Отправлено: 26.09.06 15:13. Заголовок: Прорыв (мега)Вирениуса в Артур

Krom Kruah пишет:

цитата:

ОК. На 2 недель раньше тралим имитационно. Того приходить со "всего королевского воинства" и висить недельки. После кончанием угля - уходить... "А я там жду" (с) пор. Ржевский

Кром, все это можно бы, при наличии устойчивой связи с Вирениусом. А ее нет, так что подгадать его приход к моменту отсутствия Того не выйдет.
Да и как мы будем определять сам факт отсутствия? Ведь если его не видно с берега, то это еще ничего не значит. Надо разведку широкую вести, так что целая эпопея получается.

 Отправлено: 12.10.06 12:18. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Чем же присутствие Осляби во Владике сильно лучше чем в Артуре?

В общем тем, что позволить активизации действиями ВОК на яп. коммуникациях и потребует всех Асам у Камимуры для нейтрализации При том в начале войны гарибальдийцы были не готовыми, т.е. Того остается у ПА с ЕБРов и собачек. Что сильно затрудняет блокады и делает возможным ввод/вывод и ПА крейсеров (как минимум Аскольд и Баян, а евентуально - с нек. риском перехвата -и богинь) на яп. коммуникациями в ЖМ. При том становится возможен и прорыв Богатыря из Владика в ПА, для усилением нажима на яп. коммуникациях в ЖМ (да и собачек прехватить уже становится реальным для крейсеров ПАЭ при отсуствием Асам. В общем - появляется возможность выиграть "крейсерскую войну". Чем выигрываются примерно 2 месяца до блокады ПА/десанта, накоплением и снабжением яп. сухопутных сил и т.д. Со всех проистекающих как для осады, так и на сухопутном фронте (пропуск. способность ЖД расла - тут 2 месяца - совсем даже не мало, особенно с учете одновременного замедления накопания сил у японцев.
А в ПА Ослябя - просто еще один ЕБР, не меняющий кардинально ничего.

 Отправлено: 12.10.06 12:22. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Тем более что эти корабли в шантунге не участвовали.

Так есть шанс вообще не дойти до Шантунга!

цитата:

Появление же одного (а тем более двух) ЭБР в Артуре даже в августе сильно меняет всю картину на театре.

Один (т.е. - Ослябя) вряд ли. Вот если вместе с ИА3 - другое дело. Тут уже можно при Шантунге не прорыватся в Владивосток, а назначить рандеву Того (и еще вопрос прийдет ли он), чтобы выяснить кто там именно является козлом...

 Отправлено: 12.10.06 12:40. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Того просто отдаст Асаму и Якумо Камимуре и все останется как в реале. Тем более что эти корабли в шантунге не участвовали.

Ну, все же участвовали. Пусть и не на первых ролях. Вопрос в другом: что собственно изменится, если в августе в Артур прорвутся Ослябя и ИА3? Уже в конце июля русская эскадра предприняла попытку вырваться из Артура. После этой попытки и отражения августовских штурмов на кораблях осталось 6" снарядов на 40 минут боя и ГК около 80% боекомплекта. Генералы вполне справедливо решили, что без поддержки флота последние штурмы отбить бы не удалось.
Следовательно 1ТОЭ после 28/07/04 становилась необходимым минимумом, чтобы крепость держала оборону. Что в даной ситуации изменит 2 ЭБРа?

 Отправлено: 12.10.06 12:54. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

если в августе

А раньше не могло? Например в июне максимум... В августе вообще поздно пить боржоми уже...

 Отправлено: 12.10.06 13:46. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В августе вообще поздно пить боржоми уже...

И я том же. Сценарий Кило-Вирениуса ( ремонт ИА3 в Тулоне ) позволяет надеяться на приход отряда на ТВД уже в конце марта - начале апреля. Это в очень грубом приближении. Если же ИА3 остается на Балтике и ремонтируетя в СПб, то самый оптимистичный срок его появления на ДВ - июль. При этом через два месяца могут быть готовы еще два ЭБРа ( Суворов, Бородино ) и один-два крейсера. Если смотреть из СПб в начале апреля, то логичней выглядит собрать 5 современных ЭБРов ( Орел попадет в аварию в мае ) и отправить полноценной эскадрой. В таком случае 4 ЭБРа ( Ослябя, ИА3, Суворов, Бородино ) прибудут в Артур в сентябре, как раз под первые 280мм чемоданы.

 Отправлено: 12.10.06 15:06. Заголовок: Re:

Для начала нужно определиться, был шантунг или нет. Потому как ВКВ мог дожидаться подкреплений. Если шантунг все же был так ситуация для Того еще хуже.
Танго пишет:

цитата:

После этой попытки и отражения августовских штурмов на кораблях осталось 6" снарядов на 40 минут боя и ГК около 80% боекомплекта.

