следующим образом".

Думаете - ну и хорошо)

 Отправлено: 15.09.06 20:23. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И только когда Федоров пришел на место и увидел, что вода неожиданно прет на жилую палубу, он занялся импровизацией - приказал топить еще 6 погребов.

Еще раз - что было затоплено на броневой палубе? Кто говорит о повреждении не горизонтальной - а вертикальной продольной переборки? Где говорит?
Без этого получается, что мудрый Федоров из-за затопления ОДНОГО корридора приказывает затапливать ШЕСТЬ.
Бред? Бред. Все ваши рассуждения о "домашних заготовках" сливаются в ноль. Если они и были - то не были правильными, а таким цена - пшик. точнее - еще хуже, так как предложенное неправильное лечение хуже не предложенного вообще.

grosse пишет:

цитата:

Инженер-механик сделал то, что должен был сделать сам - уточнить объем затоплений и контролировать контразтопления СООТВЕТСТВУЮЩЕГО ОБЪЕМА. Для всего этого нужно было лазить по трюмам. А это не дело командира, командир должен оставаться на ГКП - ведь между прочим идет бой...

При нормальном определении объема затоплений - и зоны повреждений - командир бы принял соотетсвующее решение и проблема была бы исчерпана.

Впрочем, остается еще один вариант - и он может быть не в пользу Цесаря: контрзатопление могло быть медленным, и более масшатбное - и быстрое - "затопление Федорова" оказалось к месту. Но и здесь - как выясняется - все лечится соответсвующими организационными мерами.

grosse пишет:

цитата:

Посмотрят как на человека который знает разницу в повреждениях Цесаревича с ПТП и Паллады с защитой углем. Очень рекомендую сравнить.

Не смешно. Там, куда получил торпеду Цесарь - никакой "защиты углем" не было бы. Район ПТП, повторюсь, выдержал взрыв нолрмально - воду вглубь корабля не пустил. по крайней мере пока - кроме досужих рассуждений - я на эту тему ничего не увидел.

grosse пишет:

цитата:

Поэтому в общем и в целом, в комплексе характеристик ПТЗ Цесаревича оказалась даже чуть-чуть-чуть хуже Ретвизановской.

Коль Вы долдоните без доказательств - то позвольте и мне, поскольку указывать Вам на противоречащие этому утверждению факты уже надоело:

Это не так.

grosse пишет:

цитата:

Но и угольная защита как минимум не хуже.

Именно что хуже. Как лихо тонули бритты со своей угольной защитой и вертикальным бортом - надо ли напоминать?

grosse пишет:

цитата:

У Ретвизана в целом ПТЗ из-за своего здорового консерватизма оказалась по идее даже лучше Цесарской

Ее у Ретвизана просто не оказалось. Считать угольные ямы за ПТЗ - уже как то за пределами...

 Отправлено: 15.09.06 20:27. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И сотню - полторы снарядов в ходе боя Пересвет вполне мог успеть выпустить и левым бортом - для этого надо было пострелять в общей сложности лишь минут 10-15...

То есть чтобы выпустить от трети до половины расхода Ретвизана и Севастополя, Пересвету нужно каких-нибудь 10-15 минут?

что еще придумаем?

 Отправлено: 15.09.06 20:41. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Впрочем, нет, про стрельбу по 3-ему отряду после 6.30 есть у него.

Когда "Цесаревич" уже не стрелял.

 Отправлено: 15.09.06 21:06. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Да кое где видимо мелькают и такие формулировки.

Вы не поняли - речь не о формулировках.
Прямо написано, что в проекте "Нассау" ПМА из 20-ти 88-мм орудий сочли недоостаточной и заменили 8 170 мм на 12 150-мм.

 Отправлено: 15.09.06 21:12. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Нет, он просто называл палубы начиная с самой верхней.

