Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 16.10.07 17:36. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Плюс по-любому лишний груз на и без того перегруженных кораблях.

Это "не по любому лишний груз", а способ обеспечения повседневной жизни корабля и его экипажа, необходимый для сохранения боеспособности во Владивостоке.

а поскольку 28 июля этот "лишний груз" никому особо не мешал (более того, многие шлюпки на кораблях уцелели) - от груза и решили не избавляться.

 Отправлено: 16.10.07 20:29. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

В период командования Макарова оба были в ремонте

Точно, я и забыл. Маразм, однако :)))

realswat пишет:

цитата:

Это "не по любому лишний груз", а способ обеспечения повседневной жизни корабля и его экипажа, необходимый для сохранения боеспособности во Владивостоке

Что для сохранения во Владивостоке нужно? Деревянная отделка кают? Шлюпки, которые всё равно разнесут вдребезги в серьёзном бою? (28 июля бой был в невыгодных для японцев условиях, да и главными целями всего два корабля с нашей стороны были). И наконец, как быть с перегрузкой? У кораблей 1ТОЭ она была существенно меньше.

 Отправлено: 16.10.07 20:48. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Деревянная отделка кают?

А другой тогда не придумали, на самом деле это деревянные щиты зашивки борта (сейчас применяются пластиковые - не намного лучше). А что получается из жилых помещений при отсутствии зашивки изнутри - см. обитаемость нем.карманных линкоров. А применительно к русским кораблям - отсутствие деревянной зашивки приводит к конденсации воды, да при неразвитой системе отопления после плавания в холодное время года половине команды радикулит и пневмания обеспечены. Вл-ий порт же не в состоянии был восстановить зашивку на всех кораблях эскадры.

 Отправлено: 16.10.07 22:57. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

С нашей стороны в Цусиме боевые марсы имели из броненосцев ЕМНИП только "Ослябя" да "Сисой". Ну и ББО ещё. Из крейсеров -- "Аврора", но там тоже вроде орудия сняли и поставили дальномер.

Если меня не подводит моя память, то кажется еще "Наварин" имел. У него даже пожар там был. Горели патроны противоминных орудий.

 Отправлено: 16.10.07 23:43. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

кажется еще "Наварин" имел

http://tsushima.org.ru/foto_navarin_01.htm
пьер пишет:

цитата:

У него даже пожар там был. Горели патроны противоминных орудий.

Это Силыч приврал как обычно для красоты. Или просто спутал с "Сисоем".

 Отправлено: 17.10.07 01:42. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А другой тогда не придумали, на самом деле это деревянные щиты зашивки борта (сейчас применяются пластиковые - не намного лучше). А что получается из жилых помещений при отсутствии зашивки изнутри - см. обитаемость нем.карманных линкоров. А применительно к русским кораблям - отсутствие деревянной зашивки приводит к конденсации воды, да при неразвитой системе отопления после плавания в холодное время года половине команды радикулит и пневмания обеспечены. Вл-ий порт же не в состоянии был восстановить зашивку на всех кораблях эскадры

Я понимаю, что паршивые бытовые условия не есть хорошо. Однако лучше дойти до базы без кают, чем вообще до неё не дойти. Кстати, а почему порт не способен восстановить зашивку? Там что, деревьев не растёт?

Кстати, ещё один вариант -- заблаговременно (на переходе от Вьетнама к Японии) разобрать всё это дерево и передать на транспорты, идущие в Россию (пустить кружным путём, например, Иртыш тот же -- вместимость большая, угля взять может выше крыши, вот и пусть топает вокруг Сахалина). Туда же передать шлюпки и всё-такое-прочее, что пригодится на базе, но является лишним в бою.

пьер пишет:

цитата:

Если меня не подводит моя память, то кажется еще "Наварин" имел. У него даже пожар там был. Горели патроны противоминных орудий

На Сисое грандиозный пожар был, на Наварине вроде бы нет. Правда, всё же погасили (или сам погас?). Кстати, это ещё одно замечание к подготовке эскадры к бою, хотя тут всё валить на ЗПРа уже неуместно: следовало бы запретить складировать в батарее большой запас снарядов-зарядов. Грубо говоря, помимо уже заряженных в орудия, держать не более двух штук на ствол. В линейном бою атака миноносцев не грозит, а значит, и дикая скорострельность не требуется.

 Отправлено: 17.10.07 04:08. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

пьер пишет: цитата: кажется еще "Наварин" имел http://tsushima.org.ru/foto_navarin_01.htm пьер пишет: цитата: У него даже пожар там был. Горели патроны противоминных орудий. Это Силыч приврал как обычно для красоты. Или просто спутал с "Сисоем".

