Отправлено: 14.08.06 19:31. Заголовок: Бронепалубные крейсера=3

ser56 пишет:

цитата:

Да, но имеет значение и ВЫСОТА! Основной промах по дальности, а высота увеличвает площадь тени сильнее, чем ширина!

Я в курсе. Потому и сравнил с площадью борта, а не с общей площадтю цели (с учетом палубы).

клерк пишет:

цитата:

ЕМНП цена угля - ок 200-210 руб. за тонну (Мельников, "Варяг"). Выкиньте его из подсчета цены тонны водоизмещения и дело с концом.

Я пока просто уголь выкидываю. Он же в построечную цену не входит.

 Отправлено: 14.08.06 19:36. Заголовок: Re:

invisble

То есть 1100 т перегруза обошлись в 1,3 млн руб. Метал все же деньги стоит.
Если мы сравниваем корабли по стоимости изготовления, то нужно эту стоимость относить не к тонне проектного водоизмещения, а к тонне реала.
Потому, вполне естественно, что Победа из трех систершипов самая дешевая, а Ослябя - самый дорогой.
И Олег по такому сравнению выглядит конечно очень бледно.

Ну так посчитайте - операция нехитрая. И Вы увидите, что неправы.
Даже броня - см. предыдущую ветку - стоит 330 рублей за тонну. Так что тут не в одном металле дело.

 Отправлено: 14.08.06 19:38. Заголовок: Re:

Пока ждем данные kimsky, обсчитал данные Sha-Yulin поскольку он приводил сметные данные, то и считал по проектному водоизмещению.

Кстати, по поводу реальной стоимости (а не сметной) и отнесения ее к перегрузу. Фирмы за перегруз штрафовались, так что такой подход нельзя использовать как способ оценки стоимости постройки кораблей. Перегруженный корабль всегда будет относительно более дешевым.

Цесаревич

Водоизмещение нормальное 12915 т
Запас угля нормальный 800 т
Водоизмещение без угля 12115 т.
Стоимость 14004286 рублей.
По нормальному водоизмещению 1084 рубля за тонну. Без угля – 1156 рублей

Ретвизан

Водоизмещение нормальное 12780 т.
Запас угля нормальный 1016 т
Водоизмещение без угля 11764 т
Стоимость 12533277 рублей.
По нормальному водоизмещению 981 рубль за тонну. Без угля – 1065 рублей

Бородино

Водоизмещение нормальное 13516 т.
Запас угля 787 т
Водоизмещение без угля 12729 т
Стоимость 14573254 рублей.
По нормальному водоизмещению 1078 рублей за тонну. Без угля – 1144 рубля

Победа

Водоизмещение нормальное 12674 т
Запас угля 1060 т
Водоизмещение без угля 11614 т
Стоимость 9535924 рублей
По нормальному водоизмещению 752 рубля за тонну. Без угля – 821 рубль

Богатырь

Водоизмещение нормальное 6410 т
Запас угля 720 т
Водоизмещение без угля 5690 т
Стоимость 5509711 рублей
По нормальному водоизмещению 860 рублей за тонну. Без угля – 968 рублей

Варяг

Водоизмещение нормальное 6500 т
Запас угля 770 т
Водоизмещение без угля 5730 т
Стоимость 5922967 рублей
По нормальному водоизмещению 911 рублей за тонну. Без угля – 1034 рублей

Баян

Водоизмещение нормальное 7725 т
Запас угля 750 т
Водоизмещение без угля 6975 т
Стоимость 6964725 рублей
По нормальному водоизмещению 902 рубля за тонну. Без угля – 999 рублей

Аскольд

Водоизмещение нормальное 5950 т
Запас угля 720 т
Водоизмещение без угля 5230 т
Стоимость 5196205 рублей
По нормальному водоизмещению 873 рубля за тонну. Без угля – 994 рубля

Олег

Водоизмещение нормальное 6440 т
Запас угля 720 т
Водоизмещение без угля 5720 т
Стоимость 7361442 рублей
По нормальному водоизмещению 1143 рубля за тонну. Без угля – 1287 рублей

Новик

Водоизмещение нормальное 3000 т
Запас угля 400 т
Водоизмещение без угля 2600 т
Стоимость 3391314 рублей
По нормальному водоизмещению 1130 рублей за тонну. Без угля – 1304 рубля

 Отправлено: 14.08.06 19:42. Заголовок: Re:

Кстати, если считать стоимость производства машины Баяна в России, то при 200 рублях за л.с. получается 3,3 млн рублей.

Что неплохо согласуется с этим:

Контракт на изготовление главных машин и котлов был заключен с обществом Франко-Рус-ских заводов 10 августа по стоимости 3 035 000 руб. для каждого крейсера.

 Отправлено: 14.08.06 19:50. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

3*4500+7700=21200 3*6700=20100

Плюс 1100 т на любый Вами и ser56 авизо, и второй вариант будет горазо более функциональным.

ser56 пишет:

цитата:

Ну не могут быть одни 6кт в эскадре - зуб даю:)) Поэтому будет связка 6кт+3кт - как в реале! И нужно учитывать ну минимум 3-4 Кр2р!

Я уже писал - если на эскадру из 10-ти ЭБР есть хотя бы 6-7 средних КР (пусть даже как в запланированном реале - "Баян", пара богинь и 4 23-узл.), то больше двух новиков не нужно.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Даже на реальной Светланы при водоизмещение меньше 4 КТ 8-152 мм вполне в наличии, как и 21 уз.

http://www.tsushima.org.ru/bibl_rjw_stat_skvorzov_svetlana.htm

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну я предлагаю (всего-то!) за счет примерно еще 500 тонн (т.е. - в около 4300-4400 тонн норм. водоизмещения) поднять немн. скорости (до 22 уз., хотя для первой (вм. богинь серия) и 21 уз. вполне нормально смотрятся) и в расчете на весе, габбаритов, мощности и прожорливости существующих в России котлов ПМТР и довооружить (добавляя (евентуально, но даже не обязательно) 2 152 мм и (обязательно) 8-75 мм, заодно снимая великокняжеских заморочек и еще улучшая неск. дальности и мореходности!

Вы забодали. Есть реальный "Касаги" в 4,8 кт. И из этих штанов Вы не выпрыгните. Максимум чего Вы достигнете - это 10 русских 152 мм без 75 мм и при тех же остальных данных . Попытка что-то еще улучшить (мореходность, обитаемость, дальность плавания, прочность корпуса) неизменно повлечет за собой рост водоизмещения и падение скорости.

 Отправлено: 14.08.06 20:00. Заголовок: Re:

Таким образом, вопрос запутывается. Вроде бы соотношение цен Бородино и Цесаревича говорит о том, что в России строить было не дешевле, чем во Франции. В отличие от Германии.