Он мог называть палубы, начиная с самой верхней.
Но он ни в жисть не смог бы назвать верхнюю палубу батарейной. Рука бы не поднялась...

realswat пишет:

цитата:

Или, по вашему, вес стального настила полубака Костенко забыл? Или, может, он его включил в вес ПТП? ))))))

Забыть что то включить, или просто не включать по каким то своим причинам - это другое дело. Такое не только вполне возможно, но это просто неоспоримый факт.
При желании Вы и сами можете это проверить. Вес корпуса он указал в 5118,50 тонн, а в составе корпуса указал различные составляющие лишь на 3 с небольшим тысяч тонн.
Так что таки да, стальной настил полубака Костенко забыл. Это таки факт. Кроме того он забыл/не включил с состав "стального корпуса" даже и такие "мелочи" как набор и переборки.
Вероятнее всего - он просто перечислил те веса, цифры которых были в его распоряжении. И цыфры были не все, что частенько бывает у любого исследователя.

realswat пишет:

цитата:

Как Вы себе представляете попадание в спардек снаряда, по Вашему, не пробившего самодельной брони? ))))) Может, он просто задел верхушку?

Что за странный вопрос? Вы представляете себе Полтаву? А где у нее батарейные пушки? Правильно - на батарейной палубе. И чтобы снаряд попавший в "броню" этой батареи улетел в спардек - как минимум необходимо, чтобы он не пробил эту броню. Иначе он влетит не в спардек, а в батарею - т.е. палубой ниже. Ву компра мэ?

realswat пишет:

цитата:

А вот второе, которое "внимательный читатель" Гроссе называет тем же: Два 12-дм снаряда попали в батарейной палубе под 6-дм башню № 1, но в коридоре вокруг башни были положены мешки с углем и действие взрывов снарядов было значительно ослаблено, пробоина в обшивке получилась огромная, но осколки задержались углем и сделанным нами раньше траверзом – потерь в людях в батарее не было, пушки не повреждены. И о нем дальше говорится: В импровизированной слойковой батарейной броне первый полудюймовый лист в месте попадания был сорван, остальные только вмялись – броня отлично выдержала удары тяжелых японских снарядов.

А здесь все гораздо печальнее. Потому что на этот раз Вы врете самым беспардонным образом. Т.е. не добросовестно заблуждаетесь, а врете, и сами знаете, что врете.
Зачем?

Ведь у Вас есть Лутонин. И Вы не можете не знать, что речь идет о совсем разных попаданиях. И не "о нем дальше говорится", а вот полная цитата, чтобы было всем понятно о чем говорится:

"Остановлюсь теперь на повреждениях, полученных “Полтавой” в том памятном бою. В корпус попало пятнадцать 12-дм снарядов и один 10-дм, из них было шесть в борт и десять в небронированные части. Попадания в броню принесли самые незначительные повреждения. Два 12-дм снаряда, попавшие в 12-дм носовую башню, сделали в броне неглубокую вмятину, получились многочисленные тонкие поверхностные трещины, плита одной кромкой вышла наружу на два дюйма, другой врезалась в деревянную подушку – плита сыграла на шпиронах, в башне все приборы остались на местах, ничего не сорвалось, не испортилось. Три 12-дм снаряда в 14,5-дюймовой нижней броне сделали только отпечатки с сиянием – броня осталась цела. В импровизированной слойковой батарейной броне первый полудюймовый лист в месте попадания был сорван, остальные только вмялись – броня отлично выдержала удары тяжелых японских снарядов. О 6-дм снарядах, попавших в броню, я и не говорю, попадание можно было заметить лишь по сияниям, ни трещин, ни выбоин не получили."

Ну и где здесь "о нем говорится"? При чем тут вообще 2 попадания в НЕ ЗАЩИЩЕННЫЙ БРОНЕЙ БОРТ??? Здесь вообще то говорится исключительно о попаданиях в броню.

И все же, все же продолжаю надеяться что Вы не сознательно соврали, а каким то образом умудрились запутаться в совершенно ясном эпизоде...

realswat пишет:

цитата:

И скажу, да, что "подпертая" углем такая броня, возможно, круче 51-мм никелевой стали.

