Отправлено: 27.08.06 20:14. Заголовок: не приехал Макаров!

а вот что будет, если до артура Макаров добраться не сможет, а засядет как и Скрыдлов где нибудь во Владивостоке командовать ВОК?
Тогда оттуда он будет требовать активных действий эскадры, находящейся в артуре, и сам своей беготней в море скует какие то силы японцев. Старк или кто там еще дождется возвращения в строй поврежденных кораблей, сохранит в целостности другие корабли, подорвет на минах пару японских броненосцев, как и в РИ, после чего, следуя приказам и директивам Макарова, выйдет в открытое море с 7 ЭБР+ Баян и даст реальный бой 4 ЭБР Японцев + сколько там будет на тот момент у Того под рукой БРКР.
Вполне можем победить и идти во Владивосток даже не надо
Встретим под гром салюта дедушку где нибудь у островов Цусимы, перепрыгнет он на быстроходный Новик и во главе армады лихо помчится бомбить Токио!

 Отправлено: 17.09.06 15:07. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Начало боя мы не могли держать 12 узлов, а после 5 часов избиения Небогатов с избитым Орлом спокойно давали 13 узлов

В эскадре были не только те единицы, которые Вы перечислили.
Кроме того, в процессе "спокойного давания 12 узлов" потеряли "Ушакова", и нет никакой гарантии, что аналогичная оказия не произошла бы днем 14 мая

 Отправлено: 17.09.06 15:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Небогатов приказал "бить в кучу".

Причем только "Николаю", а про сигналы - что-то не упомню.

 Отправлено: 17.09.06 15:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Мантра "Ом мани падмэ хум" кажется мне более осмысленной, чем цитируемый выше текст.

Включайте голову.

Comte пишет:

цитата:

У вас нет предметных подтверждений не первому утверждению, ни второму. Тем не менее вы их повторяете уже раз пятидестый в разных комбинациях.

Вообще-то доказывают факт, а не его отсутствие. Если хотите доказать, что Макаров учил эскадру стрелять, то вперед.

Comte пишет:

цитата:

Вы каких "внятных свидетельств" хотите? Шесть выходов - это меньше, чем нужно для годового цикла обучения. Макаров, по сути, проводил базовый курс маневренной подготовки соединения.

У 1ТОЭ опыт маневрирования был, а Макарова его не было. Кто кого учил?

Comte пишет:

цитата:

А что -у Макарова больше (если вообще были)? Или есть свительства, что он управлял эскадренной стрельбой или осуществлял маневр огнём? Пока одни разговоры. \\\\\\А давайте сравним время командования эскадрами Рожественским и Макаровым. И посчитаем количество учебных выходв на маневрирование в том и другом случаях.

Давайте без "давайте". Если у Вас есть факты что СОМ организовывал эскадренную стрельбу - приводите. Если нет, то не надо заменять разговор по существу завываниями на тему "учил маневрировать".

Comte пишет:

цитата:

Макаров не мог себе позволить стрелять не по японцам. Но такого случая, несмотря на весь его "авантюризм", ему за месяц не выпало.

Ну-да. А кто драпал едва завидя японцев на горизонте?

Comte пишет:

цитата:

Заодно сравним требования к остатку боеприпасов для эскадры, которой они нужны на один бой и для эскадры, находящейся в крепости, изолированной от метрополии.

Кто от чего был изолирован? Я понимаю, что собственные умопостроения для Вас важнее фактов, но до прямого вранья опускаться не стоит.

Comte пишет:

цитата:

Инструкцию по стрельбе на дальние дистанции Мякишев отрабатывал, но внедрить её по понятным причинам не успели.

Речь не о стрельбе на дальние дистанции, а об организации эскадренной стрельбы. Перестаньте подменять понятия и уводить разговор в сторону.

Comte пишет:

цитата:

Конечно-конечно, про "Ослябю", "Сисой" и прочие корабли 2-го и 3-го отрядов, также получившие сигнал "бить по головному" мы как-то забыли. А надо сказать, что этот самый приказ превратил огонь кораблей, не могущих стрелять по "Микасе" в совершенно рассогласованный

С этим согласен. Ведь недаром ЗПР считался самым последовательным "макаровцем".

 Отправлено: 17.09.06 17:48. Заголовок: Re:

Comte
Comte пишет:

цитата:

Категорично, но не точно. Основной смысл стволиковых стрельб - выработка навыков согласованных действий расчета башни (орудия) при управлении установкой в бою.

Бред. Стволиковые стрельбы не имеют НИКАКОГО отношения к действиям расчета орудия. Вы хоть что то узнайте про это сначала, прежде чем всякую чушь пороть.
NMD
NMD пишет:

цитата:

Кстати, в начале боя наши три броненосца добились результатов сравнимых с японцами. Это показатель боевой подготовки или нет?