Мало? Через 50 мин. боя в цусиме Ослябя отправился на дно а Суворов был выбит из строя. Выдержат ли Японцы 40 мин. боя? Орудия ГК у них точно ни откуда не возьмутся, А3 и Ослябя же придут с полным БК.
Krom Kruah пишет:

цитата:

А раньше не могло? Например в июне максимум... В августе вообще поздно пить боржоми уже...

Как показала история мы вполне можем за два года сделать то что обычно делаем лет десять. Но даже если месяц на ремонт (возможно такое?) месяц на сборы, и три месяца на поход, все равно получается конец июня начало июля.

Беда тех адмиралов была в том, что они (в отличие от нас) не знали точно когда падет Артур, и прекратит свое существование 1ТОЭ. В реале Мега Вирениус был создан и назывался он 2ТОЭ. Малость не успели просто.

 Отправлено: 12.10.06 15:17. Заголовок: Re:

Блин! Когда ПисАл не видел сообщения Танго.
Танго пишет:

цитата:

Если же ИА3 остается на Балтике и ремонтируетя в СПб, то самый оптимистичный срок его появления на ДВ - июль. При этом через два месяца могут быть готовы еще два ЭБРа ( Суворов, Бородино ) и один-два крейсера. Если смотреть из СПб в начале апреля, то логичней выглядит собрать 5 современных ЭБРов ( Орел попадет в аварию в мае ) и отправить полноценной эскадрой.

Полностью присоединяюсь к вышесказанному.

 Отправлено: 12.10.06 18:53. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

20 12" и 35 8" на весь отряд Вирениуса часа за 3. Сильно, но не смертельно. \\\\\\\\\\Это уже гарантированное небоеспособное состояние Осляби и А3, топите минами на здоровье

И кто будет топить минами?
Также не забывайте, что у нас еще ИН1 и "Донской" с "Авророй". А через два часа будет полная поддержка 1 ТОЭ.

 Отправлено: 13.10.06 08:11. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Но даже если месяц на ремонт (возможно такое?) месяц на сборы, и три месяца на поход, все равно получается конец июня начало июля.

Давайте посчитаем. ИА3 в ремонте на Балтике. С началом войны работы на нем резко ускоряются ( решение там соответствующее, бабла подкинут и все такое ). К началу навигации - начало апреля, ЭБР будет готов. Испытания нужны? Это пара недель. Гвардейский экипаж минимальную программу "освоения" должен перед походом пройти? Еще пара недель. Очень приблизительно в начале мая ЭБР будет готов ( это если я с началом навигации не ошибаюсь ).
С Ослябей хуже. 5 февраля он вышел из Джибути и 5 апреля прибыл на Балтику. После ремонта в Специи корабль "тек" и нуждался в новом доковом ремонте, с учетом что идти ему через половину планеты и за отсутствием нормального дока в Артуре. Кроме того, надо было срочно исправлять недочеты корабля, выявившиеся в первом походе. Ну да Бог с ним, пусть минимально подлатают и обратно. Кстати, не стоит рассматривать альтернативу блуждания Осляби несколько месяцев в Средиземном море. Французы заныли в Джибути на второй день пребывания Вирениуса, так что просто отстояться у них не получиться. А с учетом необходимости ремонта - лучше идти на Балтику. И раньше прийти лед не позволит.
Дав волю фантазии можно прогнозировать выход отряда в 2ЭБРа и 2КР ( Аврора, Светлана ) где-то 10-15 мая. Можно зимой напрячься и включить в отряд Сисоя, Донского, ИН1, и прочих Чухнинцев. Но скорость при прорыве отряд потеряет, да и поход будет однозначно дольше. Так что вопрос "на любителя". При этом кораблестроители обещали сдать еще три ЭБРа в июне. Поэтому, теоретически 01/07/04 мог выйти отряд вдвое сильнее. Ну да ладно, пусть их не ждут. Поход небольшого отряда очень оптимистично можно оценить в 2,5 месяца. Это если в Суэце не проплюхаемся. Хотя три месяца мне представляются куда более правдободобной оценкой. Т.е. в начале - середине августа ЭБРы могут прорваться в Артур...

 Отправлено: 13.10.06 08:19. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И кто будет топить минами?

авизо, а также оба отряда истребителей.
клерк пишет:

цитата:

Также не забывайте, что у нас еще ИН1 и "Донской" с "Авророй"

Этими товарищами займутся Камимура с Девой и Уриу после избиения первым младенца (Осляби).
Т.о 2 часа прошли, Ослябя и А3 дырявые стоячие корыта, Того занялся ПАЭ, а вся оставшаяся компания добивает единственную надежду на усиление (О и А3) и до кучи Н1. Пусть пару Асам Николай выбьет из строя (те были заняты Ослябей), оставшиеся 4е выбьют его.

ИМХО в случае утреннего боя максимум что могут добится прорывающиеся это либо прошлепать по минам, либо приькнутся к Ляотешаню. Возможен летальный исход.