Да еще где-то встречал, помимо Силыча. Но фото убедительно.

 Отправлено: 17.10.07 05:14. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Да еще где-то встречал, помимо Силыча. Но фото убедительно.

У меня вера в Силыча именно с этого момента и начала пропадать. Когда в детстве читал "Цусиму" эта картина горящих патронов падающих на мостик "Наварина" врезалась в память. А как-то потом увидел фото сабжа и сразу подумалось нехорошее...

 Отправлено: 17.10.07 05:44. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

следовало бы запретить складировать в батарее большой запас снарядов-зарядов

Кхм, ЗПР много чего наприказывал. Например, целиться тщательно, не торопиться в стрельбе, etc...
SII пишет:

цитата:

Грубо говоря, помимо уже заряженных в орудия, держать не более двух штук на ствол.

А у нас так не подавали, у нас беседочным способом по 4 шт. И кстати

цитата:

К 6дм. и 120мм. бортовым пушкам и в казематы подаются по 2 беседки патронов на каждую пушку (снаряды фугасные). К 75мм. пушкам подаются на каждую пушку по две беседки (одна со стальными и одна с чугунными снарядами). К 57, 47 и 37мм. пушкам подаётся по 2 ящика патронов со стальными гранатами (ящики раскупориваются). К пулемётам подаётся по 5 ящиков патронов к каждому, из которых один ставится на место. К 6дм. пушкам в 35кал. подаётся по два фугасных снаряда и по два боевых снаряда.

(По-моему, в последнем предложении должно быть "два боевых заряда")
"Организация артиллерийской службы на судах 2 Эскадры флота Тихого Океана", С-Пб, 1905.
Часть 2, параграф 9 -- "По сигналу "дробь-тревога"".

 Отправлено: 17.10.07 05:57. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Что в таком случе говорит о плохой организации службы на флагманском корабле 2ТОЭ.

А есть мнение, на первый взгляд парадоксальное, что у флагманских кораблей, боевая подготовка как раз хромает, особенно в отношении борьбы за живучесть. Сошлюсь, например, на книгу Шермана о войне на Тихом океане изд.-ва "Полигон"(забыл точное название)коментарии. Есть и другие примеры.

 Отправлено: 17.10.07 08:16. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

боевая подготовка как раз хромает, особенно в отношении борьбы за живучесть.

Учения мешают начальству думать/отдыхать:)
SII пишет:

цитата:

Туда же передать шлюпки и всё-такое-прочее, что пригодится на базе, но является лишним в бою.

Именно - и минные катера (40т!) и все процее, что нужно в походе, но не бою.
Anton пишет:

цитата:

(сейчас применяются пластиковые - не намного лучше).

Есть же не горючие материалы для изоляции?

 Отправлено: 17.10.07 08:30. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

Кстати, а почему порт не способен восстановить зашивку? Там что, деревьев не растёт?

Деревья растут, но зашивка то не бревнами, т.е. нужны деревообрабатывающие мощности, в т.ч. сушилки, они конечно были во Вл-ке и охотно верю, что за год дерево на паре тройке ЭБР порт бы восстановил, а остальных?
SII пишет:

цитата:

Кстати, ещё один вариант -- заблаговременно (на переходе от Вьетнама к Японии) разобрать всё это дерево и передать на транспорты, идущие в Россию

SII пишет:

цитата:

Туда же передать шлюпки и всё-такое-прочее, что пригодится на базе, но является лишним в бою.

Костенко такое и предлагал. В общем-то вполне разумно.

 Отправлено: 17.10.07 08:33. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

В сражении в Датском проливе в 1941г. Холланд также поставил головным "Худ"...

Там англичане просто фигню вспороли , вместо того чтоб подойти ближе и расстрелять "Бисмарк", они решили посостязаться в меткости с немецкими артилеристами на дальних дистанциях, вот и поймал в погреб снаряд "Худ".

 Отправлено: 17.10.07 09:15. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

gtomorfolog пишет: цитата: боевая подготовка как раз хромает, особенно в отношении борьбы за живучесть. Учения мешают начальству думать/отдыхать:)

Скорее даже - постоянное устранение замечаний и наведение порядка не оставляет экипажу времени и сил на качественную боевую подготовку, т.е. главное подменяется второстепенным.
ser56 пишет:

цитата:

Есть же не горючие материалы для изоляции?

Есть, напр. те-же пластики, они горят хуже дерева, но зато дымят так, что не подступиться и не потушить соответственно.