Начнем с того, что я отметил стремящуюся к нулю эффективность стволиковых стрельб, а не боевой подготовки 2й ТОЭ. Кстати, а вот то, что достаточно быстро после начала боя наша точность пошла к нолю - тоже часть боевой подготовки. Часть, потому что обстрелянность личного состава тоже весьма на это влияла.
NMD пишет:

цитата:

"регулярный тренинг без стрельбы" -- это что такое?

Это как раз и есть тренировка расчета у орудия. Для отработки процесса зарядки, наводки и прочего до автоматизма. Что бы в собственных ногах не путались и не думали что должны делать.NMD пишет:

цитата:

Т.е., ЗПР за время стоянки у Мадагаскара перевыполнил советскую норму ГСВГ в полтора раза?

Нет. Раз в полгода стрельбы продолжались несколько дней. Стреляли все орудия. Основные, конечно, больше, но и остальные не менее 4 - 5 снарядов каждое. Обычно больше.
NMD пишет:

цитата:

Что японцы полные казлы мы уже выяснили, спасибо.

Я где то такое говорил? Укажите где или ведите себя вежливо. В противном случае я буду иметь право называть Вас клеветником.

 Отправлено: 17.09.06 19:21. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

В эскадре были не только те единицы, которые Вы перечислили. Кроме того, в процессе "спокойного давания 12 узлов" потеряли "Ушакова", и нет никакой гарантии, что аналогичная оказия не произошла бы днем 14 мая

А что, от него большая польза была? Нахимов тоже отстал в начале боя. Но ему то все равно до Микасы не дотянуться было.
Судьба боя решалась в голове.
NMD пишет:

цитата:

Всё-таки ИМХО сигнал этот относился к 1-му отряду. Да тут кто-то вроде и доказывал это самое (боюсь ошибиться назвавши ник, прошу самому сделать шаг вперёд). А двум другим отрядам цели должны были указывать их флагманы. Бэр никаких сигналов не делал, а Небогатов приказал "бить в кучу".

Так почему же он первому отряду дал маленькую скорость (вроде всего 11 узлов), тогда как нужно было гнать, чтобы использовать выгоду ситуации. А он поламал строй.
NMD пишет:

цитата:

Вы, уважаемый cobra, не учитываете того, что эскадра шла на усиление первой. Тут как раз надо было поспеть пока Артур держится, а потом уже применить любимую тактику -- давить количеством. Как теперь выясняется, задержалась эскадра из-за того, что кредиты на достройку и ремонт корабельного состава были заморожены для покупки крейсеров у латиносов. Кто на этом грел руки -- см. Абаза и т.п. из свиты Генерал-Адмирала. ЗПР же, не угадав с Гарибальдийцами либо не сопротивлялся, либо его просто не слушали. За это его и можно чуток попинать...

Начнем с того, что когда выходили в поход, то судьбу 1ТОЭ уже хорошо представляли. Шантунг уже был. Цесарь интернирован. Корабли в ПА уже обстреливались с суши.
Да и не торопился ЗПР. Стоянкаа в Мадагаскаре была запланирована заранее. Ждали тех же экзотических крейсеров. Небогатов дошел до Камрани за 3 месяца. ЗПР - за 9.

 Отправлено: 17.09.06 21:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Причем только "Николаю", а про сигналы - что-то не упомню.

Т.е., оба мл. флагмана от целеуказания самоустранились.

 Отправлено: 17.09.06 22:04. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

У 1ТОЭ опыт маневрирования был, а Макарова его не было.

Очень хорошо этот опыт проявился 27 января.
клерк пишет:

цитата:

Ну-да. А кто драпал едва завидя японцев на горизонте?

Вам не кажется, что это утверждение -- чересчур?
клерк пишет:

цитата:

Речь не о стрельбе на дальние дистанции, а об организации эскадренной стрельбы.

И в чём тут проблема?

 Отправлено: 17.09.06 22:28. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Начнем с того, что я отметил стремящуюся к нулю эффективность стволиковых стрельб, а не боевой подготовки 2й ТОЭ.

С чем я не согласился. Вы ошибочно переносите сегодняшние реалии на 100 лет назад.
Sergey_E пишет:

цитата:

Кстати, а вот то, что достаточно быстро после начала боя наша точность пошла к нолю - тоже часть боевой подготовки.

В данном случае это как раз тактический прокол ЗПРа.
Sergey_E пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: Что японцы полные казлы мы уже выяснили, спасибо. Я где то такое говорил? Укажите где или ведите себя вежливо. В противном случае я буду иметь право называть Вас клеветником.