 Отправлено: 13.10.06 20:03. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

И кто будет топить минами? \\\\\\авизо, а также оба отряда истребителей.

Ну-ну. Помнится вы собирались болтаться в море более недели.

Олег 123 пишет:

цитата:

Этими товарищами займутся Камимура с Девой и Уриу после избиения первым младенца (Осляби).

Вы условиях интенсивного маневрирования Вы час будете пристреливаться.

 Отправлено: 14.10.06 11:44. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Т.е. в начале - середине августа ЭБРы могут прорваться в Артур...

По поводу прорыва на этих форумах было очень много планов, но суть у них одна:
1. Перехватить отряд в море практически невозможно.
2. Японцы будут караулить нас или у шантунга или возле ПА.
3. Шантунг мы проходим ночью.
Ко всему этому могу добавить отправку в ПА отряда миноносцев за пару дней до начала прорыва, в надежде что хоть кто то из них прорвется в Артур и передаст координаты и время точки рандеву. От шантунга до Артура примерно 100 миль. Если шантунг проходим в полночь то до рассвета у нас примерно четыре с половиной часа, за это время даже 9ти уз. ходом (это если мы тащим за собой весь хлам включая ББО и транспорты) мы проходим примерно 40 миль. Если 1ТОЭ выходит на рандеву то также не спеша преодолеет 60 миль примерно за 6 часов, т.е. ночи ей вполне хватит.
Могу я сделать вывод что эскадры могут объединиться в 60ти милях от Артура, и Того ничем не сможет помешать (если вообще будет знать об этом)?

 Отправлено: 14.10.06 14:52. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

Могу я сделать вывод что эскадры могут объединиться в 60ти милях от Артура, и Того ничем не сможет помешать (если вообще будет знать об этом)?

Смысла прорыва в ПА в начале-середине августа нет вообще. Это значит подставить вновь прибывшие корабли под обстрел береговой артиллерии и мины противника. И в конечном итоге сдать японцам.

Лучше - помочь им вырваться из ПА.

 Отправлено: 15.10.06 21:50. Заголовок: Re:

Агранов Ал. пишет:

цитата:

вывод что эскадры могут объединиться в 60ти милях от Артура, и Того ничем не сможет помешать (если вообще будет знать об этом)?

О выходе П-АЭ знать будет, если вечером-утром выйдут и день стоять будут подтянет минноносцев и КР. Одновременно знает о подходе Балт.Э (Откуда ББО появились? Напомните пожалуйста). Того имеет 3 предположения: 1 - Эскадры соединяются и в П-А , начинают борьбу за коммуникации (пусть и под обстрелом с берега. Это ещё не фатально 120мм и Высокая не взята), 2 - прорыв Балт.Э и П-АЭ во Владивосток соединившись или раздельно (последнее облегчает ведение боя, но усложняет выбор направления, главная цель тем не менее П-АЭ). Проход Балт.Э во Владивосток облегчает для Того ситуацию у П-А, 3 - прорыв П-АЭ к Балт. и совместный прорыв во Владивосток (эти "прорывы" - как будто Владивосток есть "земля обетованная" ) или уход к Аннаму для дальнейшей концентрации ВСЕГО флота.

 Отправлено: 15.10.06 21:53. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В общем - появляется возможность выиграть "крейсерскую войну". Чем выигрываются примерно 2 месяца

С вышеизложенным согласен.

 Отправлено: 16.10.06 08:20. Заголовок: Re:

Не нравится мне обсуждение такой виртуальной ситуации. Т.е. мы здесь подгоняем состав и сроки прихода подкреплений под конкретную историческую ситуацию. Что в корне не верно. Однако, хотелось бы еще раз обратить внимание на тот момент, что в первой половине августа к Артуру может прибыть только компактный отряд из пары ЭБРов и пары крейсеров ( т.е. только новые корабли ). Наличие транспортов в таком отряде, с учетом выхода из Либавы 10 мая - весьма маловероятно. Если же комплектовать отряд "стариками" и невками, то поход будет однозначно дольше. Такой отряд, дай бог, подойдет к сентябрю. На кой? Компактный отряд гипотетически успевает к летнему прорыву ИЗ Артура. Сентябрьское подкрепление - только увеличит расход 280 мм снарядов у противника.