 Отправлено: 17.10.07 09:38. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Именно - и минные катера (40т!) и все процее, что нужно в походе, но не бою.

Ага, а японцам катера, шлюпки и лишний уголь почему-то не мешали. Опять двойные стандарты...
ser56 пишет:

цитата:

Есть же не горючие материалы для изоляции?

В начале 80-х сгорели и затонули английский ЭМ УРО "Шеффилд" и какой-то советский СКР на Чёрном море (забыл название). После одного попадания каждый.

 Отправлено: 17.10.07 09:41. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

вместо того чтоб подойти ближе и расстрелять "Бисмарк", они решили посостязаться в меткости с немецкими артилеристами на дальних дистанциях

С точностью до наоборот -- именно памятуя о слабости палубы "Худа" Холланд сближался под прямым углом стараясь быстрее сократить дистанцию.

 Отправлено: 17.10.07 10:34. Заголовок: Re:

А насчет шлюпок: их же вроде водой наполняли, так что в случае повреждения должны были (по идее) как раз тушить огонь, а не питать его. Хотя, учитывая энергию взрыва, в случае прямого попадания в шлюпку (или очень близкого) вся эта вода, как представляется, разлетелась бы мелкими брызгами в стороны…
Смачивание же водой парусиновых коек вроде бы только вред принесло. Или я что-то путаю.

 Отправлено: 17.10.07 10:43. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В начале 80-х сгорели и затонули английский ЭМ УРО "Шеффилд" и какой-то советский СКР на Чёрном море (забыл название). После одного попадания каждый.

вроде "Шеффилд" при Фолклендах утоп, врать небуду непомню, кажется от 2-х ПКР "Экзосет", а там БЧ достаточно серьезная + остатки самой ракеты и взрыв внутри корпуса. Эсминец практически брони не имел.

 Отправлено: 17.10.07 10:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

С точностью до наоборот -- именно памятуя о слабости палубы "Худа" Холланд сближался под прямым углом стараясь быстрее сократить дистанцию.

Значит Холланду просто не повезло, немцы ему с 9-10 миль влупили.

 Отправлено: 17.10.07 11:41. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

вроде "Шеффилд" при Фолклендах утоп, врать небуду непомню, кажется от 2-х ПКР "Экзосет", а там БЧ достаточно серьезная + остатки самой ракеты и взрыв внутри корпуса. Эсминец практически брони не имел.

Так пожар питала не древессина, а ,главным образом дюраль
NMD пишет:

цитата:

советский СКР на Чёрном море (забыл название).

Про СКР не не имею информации. А вот вертолетоносец "Москва" выгорел полностью.(там служил мой дядя, всю жизнь потом по пьяни рвал тельняшку на груди и орал "а ты на Москве горел?!" ), вспомните как выгорел авианосец америкосов во Вьтнаме. Но это вряд ли имеет отношение к сегодняшней теме - все другое,боеприпасы, мптериалы, топливо и тп. и т.п.

 Отправлено: 17.10.07 12:53. Заголовок: Re:

gtomorfolog пишет:

цитата:

Про СКР не не имею информации.

СКР "Отважный" пр. 61 погибший возле Севастополя в 70-х гг.

 Отправлено: 17.10.07 13:18. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

вроде "Шеффилд" при Фолклендах утоп, врать небуду непомню, кажется от 2-х ПКР "Экзосет", а

От одной, и при том БЧ не взорвалась! По сути только остаток топлива ПКР загорел и т.д. С учете надстройки из легких сплав (и неплохо горющих также)... вот Вам и результат...

 Отправлено: 17.10.07 14:14. Заголовок: Re:

andreyfinn пишет:

цитата:

СКР "Отважный" пр. 61 погибший возле Севастополя в 70-х гг.

Ну Отважный горел пять часов после старта ЗУР в кормовом погребе (что само по себе для этого кораблика почти 100% смертельно) и затонул только после взрыва керосинохранилища для вертолета.

 Отправлено: 17.10.07 17:48. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Ну Отважный горел пять часов после старта ЗУР в кормовом погребе (что само по себе для этого кораблика почти 100% смертельно) и затонул только после взрыва керосинохранилища для вертолета.

Вот-вот... Хотел бы посмотреть на любой дредноут, 5 часов сопротивляющийся пожару в погребе ГК...

 Отправлено: 17.10.07 19:30. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

А у нас так не подавали, у нас беседочным способом по 4 шт

Ну, вы ж поняли мою мысль: не забивать батарею/каземат снарядами и зарядами, держать минимум -- как раз на случай вражеского попадания. Как конкретно организовать -- это уже другой вопрос, тут надо учитывать в т.ч. возможности техники.