С другой стороны.

Боевой (Лэрдз, Англия)

Водоизмещение нормальное 350 т
Запас угля 80 т
Водоизмещение без угля 270 т
Стоимость 601953 рублей
По нормальному водоизмещению 1720 рублей за тонну. Без угля – 2229 рублей

Бдительный (Шихау, Германия)

Водоизмещение нормальное 350 т
Запас угля 80 т
Водоизмещение без угля 270 т
Стоимость 748436 рублей
По нормальному водоизмещению 2138 рублей за тонну. Без угля – 2772 рубля



Внимательный (Франция, Норман)

Водоизмещение нормальное 312 т
Запас угля 76 т
Водоизмещение без угля 236 т
Стоимость 667806 рублей
По нормальному водоизмещению 2140 рублей за тонну. Без угля – 2830 рублей
Внимательный (Франция, Форж и Шантье)

Водоизмещение нормальное 312 т
Запас угля 76 т
Водоизмещение без угля 236 т
Стоимость 664903 рубля
По нормальному водоизмещению 2131 рублей за тонну. Без угля – 2817 рублей

Как видно, французские миноносцы не многим дороже немецких.

 Отправлено: 14.08.06 20:01. Заголовок: Re:

По поводу стоимости производства на Новом Адмиралтействе так же должен отметить, что бородинцы там обходились дешевле.

 Отправлено: 14.08.06 20:18. Заголовок: Re:

Ну чтож, попробуем посчитать машины крейсера Крома.

Майнц при нормальном водоизмещении 4300 т давал 31000 л.с. и 26,7 узла. По кубической зависимости для 22 узлов потребуется 15638 л.с.

Кэролайн при 4220 т давал 40 000 л.с. и 28,5 узлов. Для 22 узлов требуется 16549 л.с.

Такасаго и Касаги в проекте такие мощности и имели - 15000-15500 л.с. и 22,5 узла. На испытаниях результаты существенно лучше, но не понятно, что там с водоизмещением на испытаниях.

То есть можно ожидать, что крейсеру Крома при 4500 т водоизмещения потребуется машина в 15000 л.с. минимум. Против 19500 л.с. проекта у крейсеров Богатырь и Олег. То есть мощность соотносится как 1 к 0,77. А водоизмещение (проектное) как 4500/6400=0,7. То есть относительный вес КМУ у крейсера в 4500 т будет больше (в чем я, собственно, не сомневался). Выше будет и относительная стоимость таких кораблей.

 Отправлено: 14.08.06 20:20. Заголовок: Re:

Можно сравнить и с прототипом.

Светлана" развила скорость 19,2 уз при 132 об/мин и мощности 9897 индикаторных сил. То есть для 22 узлов потребуется 13580 л.с.

 Отправлено: 14.08.06 20:26. Заголовок: Re:

Далее, можно отметить и непропорциональное уменьшение дальности плавания. Новик имеет 400 т угля (против 720 Аскольда) и существенно меньшую дальность плавания.

 Отправлено: 14.08.06 20:33. Заголовок: Re:

Гамбетта 12416 тонн, 1320 тонн угля, 1150000 фунтов
Глуар 10000 (9856), 970, 875000
Гейдон 9517, 1000, 875000
Жанна 11270, 1400, 900000
Дюпле 7700 (7430), 880, 750000
д'Антркасто 8114 (7995), 650, 670000
Дюпюи де Лом 6400 (6676), 600?, 416000
Потюо 5360, 538, 384000
Шанзи 4750 (4681), 406, 350000
Шаторено 8018 (7898), 1400, 610000
Гишен 8277 (8151), 1460, 650000
Гравьер 5685, 600, 476000
Декарт 4000, 550, 350000
Фриан 3772-4000, 400?, 300000
Сюше 3450, 480, 230000
Даву 3027, ?, 222000
Энфернэ 2460, 345, 210000
Линуа 2350, 200, 200000

 Отправлено: 14.08.06 20:35. Заголовок: Re:

kimsky

Спасибо! Сейчас посчитаю. А в скобочках что? И чтобы сравнивать - не подкините хотя бы пару "немцев"?

 Отправлено: 14.08.06 20:52. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И чтобы сравнивать - не подкините хотя бы пару "немцев"?

http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/armoredcruiser/prinzheinrich/index.html
http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/armoredcruiser/prinzadalbert/index.html
http://www.german-navy.de/hochseeflotte/ships/armoredcruiser/roon/index.html
И там практически по кажому.

 Отправлено: 14.08.06 20:53. Заголовок: Re:

Наконец, по поводу Невского завода и Нового Адмиралтейства.

В процессе обмена ЛС с Sha-Yulin удалось разобраться с этой непоняткой из МК.

Окончательный расчет между правле-нием Невского завода и Морским мини-стерством, после долгих препирательств и взаимных претензий, состоялся лишь в конце 1906 года. В итоге каждый крейсер Невского завода обошелся российской казне в 3 549 848 руб. 40 коп., в то время как «Новик» — в 2 000 870 руб.

Между тем, по приведенным выше данным того же Sha-Yulin Новик обошелся нам в 3.391.314 рублей. А по поводу цифр МК автор данных отметил, что "завод Шихау далеко не всё по Новику делал. Он корпус с силовой строил. Всё оборудование и вооружение шли отдельными заказами".

Косвенно это подтверждается тем, что даже при 100 рублях за л.с. машина Новика должна тянуть на 1,78 млн. рублей.

Таким образом, в общем-то можно считать в известной степени показанным, что Олег, его перегруз и стоимость - это чудовищный эксцесс, превзошедший даже эксцесс с Ослябя. А на Невском заводе стоимость кораблей оказалась такой же, как в Германии.


Следует отметить, что в таком случае стоимость л.с. на Жемчугах должна быть заметно ниже 200 рублей.

 Отправлено: 14.08.06 21:08. Заголовок: Re:

Вот краткий расчет по "крейсеру Крома"

Вес МКУ крейсера Крома при удельной мощности Олега составит 1270*0,77=978 т.

Вес корпуса, уменьшенный пропорционально, составит 2440*0,7=1708 т

Броня уровня Аскольда 705*0,75=529 т.

Вооружение пропорционально Аскольдовскому 585*0,75=439 т

Запас угля пропорциональный Аскольдовскому 720*0,75=540 т

В итоге 4194 т. Запас водоизмещения 306 т.


Специально брал корпус Олега - не такой слабый, как у Аскольда. Почему вооружение Аскольда - думаю, то же понятно.

В принципе, запас водоизмещения 306 т - 6,8 %. У Аскольда под "Запасы" выделено как раз 420 т (7%).