 Отправлено: 16.10.06 09:59. Заголовок: Re:

Скорость движения будут определять а) состояние машин ( ИА3 и др (Н1, СВ и Наварин, почему вспомнил старые БР - они практически готовы, на ходу) длительно смогут держать 12-14 уз. Кратковременно м.б. смогут разогнаться до 15 уз в течение 1-2 часов с риском аварий машин), экономический ход стандартный 10-11 уз. Для небольшого отряда эскадренный ход может в среднем поддерживаться 10 уз, быстрее вряд-ли; б) организация снабжения углем и его погрузка - подставные пароходы, назначенные рандеву, не считаясь с ценой. Всп.КР согут следовать самостоятельно в качестве быстроходных угольщиков с резервом команды для погрузок. Экономическая скорость лайнеров, ставших Всп.КР должна быть больше чем у ТР и БР, т.к. машины/котлы вероятно рассчитывались на длительную эксплуатацию на высокой скорости по маршруту.
Сможет ли ИА3 пройти Суэцкий канал? Если нет, он будет вынужден итти вокруг Африки в сопровождении Всп.КР. Если правильно спланировать, можно подойти в Шенхаю в середине- конце июня в составе 5 ЭБР, 3 КР, 2-3 Всп.КР: старые БР. выходят с началом навигации (Ермак ускоряет проводку в Либаву всех кораблей экспедиции на 1-1.5 мес.) Старые корабли после недельной практики для восстановления навыков выходят первыми. ИА3 имеет шанс подготовиться за 3 недели.
Всё зависит не столько от техники, сколько от организации.
PS Тов. Жюкова "контролирующим" следовало бы послать... Корабли и ЛС погубить бы не успел, а наладить - вполне. 10-20 чиновников расстрелял, дело пошло, и 17 г. не в таком жутком виде мог пройти.

 Отправлено: 16.10.06 10:30. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Однако, хотелось бы еще раз обратить внимание на тот момент, что в первой половине августа к Артуру может прибыть только компактный отряд из пары ЭБРов и пары крейсеров ( т.е. только новые корабли ). Наличие транспортов в таком отряде, с учетом выхода из Либавы 10 мая - весьма маловероятно.

Значит на этом и определимся (сроки и состав). Никаких сражений 6+6 с усиленным Вирениусом.
В данном варианте все становится немного хуже для японцев (погибли 2 ЭБР, что отчасти компенсированно гарибальдийцами и опытом в целом) + база на Элиотах. У русских погибший Петропавловск заменен Цесарем и Ретвизаном.
Для Того крайне необходимо осуществить перехват 2 ЭБР, единственных кораблей способных резко повлиять на ход кампании. Перехват у Шанхая и преграждение пути и во Владивосток считаю нереальным. Это имхо.
Итак, Того должен организовать перехват отряда 2 ЭБР и 2 крейсеров, + ВспКр (далее Днепры). Так как в их состав включен А3, то без захода в Шанхай не обойтись (это знают только русские).
Дозорная сеть ВспКр японцев (27 штук) располагается в 2 линиях с интервалом в 10-15 миль.
1-я от Шантунга до островов Джеймса Холла около 110 миль, при интервале между Всп Кр (далее Мару) 10 миль на первую линию.
2-я линия - от Вейхайвея до корейского мыса (севернее островов Джеймса) к сожалению на карте нет названия. Расстояние около 140 миль, 14 Мару гарантированно хватит. Эта линия дополнительная.
От Артура до первой линии около 110 миль, т.е расстояние ночного перехода на 10 узлах. В любом случае проход Вирениуса 1 и 2 линий это сигнал что русские утром появятся у Артура. В любом случае после того как русские появляются у берегов Китая, Того и Камимура каждое утро выходят к Артуру 10-15 миль.
Того и Камимура (все линейщики обязательны!) стоят у Элиотов в боевой готовности (Вирениус в это время выходит из Шанхая). Вечером проходит 1ю линию (Того высылает минный транспорт и миноносцы к внешнему рейду).
Для добавки к существующим минным полям хватит и "банок" с миноносцев, а вот еще один возможный форватор вдоль берега (на пути в Дальний) требует большого поля около 300 мин ( 5 миль, двойной ряд , интервал между минами 60 метров) - для минного транспорта.
Т.О Того получает гарантию что 2 ЭБР Вирениуса имеют шансы на успешный прорыв только по основномуфорватеру, на котором миноносцы добавят мин. Вне зависимости от успешности минных поставок японцев 2-х часовое траление со стороны русских обязательно (после Петропавловска никаких рисков)
Утро
Подошедший Того видит стоящего Вирениуса напротив прохода в 3 милях (Того в 6 милях от прохода и ПАЭ вышедшей на подмогу). Пока тральщики под огнем производят траление ПАЭ может стрелять по Того только ГК, что по итогам Шантунга не критично. Вирениус отстреливается, маневрируя на малом ходу (рядом незнакомые минные поля). Того расстреливает А3, а Камимура Ослябю, все остальное игнорируется (и ПАЭ и возможный ВОК)
2 часа (полагаю и больше под огнем Того).
( 3% 12", 20 выстрелов в час, 2% 8" 30 выстрелов в минуту, 10" 3% Кассуга 20 выстрелов) Это японский МИНИМУМ.
А3 получает 19ть 12" , 1н 10" , 7мь 8"(подобие Суворова как минимум)
Ослябя получает 29ть 8" (клиент как минимум созрел)
добивание ЭМ без проблем.

