Отправлено: 27.08.06 20:14. Заголовок: не приехал Макаров!

а вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК?
Тогда оттуда он будет требовать активных действий эскадры, находящейся в артуре, и сам своей беготней в море скует какие то силы японцев. Старк или кто там еще дождется возвращения в строй поврежденных кораблей, сохранит в целостности другие корабли, подорвет на минах пару японских броненосцев, как и в РИ, после чего, следуя приказам и директивам Макарова, выйдет в открытое море с 7 ЭБР+ Баян и даст реальный бой 4 ЭБР Японцев + сколько там будет на тот момент у Того под рукой БРКР.
Вполне можем победить и идти во Владивосток даже не надо
Встретим под гром салюта дедушку где нибудь у островов Цусимы, перепрыгнет он на быстроходный Новик и во главе армады лихо помчится бомбить Токио!

 Отправлено: 27.08.06 20:42. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК?

При его настойчивости все равно добрался бы. Хоть вплавь.
А вот если бы он не смог выехать (заболел допустим) и И.Д. комфлота остался ОВС, то может войну бы и выиграли.

 Отправлено: 27.08.06 22:54. Заголовок: Re:

не. Если просто в питере остался, то это не интересно. А кто же будет бегать по морю и на минах ВОК топить? Опять же без его ЦУ и настойчивости эскадру в артуре по-прежнему беречь будут, а так хоть в море выйдут и побьт супостата! Поэтому для этой АИ Макаров нужен именно во Владике. Пусть он лучше в пути заболеет и продолжает лечение в санаториях Владика.

 Отправлено: 28.08.06 07:39. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

то может войну бы и выиграли.

... японцы.
Прекрасно же понимаете, что наше поражение было предопределено году в 1898-99, может быть, в 1902 но не в 1904, отнюдь. Отсутствие МГШ, плюс цензовая система, плюс состояние казенного судостроения, плюс порядок реализации программы 1898 года - и пожалте бриться, имеем что имеем.
И спор о Макарове никогда не велся в плоскости "он бы смог, а другие бы не смогли". При имеющемся раскладе, скорее всего, могло спасти только чудо. Вера в то, что Макаров (а затем Рожественский) на такое чудо способны витала над флотом тогда. Эта вера ещё и сейчас осеняет память Степана Осиповича. Реально можно говорить о чуть лучшем или о чуть худшем раскладе - но ТОТ флот выиграть войну не мог ни при каком реальном раскладе, и ни при каком командующем флотом.

 Отправлено: 28.08.06 07:55. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

но ТОТ флот выиграть войну не мог ни при каком реальном раскладе, и ни при каком командующем флотом.

Верно, но вполне мог более заменто помочь армии, прежде всего активностью на коммуникациях (как ВОК, так и КР из ПА) и сдерживанием десанта (имея 5ЭБР -без экспериментов с ЭБР и без авантюризма в выходах) - по суше развертывание японской армии бы шло заметно медленнее!

 Отправлено: 28.08.06 08:15. Заголовок: Re:

Кажется, господа, вас просто провоцируют к продолжению долгого спора. который не ведет ни к чему, ибо в начале темы не заявлено ни какой конкретики. Одни предположения, да и то, весьма расплывчатые.

 Отправлено: 28.08.06 08:43. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Верно, но вполне мог более заменто помочь армии, прежде всего активностью на коммуникациях (как ВОК, так и КР из ПА) и сдерживанием десанта (имея 5ЭБР -без экспериментов с ЭБР и без авантюризма в выходах) - по суше развертывание японской армии бы шло заметно медленнее!

Господа
а вам не кажется что флот , в отличии от армии (без Артура), все же лучше справлялся со своей задачей.
Если бы именно Куропаткин, раз за разом сдающий позиции, вместо отступления постарался снять осаду Артура, то 2 ТОЭ уже было бы с кем соединятся и война была бы сведена к ничьей (что уже проигрыш для Японии).