В целом же видно, что соотношение водоизмещения и мощности МКУ крейсера Крома и Аскольда примерно равно. Таким образом, удельная стоимость может составить 873 рубля за тонну водоизмещения (если с углем считать, см. выше). Или 3,9 млн. рублей - против 5,5 млн рублей Богатыря.

 Отправлено: 14.08.06 21:13. Заголовок: Re:

Таким образом, построив вместо 8 Богатырей (44 млн рублей) 8 крейсеров Крома (31,2 млн) можно сэкономить 12,8 млн рублей. На 2 Баяна не хватает)))

клерк пишет:

цитата:

Я уже писал - если на эскадру из 10-ти ЭБР есть хотя бы 6-7 средних КР (пусть даже как в запланированном реале - "Баян", пара богинь и 4 23-узл.), то больше двух новиков не нужно.

Я вообще не пойму, о чем речь. В ответ на мое предложение строить только Богатыри, Кром предложил строить Баяны и 4500 т крейсера. Как 3000 т скауты "из реала" могут быть применены к оспариванию моего предложения - для меня загадка)))

 Отправлено: 14.08.06 21:21. Заголовок: Re:

И наконец, шансы такого "мини Аскольда" с уменьшенным пропорционально вооружением - 8 152-мм орудий, и видимо 5 в бортовом залпе, против аналогичного по размерам Касаги (то есть уже нет преимущества в мореходности, качестве платформы, живучести) с 2 203-мм и 5 120-мм орудиями в бортовомо залпе, схожими ходовыми качествами - так вот, шансы эти кажутся маргинальными. Странно, что они кажутся приемлемыми людям, еще неавно сомневавшимся в возможностях Аскольда и Варяга при встрече с собачкой...

 Отправлено: 14.08.06 21:22. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И там практически по кажому.

ОК. Я марку буду брать как 0,5 рубля, а фунт как 10 рублей - никто не против?

 Отправлено: 14.08.06 21:26. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

По нормальному водоизмещению 1143 рубля за тонну. Без угля – 1287 рублей

realswat пишет:

цитата:

Таким образом, в общем-то можно считать в известной степени показанным, что Олег, его перегруз и стоимость - это чудовищный эксцесс, превзошедший даже эксцесс с Ослябя

Еще бы узнать по какой статье прошли убытки от пожара "Витязя" - Все-таки на стапеле было выставлено порядка 570 т металла, а суммарные убытки оценивались в 1,1 млн. руб.
Если предположить, что вся эта сумма вошла в затраты на постойку "Олета" (ПМСМ - это логично), то его цена уменьшается до 1094 руб. за тонну без угля .

 Отправлено: 14.08.06 21:53. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну так посчитайте - операция нехитрая. И Вы увидите, что неправы. Даже броня - см. предыдущую ветку - стоит 330 рублей за тонну. Так что тут не в одном металле дело.

Ну пересчитал:
Победа - 750 руб/т
Пересвет - 760 руб/т
Ослябя - 787 руб/т

Отличия малосущественные.

 Отправлено: 14.08.06 21:59. Заголовок: Re:

Итак, французы

Гамбетта 12416 тонн, 1320 тонн угля, 11500000 рублей

По водоизмещению 926 рублей за тонну
Без угля 1036 рублей за тонну

Глуар 10000 (9856), 970, 8750000 рублей

По водоизмещению 875 рублей за тонну
Без угля 969 рублей за тонну

Гейдон 9517, 1000, 8750000 рублей

По водоизмещению 919 рублей за тонну

Без угля 1027 рублей за тонну

Жанна 11270, 1400, 9000000 рублей

По водоизмещению 799 рублей за тонну

Без угля 912 рублей за тонну

Дюпле 7700 (7430), 880, 7500000 рублей

По водоизмещению 974 рубля за тонну

Без угля 1100 рублей за тонну

д'Антркасто 8114 (7995), 650, 6700000 рублей

По водоизмещению 826 рублей за тонну

Без угля 898 рублей за тонну

Дюпюи де Лом 6400 (6676), 600?, 4160000 рублей

По водоизмещению 650 рублей за тонну

Без угля 717 рублей за тонну

Потюо 5360, 538, 3840000 рублей

По водоизмещению 716 рублей за тонну

Без угля 796 рублей за тонну

Шанзи 4750 (4681), 406, 3500000 рублей

По водоизмещению 737 рублей за тонну

Без угля 806 рублей за тонну

 Отправлено: 14.08.06 21:59. Заголовок: Re:

Шаторено 8018 (7898), 1400, 6100000 рублей

По водоизмещению 761 рубль

Без угля 922 рубля

Гишен 8277 (8151), 1460, 6500000 рублей

По водоизмещению 785 рублей за тонну

Без угля 953 рубля за тонну

Гравьер 5685, 600, 4760000 рублей

По водоизмещению 837 рублей за тонну

Без угля 936 рублей за тонну

Декарт 4000, 550, 3500000 рублей

По водоизмещению 875 рублей за тонну

Без угля 1014 рублей за тонну

Фриан 3772-4000, 400?, 3000000 рублей

По водоизмещению 750 рублей за тонну

Без угля 833 рубля за тонну

Сюше 3450, 480, 2300000 рублей

По водоизмещению 667 рублей за тонну

Без угля 774 рубля за тонну

Даву 3027, ?, 2220000 рублей

По водоизмещению 733 рубля за тонну

Энфернэ 2460, 345, 2100000 рублей

По водоизмещению 854 рубля за тонну

Без угля 993 рубля за тонну

Линуа 2350, 200, 2000000 рублей

По водоизмещению 851 рубль за тонну

Без угля 930 рублей за тонну

 Отправлено: 14.08.06 22:00. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Отличия малосущественные.

Ага, а если помножить на водоизмещение за 13000 т, то эти 20 лишних рублей становятся миллионами. Так что малосущественность кажущаяся.

 Отправлено: 14.08.06 22:18. Заголовок: Re:

Немцы

Принц Генрих 16,6 млн марок - 8,3 млн рублей

Нормальное водоизмещение 8887 т

По водоизмещению 934 рубля за тонну

Без угля поскольку запас угля в МК скорее всего полный, 1590 т, то берем 9806-1590=8216 т

Или 1010 рублей за тонну
Принц Адальберт 16,4 млн марок – 8,2 млн рублей

Нормальное водоизмещение 9087 т

По водоизмещению 902 рубля за тонну

Без угля поскольку запас угля в МК скорее всего полный, 1630 т, то берем 9875-1630=8245 т

Или 995 рублей за тонну

Роон 15,3 млн марок – 7,15 млн рублей

Нормальное водоизмещение 9533 т

По водоизмещению 750 рублей за тонну

Без угля 10266-1570=8696 т, 822 рубля за тонну

Йорк 16,2 млн марок – 8,1 млн рублей

Данные как у Роона, по водоизмещению 849 рублей за тонну, без угля 931 рубль за тонну

Наконец, Якумо.