Огонь русских, дистанции для А3 и Осляби поначалу такие же выгодные как и для японцев, но логично что эти корабли быстро быстро потеряют возможность быстрого и точного огня (они главная цель), поэтому предлагаю считать их эффективность равной огню ПАЭ.
ПАЭ находится в 6 милях от Того (не идеал), точность падает как минимум вдвое (вдвое большее расстояние до Того, чем от Того до А3 и Осляби), кроме того А3 И Ослябя с Ко будут мешать вести прицельный огонь ПАЭ (компенсируется участием Электрического Утеса).
12" - 1.5% попаданий (20 выстрелов в час) - девятнадцать (с А3)
10" - 1.5% попаданий (20 выстрелов в час) - семнадцать (с ЭУ и Ослябей)

попаданий в японцев за 2 часа
12" - 11ть
10" - 10ть
Это русский МАКСИМУМ. Примерно состояние Микасы и Ниссина после Шантунга и уж точно не страшнее их же после Цусимы.

ЗЫ - буду рад замечаниям и исправлениям.
ЗЫЗЫ - есть еще один вариант встречи Вирениуса ПАЭ (возможно положительный)

 Отправлено: 16.10.06 15:21. Заголовок: Re:

Аууу, где критика? Нужто "много букафф"?

 Отправлено: 16.10.06 15:25. Заголовок: Re:

Да что-то повымерли все...

 Отправлено: 16.10.06 21:55. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Аууу, где критика? Нужто "много букафф"?

Камимура встретит его у Шанхая. Оттуда легче перекрыть 2 направления - ПА и Владик. Для раведки Того отдаст ему Деву и шим.

 Отправлено: 16.10.06 22:08. Заголовок: Re:

1 - Мару не хватит поддерживать дозоры. 2 - Если русская эскадра будет "стоять", можно и не вести прорыв. Что мешает по протраленному фарватеру выйти в 16-17 час. в море для встречи Вирениуса (яп. мин. загружены минами (1/2). Или несколько раз выходить и потом тралить, МЗ у японцев не растут.
3 - в случае описанной ситуации боя (дас ист фантастиш!) для спасения кораблей П-АЭ и отр. Вирениуса пойдут по минам (кстати, развивая тему: храбрецам везет, КЛ и ЭМ ночью схватывались с японскими М и те не смогут поставить все правильно), а уж парой КЛ для защиты берегового фарватера ночью можно и рискнуть, даже в целях дезинформации. При подходе Вирениуса на расстояние видимости или устойчивой радиосвязи, передают маршрут. П-АЭ и Балт. Отр. смогут сблизиться не на 60 каб, а на 30-40 в худшем случае. 4 - что помешает Вирениусу "засветиться" дозорам утром/днем и вновь уйти. Того будет (должен?) вынужден послать в розыск Камимуру.
Только не бой "a'la Синоп"

 Отправлено: 17.10.06 06:53. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Камимура встретит его у Шанхая.

А что мешает не заходить в Шанхай, а напротив, обойти его стороной?

 Отправлено: 17.10.06 07:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Камимура встретит его у Шанхая. Оттуда легче перекрыть 2 направления - ПА и Владик. Для раведки Того отдаст ему Деву и шим.

Что бы встречать у Шанхая Камимура должен быть в полном составе (все 6 Асам), что скорее всего приведет к побитым Асамам и Вирениусу, обе стороны без потерь в составе. А если Вирениус встретится ранее с ВОК?
Полагаю для Того все же важнее направление ПА, продержать в блокаде еще три месяца до предполагаемого падения или регулярных обстрелов ПАЭ с суши.
Удержать оба направления (ПА и В) малореально имхо.

von Echenbach пишет:

цитата:

1 - Мару не хватит поддерживать дозоры.

Мару достаточно провисеть неделю у Шантунга-Джеймса, начиная с момента появления Вирениуса у берегов Китая. Это максимум, не будет же Вирениус жить в Сингапуре-Шанхае или Циндао.

von Echenbach пишет:

цитата:

Что мешает по протраленному фарватеру выйти в 16-17 час. в море для встречи Вирениуса

Вероятно помешает Того, стоящий у Артура.

von Echenbach пишет:

цитата:

КЛ и ЭМ ночью схватывались с японскими М и те не смогут поставить все правильно), а уж парой КЛ для защиты берегового фарватера ночью можно и рискнуть, даже в целях дезинформации.

С большей долей вероятности японцы все же выставят хотя бы половину банок в проходе, а шлепать по минам (даже воображаемым, что часто было важным) после Петропавловска и японских ЭБР никто не решится.
Кроме того усиленная охрана центрального форватера (а не через бухту Тахэ) подскажет Того что Вирениус пойдет именно по этому форватеру.
von Echenbach пишет:

цитата:

4 - что помешает Вирениусу "засветиться" дозорам утром/днем и вновь уйти. Того будет (должен?) вынужден послать в розыск Камимуру.