Может я Вас не так понял? Что мы имеем? Мы имеем:
1.Продемонстрированное японцами общее превосходство в ведении артиллерийской стрельбы.
2.Соразмеримый расход калиберных снарядов в учебных стрельбах.
3."В разы" больший расход под-калиберных учебных боеприпасов японцами.
4.Сопутствующий фактор -- японцы этим делом занимались и на Эллиотах, а наша 1я эскадра прекратила все арт. учения после смерти Макарова. В результате процент попаданий у японцев вырос (сравнивая Шантунг с первым боем у ПА), а у нас -- упал.
ВЫВОДЫ:
Выводов может быть только два:
1.Ваше утверждение об эффективности стволиковых стрельб как стремящейся к нулю неверно.
2.Японцы повышали свою меткость другими методами (вероятно, всем известными "струйными"), т.е. тратили время на стволики впустую. Т.е. -- идиоты.

 Отправлено: 17.09.06 22:54. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так почему же он первому отряду дал маленькую скорость (вроде всего 11 узлов), тогда как нужно было гнать, чтобы использовать выгоду ситуации. А он поламал строй.

Дал тот ход, который считался безопасным отрядным. А насчёт "поломал строй" -- а что, по-Вашему случится уже через полчаса "гонки" 1-го отряда?
invisible пишет:

цитата:

Начнем с того, что когда выходили в поход, то судьбу 1ТОЭ уже хорошо представляли. Шантунг уже был. Цесарь интернирован. Корабли в ПА уже обстреливались с суши.

И тем не менее, гибель эскадры и сдача ПА явились неожиданностью для всех, в т.ч. и в Питере.
invisible пишет:

цитата:

Да и не торопился ЗПР. Стоянкаа в Мадагаскаре была запланирована заранее. Ждали тех же экзотических крейсеров.

Что значит "не торопился"? Приведите пример задержки эскадры сверх положенного в пути ДО Мадагаскара. Когда пришли на Мадагаскар ПА уже пал.
На запрос Скрыдлова о точке рандеву с Владивостокскими Кр-рами:
"В этой телеграмме адмирал Скрыдлов просит потребовать от командующего 2-й эскадрой рандеву, на которое он собирался прибыть для соединения с нашей эскадрой. Этот один вопрос уже обрисовывает взгляд командующего флотом на стратегическую обстановку на театре войны. Конечно, другого ответа, кроме того, который мы сообщили, и дать было нельзя - 20 января в Зондском архипелаге."
http://www.tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/doc/rjw/tsushima/pismo_svent.htm
invisible пишет:

цитата:

Небогатов дошел до Камрани за 3 месяца. ЗПР - за 9.

Налицо проблемы с методологией.

 Отправлено: 17.09.06 23:03. Заголовок: Re:

NMD
Ну давайте посмотрим что же мы всетаки имеем.
1. Японцы готовились к войне. До 1904 года.
2. Японцы вели боевые действия в 1904 году.
3. 2 ТОЭ начала свои учебные действия когда? В 1904 году. Летом, осенью, кто как.
Сравните время с обеих сторон.
Вот теперь и можно добавить Ваш пункт.
4. Продемонстрированное японцами общее превосходство в ведении артиллерийской стрельбы. (Ваш 1й).
Делаем вывод.
Преимущество японцев вполне закономерно.

Спрашивается - причем здесь стволиковые стрельбы? Тем более что стволиковые стрельбы вообще имеют отношение ТОЛЬКО к наводчикам. Отвечаю - стволиковые стрельбы великолепный способ рапорта наверх об интенсивных трудах на ниве повышения боеспособности. Простой, дешевый, не расходующий ценных ресурсов (стволы, снаряды) - почти бесплатный. С соответствующим эффектом, правда, ну да что поделать. Впрочем дискуссия на эту тему уже была, мне, честно говоря, лень повторяться. Поищите сами.
Таким образом Ваши выводы основаны .... ни на чем. Безосновательны.
Кстати, раз Вы чуствуете себя настолько в данном вопросе разбирающимся (стволиковые стрельбы) -
NMD пишет:

цитата:

С чем я не согласился. Вы ошибочно переносите сегодняшние реалии на 100 лет назад.

Расскажите мне, пожалуйста, отличия в стволиковых стрельбах 1904 и 1977 годов. Ведь именно этим Вы объясняете отсутствие стволиковых стрельб в войсках СССР Варшавского договора - имевших повышенную боеготовность, напомню, по сравнению с собственно Союзом.

 Отправлено: 18.09.06 04:14. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Бред. Стволиковые стрельбы не имеют НИКАКОГО отношения к действиям расчета орудия. Вы хоть что то узнайте про это сначала, прежде чем всякую чушь пороть.