Гм, ну буду надеяться что Вы опять добросовестно заблуждаетесь...
Откуда "подпертая углем" броня? За этой "броней" вообще то пушки стоят. Шестидюймовые. 2 штуки. Угля там соответственно нет.
А уголь лежит в другом месте - у оснований башен. Туда куда попали "Ваши" два 12" снаряда. Почитайте на досуге Лутонина. У него все ясно написано.

realswat пишет:

цитата:

Как минимум скромно помолчать - явно не стесняетесь. Например, о том, что там, где дерево Ретвизана - 359 т, написано, что артиллерия Ретвизана все же 1484 т. Или о том, что там, где дерево Ретвизана - 359 т, материал броневой палубы - судостроительная сталь.

Угу. И в том месте, где написано, что башни ГК Ретвизана - 10", их подача - 9".
Просто не все надо сразу и бездумно цитировать. Сначала подумать надо - насколько это достоверно и отвечает действительности.
Вот и в данном случае - с 1484 тоннами артиллерии - с Вашей же помощью разобрались, что это с учетом минного вооружения.
С материалом бронепалубы - предварительно да, судостроительная сталь. В ходе постройки реально установили экстрамягкую никелевую. И что? К чему это дополнительно цитировать?

kimsky пишет:

цитата:

Что указанные Костенко 770 тонн - это вес ПТП с закруглениями и нижней палубой. Или вы опять не прочитали?

Теперь понятно. 770 тонн - теоретически возможно. Только Костенко указал, что 770 тонн - не вес ПТП с закруглениями и нижней палубой, как Вы тут пишете, а вес только ПТП. Налицо ошибка, которая ставит под сомнения эту графу. Тем более, что в другом месте он указал вес настила нижней бронепалубы отдельно от ПТП. Да и расчеты показывают другое. Вообщем наиболее достоверный вес ПТП и нижней бронепалубы - 374+263=637 тонн
Эти цифры совпадают с примерными расчетами по чертежу ПТП и НБП, кроме того 263 т - самый тяжелый настил палубы. И затем при ссумировании с 183 т подкладки, 157т болтов и 3348 тонн брони дают исходную Костенковскую цифрру в 4325т.
Вообщем, это наиболее вероятная развесовка защиты Цесаревича, нравится Вам это или нет...

 Отправлено: 15.09.06 21:56. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вообщем наиболее достоверный вес ПТП и нижней бронепалубы - 374+263=637 тонн

В общем, Гроссе очень хочется снизить вес брони Цесаря. Не более того.

Протяженность поперечного сечения указанной мной конструкции - порядка 33 метров по миделю. С учетом заужения в нос и корму - и естественного сокращения горизонтальной составляющей этой конструкции (порядка 80-88% от максимальной) - получается средняя ширина условного 40-мм листа порядка 30 метров.
30*88.8*0.04*7.8=831 тонна. Но тут надо учесть еще, что вертикальная переборка не прямоугольная - в нос и корму ее высота уменьшается. Можно, в принципе, замоделировать ее в максе - и посмотреть объем - но лень. Скорее всего что-то очень близкое к тем 770 тоннам и выйдет.

grosse пишет:

цитата:

Тем более, что в другом месте он указал вес настила нижней бронепалубы отдельно от ПТП.

Не подскажете - где именно и что именно он указал?

grosse пишет:

цитата:

кроме того 263 т - самый тяжелый настил палубы

И что из этого следует, простите? Причем здесь вполне очевидный настил верхней броневой палубы, имеющий толщину 20мм?
Нижняя 40-мм броневая палуба так мало весить просто не может. Для этого ее средняя ширина должна была бы быть около 9 с небольшим метров, что очевидно не соответствует действительности.

grosse пишет:

цитата:

Вообщем, это наиболее вероятная развесовка защиты Цесаревича, нравится Вам это или нет...

Это то, что вы пытаетесь за таковую выдать - нравится Вам это, или нет... Хотя то, что другие уже отвыкли верить вам на слово, пересчитывают и находят ваши подтасовки - вам, очевидно, не нравится.

 Отправлено: 15.09.06 22:43. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

цитата: какую толщину брони были способны пробить такие осколки? толще 19 мм не встречал.