Условно 10 млн рублей.

По водоизмещению 9735 т – 1027 рублей за тонну

Без угля 9735-600=9135 – 1094 рубля за тонну

 Отправлено: 14.08.06 22:31. Заголовок: Re:

В общем, что мы видим?

1) Родные братья Баяна - Гейдон и Глуар стоят 919 и 969 рублей за тонну. Против 999 рублей Баяна.

2) Родные братья Аскольда и Богатыря Шаторено, Гишен и Гравьер стоят по 922, 953 и 936 рублей за тонну. Против 994 рублей за тонну Аскольда и 968 рублей Богатыря.

3) Роон и Йорк стоят 822 рубля и 931 рубль за тонну против 1036 рублей Гамбетты. С учетом башен и продвинутой КМУ француза ожидаемо.

В целом же мне кажется, что вполне можно считать стоимость постройки во Франции близкой к стоимости постройки в Германии. Так же как и относительную стоимость Аскольда и Богатыря близкой к относительной стоимости реального Баяна.

 Отправлено: 14.08.06 22:48. Заголовок: Re:

Замечу, что вычитание полного запаса угля из полного водоизмещения дает несколько большую цифру по сравнению с вычитанием нормального запаса из нормального водоизмещения (по понятным причинам). Поскольку для немцев вынужденно брал первый вариант, а для французов и русских - второй, относительная стоимость немцев является несколько заниженной.

 Отправлено: 14.08.06 22:51. Заголовок: Re:

А меньшая относительная стоимость хорошо заметна даже при сравнении Роона и Йорка с Принцем Адальбертом. Замечу, что это единственный вполне подходящий случай, в других имеют место существенные конструктивные отличия между крупными и мелкими кораблями. Я же сам в этом законе большей стоимости меньшего корабля убедился на другом примере очень близких кораблей - Зейдлица, Мольтке/Гебена и Фон-дер-Тана.

 Отправлено: 14.08.06 22:53. Заголовок: Re:

Впрочем, это так же заметно в группе Шанзи-Потюо-Дюпи де Лом (опять же близкие конструктивно и по времени постройки корабли).

 Отправлено: 14.08.06 23:21. Заголовок: Re:

И наконец еще полезная информация

Наряд № 15803 на механизмы крейсера типа "Богатырь" поступил в Общество Франко-Русских заводов (бывший завод Берда) 16 мая 1900 г. Но контракт подписали лишь в феврале следующего года. Общество обязалось поставить механизмы, изготовленные по чертежам завода "Вулкан": две паровые машины тройного расширения в 9750 инд. л.с. каждая с гребными валами, винтами и котлами системы Нормана, с запчастями и полной установкой. Стоимость заказа - 2 900 000 руб.

То есть по заказу машин Витязя получалось 148 рублей за л.с. Как ни странно, дешевле, чем за установки с Бельвилями. Впрочем, то же следует из цены Жемчугов.

 Отправлено: 15.08.06 02:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ага, а если помножить на водоизмещение за 13000 т, то эти 20 лишних рублей становятся миллионами. Так что малосущественность кажущаяся.

А по какому праву умножать? Цифра в пределах среднего статистического отклонения (3-4%).
Ей полагается просто пренебречь.
То что вы цену соотносите с проектным водоизмещением, а не с реальным ведет к более серьезным ошибкам.

 Отправлено: 15.08.06 06:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А в скобочках что

Водоизмещение по другим данным (когда отличие - больше сотни тонн)

Что до стоимости "родных братьев" - я бы рискнул отметить, что считать корабль водоизмещение на 2000 тонн больше и с тем же вооружением, а тем паче - на 2000 тонн больше и с вооружением в полтора раза слабее "родными" я бы не рискнул.

Что до курса марки и рубля - Брокгауз/Эфрон дают 31 копейку за марку. За франк - 38 копеек (что сооносится с известными мне цифрами по Баяну).

С маркой же изрядная фигня: в приведенным по Аскольду данным - марка стоит 46 копеек (8 200 000 м = 3 780 000 руб). По "Внимательному" - 39 копеек (1200000 м = 472000 руб). Но в любом случае - не 50 используемых вами копеек... что должно дать снижение цены немецев как минимум на 8 процентов. Если не на 22. Солидно, нет?

 Отправлено: 15.08.06 08:20. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Но в любом случае - не 50 используемых вами копеек

Ну я к такому соотношению привык по Муженникову.

 Отправлено: 15.08.06 08:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну я к такому соотношению привык по Муженникову.

Я за Муженникова не отвечаю. Более того - не рискнул бы держать его за авторитет... Но если на то пошло - Муженников, вероятно, говорит скорее о 1914 годе, нежели о 1900?
Предположу, что стоило бы брать более близкие к интересующему периоду данные. Все таки - проигранная война, революция... могли дать неплохое падение курса рубля.

 Отправлено: 15.08.06 08:47. Заголовок: Re:

В таком случае из того же Брокгауза и Ефрона

Монета счетная: фунт стерлингов (pound sterling), или ливр, делится на 20 шиллингов, по 12 пенсов. Вещественная монета по закону 1816 г. Золотая: соверен (sovereign) и полсоверена, делается из 22 каратного золота (916 2/3 тысячных). Вес 1869 соверенов составляет 40 тройских фунтов. Терпимость в пробе золота составляет 2 тысячных выше или ниже узаконенной; терпимость в весе допускается в 0,2 грана (выше или ниже) в каждой монете, или 1,6224 тысячных ее веса.

Один нормальный соверен [“Allgemeine Münz-, Mass— und Gewichtsbuch von Prof. Wilhelm Treuber” (3-е изд., 1891)] весит 7,98806 грамма и содержит 7,32239 грамма чистого золота и потому равноценен с 25,22 франками золотом = 20,43 немецких мар. = 4,85 америк. доллара = 630,5 коп. зол. Кроме названных монет выбивают еще мон. в 2 и 5 соверенов с тою же терпимостью веса и пробы. С 1836 г. выбивают монеты в 1/4 соверена.

То есть для фунта дается 6,3 рубля, а не 10. Я ж специально спросил на счет курса))))

 Отправлено: 15.08.06 08:54. Заголовок: Re:

Приведенные выше курс фунта и доллара совпадает с данными за 1900-1901 года отсюда

К сожалению, там Германия тольеко с 1913 года, а России вообще нет.



Таким образом, получается фунт 6,3 рубля вместо 10. И все цены по французам надо умножить на 0,63. А марка - 0,31
а не 0,5 рубля. И все цены по немцам придется умножить на 0,62. Как ни странно, придется поменять шило на мыло)

 Отправлено: 15.08.06 09:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И все цены по немцам придется умножить на 0,62. Как ни странно, придется поменять шило на мыло)

Забавно, фунт я не проверял. При этом французы остаются на прежнем месте?