 Отправлено: 28.08.06 08:45. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Верно, но вполне мог более заменто помочь армии, прежде всего активностью на коммуникациях (как ВОК, так и КР из ПА)

ВОК японцы уконтропупили б уже к апрелю...
ser56 пишет:

цитата:

и сдерживанием десанта

Ну, одним бы броненосцем было бы больше. Зато без крейсеров. Слепая и глухая неполноценная эскадра. И сидит в порту. Чем бы она сдерживала десант?

 Отправлено: 28.08.06 09:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Чем бы она сдерживала десант?

Да, и при том не умеющая маневрировать, а затем и разучившаяся стрелять...
Не хотелось бы возвращаться на поле, где и так копий наломано - не пролезешь. Но не умея выходить на поддержку сових Кр главными силами - о каком "резании коммуникаций" могла идти речь? Наши с этим и в ПМВ на Балтике плохо справлялись - а ведь учеба была такая, что флот времен РЯВ мог только позавидовать.

 Отправлено: 28.08.06 11:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Не хотелось бы возвращаться на поле, где и так копий наломано - не пролезешь.

Я тоже всё понимаю. У меня просто такое ощущение, что ser56 на полном серьёзе верит в способность эскадры в ПА играть роль fleet-in-being.
А в это уже трудно поверить, т.к. из переписки Того с начальством видно что они больше опасались слабого но активного Макарова, чем сильных но пассивных Старка и Витгефта.

 Отправлено: 28.08.06 11:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

fleet-in-being.

Флит, ин биинг ин джапаниз империал нэйви...
Так бы я выразился. Прошу простить за мой английский.

 Отправлено: 28.08.06 11:53. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Флит, ин биинг ин джапаниз империал нэйви...

Ну правильно, всё к этому и пришло...

 Отправлено: 28.08.06 12:08. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А вот если бы он не смог выехать (заболел допустим) и И.Д. комфлота остался ОВС, то может войну бы и выиграли.

Профукали еще быстрее бы, утопили в гавани Порт-Артура не в конце года, а летом бы наверно .

 Отправлено: 29.08.06 00:00. Заголовок: Re:

какие то тут все не оптимисты собрались!
но реалисты то хоть есть? 7 ЭБР бьют 4 ЭБР или нет?

 Отправлено: 29.08.06 02:56. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

но реалисты то хоть есть? 7 ЭБР бьют 4 ЭБР или нет?

7 к 4-м ищете? Пожалуста -- Цусима.
У Шантунге в реале было 6 к 4 и чего?

 Отправлено: 29.08.06 05:08. Заголовок: Re:

сс пишет:

цитата:

но реалисты то хоть есть? 7 ЭБР бьют 4 ЭБР или нет?

Это у Вас оптимизм от того, что Вас ввела в заблуждение классификация "Ниссинов" и "Асам" как крейсеров. Реально по функциям это ЛИНЕЙНЫЕ корабли, в том смысле, что предназначены для решения задач боя в линии главных сил. И не только чисто номинально, но и конструктивно.
А соотношение 14*7 и 12*6 (12*7 никогда не было - "Петропавловск" погиб раньше "Хатсусе" и "Ясимы") оптимизма внушать не может.

 Отправлено: 29.08.06 07:07. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А в это уже трудно поверить, т.к. из переписки Того с начальством видно что они больше опасались слабого но активного Макарова, чем сильных но пассивных Старка и Витгефта.

Бумага многое терпит, а гибли японские ЭБР и тонули ТР от ВОК именно при ВКВ...

 Отправлено: 29.08.06 07:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

гибли японские ЭБР и тонули ТР от ВОК именно при ВКВ...

Но решение-то на высадку принимали именно они. Того с начальством. И высадка вблизи крепости началась только после того, как они убедились, что эскадры нет - и неважно сколько в ней было на этот момент броненосцев и крейсеров, все равно они перестали выходить, и несчастный "Новик" вызвал у японцев ужасное удивление - "Как это так, мы же его заградили брандерами..."