NMD пишет:

цитата:

Кхм, ЗПР много чего наприказывал. Например, целиться тщательно, не торопиться в стрельбе

Так не только приказывать надо, но доводить до сознания каждого офицера и матроса. И учениями, и разъяснениями, и контролем, когда это возможно. Понятное дело, что вина отнюдь не только одного ЗПРа, но и его тоже -- он же ни разу даже не посетил свои корабли.

Anton пишет:

цитата:

Деревья растут, но зашивка то не бревнами, т.е. нужны деревообрабатывающие мощности, в т.ч. сушилки, они конечно были во Вл-ке и охотно верю, что за год дерево на паре тройке ЭБР порт бы восстановил, а остальных?

Форсированными темпами для всех бы восстановили. Дерево -- не сталь, можно и ручными пилами, и т.д. и т.п. Силами не только порта, но и команд. Пускай и временное восстановление.

Duron пишет:

цитата:

они решили посостязаться в меткости с немецкими артилеристами

Ну, Бисмарк тоже успел вроде пару крупных снарядов схлопотать. Т.е. дело было не в косоглазии английских наводчиков, а в никудышном бронировании Худа (особенно горизонтальном).

Duron пишет:

цитата:

Значит Холланду просто не повезло, немцы ему с 9-10 миль влупили

Вроде даже с 12.NMD пишет:

цитата:

Ага, а японцам катера, шлюпки и лишний уголь почему-то не мешали. Опять двойные стандарты...

У них не было дикой перегрузки кораблей. Если б у нас перегрузки не было, то ситуация была бы отнюдь не такой плохой. В конце концов, 3/4 погибших в артиллерийском бою ЭБРов опрокинулись, и только Суворова можно считать сгоревшим.

Комендор пишет:

цитата:

А насчет шлюпок: их же вроде водой наполняли, так что в случае повреждения должны были (по идее) как раз тушить огонь, а не питать его. Хотя, учитывая энергию взрыва, в случае прямого попадания в шлюпку (или очень близкого) вся эта вода, как представляется, разлетелась бы мелкими брызгами в стороны

Шлюпки поражались осколками, водичка и вытекала. Ну и сохли после этого весьма недолго, особенно при уже имеющихся пожарах.

Duron пишет:

цитата:

вроде "Шеффилд" при Фолклендах утоп, врать небуду непомню, кажется от 2-х ПКР "Экзосет", а там БЧ достаточно серьезная + остатки самой ракеты и взрыв внутри корпуса. Эсминец практически брони не имел

В него попала одна ракета, вторая была пущена в корвет, который сбил её с толку ловушками, если склероз не изменяет. И где-то встречал, что ракета не взорвалась, а пожар начался из-за остатков её топлива. Ну а эсминец люминиевый был, вот и сгорел нафиг. Тоже экономия, между прочим

Anton пишет:

цитата:

Ну Отважный горел пять часов после старта ЗУР в кормовом погребе (что само по себе для этого кораблика почти 100% смертельно) и затонул только после взрыва керосинохранилища для вертолета

А что, системы затопления не было?

 Отправлено: 17.10.07 20:03. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

него попала одна ракета, вторая была пущена в корвет, который сбил её с толку ловушками, если склероз не изменяет. И где-то встречал, что ракета не взорвалась, а пожар начался из-за остатков её топлива. Ну а эсминец люминиевый был, вот и сгорел нафиг. Тоже экономия, между прочим

Факт...
SII пишет:

цитата:

У них не было дикой перегрузки кораблей. Если б у нас перегрузки не было, то ситуация была бы отнюдь не такой плохой. В конце концов, 3/4 погибших в артиллерийском бою ЭБРов опрокинулись, и только Суворова можно считать сгоревшим.

У японцев между прочим все было завалено углем. Совсем даже не обошлись без перегрузки. А если угля и ост. бородинцы к начале сражения употребили столько, сколько напр. Орел, то перегрузка не дикая, а ск. всего просто строительная. То, что опокинулись - вопрос конструкции - все страдали черезмерной валькости (благодаря французкими корпусами) до уровне что на острой циркуляции черпать воду через портов батареи ПМК. Немн. водички (типа 200-300 тонн) в добавок к перегрузки, свободно гуляющей поверху нижн. бронепалубы и - вот вам и донаглотались и опокинулись (особенно если как Александр - на циркуляции)..