В "Рюрике" Мельникова (тут) стволиковые стрельбы описаны таким образом:
"Чтобы отдалить срок из-носа дорогого орудия и уменьшить расходы столь же дорогостоящих боеприпасов, для обучения комендо-ров придумали стволиковые стрельбы, при которых выполнялись все манипуляции по обслуживанию орудия (заряжание, наводка, выстрел), но стреляло не само орудие, а вставленный внутрь его канала ствол 37-47-мм пушки."

Или считаете, Рафаил Михайлович чушь пишет, не узнав прежде, что такое НА САМОМ ДЕЛЕ стволиковые стрельбы?

Кроме того, мерси за лестные эпитеты. Ничего личного - но при подобном отношении к оппоненту по спору буду применять санкции.

 Отправлено: 18.09.06 04:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если хотите доказать, что Макаров учил эскадру стрелять, то вперед.

Не передергивайте. Он учил её маневрировать.
То, что это необходимо - показало столкновение "Полтавы" и "Севастополя" 27 января. Под командованием опытного Старка и без участия "Макаровских ставленников". А то, что вы от этого факта упрямо отмахиваетесь - позволяет вернуть вам ваше же пожелание:
клерк пишет:

цитата:

Включайте голову.

Заодно припомните изменения в личном составе эскадры, произошедшие в ноябре-лекабре 1903 года.

клерк пишет:

цитата:

Ну-да. А кто драпал едва завидя японцев на горизонте?

Точно так. А если бы не "драпал" - вы бы во всю мощь легких завывали, что он авантюрист и угробил эскадру.
При встрече уступающих сил - мог вступить в бой, и собирался, но такой ситуации при нем не сложилось.
клерк пишет:

цитата:

Кто от чего был изолирован? Я понимаю, что собственные умопостроения для Вас важнее фактов, но до прямого вранья опускаться не стоит.

Последнюю дату поступления в Порт-Артур боезапаса для флота не напомните?
клерк пишет:

цитата:

Ведь недаром ЗПР считался самым последовательным "макаровцем".

Считается только вами, и только в пылу полемики

 Отправлено: 18.09.06 04:26. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

1. Японцы готовились к войне. До 1904 года.

Нет никаких пока оснований утверждать, что их расход калиберных боеприпасов был больше, чем в других флотах.
Общий уровень был конечно выше из-за продолжительности нахождения в кампании, но интенсивность практических стельб ведь та же.
Sergey_E пишет:

цитата:

2. Японцы вели боевые действия в 1904 году.

Вот Вы проигнорировали мой вопрос по Первой эскадре, там количество эскадренных боёв одинаково для обоих, только у японцев процент попаданий растёт, а у нас падает. Интересно, почему?
Sergey_E пишет:

цитата:

3. 2 ТОЭ начала свои учебные действия когда? В 1904 году. Летом, осенью, кто как.

Боевая подготовка была у 2ТОЭ такой же интенсивной, учитывая поход.
Sergey_E пишет:

цитата:

4. Продемонстрированное японцами общее превосходство в ведении артиллерийской стрельбы. (Ваш 1й). Делаем вывод.

Преимущество японцев заключалось главным образом в более прогрессивных методах эскадренного огня. О которых у нас не знал тогда никто. Включая Рожественского. Но в данном случае, он был лишь одним из многих.
Sergey_E пишет:

цитата:

Отвечаю - стволиковые стрельбы великолепный способ рапорта наверх об интенсивных трудах на ниве повышения боеспособности. Простой, дешевый, не расходующий ценных ресурсов (стволы, снаряды) - почти бесплатный. С соответствующим эффектом, правда, ну да что поделать. Впрочем дискуссия на эту тему уже была, мне, честно говоря, лень повторяться. Поищите сами.

Т.е., Вы считаете Того очковтирателем? Тоже версия, имеющая право на жизнь. Но лично для меня -- неубедительная. Впрочем, дискуссия на эту тему уже была, мне, честно говоря, лень повторяться. Поищите сами.
Sergey_E пишет:

цитата:

Кстати, раз Вы чуствуете себя настолько в данном вопросе разбирающимся (стволиковые стрельбы) - Расскажите мне, пожалуйста, отличия в стволиковых стрельбах 1904 и 1977 годов.

Ну, если Вы считаете, что я, как человек всего-лишь "чувствующий себа", могу что-то доказать Вам -- реально разбирающемуся...
Стволики -- единственный способ в те времена обучать комендоров. Ну да Вы и сами вроде как согласны:
Sergey_E пишет:

цитата:

стволиковые стрельбы вообще имеют отношение ТОЛЬКО к наводчикам

Тренажёров ведь в те времена не было. "Доттер" Скотта только принимался на вооружение англ. флота, у нас была своя разработка -- в осаждённом Порт-Артуре. Нет никаких доказательств, что подобное было у японцев. Стволики и были этим тренажёром. Сколько тренажёрных выстрелов полагается оператору Малютки в год? И сколько учебных?
Естественно, при главной задаче артполка СА -- стрельбе с закрытой позиции -- стволики нафиг не нужны. Только какое отношение имеет такая стрельба к морскому бою начала ХХ века?