Впрочем, по данной статье франк выходит дешевле марки. А по другим - 38 копеек против 31 - дороже.
Кроме того остается вопрос - была ли разница между рублями золотом и рублями кредитными.

 Отправлено: 15.08.06 09:19. Заголовок: Re:

Те данные, которые я брал, видимо, базируются вот на этом фундаменте

Тут на 1913 год:

Германские марки: 2,16 за 1 руб.

Французские франки: 2,67 за 1 руб.

Австрийские кроны: 2,54 за 1 руб.

Фунты стерлингов, Англия: 9,46 руб. за 1 фунт

Ну в общем, та же фигня - и немцы, и французы дешевле.

 Отправлено: 15.08.06 09:24. Заголовок: Re:

kimsky

А у Вас есть какие-нибудь данные по стоимости л.с. у французов а именно, соотношению Бельвиллей и Норманов? А то вон в России дешевле получилось))

 Отправлено: 15.08.06 09:27. Заголовок: Re:

Короче, дело как раз в разнице между золотым и кредитным рублем. С 1896 года она составляет 1.5.

То есть марка ценой в 31 копейку золотом - 46 копеек кредитными. Фунт - - 6.3 золотом и 9.45 кредитными. А франк - 38 копеек - вероятно сразу же указан кредитными. Тогда все сходится.

В указании же цены миноносцев во "внимательном энд компани" - 1 200 000 марок и 472 000 рублей - опечатка. В "Касатках" поминается 1 020 000 марок и 472 000 рублей - что дает искомые 0.462 копейки за марку.

 Отправлено: 15.08.06 09:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А у Вас есть какие-нибудь данные по стоимости л.с. у французов а именно, соотношению Бельвиллей и Норманов?

Пока нет.

 Отправлено: 15.08.06 10:12. Заголовок: Re:

К слову - еще о курсах на 1913 год, ежели кому интересно (к рублю, конечно)

Гульден Голландии 0,78

Динар Сербии 0,37

Доллар США 1,94

Драхма Греции 0,37

Иена Японии 0,97

Крона Австро-Венгрии 0,17

Крона Дании, Швеции, Норвегии 0,52

Крона Португалии 21,00

Лев Болгарии, Румынии 0,37

Лира Египта 9,61

Лира Италии 0,37

Лира Турции 8,54

Марка Германии 0,46

Песета Испании 0,37

Франк Франции, Бельгии, Швейцарии 0,37

Фунт стерлингов Англии 9,46

Шиллинг (1/20 фунта стерлингов) Англии 0,47

 Отправлено: 15.08.06 10:44. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Короче, дело как раз в разнице между золотым и кредитным рублем. С 1896 года она составляет 1.5.

Сильно сомневаюсь.
С 1896 нет и не было никакой разницы между кредитным и золотым рублем.
В 1.5 раза это разница между кредитным рублем ДО 1896 и золотым С 1896, при чем кредитный номинально ДОРОЖЕ. А его реальный курс по переводу в инвалюты - плавающий.

Видимо надо смотреть, когда контракты заключались, с точностью до месяца, если 1896 год.

 Отправлено: 15.08.06 10:50. Заголовок: Re:

Iva пишет:

цитата:

С 1896 нет и не было никакой разницы между кредитным и золотым рублем.

"В мае 1895 были разрешены сделки с золотом. Цена 5-рублевой золотой монеты (полуимпериала) была установлена в 7 р. 40 к. (что соответствовало фактич. сложившемуся рыночному курсу кредитного рубля). С целью упрощения расчетов в дек. 1895 казначейский, а в янв. 1896 банковский курс полуимпериала был повышен до 7 р. 50 к., а империала (золотой монеты номиналом 10 р.) - соответственно до 15 р. По закону от 3 янв. 1897 началась чеканка монет с прежним содержанием золота, но при курсе империала в 15 р. и полуимпериала в 7р. 50 к., т.е. была проведена официальная девальвация рубля."

 Отправлено: 15.08.06 11:27. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Короче, дело как раз в разнице между золотым и кредитным рублем.

ОК. Так вроде бы за корабли золотыми рублями платили? И тогда все правильно у меня получается?

 Отправлено: 15.08.06 11:29. Заголовок: Re:

То есть нас интересуют в первую очередь две вещи

1) Было ли Германское кораблестроение в данный момент (1899-1902) дешевле французского? Мое мнение - нет, или не значительно (по цене БрКр и миноносцев)
2) Как соотносилась стоимость тонны водоизмещения большого бронепалубного крейсера и броненосного? Мое мнение - сравнимы, как по цене Богатыря, Аскольда и Баяна, так и по цене французских "братьев" в соотношении между собой.

 Отправлено: 15.08.06 11:31. Заголовок: Re:

Кстати, чтобы уточнить - цены на французов это фунты, я правильно понял?

 Отправлено: 15.08.06 11:34. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А по какому праву умножать? Цифра в пределах среднего статистического отклонения

По выборке из трех элементов считаете возможным получить среднее статистическое отклонение - нельзя.

Если пример с Ослябя, Персветом и Победой не убеждает Вас в том, что качество постройки Н.Адмиралтейства оставляло желать лучшего, так же, как и соотношение Олега и Жемчуга по цене и качеству со своими прототипами, то Вы как минимум можете сделать вывод о том, что Олег мог быть "статистическим выбросом" и по нему судить о принципиальной возможности постройки в России Богатырей, их цене и качестве - нельзя.

 Отправлено: 15.08.06 11:46. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вроде бы за корабли золотыми рублями платили? И тогда все правильно у меня получается?

То есть нет. То есть я запутался)))

Если золотыми - то надо пересчитывать.
Если кредитными - я прав.

 Отправлено: 15.08.06 12:00. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вроде бы за корабли золотыми рублями платили?

За Аскольд - кредитными.

realswat пишет:

цитата:

Мое мнение - нет, или не значительно

Я бы сказал - что процентов 8-10 набегает.

realswat пишет:

цитата:

Как соотносилась стоимость тонны водоизмещения большого бронепалубного крейсера и броненосного?

Вероятно, близко к 1.

 Отправлено: 15.08.06 12:36. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Я бы сказал - что процентов 8-10 набегает.

Они набегают из-за технической последовательности немцев - и шатаяниях французов (это к тому, что до Аскольда и Богатыря эта дешевизна не относится).

Судите сами - когда немцы постепенно улушают по сути один проект (Принц Генрих, Принц Адальберт, Роон и Йорк) - они добиваются снижения цены соотсветственно с 1010 до 995, потом до 822(!) и 931 рубля за тонну. И если Генрих и Адальберт дороже Жанны дАрк (912 р), то Роон и Йорк по средней цене близки.