Вероятно уголь на А3 не позволит Вирениусу болтатся в ЖМ в ожидании удобного момента. Кроме того Камимура в ЖМ вполне может принять и прямой бой с двумя ЭБР, с целью лишения последних боеспособного состояния (пусть не потопить). В итоге наши ЭБР без артиллерии но на плаву в компании японских миноносцев и пусть весь покалеченный Камимура уходит в Сасебо с чистой совестью.
keu пишет:

цитата:

А что мешает не заходить в Шанхай, а напротив, обойти его стороной?

предлагаете грузить А3 в море?

 Отправлено: 17.10.06 07:34. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

предлагаете грузить А3 в море?

Пуркуа бы и не па?

 Отправлено: 17.10.06 07:44. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Пуркуа бы и не па?

по барабану, в таком случае делаю умными обе стороны. Мару в двух дозорных линиях 24 шт, 3 в остатке, за неделю меням до 21 Мару (грузим в Чемульпо или Вейхайвее). Три незамененных Мару меняем на транспорт или кучу рыбацких шхун. А вообще первая линия Мару может стоять и с парой котлов под парами, лишь бы продержатся в море подольше. 10 миль интервал между Мару это гарантия что проходящий Вирениус будет замечен днем. Если он проходит дозоры ночью, то перед Артуром Вирениус появляется в обед, т.е. на обед к Того

 Отправлено: 17.10.06 09:48. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

что мешает не заходить в Шанхай

Уголь, новости, вздохнуть людям надо. Не будет ждать там Камимура - 4 БРКР с ТВД увести нереально.
NB о Камимуре не моё... :)

 Отправлено: 17.10.06 09:53. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Уголь, новости, вздохнуть людям надо.

Перетерпят. А то новости еще кое-кому пойдут.

 Отправлено: 17.10.06 09:57. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Мару достаточно провисеть неделю

Где ж 24 мару набрать. Уже выставление в дозор 24 мару сроком на 3 - 4 недели (с учетом погрузки угля, разгрузки/погрузки грузов, подготовки, установки радио (где столько станций?) т.е. отвлечение "дозорного тоннажа" от перевозок вполне окупит затраты на т.н. "болтание " Вирениуса у входа в ЖМ, пусть еще пару раз и погрузится. Вирениус может или сразу рискнуть при расчете на скорость, или выматывать всех ожиданием, увы - и П-АЭ так же. Задержки прибытия вполне можно оговорить в предполагаемом плане действий.
Олег 123 пишет:

цитата:

помешает Того,

Того захочет принять бой вечером в 5-10 милях от П-А? Выход может иметь и внешне демонстративный характер. Тем более за светлое время фарватер будет протрален.

 Отправлено: 17.10.06 10:11. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Где ж 24 мару набрать

Вроде бы 27 штук было, на момент даже Цусимы.
von Echenbach пишет:

цитата:

Уже выставление в дозор 24 мару сроком на 3 - 4 недели (с учетом погрузки угля, разгрузки/погрузки грузов т.е. отвлечение "дозорного тоннажа" от перевозок вполне окупит затраты на т.н. "больтание " Вирениуса у входа в ЖМ, пусть еще пару раз и погрузится.

Убиение двух ЭБР Вирениуса делает почти бесполезным поход оставшейся части 2 ТОЭ (даже Слава не заменит А3 и Ослябю вместе взятых), так что игра стоит свеч. Это ключевой момент компании.
von Echenbach пишет:

цитата:

Вирениус может или сразу рискнуть при расчете на скорость, или выматывать всех ожиданием,

Рвануть сразу это единственный вариант, стоянка в Шанхае (5-15 дней) сильно сомнительна, теоретически русские под угрозой получить в гости всего Того.
von Echenbach пишет:

цитата:

Задержки прибытия вполне можно оговорить в предполагаемом плане действий.

Отсюда и неделя срока ожидания у Шантунга, более Вирениусу не позволят стоять в Шанхае китайцы, а так же страх русских перед возможным визитом Того. Это летая на аэроплане или глядя на шахматную доску можно видеть всю картину. А что увидит Вирениус в Шанхае?
von Echenbach пишет:

цитата:

Того захочет принять бой вечером в 5-10 милях от П-А?

Вообще я изложил свой вариант боя (убиение у ворот ПА), хотя искренне полагаю что Того талантливее меня и придумал бы лучший план.
von Echenbach пишет:

цитата:

Выход может иметь и внешне демонстративный характер. Тем более за светлое время фарватер будет протрален

Будете тралить проход на виду у всей эскадры Того? А ночью японцы добавят подарков.

 Отправлено: 17.10.06 10:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

А ночью японцы добавят подарков

Днем снова начнется траление, рутина...
Олег 123 пишет:

цитата:

Убиение двух ЭБР

в этом-то и дело, как?