 Отправлено: 18.09.06 04:35. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Так почему же он первому отряду дал маленькую скорость (вроде всего 11 узлов)

То ли ход мал, то ли рано снизили - но глазомер Зиновия Петровича подвел, перестроение он запорол вчистую...

 Отправлено: 18.09.06 04:40. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Стволики и были этим тренажёром.

Точно так. А ещё не было тренировочных станков. А заряжающих тоже надо учить, поэтому само орудие и становилось тренажером.

 Отправлено: 18.09.06 06:43. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

То ли ход мал, то ли рано снизили

И то и другое. Хотя и ждать уже было невозможно, "Ослябя" и так уже затянул время.
Comte пишет:

цитата:

но глазомер Зиновия Петровича подвел, перестроение он запорол вчистую...

Мнда, не Домвилль, однозначно... Вот что значит назначать неопытных командующих.

 Отправлено: 18.09.06 07:21. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Ну так предложите Ваш вариант, что делать с суперВирениусом. Есть только 4 Варианта:

Дык Владивосток. Я не спорю, что он наилучший. Тезис только в том, что Того это в безвыходное положение не ставит.
Но перевозки по морю может несколько замедлить, возможно мы в итоге получим под Мукденом ничью или ПА продержится на месяц дольше.
Граф Витте станет Цельносахалинским и т.д.
Но войну не выиграть - японцы рано или поздно берут ПА с суши, и мегаВОК однозначно блокируется.

 Отправлено: 18.09.06 07:24. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Нет. Японцы могут повредить броненосцы 1-й эскадры, но и японские отправятся на ремонт. У русских остаются КР. Чем будете прикрывать коммуникации?

Японскми КР.

клерк пишет:

цитата:

Впрочем можно не заморачиваться действиями на коммникациях, а просто перегнать броненосцы из Владика в П-А.

При реальном уровне подготовки РИФ, постановки разведки и связи - малореально.

 Отправлено: 18.09.06 07:27. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

И даже если Того встретит русских утром в 15-ти миялх милях от П-А, то даже при тройном превосходстве просто никого не успееет утопить до того, как русские будут под защитой береговых батарей. К тому же для такого боя Того должен идти параллльным курсом в районе минных полей.

Русских (мегаВирениуса) надо ловить в Корейском проливе.

 Отправлено: 18.09.06 07:35. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Comte пишет: цитата: Не позволяла ему матчасть держать 12 узлов эскадренного хода. Странная логика . Начало боя мы не могли держать 12 узлов, а после 5 часов избиения Небогатов с избитым Орлом спокойно давали 13 узлов .

В начале боя еще и транспорты эскадренный ход уменьшали.

 Отправлено: 18.09.06 07:37. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Кроме того, в процессе "спокойного давания 12 узлов" потеряли "Ушакова", и нет никакой гарантии, что аналогичная оказия не произошла бы днем 14 мая

Ушаков дырку в таранном отсеке имел, с соответственным дифферентом и потерей хода.

 Отправлено: 18.09.06 08:01. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Вот что значит назначать неопытных командующих.

Сказал бы общее - вот что значит, посылать маршевую роту на амбразуры.
Тут ув. Клерк ставил в вину Макарову, что он больше сам учился, чем эскадру учил. Так ведь это с любым инструментом так - сразу после того, как его в руки возьмешь - работаешь криво, потом постепенно привыкаешь. А когда инструмент включает в себя ещё и множество людей - они должны между собой также притереться.
На 1-й эскадре к осени 1903 года определенных успехов достигли. Если бы воевать в октябре 1903 года - мы бы, наверное, мало чем уступали Соединенному флоту того же времени.
А что потом? Ротация офицерских кадров и увольнение в запас матросов призыва 1878 года рождения - 20% личного состава. И пожалте бриться - эскадра, три месяца назад выполнявшая достаточно сложные маневры не умеет маневрировать, корабли сталкиваются.
То есть командующий как бы и опытный - только он опытный НЕ С ЭТИМ инструментом. Инструмент надо заново настраивать.
То же самое и с Рожественским. Если бы у него полгода было именно на боевую подготовку - может он и привел бы эскадру в рабочее состояние, а так - у него была задача привести пополнение а времени собственно на боевую подготовку практически и не было.
Поэтому и вышла маршевая рота, а не эскадра.