Далее, еще расчеты

Шарнхорст 20,3 млн марок – 10,15 млн рублей

Гнейзенау 19,4 млн марок – 9,7 млн рублей

Водоизмещение нормальное 11616 т

По нормальному водоизмещению 874 и 835 рубля за тонну

Полное водоизмещение 12985 т, полный запас угля – 2000 т. В итоге 10985 т.

Имеем 924 и 892 рубля соответственно.


Блюхер 28,5 млн. марок, или 14,25 млн. рублей

Водоизмещение нормальное 15842(15590) т. Водоизмещение полное 17500(17250) т.

По водоизмещению нормальному – 900 (914) рублей за тонну.

Запас угля нормальный 900 т.

Запас угля полный 2260 т.

По нормальному – 15842(15590)-900=14942(14690) т Соответственно 954(970) рублей за тонну

По полному – 15240(14990) т. Соответственно 935(951) рубль за тонну.

(Как я и говорил – вычитание из полного водоизмещения полного запаса угля дает разницу, правда, не очень большую – 2-3%.)

Мы видим, что даже переход к Шарнхорсту и Гнейзенау не дает сильного скачка цены (особенно показательно сравнение Йорка и Шарнхорста, строившихся на одной верфи) и только прыжок к Блюхеру дает относительный рост цены.

То есть эта дешевизна во-первых, нарастала по мере развития немецкого кораблестроения (я не случайно дал 1899-1902 тогда немцы в этом деле были еще почти новички). И по мере методичного развития проектов кораблей.

И если Вы подскажите цены на Мишле, Ренана и Руссо - я думаю, мы увидим, что они дешевели как по сравнению с гамбеттой, так и с немцами. И последние французские БрКр, вероятно, были не дороже Гнейзенау и Блюхера.

п.с. прошу прощения, что считал по своему грубому приближению - 10 р фунт и 0,5 марка - вряд ли оно дает сильные искажения, тем более, что эти искажения идут в одну сторону и отчасти покрываются разной методикой подсчета цены для немцев и французов, погрешность которой я оценил по Блюхеру. Если кто поделится нормальным запасом угля немецких БрКр - буду признателен.

 Отправлено: 15.08.06 13:31. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

То есть эта дешевизна во-первых, нарастала по мере развития немецкого кораблестроения (я не случайно дал 1899-1902 тогда немцы в этом деле были еще почти новички). И по мере методичного развития проектов кораблей.

Скорее всего именно это и сыиграло бОльшую роль, чем (простите) полумифическое удешевления 1 тонны водоизмещения на более крупных кораблей. Точно так, как и влияние конкретной верфи, национальность построики (И НЕ ИЗНАЧАЛЬНО И ВО ВЕКИ ВЕКОВ, А В КОНКРЕТНОЙ ПОСТРОЙКИ КОНКР. КОРАБЛЯ), ЕСЛИ ХОТИТЕ - НОРМА ПРИБыли для разных клиентов у одной-же верфи была неодинаковой (в т.ч. и из-за умением торговатся) и т.д.
ИМХО спокойно можно базироватся (чему меня убедили и Ваши и ув. kimsky данные, за что спасибо) на примерно одинаковой стоимости 1 тонны водоизмещения, кроме при очень сериозных различиех напр. в серийности (Лагань евентуального второго Баяна предлагал заметно дешевле)и уд. весе КМУ (в сумарном водоизмещением) (как наиболее дорогая компонента для крейсеров). Что впрочем и обясняет в нек. степени почему КМУ Олега - дешевле КМУ Баяна - она просто легче при пр. одинаковой цены 1 тонны КМУ, несмотря на лучших весо-габбаритных хар-ках и уд. мощности. Заметно дешевле были только огнетрубы...
P.S. Крупные буквы - просто нечаянно нажал на Сaps Lock, т.е. - ничего специального.

 Отправлено: 15.08.06 13:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah

Ну объясните мне, как в одном посте уживаются такие высказывания?)))

Krom Kruah пишет:

цитата:

полумифическое удешевления 1 тонны водоизмещения на более крупных кораблей.

Krom Kruah пишет:

цитата:

кроме при очень сериозных различиех напр. в серийности и уд. весе КМУ

? Что значит, "очень серьзных" различиях? И какие основания у Вас есть, чтобы не считать более крупные корабли более дешевыми?


Разницу в удельной стоимости Богатыря/Аскольда и Новика, я так понимаю, Вы не отрицаете?

Так вот для справки вес КМУ Аскольда 1270 т - или 21,5 % (для нормального водоизмещения 5900 т).
Вес КМУ Новика толи 790 (Мидель-Шпангоут), то ли 603 т (МК, там 589 англ. тонн). Или 26-20% для нормального водоизхмещения 3000 т (беру его, потому что по нему считал цену. Если брать 2700 т на испытаниях - получится еще круче).

Так вот, я конечно, понимаю, что Вам очень хочется считать 4500 т крейсер "примерно равным" 6000 т. А почему не 3000 т? Ведь 4500 т крейсер как раз по серединке. Или все же стоит учитывать влияние размеров на стоимость корабля более строго? А не "примерно равным" его считать?

 Отправлено: 15.08.06 13:56. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Они набегают из-за технической последовательности немцев - и шатаяниях французов

Смотрим: 16.4, 15.7, 15.3, 16.2 Постоянного снижения незаметно. собственно, на одной верфи первый был дороже, на второй - дешевле.

Всех шатаний у французов - постоянное увеличение водоизмещения.
Если угодно - от Гейдона до последнего Глуара было восемь кораблей, у немцев - если даже считать Генриха, что не так верно - пять. Тем не менее - особого падения цен вроде не отмечено (хотя достаточного количества данных нет, и на самом деле первые могли стоить дороже, а последние дешевле). В Лориане строились три, в Ла Сейне - два.

realswat пишет:

цитата:

Шарнхорст 20,3 млн марок – 10,15 млн рублей Гнейзенау 19,4 млн марок – 9,7 млн рублей Имеем 924 и 892 рубля соответственно.

Легко заметить, что эти корабли - довольно близкие по характеристикам к Гамбетте - стоили ощутимо дешевле. За тонну в том числе.

realswat пишет:

цитата:

И если Вы подскажите цены на Мишле, Ренана и Руссо

Этих у меня нет. По памяти - когда узнавал - стоили они под полтора миллиона. И все же не Руссо (это тогда должен быть Жан-Жак) а Вальдек-Руcсо
Могу попробовать поспрашивать.