И как это прикажете понимать? Ведь вопрос был с подвохом. Я прекрасно знал о Вашей осведомленности по тому же Ютландскому бою, и о том как именно вели себя английские 305 мм снаряды - лично спорил с Вами на форуме 1МВ. Поэтому и особенно попросил - ответьте честно. Но Вы почему то снова предпочли соврать...
Только не говорите мне, что Вы никогда не встречали ничего подобного:

"15-ый бронебойный снаряд (305мм) с Колоссуса попал в главный бронепояс толщиной 260мм в кормовой части корабля. Попадание пришлось в стык броневых плит. В результате взрыва снаряда образовалась пробоина, и осколки снаряда и брони обеих плит влетели внутрь корпуса. Один осколок величиной 250 на 280 мм пролетел 9 м и пробил переборку толщиной 55 мм."

Ну а теперь ответьте честно - встречались ли Вы с описанием подобных попаданий или нет?

Ну и промежуточный вывод - броня Цесаревича не обеспечивает защиту ЖЧ от подобного попадания. Броня Ретвизана обеспечит...

realswat пишет:

цитата:

Ну, про первую фазу (в которой Цесаревич и получил попадания в левый борт) поминать вряд ли стоит - Севастополь в первой фазе настрелял аж 30 152-мм снарядов. Ретвизан - 82.

Цесаревич получил не одно попадания в левый борт, а минимум 3.

realswat пишет:

цитата:

Лутонин, понятно, Вам ближе. Но вот Черкасов почему-то о стрельбе левым бортом в дневном бою ничего не пишет. Как, кстати, и Щенснович. Есть ли указания на то, что левым бортом стрелял Цесаревич?

Лутонин мне ничуть не ближе - пива я с ним не пил. А как источник он вроде бы не лучше, и не хуже других.
Черкасов, как Вы уже и сами отметили, тоже пишет.
Пишет и Щенснович. Цитировать не буду, при желании и сами найдете.
По Цесаревичу пока ничего не нашел. Как найду - сразу скажу.

realswat пишет:

цитата:

И последней вопрос - допустим, Пересвет стрелял бегло, Победа и Ретвизан - залпами. Есть ли указания на то, что Цесаревич стрелял бегло?

Нет даже указаний на то, что Победа стреляла залпами. Есть лишь непроверенные данные о более частом выходе из строя ее орудий.
По Ретвизану ясно.
По Цесаревичу секрет его 509 выстрелов не только в беглом огне, но и в том, что у него было 6 орудий, и из строя они вроде бы не выходили. Так что стрелял себе потихонечку, стрелял, и настрелял практически на уровне Победы.

kimsky пишет:

цитата:

Еще раз - что было затоплено на броневой палубе?

Вы на самом деле не знаете, что было затоплено, или просто притворяетесь?
Блин, че сегодня за день такой. Никому не охото лезть в источники, а Гроссе за всех смотри...
Ну да ладно.
Итак, старый добрый Ис.ком:"Крен быстро увеличивался и в скором времени дошел до 16 гр. От взрыва БЫСТРО заполнились следующие отделения: рулевое, кормовое миннаго аппарата и смежные с ним помещение боевого лазарета и склада мин, вся жилая палуба от 73 шпангоута до кормы и часть батарейной, кают-кампания и офицерское отделение".
Чуть далее:"в жилой палубе была залита станция и мотор турбины №8"
Достаточно?

kimsky пишет:

цитата:

При нормальном определении объема затоплений - и зоны повреждений - командир бы принял соотетсвующее решение и проблема была бы исчерпана.