 Отправлено: 18.09.06 08:08. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Ушаков дырку в таранном отсеке имел, с соответственным дифферентом и потерей хода.

Вот я и говорю - где гарантия, что, например, "Сисой" со своими нетвердыми 14 узлами в дневном бою не получил бы такое же попадание с аналогичными последствиями?
keu пишет:

цитата:

В начале боя еще и транспорты эскадренный ход уменьшали.

Вот именно.
Как я и говорил в исходном сообщении - не надо делать дебила из Рожественского. Многие вещи были ему навязаны обстановкой. Думаете, будь он на месте, например, Витгефта, тоже шел бы 9-узловым ходом? Из принципиальной любви к неспешной езде?
Отдельные недочеты, типа недостаточной подготовки кораблей к бою, можно конечно ему в вину вменить, но в целом - он и так прыгнул выше головы с этим переходом. Он бы так же переход Вирениуса организвал - ему бы цены не было.

 Отправлено: 18.09.06 08:29. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вот я и говорю - где гарантия, что, например, "Сисой" со своими нетвердыми 14 узлами в дневном бою не получил бы такое же попадание с аналогичными последствиями?

Не аргумент. Ход кто угодно в бою потерять может, так что теперь, с начала боя на месте стоять - а вдруг кто ход потеряет???

Comte пишет:

цитата:

Как я и говорил в исходном сообщении - не надо делать дебила из Рожественского. Многие вещи были ему навязаны обстановкой.

Он мог не тащить с собой транспорты в эскадренный бой, а отправить ту же Камчатку (коли без нее ему жизнь не мила) тихой сапой вокруг Японии.
Через Курильские проливы одиночному кораблю проскочить реально.

Comte пишет:

цитата:

Отдельные недочеты, типа недостаточной подготовки кораблей к бою, можно конечно ему в вину вменить, но в целом - он и так прыгнул выше головы с этим переходом. Он бы так же переход Вирениуса организвал - ему бы цены не было.

Прыгнуть-то прыгнул, но больно долгий по длительности прыжок вышел.

 Отправлено: 18.09.06 09:06. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

При встрече уступающих сил - мог вступить в бой, и собирался, но такой ситуации при нем не сложилось.

Частенько выводил броненосцы на внешний рейд, когда японцы пытались вести перекидную стрельбу. Японцы уходили.

 Отправлено: 18.09.06 09:25. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Господа. по моему вы зря спорите. превосходство японцев при Цусиме было комплексным. превосходство в скорости - часть этого комплексного превосходства. Любая из частей этого превосходства работала на усиление влияния других составляющих комплекса. Причем некоторые из составляющих весьма весомы и сами по себе, тем более, они весомы усиленные другими частями такого комплексного превосходства. выделять какую-либо часть комплекса, как главную, либо малозначительную, на мой взгляд не стоит.

Вот оно!!! Именно поэтому я лично не верю в успешное согласование отряда балтийцев (Вирениус или Вирениус +) в Артур. Во Владивосток другое дело. А в Артур прорватся - увязать начало траления, прохождение в кильватере за тральщиками под огнем всего флота Того пусть 2 часа (как мне подсказывают необходимый минимум) - это филигранная выучка нужна от командира до трюмного плотника и связиста. Где такое наблюдалось в 1904-05 году?

 Отправлено: 18.09.06 09:29. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Дал тот ход, который считался безопасным отрядным. А насчёт "поломал строй" -- а что, по-Вашему случится уже через полчаса "гонки" 1-го отряда?

Что значит безопасным? Это же бой, а не маневры.
Для гонки достаточно было держать на скорости 14 узлов 1-й отряд + Ослябю и Сисой, где была крупнокалиберная артиллерия. Вполне достаточно для 1-го отряда Того, у которого всего 17 таких орудий.
NMD пишет:

цитата:

И тем не менее, гибель эскадры и сдача ПА явились неожиданностью для всех, в т.ч. и в Питере.

Понятно, что все надеялись на лучшее. Но планировать поход, основываясь на надеждах - авантюризм. ЗПР человек не глупый и должен был понимать, что от 1ТОЭ металлолом останется еше до падения ПА.
NMD пишет:

цитата:

Что значит "не торопился"? Приведите пример задержки эскадры сверх положенного в пути ДО Мадагаскара. Когда пришли на Мадагаскар ПА уже пал. На запрос Скрыдлова о точке рандеву с Владивостокскими Кр-рами: "В этой телеграмме адмирал Скрыдлов просит потребовать от командующего 2-й эскадрой рандеву, на которое он собирался прибыть для соединения с нашей эскадрой. Этот один вопрос уже обрисовывает взгляд командующего флотом на стратегическую обстановку на театре войны. Конечно, другого ответа, кроме того, который мы сообщили, и дать было нельзя - 20 января в Зондском архипелаге."