 Отправлено: 29.08.06 10:16. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

и неважно сколько в ней было на этот момент броненосцев и крейсеров

Даже так?:) Если бы у ВКВ было даже 5 ЭБР в строю, какк у СОМ... Выходить с 3 ЭБР, причем при скорости 10 уз - близко к самоубийству...

 Отправлено: 29.08.06 10:40. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Если бы у ВКВ было даже 5 ЭБР в строю, какк у СОМ..

Да он и не думал выходить даже выставив своё "гениальное" минное поле...

 Отправлено: 29.08.06 15:21. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Даже так?:) Если бы у ВКВ было даже 5 ЭБР в строю, какк у СОМ... Выходить с 3 ЭБР, причем при скорости 10 уз - близко к самоубийству...

Снова здорово...
С 26 мая по 10 июня кто носу не высовывал имея 6 ЭБР, включая оба самых мощных против уменьшившегося на 2 единицы японского флота?

 Отправлено: 29.08.06 15:23. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Да он и не думал выходить даже выставив своё "гениальное" минное поле...

Я бы закавычил иначе:
Да он и не думал выходить даже выставив "своё" гениальное минное поле...

 Отправлено: 29.08.06 17:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

С 26 мая по 10 июня кто носу не высовывал имея 6 ЭБР, включая оба самых мощных против уменьшившегося на 2 единицы японского флота?

Это всего 2 недели - экипажам банально надо было прийти в себя после ремонта, догрузить корабли снятыми орудиями и т.п.

 Отправлено: 30.08.06 07:00. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Это всего 2 недели - экипажам банально надо было прийти в себя после ремонта, догрузить корабли снятыми орудиями и т.п.

К вопросу о штабистах и прекрасных организаторах. Если ОКОНЧЕННЫЙ РЕМОНТ не означает ЗАГРУЖЕННЫХ ОРУДИЙ - то такому менеджеру грош цена.
По поводу прийти в себя - было уже сказано, что японцы всю войну с кораблей не слезали, даже миноносники - а тут "прийти надо в себя" им после полугодового закисания в базе. Морякам надо В МОРЕ в себя приходить.

 Отправлено: 30.08.06 09:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Если ОКОНЧЕННЫЙ РЕМОНТ не означает ЗАГРУЖЕННЫХ ОРУДИЙ - то такому менеджеру грош цена.

Вы прекрасно знаете, что моряки и орудия воевали на сухфронте
Comte пишет:

цитата:

Морякам надо В МОРЕ в себя приходить.

Ага - контр-адмирал отвечает за весь бардак на флоте и стране?

 Отправлено: 30.08.06 11:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

прекрасно знаете, что моряки и орудия воевали на сухфронте

Вот я и говорю о недостатке менеджерских качеств. Затребовать орудия из сухопутной обороны ЗАГОДЯ, исходя из планового срока готовности кораблей - для "великолепного штабиста"(с) оказалось неподъемной интеллектуапьной задачей.
ser56 пишет:

цитата:

Ага - контр-адмирал отвечает за весь бардак на флоте и стране?

Равно как и полный адмирал
И если уж на то пошло, то за бардак на данном конкретном флоте во многом отвечает к.-адм., предыдущая должность которого называлась "Начальник морского отдела штаба Наместника на Дальнем Востоке"...

 Отправлено: 30.08.06 14:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

И если уж на то пошло, то за бардак на данном конкретном флоте во многом отвечает к.-адм., предыдущая должность которого называлась "Начальник морского отдела штаба Наместника на Дальнем Востоке"...