Интересно, а как Вы себе представляете это "нормальное" определение обьема затоплений? Через связь с космосом? Или все таки кто то должен полезть в трюм, и только там, на месте разобраться?
А разобравшись, и видя, что корабль вот вот может опрокинуться - надо ли бежать к командиру, чтобы он принимал решение и "исчерпывал проблему"? В этом Вы бы нашли "отличную организацию"?
А по моему то, что Федоров проявил здоровую инициативу и все решил сам на месте, а его подчиненные умело справились с задачей и есть проявление этой организации. Так что винить л/с Цесаревича за столь большой крен - нет никаких оснований. Такова уж конструкция корабля, и его ПТП. А л/с напротив заслуживает всяческой благодарности за спасение корабля.

kimsky пишет:

цитата:

Не смешно. Там, куда получил торпеду Цесарь - никакой "защиты углем" не было бы

Конечно не было бы. Просто сравнение с Палладой дает возможность сравнить обьем разрушений там где есть ПТП, но нет угля, и там где есть уголь, но нет ПТП.
И сравнение явно не в пользу ПТП...

realswat пишет:

цитата:

То есть чтобы выпустить от трети до половины расхода Ретвизана и Севастополя, Пересвету нужно каких-нибудь 10-15 минут?

Самое интересное, что да. Перестрелки левым бортом были короткие, но жаркие. Прислуга не успевала устать, и стреляла с высокой скорострельностью. Орудия необстреливаемого и практически нестреляющего борта - все целы. В этих условиях достижения средней скорострельности 2 выстрела в мин мне кажется вполне реальным.
И выпуск 100-120 снарядов против 600 правым бортом - столь же реальным.
Впрочем, конечно левый борт мог стрелять и подольше 15 мин, это не более чем прикидки...

 Отправлено: 15.09.06 23:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И еще скажу, что двенадцатидюймовость попадания может вызывать большие сомнения - о том, как японские снаряды действуют на броню, писал чуть выше.

Это Вы о 10" попадании в импровизированную броню. Его двенадцатидюймовость действительно вызывает сомнения - это Вы очень точно подметили. ))
А вот десятидюймовость сомнений не вызывает. Тем более, что он не пробив "броню", отлетел в спардек, там еще маленько похулиганил, и успокоился в коечных сетках. Где его после боя и нашли.
Так что 10" снаряды такая броня выдерживает. Будем искать другие случаи...

kimsky пишет:

цитата:

В общем, Гроссе очень хочется снизить вес брони Цесаря. Не более того. Протяженность поперечного сечения указанной мной конструкции - порядка 33 метров по миделю. С учетом заужения в нос и корму - и естественного сокращения горизонтальной составляющей этой конструкции (порядка 80-88% от максимальной) - получается средняя ширина условного 40-мм листа порядка 30 метров. 30*88.8*0.04*7.8=831 тонна. Но тут надо учесть еще, что вертикальная переборка не прямоугольная - в нос и корму ее высота уменьшается. Можно, в принципе, замоделировать ее в максе - и посмотреть объем - но лень. Скорее всего что-то очень близкое к тем 770 тоннам и выйдет.

В общем, Кимски очень хочется завысить вес брони Цесаря. Не более того. И он почему то снова и снова забывает, что доверия к его математики уже давно нет. И что его обязательно проверят.
И получается, что уже точные измерения указанной конструкции дадут не 33, а 30,8м.
естественное сокращение горизонтальной составляющей этой конструкции около 80%.
Средняя ширина листа - 24,6 м
24,6*88.8*0.04*7.8=682 т.
С учетом "непрямоугольности вертикальной переборки" - примерно 637 т и получится.
Это еще с учетом того, что как будто все это сделано из круппа. Удельный вес стали вроде бы поменьше, нет?

 Отправлено: 15.09.06 23:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

И получается, что уже точные измерения указанной конструкции дадут не 33, а 30,8м.

Вы забыли о стрингерах, которые Костенко включает в состав переборки. За точной циатаой дело не станет.

grosse пишет:

цитата:

естественное сокращение горизонтальной составляющей этой конструкции около 80%.

Вы врете, причем неумело.