 Отправлено: 17.10.06 10:41. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

в этом-то и дело, как?

1 - Пункт прибытия известен это ПА
2 - Время прибытия известно, благодаря Мару и постоянному присутствию Того у Артура
3 - Как мой вариант боя для Того?

Кстати, если вспомнить реальные сроки прибытия Вирениуса в Артур, то окажется что он прибывает к моменту когда ПА плотно блокирован и с суши. И необходимость ухода из Артура очевидна (начало обстрелов). Так стоит ли городить огород с прорывом в Артур?
Если стоит , то не лучше ли не ждать Вирениуса восвояси, а организовав выход Полтав к Дальнему (для отвлечения Того) быстроходами уйти в Циндао (Шанхай) и уже там встретится с Вирениусом.?
После чего можно думать или о совместном прорыве в Владивосток или возврат в Артур. В этом случае Того будет в растерянности относительно пункта прибытия 6ти быстроходов русских.

 Отправлено: 17.10.06 18:33. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

2 - Время прибытия известно, благодаря Мару и постоянному присутствию Того у Артура

А почему бы Вирениусу не убить Мару, и отступить. Если иметь в назначенном месте к востоку или к юго-востоку угольщик под присмотром "Авроры", то так можно Того и подергать несколько раз, скажем, на протяжении дней 3-х - 7-ми.

 Отправлено: 17.10.06 21:05. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

организовав выход Полтав к Дальнему (для отвлечения Того) быстроходами уйти в Циндао (Шанхай)

Полтав или быстроходов убивают по Цусимскому или Вашему сцнарию. Почти эвтаназия.
1. Не известно время, прямая одношаговая операция может не получиться, т.к. Того уже понял, что русские воюют по шаблону 19 века.
2. Постоянно у Эллиотов. Кстати - можно и на Мару поохотиться. По времени 1-2 недели есть.
3. Бой для Того Вами расписан как учебно-показательный. Маневры в присутствии мин. обороны и президента.
При осаде, ещё вариант - выход всех БР, с Баяном, соединение с Ослябей и пр. и поход во Владивосток.

 Отправлено: 18.10.06 14:49. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

А почему бы Вирениусу не убить Мару, и отступить. Если иметь в назначенном месте к востоку или к юго-востоку угольщик под присмотром "Авроры", то так можно Того и подергать несколько раз, скажем, на протяжении дней 3-х - 7-ми.

Убийство Мару ничего не дает, это сигнал что Вирениус появляется в ЖМ.
Погрузка ЭБР в ЖМ, напичканном кораблями противника и нейтралов дело слишком рискованное. Мысль здравая, но требует смелости и .... везения.
von Echenbach пишет:

цитата:

Полтав или быстроходов убивают по Цусимскому или Вашему сцнарию. Почти эвтаназия.

1 - Полтавы - будет обычный выход как в реале (Полтава и Ко или Ретвизан и Ко). Главное дождатся появления Того у Дальнего, далее уход в ПА (дистанция боя дальняя, между противниками мины). Быстроходы спустя 3-4 часа после ухода Полтав к Дальнему выходят на внешний рейд и сматываются.
2 - быстроходы перед выбором, соединение с Вирениусом и возврат в ПА (уже 6 быстроходов, Синоп провалится) или прямиком в Владивосток (Цусиму проходим ночью, эсминцы в ПА).
Мне кажется что вырватся из ловушки немного проще чем прорватся в нее, так как предоставляется выбор куда идти.

 Отправлено: 18.10.06 14:53. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

3. Бой для Того Вами расписан как учебно-показательный. Маневры в присутствии мин. обороны и президента. При осаде, ещё вариант - выход всех БР, с Баяном, соединение с Ослябей и пр. и поход во Владивосток.

Это комплимент или где то ошибка? Если он учебно - показательный, то такой же сценарий будет крутится в голове МГШ. Это с двойным Вирениусом в июле-августе.
Нормальный Вирениус в Апреле ИМХО имеет больше шансов (да-да, я начал терять сомнения в варианте Крома или Кобры).

 Отправлено: 18.10.06 18:16. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Нормальный Вирениус в Апреле ИМХО имеет больше шансов

По моему даже в марте.

 Отправлено: 18.10.06 21:08. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Быстроходы спустя 3-4 часа после ухода Полтав к Дальнему выходят на внешний рейд и сматываются

А как в уровнем воды в проходе из внутр. бассейна П-А? В какое время быстроходы смогут выйти, как долго будет длиться их выход на рейд и построение. Что делают яп. дозоры?
Олег 123 пишет:

цитата:

быстроходы перед выбором, соединение с Вирениусом и возврат в ПА (уже 6 быстроходов, Синоп провалится) или прямиком в Владивосток (Цусиму проходим ночью, эсминцы в ПА).