Так в том то и проблема, что приехал варяг - читай СОМ и план войны был похерен - минирование остановили - КР война не велась, а виноват стрелочник, а светоч в героях... А именем единственного в России адмирала, под командованием которого топили линейные корабли противника и провели вполне вменяемое сражение ГС до сих пор ни одного корабля не назвали, да и треплют всякие:) по любому поводу:)

 Отправлено: 30.08.06 14:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

под командованием которого топили линейные корабли противника

вопреки приказам топили все же. При нем - просто на бумаге, не будь в Артуре вообще никого из адмиралов, вполне возможно поставили и больше мин.
Макаров хотел топить - не смог.
ВКВ - похоже вообще в жизни никого не хотел обидеть - потопил 2 ЭБР.
смешно, если бы не грустно.
ИМХО - ВКВ отличный генштабист, при сильном командире (но только не в случае подавления последним)

 Отправлено: 30.08.06 18:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

план войны был похерен

Вы этот план читали? Оттуда почерпнули идею "резать коммуникации" и "минировать Бицзыво"?
Или там было "при имеющемся соотношении сил нашего и японского флотов возможность поражения нашего флота ,не допускается" и "высадка японцев в Инкоу и Корее немыслима"?
Вот там что было:
"Главной задачей нашего флота являлось не допустить высадку в Инкоу и на западных берегах Кореи. Для выполнения этой задачи флот должен был, опираясь на Порт-Артур командовать Печилийским заливом, а отряд крейсеров, имея базой Владивосток, действовать на путях сообщения Японии и против ея коммерческого флота и портов с целью отвлечь на себя часть японских морских сил".
Вам не кажется, что речь идет не о минной войне, а о действиях главных сил? Вам не кажется, что Макаров действовал в точном соответствии с данным планом, а Витгефт, запершийся во внутреннем бассейне поставил на нем жирный крест?

 Отправлено: 30.08.06 18:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

С 26 мая по 10 июня кто носу не высовывал имея 6 ЭБР, включая оба самых мощных против уменьшившегося на 2 единицы японского флота?

"Через два дня после проигранного боя под Вафангоу Алексеев приказал Витгефту подготовить эскадру к выходу в море для прорыва во Владивосток," (Дискант).
Т.е. 17 июня ВКВ был связан прямым приказом, а до этого приказа не было. Без приказа Главкома (Алексеев) и комфлота (Скрыдлов) выводить главные силы "просто погулять" рисковано и бессмыслено. Языком косить- спина не болит.

Comte пишет:

цитата:

Вам не кажется, что речь идет не о минной войне, а о действиях главных сил? Вам не кажется, что Макаров действовал в точном соответствии с данным планом

"Наместник согласился с высказанным мнением о нереальности проведения решающей битвы за господство на Желтом море, но воспротивился любым попыткам активизировать действия эскадры, за исключением противодесантных операций в водах Ляодуна." (Дискант)
Т.е. Макаров действовал вообще без плана, а на противодесантную оборону Ляодуна "забил болт".

 Отправлено: 30.08.06 18:44. Заголовок: Re:

Знал я что темка извратится до уровне "Макаров преступник-идиот. а Витгефт - непонятый гений, которому рук связали". Ну, и в нек. степени - наоборот.
А жаль....

 Отправлено: 30.08.06 21:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Знал я что темка извратится до уровне "Макаров преступник-идиот. а Витгефт - непонятый гений, которому рук связали". Ну, и в нек. степени - наоборот. А жаль....

Так это уже давно ясно. Я, когда появился на форуме несколько лет назад, подверг сомнению гениальность Макарова и вступился за память всеми пинаемого Витгефта. Но не думал тогда, что мнения ряда участников ударится в другую крайность. Просто я считаю Витгефта лучшим адмиралом, чем Макарова. Но всех собак вешать на Макарова и объявлять его идиотом.....
Обидно, что обсуждаются только две крайние позиции. В любом поступке обеих командующих было много разных влияющих на эти решения факторов. Но обсуждается всё однобоко.