Данная конструкция состояит из трех частей - переменной по длине горизонтальной палубы (и как раз тут - средняя ее ширина - будет чуть больше 80 процентов от максимальной. Максимальная - 23.2-8 = 15.2, средняя - 12.16. Умножаем на 88.8 и так далее...
12.16*88.8*0.04*7.8=337 тонн. Два скругленных участка: по длине постоянны: за счет криволинейности борта их длина чуть больше 88.8 метров - около 90: Радиус - 2 метра. 2*3.14*90*0.04*7.8=176 тонн. Уже 513 тонн. Вертикальная составляющая - также переменна по длине. Как максимум - Осадка - 7.94 метра, палуба - на 0.3 метра выше, скругление оканчивается на 1.7 метра ниже ВЛ, стрингер заканчивается ~ 1.2 метра выше, чем проходит киль: остается 7.94-2.9 = 5 метров. За счет наклона стригера добавляется еще сантиметров 20-30.
5.25*2*90*0.04*7.8= 294 тонны (за счет непостоянства по длине - меньше). В сумме - 807 тонн. По другим данным радиус скругления - 1.4 метра: тогда вес "скруглений уменьшается до 123 тонн, вес горизонтальной части - увеличивается до 363 тонн, вертикального - 330.
сумма возрастает до 816 тонн. В обоих случаях, повторюсь, я не считал значение средней высоты переборки - то есть последнее слагаемое несколько меньше. При достаточно полных шпангоутах - особенно в центральной части - я бы на большое снижение рассчитывать не стал.

Я считаю сталь - 7.8 тонны на кубометр. А вам рекомендую больше внимания уделять линейке и калькулятору. А также - правилам арифметики. Их немного, выучить несложно. И меньше - пламенному желанию доказать самому себе, что вы были правы...

 Отправлено: 16.09.06 00:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Итак, старый добрый Ис.ком:"Крен быстро увеличивался и в скором времени дошел до 16 гр. От взрыва БЫСТРО заполнились следующие отделения: рулевое, кормовое миннаго аппарата и смежные с ним помещение боевого лазарета и склада мин, вся жилая палуба от 73 шпангоута до кормы и часть батарейной, кают-кампания и офицерское отделение". Чуть далее:"в жилой палубе была залита станция и мотор турбины №8"

Рулевое - за пределами ПТП. Кормовое миннаго аппарата - опять же за пределами ПТП. Кают кампания и офицерское - вообще на верхней броневой палубе. "Смежное помещение боевого лазарета - было затоплено скорее всего как раз через отделение минных аппаратов - напомню о пробитой ПОПЕРЕЧНОЙ переборке и сорванной водонепроницаемой двери. Что нибудь еще? Или ломы было посмотреть где все перечисленное находится?

grosse пишет:

цитата:

А разобравшись, и видя, что корабль вот вот может опрокинуться - надо ли бежать к командиру, чтобы он принимал решение и "исчерпывал проблему"? В этом Вы бы нашли "отличную организацию"?

То что с самого начала было отдано распоряжение о затоплении слишком малого числа отсеков - ошибка командира и плохая организация. То, что Федоров на месте это исправил - честь ему и хвала.

grosse пишет:

цитата:

Такова уж конструкция корабля, и его ПТП.

Еще раз, уже устало: ну ни при чем это. Смотрите, где отсеки, читатйте описание...

grosse пишет:

цитата:

И сравнение явно не в пользу ПТП...

Увы для вас - именно в пользу ПТП.

grosse пишет:

цитата:

Самое интересное, что да. Перестрелки левым бортом были короткие, но жаркие.

Специально, чтобы оправдать казематные - выходящие из строя самостоятельно - пушки? Смешно... Уж такие жаркие, такие жаркие - 30 снарядов с Севастополя, из них 20 - башенные пушки. Смехота.

 Отправлено: 16.09.06 08:46. Заголовок: Re:

Два моих самых любимых фото:

СтрептизЪ:




Хирадо рядом с последеней стоянкой Ивами:
(просьба обратить внимание на обём работ по переделке корпуса и размерах казематов 203мм)

 Отправлено: 16.09.06 08:54. Заголовок: Re:

кстати Сулига бред редкий написал про башни Орла на Полтаве - тк все кто имеет арсенальный выпуск с лёгкостью могут видеть, что бюашни после ввожда встрой круглые... судя по всему речь шла токо про 152мм орудия из башен Орла...

 Отправлено: 16.09.06 09:09. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

просьба обратить внимание на обём работ по переделке корпуса и размерах казематов 203мм

Боря, там же палубные установки были. Со щитами...