Возврат в П-А под обстрел?. Возможно только в случае погрузки угля, традиционного банкета и присоединения 2 Полтав и Баяна для попытки дать бой у П-А, маскируя свое намерение прорывом во Владивосток
Олег 123 пишет:

цитата:

Это комплимент или где то ошибка?

И да и нет. Больно печально выглядит Вирениус в 60-и каб от П-А под расстрелом всего японского флота. Даже в Цусиму концентрация огня была меньше. А может быть такая концентрация огня и собьет все прицелы японцам? :)
PS Не придираюсь и т.п. Действительно ситуация непростая, желательно моделировать, и вроде бы дело сдвинулось. С уважением, Андрей.

 Отправлено: 19.10.06 05:09. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Убийство Мару ничего не дает, это сигнал что Вирениус появляется в ЖМ. Погрузка ЭБР в ЖМ, напичканном кораблями противника и нейтралов дело слишком рискованное. Мысль здравая, но требует смелости и .... везения.

Ну и пусть знают. Можно даже угольщик им показать, только не подставлять его под снаряды. Пусть знают, что у нас угля масса. Океан велик. Куда мы затем двинем пусть думают, ночами не спят. Потом, чтобы нас ловить нужен отряд Камимура. ЭБРы с Эллиотов не удерешь. А ловить отряд, который не известно куда пойдет, в море трудно. Здесь нужно много разведчиков, соединение способное этот отряд убить, и человека, способного всей этой облавой руководить. Вот время раздолья для ВОК наступит.

 Отправлено: 19.10.06 09:12. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

А как в уровнем воды в проходе из внутр. бассейна П-А? В какое время быстроходы смогут выйти, как долго будет длиться их выход на рейд и построение. Что делают яп. дозоры?

Это часть моего плана прорыва 1 ТОЭ во Владивосток (если уж решили не принимать генерального сражения ).

Утром эскадра выходит в полном составе на внешний рейд. Первые идут канонерки, соколы, Полтавы, далее крейсера и быстроходные ЭБР с ЭМ. Тральщики ловят мины на пути к Дальнему, за ними идут канонерки, соколы, Полтавы. Японцы следят за этим отрядом. Полтавы начинают громить Дальний, затем принимают бой на отходе с появившимся Того (от гарибальдийцев не шарахаемся, одна 10" не сильная помеха, остальные 6ть 8" по дальности не превосходят ГК Полтав).
Тем временем второй тральный караван расчищает центральный проход, Баян и Ко отгоняют возможно оставшихся собачек.
Далее Баян, Аскольд и Новик продолжают мешать собачкам, богини возвращаются к ЭБР, которые пройдя минные поля на 14 узлах идут к Шантунгу.
Баян и Ко отходят к ЭБР. Фора относительно Того 40-50 миль получится.
Далее выбираем путь во Владивосток или с возможным "Вирениусом". И может быть с подошедшим ВОК
von Echenbach пишет:

цитата:

Возврат в П-А под обстрел?. Возможно только в случае погрузки угля, традиционного банкета и присоединения 2 Полтав и Баяна для попытки дать бой у П-А, маскируя свое намерение прорывом во Владивосток

Возвращатся шестью быстроходными ЭБР (+ Рюрики если делаем умными и быстрыми русских) много веселее и надежнее. Я за возврат в Артур. Синоп шести ЭБР устроить не выйдет (можно посчитать).
von Echenbach пишет:

цитата:

Больно печально выглядит Вирениус в 60-и каб от П-А под расстрелом всего японского флота. Даже в Цусиму концентрация огня была меньше. А может быть такая концентрация огня и собьет все прицелы

проценты попаданий японцев взяты по минимуму (для 30ти то кабельтовых), а вот русские 1.5 процента из расчета русские с 60 каб. Все на месте.
пьер пишет:

цитата:

Ну и пусть знают. Можно даже угольщик им показать, только не подставлять его под снаряды. Пусть знают, что у нас угля масса. Океан велик. Куда мы затем двинем пусть думают, ночами не спят. Потом, чтобы нас ловить нужен отряд Камимура. ЭБРы с Эллиотов не удерешь. А ловить отряд, который не известно куда пойдет, в море трудно. Здесь нужно много разведчиков, соединение способное этот отряд убить, и человека, способного всей этой облавой руководить. Вот время раздолья для ВОК наступит.

Нужно делать приоритеты. Того нельзя оставлять Артур. Если только завалит его минами по самую (не знаю что ). Тогда можно оставить 1 отряд Того у Артура, а Камимуру отправить ловить Вирениуса (который возможно уже с ВОК). Камимура проводит ничейный бой и побитые стороны расходятся по домам.
Пьер, Ваш вариант для смелых, отважных русских адмиралов. Ну и конечно с "стрекозой " в воздухе. А3 в этом варианте просто МЕШАЕТ. Реальный Вирениус + ВОК вполне хватит для занозы в Того. И причем гораздо раньше.