 Отправлено: 30.08.06 22:43. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так это уже давно ясно. Я, когда появился на форуме несколько лет назад, подверг сомнению гениальность Макарова и вступился за память всеми пинаемого Витгефта. Но не думал тогда, что мнения ряда участников ударится в другую крайность. Просто я считаю Витгефта лучшим адмиралом, чем Макарова. Но всех собак вешать на Макарова и объявлять его идиотом..... Обидно, что обсуждаются только две крайние позиции. В любом поступке обеих командующих было много разных влияющих на эти решения факторов. Но обсуждается всё однобоко.

Не думаю, что кто-то эти крайности исповедует. Просто создается такое впечатление, когда 2 стороны яростно схлестываются друг с другом до мата.
При конструктивном обсуждении крайностей нет.

 Отправлено: 31.08.06 06:53. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Просто я считаю Витгефта лучшим адмиралом, чем Макарова.

По какому показателю (лям)?

 Отправлено: 31.08.06 08:36. Заголовок: Re:

Макаров-Витгефт могли прекрасно дополнить друг друга. Интересные личности Чухнин, Безобразов, Тыртов (в возрасте), Скрыдлов (уже командовал) и особенно Молас - что могло характеризовать Моласа перед Макаровым? А в общем особо тупых адмиралов не было, были чиновники.

 Отправлено: 31.08.06 09:30. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

были чиновники.

Это точно. Исключая Макарова и, можт быть, Чухнина.

 Отправлено: 31.08.06 09:36. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Макаров-Витгефт могли прекрасно дополнить друг друга.

почему в реале не дополняли?. Макаров отличный лидер, но он неважно относился к Витгефту, в случае их плюсования Макаров бы просто подавлял бы ВКВ.
Но в идеале пара бы вышла отличная - активный командующий и талантливый штабист, как и должно быть.

 Отправлено: 31.08.06 09:59. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

"Через два дня после проигранного боя под Вафангоу Алексеев приказал Витгефту подготовить эскадру к выходу в море для прорыва во Владивосток," (Дискант). Т.е. 17 июня ВКВ был связан прямым приказом, а до этого приказа не было. Без приказа Главкома (Алексеев) и комфлота (Скрыдлов) выводить главные силы "просто погулять" рисковано и бессмыслено. Языком косить- спина не болит.

А как же попытки угрожать снабжению армии, действия крейсерами на коммуникациях, прорыв и встреча крейсеров главными силами, при их выходе в рейд, и возвращении из рейда, ложные выходы, заставляющие Того постоянно держать свой флот в напряжении и Камимуру у Артура, что могло обеспечить большую свободу для ВОК, противодействие "Новиком", канонерками и миноносцами, возможно и катерами, минным постановкам японцев, да мало ли что еще можно было придумать? Придумали же мины поставить. В результате Того в минусе. Или все решили проблема с углем, проблема с боеприпасами, проблема быстрого японского наступления на суше на Артур, плохо укрепленный?

 Отправлено: 31.08.06 10:19. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

По какому показателю (лям)?

Поищите в старых ветках. Там я это очень подробно излагал и долго спорил. Не хочу повторять по второму (или по 10-му) кругу.

 Отправлено: 31.08.06 20:29. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

почему в реале не дополняли?. Макаров отличный лидер, но он неважно относился к Витгефту, в случае их плюсования Макаров бы просто подавлял бы ВКВ. Но в идеале пара бы вышла отличная - активный командующий и талантливый штабист, как и должно быть.

Макарова дополняли 2 князя, чего он и желал.
Алексеев свои кадры другим не отдавал.
Макаров отбирал кадры по характеру и, извините, полезности для контактов с вышестоящими лицами.

 Отправлено: 01.09.06 07:28. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Макаров отбирал кадры по характеру и, извините, полезности для контактов с вышестоящими лицами.

Да и ЗПР - такой же... Просто жизнь была такой - вместо ЦК был двор:))