 Отправлено: 15.08.06 14:04. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

довольно близкие по характеристикам к Гамбетте -

Правильно. Но у Гамбетты не было предка, в отличие от Шарнхорста и Гнейзенау. Потому и спросил про Вальдека))))

Жаль, нету цифр.


kimsky пишет:

цитата:

Постоянного снижения незаметно. собственно

Так относительная стоимость снижается постоянно. Просто абсолютная растет вместе с размерами. И снижается эта относительная стоимость вплоть до Шарнхорста и Гнейзенау.

 Отправлено: 15.08.06 14:17. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Правильно. Но у Гамбетты не было предка, в отличие от Шарнхорста и Гнейзенау.

Что значило - не было предка? Глуар - с опробованным башенно-казематным размещением СК, схемой бронирования, корпусом... Всех отличий - увеличение водоизмещения, пошедшее на установку 2-орудийных башен вместо 1-орудийных.
Если уж на то пошло, "Шарнхорст" с совершенно другими пушками в казематах и новой схемой бронировнаия может стоять и дальше от "Йорка".

realswat пишет:

цитата:

Так относительная стоимость снижается постоянно.

Если на одной верфи крейсер первого типа стоит дешевле, чем второго, а на второй - наоборот - нужно иметь некоторую смелость, чтобы находить здесь закономерность. Тем паче - проецировать ее на корабли другого класса.

 Отправлено: 15.08.06 14:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Правильно. Но у Гамбетты не было предка, в отличие от Шарнхорста и Гнейзенау.

Что значило - не было предка? Глуар - с опробованным башенно-казематным размещением СК, схемой бронирования, корпусом... Всех отличий - увеличение водоизмещения, пошедшее на установку 2-орудийных башен вместо 1-орудийных.
Если уж на то пошло, "Шарнхорст" с совершенно другими пушками в казематах и новой схемой бронировнаия может стоять и дальше от "Йорка".

realswat пишет:

цитата:

Так относительная стоимость снижается постоянно.

Если на одной верфи крейсер первого типа стоит дешевле, чем второго, а на второй - наоборот - нужно иметь некоторую смелость, чтобы находить здесь закономерность. Тем паче - проецировать ее на корабли другого класса.

 Отправлено: 15.08.06 14:25. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вот, я конечно, понимаю, что Вам очень хочется считать 4500 т крейсер "примерно равным" 6000 т. А почему не 3000 т? Ведь 4500 т крейсер как раз по серединке.

Mой коментар совершенно не с этом был связан (хотя Вашего желания показать нек. относительной невыгодности строительстве кораблей поменьше 6000-тонников я понимаю) .
Ну, а увеличения цены просто в рамках статист. флюктуации и ошибки и нет причин считать роль увеличения абс. водоизмещения значимее факторов упомянутых мною например. В смысле, что отсуствует обяснение почему именно неск. более крупный корабль должен стоить неск. дешевле на тонну.
Просто даете невычерпательный ряд кораблей с их водоизмещения (др. дело - про какого именно водоизм. речь идет - проектного, реального нормального (и нормального ли вообще или на изпытаниях, или что-то другое) и их цен (др. дело - каких цен, в каких денег и на каком году, с учетом инфляции, курс. разницы, условиях строительства и приемки, гарантийных обязательств и т.д. и т.п).
Повторяю - роль даже хорошего умения торговатся в нек. случаев может быть значимее, чем замеченной Вами (реальной или воображаемой) закономерности. Одной и тот-же корабль при пересчете из одной в др. валюты (и в завысимости от периода - напр. при закладки, при спуском или принятием) может оказатся неск. дороже или дешевле другого даже только из-за разницы в взаимной стоимости валют или их стоимости к нек. третьей. Статист. ошибка только из-за перевычисления ценой всех зверей в одной-же валюты (а еще и с учетом неодновременного строительства) - крупнее, чем исследованной/искаемой закономерности!

 Отправлено: 15.08.06 14:34. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

нужно иметь некоторую смелость

Данных не много. Но на одной верфи строились Генрих (1010 рублей или, если угодно 2020 марок за тонну без угля), Адальберт (995/1990) и Роон (822/1644). Они строились на кайзеровской верфи Хафена.

Блом унд Фосс строил Фридриха Карла (15,7 млн марок - 952/1904), Йорка (931/1862) и Шарнхорста (924/1848).


Все ж тенденция)

kimsky пишет:

цитата:

Всех шатаний у французов - постоянное увеличение водоизмещения. Если угодно - от Гейдона до последнего Глуара было восемь кораблей,

Все же Генйдон дороже Глуара

kimsky пишет:

цитата:

Глуар - с опробованным башенно-казематным размещением СК

Пардон, упустил из виду башни Глуара

Хотя все же 4 1-орудийные башни СК и 6 2-орудийных - это существенное увеличение трудоемкости. Так же, как и 10 2-орудийных башен всего вместо 6 1-орудийных, и 2-кратное увеличение количества орудий ГК и СК. Все таки согласитесь - это посолидней, чем замена 150-мм орудий 210-мм.
А КМУ у Гедона и Глуара одинакового типа?



Хотя согласен с Вами, что данных маловато (жаль, я думал, у Вас есть по последним французам), но в целом Ваши 8-10 процентов разницы для тех самых "прочих равных" кажутся максимально возможными. В конце концов пример с ЭМ РИФ - это и есть те самые прочие равные. Причем 1 верфь в Германии и 2 во Франции.

 Отправлено: 15.08.06 14:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Одной и тот-же корабль при пересчете из одной в др. валюты

Тезис о стоимости кораблей разных размеров я специально подтверждал на примере кораблей одной страны.

Krom Kruah пишет:

цитата:

нет причин считать роль увеличения абс. водоизмещения значимее факторов упомянутых мною например

Насчет значимости - склонен согласиться. Но есть совершенно четкая причина считать меньший корабль относительно более дорогим - поскольку, как я уже писал, количество дорогих элементов не сокращается пропорционально водоизмещению.

 Отправлено: 15.08.06 14:40. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все ж тенденция)

Мда... Тенденция, что следующий корабль одной линейки на той-же верфи - дешевле предходного. Так Лагань хотел/предлагал второго Баяна строить - и гораздо дешевле первого. Крамп (по памяти - здесь нет материалов никаких) - тоже самое по поводу второго Ретвизана. И?!?
Гы! Если они их построили бы и (вследствием улучшения баз. проекта/устранением замеченных недостатков) они вышли бы неск. покрупнее Вы этого немедленно сочли бы "доказательством".
.... Слышком все это шаткое и бездоказательственное.
У Вас нет ни бесспорность завысимости типа - "на кажд. тонны увеличения абс. водоизмещения (для таком-то исследованном интервале водоизмещений)наблюдается снижение относительного на столько-то рублей/тугриков (или чего там хотите", ни хоть попытки обяснить почему такое должно иметь места и почему именно этот фактор является значимее остальных факторов ценообразувания.