Например, Скагеррак тралил. Потом, если спешить уж на выручку, тогда надо было идти Суэцким каналом.
А Скрыдлов ВОКом управлял и мог просить рандеву, если бы ЗПР нуждался в дополнительном усилении. Громобой с Россией вполне бы дошли до Камрани своим ходом.

 Отправлено: 18.09.06 09:38. Заголовок: Re:

Comte
Comte пишет:

цитата:

Или считаете, Рафаил Михайлович чушь пишет, не узнав прежде, что такое НА САМОМ ДЕЛЕ стволиковые стрельбы?

Выходит что так. Можете найти предыдущую дискуссию по этому поводу. Или поговорить с артиллеристами. Или попробовать подумать самому - каким образом расчет орудия будет отрабатывать действия по раздельному заряжанию 152 мм орудия винтовочными унитарными патронами. 37 - 47 мм стволики использовались на ГК ЭБРов, как мне помниться. И так же имели унитарное заряжание.
Comte пишет:

цитата:

Кроме того, мерси за лестные эпитеты. Ничего личного - но при подобном отношении к оппоненту по спору буду применять санкции.

Эпитетов пока не было. Отсутствие же у Вас представления о предмете спора - налицо.

NMD
NMD пишет:

цитата:

Т.е., Вы считаете Того очковтирателем? Тоже версия, имеющая право на жизнь. Но лично для меня -- неубедительная.

Не только Того, и не только тогда. И сейчас тоже. Я же написал - дешевый, не затратный и пр. Не ужели не понятно? А что до убедительности - предлагал обратится с консультацией к артиллеристам. Тем, которые сами стреляли (и стреляют), а не теотерезировать. А то Вам говоришь - белое, а Вы долдоните - не, по книгам и теории черное.
NMD пишет:

цитата:

Стволики -- единственный способ в те времена обучать комендоров. Ну да Вы и сами вроде как согласны:

Говорилось что стволиковые стрельбы, якобы, тренируют расчет орудия. Я отметил что это вообще бред и при стволиковых стрельбах работает только наводчик. Предполагая что участники спора должны хоть немного понимать о чем спорят я не разжевывал все до мельчайшей подробности. Ошибся. Уровень знаний оппонентов о предмете спора оказался ниже ожидаемого.
Comte
Comte пишет:

цитата:

NMD пишет: цитата: Стволики и были этим тренажёром. Точно так. А ещё не было тренировочных станков. А заряжающих тоже надо учить, поэтому само орудие и становилось тренажером.

Совершенно верно. На орудии. Только без стволиков. БЕЗ СТВОЛИКОВ расчет отрабатывал свои действия.

Господа, Ваше теотеризирование снова меня достало. И я опять предлагаю Вам найти артиллериста - практика, который согласится высказать свое мнение по стволиковым стрельбам. Если он не согласится со мной (в чем я сомневаюсь) - мы с ним выясним кто и где заблуждается (и почему). Разговор же с Вами превращается в обсуждение цвата со слепыми. Впрочем подобное я предлагал и в прошлый раз. Почему то никто не откликнулся. Интересно, почему?

 Отправлено: 18.09.06 09:46. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потом, если спешить уж на выручку, тогда надо было идти Суэцким каналом.

Новые броненосцы в него тогда не пролазили, АФАИК.

 Отправлено: 18.09.06 09:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

То же самое и с Рожественским. Если бы у него полгода было именно на боевую подготовку - может он и привел бы эскадру в рабочее состояние

И ещё с полгода на осмысление именно своих ошибок.
С нашей стороны воевали адмиралы впервые командующие эскадрой, за исключением Макарова.

 Отправлено: 18.09.06 09:50. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

цитата: То ли ход мал, то ли рано снизили И то и другое. Хотя и ждать уже было невозможно, "Ослябя" и так уже затянул время.

Это ЗПР время затянул. Того развернуться успел, а ЗПР ход набавить как следует не мог. У Того ход тоже должен был упасть при развороте. Как никак, чтобы повернуть, требуется сопротивление увеличить.

 Отправлено: 18.09.06 09:52. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Новые броненосцы в него тогда не пролазили, АФАИК.

Почему не пролазили? Чем они хуже Осляби?

 Отправлено: 18.09.06 10:01. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Почему не пролазили? Чем они хуже Осляби?

Чуть шире и чуть больше осадка.

ЗПР их вокруг Африки потащил не от лучшей жизни.

 Отправлено: 18.09.06 10:15. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Что значит безопасным? Это же бой, а не маневры.

Т.е., если в бою сломается эксцентрик на "Бородино", то ничего страшного?
invisible пишет:

цитата:

Понятно, что все надеялись на лучшее. Но планировать поход, основываясь на надеждах - авантюризм.

Конечно авантюризм. Поэтому основывались на известных кол-вах запасов.
invisible пишет:

цитата:

ЗПР человек не глупый и должен был понимать, что от 1ТОЭ металлолом останется еше до падения ПА.

Да об этом не догадывались даже японцы. Они и штурмовали-то форты в упор, т.к. считали что кроме Орлиного Гнезда господствующих высот нет. О значении Высокой подумали в штабе Того в самый последний момент.
invisible пишет:

цитата:

Например, Скагеррак тралил. Потом, если спешить уж на выручку, тогда надо было идти Суэцким каналом.

Что-то не приходит на память упоминаний о таком. Но проверю. Да и кроме обычной шпиономании в случае со Скагерраком и Суецем, мне как-то трудно представить 8,5 метровые "Бородина" проходящие 8 метровый Суэц.
invisible пишет:

цитата:

А Скрыдлов ВОКом управлял и мог просить рандеву, если бы ЗПР нуждался в дополнительном усилении. Громобой с Россией вполне бы дошли до Камрани своим ходом.

Скрыдлов был по должности -- Командующий Флотом и был обязан принять эскадру под командование при первой возможности.

 Отправлено: 18.09.06 10:16. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Это ЗПР время затянул.

Там неправильно передали сигнал -- семафором первому отряду вместо флажного.

 Отправлено: 18.09.06 10:17. Заголовок: Re:

Sergey_E пишет:

цитата:

Совершенно верно. На орудии. Только без стволиков. БЕЗ СТВОЛИКОВ расчет отрабатывал свои действия. Господа, Ваше теотеризирование снова меня достало. И я опять предлагаю Вам найти артиллериста - практика, который согласится высказать свое мнение по стволиковым стрельбам.

Да, действительно, давайте найдем практика, практиковавшего 100 лет назад. И он нам, теоретикам, все как следует объяснит.
Пока такой не найден - вот вам ещё цитата из монографии по "Жемчугу" и "Изумруду":
"5 ноября выходили в море на артиллерийские стрельбы, вели огонь по щиту из вспомогательных стволов. 37-мм стволик на специальных муфтах вставлялся прямо в ствол 120-мм орудия, стрельба производи-лась чугунными ядрами (сплошными сна-рядами) на ходу по неподвижному щиту. Все операции, за исключением извлечения гильзы, выполнялись как при боевой стрельбе".

 Отправлено: 18.09.06 10:18. Заголовок: Re:

Sergey_E
СЛИВЪ ЗАСЧИТАНЪ

 Отправлено: 18.09.06 10:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

вот вам ещё цитата из монографии по "Жемчугу" и "Изумруду":

Миша, это бесполезно. Он же конкретные вопросы обходит. Я вот уже третий раунд жду обьяснений, причём стрельба с закрытой позиции к морскому бою. Да, я оговорился, стволиками тренировали наводчиков в основном. Стрелять-то надо на качке, а вот незадача -- автоматического замыкателя нет... И симулятора на Виндовс98 тоже нет...

 Отправлено: 18.09.06 10:38. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Миша, это бесполезно. Он же конкретные вопросы обходит.

Не бывает бесполезных дискуссий. Например, спор с Тесленко по "самому нужному прибору" вынудил меня перерыть массу литературы, в том числе достаточно внимательно - "Организацию артиллерийской службы...", а во время дискуссии по Макарову - Губеровскую хронику действий 1-й эскадры.

 Отправлено: 18.09.06 10:46. Заголовок: Re:

NMD
"Дилетанто", упомянутый господин, до года 90 пока еще на флоте ручное заряжание оставалось, тренировали расчеты до автаматизма, по заряжанию разряжанию, действиям расчета при отражении неожиданных атак и т.д.
Проводили это помимо тренировок по специальностям в рамках ежедневного артчаса.

А стрельбы на флоте естественно разные от стрельб на самоуправлении(то бишь наводчиков тренировали), и т.д. по восходящей.

И насчет стрельб тогдашних, ефстественно они были нужны, это не вопрос. Учитывая хотя бы тот фактор что основным методом стрельбы, были комендорские стрельбы. Тренировать то надо было народ.
Ибо воевой снаряд стоил МНОГО - навскидку фугасный стальной 254мм -525 руб.

Ежегодно 30-40 снарядов на БП из каой нибудь 12" однозначно стрелять не будешь, особенно при призывной системе комплектования матросами.

Кстати прочел, вчера что Рюрик II, подошел к войне с практически расстреляными в ходе боевой подготовки стволами(отсюда кстати и его результвативность в бою). А на замену комплекта не было, его изготовили только в 1916 г.