 Отправлено: 15.08.06 14:48. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все таки согласитесь - это посолидней, чем замена 150-мм орудий 210-мм.

Туда же - вторая бронепалуба в целом более мощное бронирование. Тут разница скорее даже больше разници между Блюхером и Шарнхорстом.

Krom Kruah пишет:

цитата:

И?!?

А то "И", что относительная дешевизна немецких кораблей в сравнении с французскими (в тех случаях, когда это вообще имеет место) может обеспечиваться последовательным развитием одного типа у немцев и "скачками" у французов (чтобы установить это однозначно - нужны либо подробные данные о Гедонах/Глуарах, либо цифры по последним сериям фр БрКР). Так вот это никакого отношения к Богатырю и Аскольду не имеет - у немцев не было похожих кораблей, не было не то что опыта их строительства - даже опыта проектирования. А французы одновременно с Баяном проектировали и строили похожие корабли для себя. То есть по этому показателю они не то, что уступали, а скорее, даже немного превосходили немцев.

 Отправлено: 15.08.06 14:58. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

то "И",

...ясно. Вы попали в капкана желания не исследовать данного явления, а найти доказательствами для нек. тезиса (даже не признавая себе того факта). Бывает...
Надо было "доказать", что нек. евентуальная относительная или абсолютная дешевизна или дороговизна Баяна по отношением "немецких" 6000-тонников не "застрашает" "правильности" генеральной линии: 6000-тонники круче и выгоднее всех!
Жаль...

 Отправлено: 15.08.06 14:59. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Так вот это никакого отношения к Богатырю и Аскольду не имеет - у немцев не было похожих кораблей, не было не то что опыта их строительства - даже опыта проектирования. А французы одновременно с Баяном проектировали и строили похожие корабли для себя.

В общем - явно и франки и немцы не дураки!

 Отправлено: 15.08.06 15:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

ясно. Вы попали в капкана желания не исследовать данного явления, а найти доказательствами для нек. тезиса (даже не признавая себе того факта). Бывает

Как чуял - выкатят предъяву. Хотел бы я доказать - я бы уголек из нормального водоизмещения не вычитал. И как дважды два доказал бы, что французское кораблестроение дешевле немецкого))))

Это Вы делите факты на удобные и незначительные.))

 Отправлено: 15.08.06 15:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все же Генйдон дороже Глуара

Есть немного. У Глуаров, правда, посущественнее разнобой (до 600-700 тонн).

realswat пишет:

цитата:

Хотя все же 4 1-орудийные башни СК и 6 2-орудийных - это существенное увеличение трудоемкости. Так же, как и 10 2-орудийных башен всего вместо 6 1-орудийных

Не уверен, что двухорудийная - существенно более трудоемка. Все же механизмы заряжания вряд ли составляют основу стоимости. Ну и до кучи - у Гамбетты было все же 8 башен, а не 10.

realswat пишет:

цитата:

Все таки согласитесь - это посолидней, чем замена 150-мм орудий 210-мм.

Забыли про бронирование.

realswat пишет:

цитата:

А КМУ у Гедона и Глуара одинакового типа?

У французов? Одинакового типа?

Но вообще - Никлоссы и Бельвилли, плюс на Монкальме (это Гейдон) - Норман.

realswat пишет:

цитата:

жаль, я думал, у Вас есть по последним французам

Ксеренный лет 10 назад Джейн (кусочки из него, если быть точным) был за 1905 год... Увы.

 Отправлено: 15.08.06 15:35. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Монкальме (это Гейдон) - Норман.

И что он, дороже-дешевле?

У Вас по Гейдонам и Глуарам есть раскладка, или Джейн одну цифру на всех дает?

kimsky пишет:

цитата:

Не уверен, что двухорудийная - существенно более трудоемка.

Я тоже не уверен)))) Поэтому "бодаться" здесь смысла особого нет - надо попробовать расширить "информационное поле"))))

 Отправлено: 15.08.06 16:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

У Вас по Гейдонам и Глуарам есть раскладка, или Джейн одну цифру на всех дает?

Увы - только "в среднем".

realswat пишет:

цитата:

И что он, дороже-дешевле?

Он меньше :-)

realswat пишет:

цитата:

Поэтому "бодаться" здесь смысла особого нет

Скажем так - сравнивать "Глуары" и "Рооны" можно с ничуть не большим на то основанием, нежели "Гамбетты" и "Шарнхорсты". Но по ТТХ последние ближе.

 Отправлено: 15.08.06 16:18. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Но есть совершенно четкая причина считать меньший корабль относительно более дорогим - поскольку, как я уже писал, количество дорогих элементов не сокращается пропорционально водоизмещению.

Но не в одном классе. Между КР и МН - понятно, а внутри КР - в пределах 10%.
Krom Kruah пишет:

цитата:

Повторяю - роль даже хорошего умения торговатся в нек. случаев может быть значимее, чем замеченной Вами (реальной или воображаемой) закономерности

Может играть и такой фактор - отсутствие загрузки верфи.
realswat пишет:

цитата:

Как соотносилась стоимость тонны водоизмещения большого бронепалубного крейсера и броненосного? Мое мнение - сравнимы,

Помнится, кто-то меня за подобные предположения на предыдущей ветке обсмеивал? Рад, что вы изменили взгляд.

 Отправлено: 15.08.06 16:21. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Скажем так - сравнивать "Глуары" и "Рооны" можно с ничуть не большим на то основанием, нежели "Гамбетты" и "Шарнхорсты". Но по ТТХ последние ближе.

Ну если все таки чуток пободаться)))

По поводу влияние схемы бронирование и трудоемкости башен - как Вам соотношение цен Ретвизана/Цесаревича, или Бородино/Победы?

Кстати, а у Мельникова нету цены на Потемкина (дело в том, что у меня нет Мельникова((( )? Потому как сравнение приведенных выше пар все же по понятным причинам не совсем корректно.

Вот, а если говорить о близости ТТХ и времени/условий постройки - так чем не пара для сравнения Генрих/Жанна дАрк?

Кстати, есть какие-нибудь косвенные данные, свидетельствующие в пользу дешевизны немецких кораблей - типа зарплат в Германии/Франции и т.д.? Или, скажем, дешевизны немецких паровозов. Лайнеров?

 Отправлено: 15.08.06 16:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Помнится, кто-то меня за подобные предположения на предыдущей ветке обсмеивал? Рад, что вы изменили взгляд.

1)Ну так зря я что ли считал полночи))
2) Вообще-то этот вывод звучит как "для пар Баян/Аскольд/Богатырь или Шаторено/Гишен/Гейдон" То есть для тонкотрубных бронепалубников и толстотрубных БрКр. Удельный вес вооружения в цене что тех, что других, видать, не велик.