 Отправлено: 17.10.07 21:00. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

он же ни разу даже не посетил свои корабли

Это у нас тоже от Силыча пошло. Хотя, вот даже у него есть про приезд ЗПРа на "Нахимов" улаживать беспорядки. У Кравченко есть описание посещения командующим "Авроры" с раздачей слонов за рекорд при погрузке угля и за рациональное его размещение. Так что -- бывал-с, и это факт, просто инфу надо выуживать по крупицам.
SII пишет:

цитата:

У них не было дикой перегрузки кораблей. Если б у нас перегрузки не было, то ситуация была бы отнюдь не такой плохой.

Мы уже тут охрипли обсуждая эти дела -- в прошлых ветках.
У "Микасы" была строительная перегрузка 700т. Кроме того, они уголь взяли и на палубы (не на верхние, конечно, но всё-же...). А наши -- наоборот, выжгли до полного проектного и даже меньше...
SII пишет:

цитата:

ракета не взорвалась, а пожар начался из-за остатков её топлива

Именно так, причём т.к. ракета твердотопливная, то в топливе уже наличествует собственный окислитель -- фиг потушишь.
К чему это я приплёл "Шеффилда" и СКР "Отважный"? Просто хотел показать, что если возгорание не потушить в зародыше, то потом уже не важно есть у вас дерево или нет, а огонь пищу найдёт.
SII пишет:

цитата:

3/4 погибших в артиллерийском бою ЭБРов опрокинулись, и только Суворова можно считать сгоревшим.

"Суворов" был потоплен 3-4 торпедами. "Александр" чуть не утонул на испытаниях сам по себе -- уж больно кренился на циркуляции. "Бородино" -- пожар боезапаса. "Чистый" утопленник получается только "Ослябя". Впрочем, и "Пересвет" едва не утонул в лучших условиях...

 Отправлено: 17.10.07 21:38. Заголовок: Re:

И о японских фугасах не стоит забывать. Были бы такие у русских, вероятно японцы получили бы и пожары, и огромные пробоины в оконечностях, заливаемые водой, и множественные осколочные повреждения оборудования и переборок. Того и сам мог бы не достоять на мостике до конца сражения целым и невредимым. А "Александр Третий" думаю, с такими воротами в носу затонул бы и без помощи разбитых противоминных портов. Не будь их, вполне можно было бы получить огромную пробоину в центре выше броневого пояса от фугаса, которая вполне успешно заменила бы их отсутствие. Эту же роль могли съиграть и несколько пробоин от 8" и 6" фугасов.

 Отправлено: 17.10.07 21:39. Заголовок: Re:

И о японских фугасах не стоит забывать. Были бы такие у русских, вероятно японцы получили бы и пожары, и огромные пробоины в оконечностях, заливаемые водой, и множественные осколочные повреждения оборудования и переборок. Того и сам мог бы не достоять на мостике до конца сражения целым и невредимым. А "Александр Третий" думаю, с такими воротами в носу затонул бы и без помощи разбитых противоминных портов. Не будь их, вполне можно было бы получить огромную пробоину в центре выше броневого пояса от фугаса, которая вполне успешно заменила бы их отсутствие. Эту же роль могли съиграть и несколько пробоин от 8" и 6" фугасов.

 Отправлено: 17.10.07 23:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Проблема в бою была не в том, КУДА стрелять, а в том - КАК. Так вот это самое КАК отрабатывалось на стрельбах - и работало нормально. "1", указывает - КУДА стрелять. А не КАК.

По идее - возможно (только возможно) что так оно и предполагалось То есть теоретически возможно, что ЗПР и хотел как лучше, ну а уж получилось... Проблема в неудачно составленном приказе и отсутствии разбора этого приказа с подчиненными. Значение "единицы" подчиненные не поняли единодушно.

realswat пишет:

цитата:

Что же касается Вашего "полу-аргумента" - типа, дисциплину ВСЕ не нарушат - так вот, оно, вообще говоря, не верно, так как часто единичное нарушение дисциплины ведет к массовым нарушениям. Паршивая овца все стадо портит. И чтобы не ходить далеко за примерами - эскадра ЕДИНОДУШНО открыла огонь по крейсерам Дева. Тем самым ЕДИНОДУШНО нарушив дисциплину. Имеет ли смысл продолжать беседу?

Конечно же имеет - ведь Вы в очередной раз все напутали.
Никакого ЕДИНОДУШНОГО открытия огня по крейсерам Дева не было. Стреляли в основном корабли Небогатова, лишь недавно присоединившиеся. Но и они СРАЗУ ЖЕ пркратили огонь по 1-ому же требованию флагмана.
Большая же часть 1 и 2 отрядов огня не открывали...

NMD пишет:

цитата:

Тут несколько моментов. 1. Воодушевление сменилось общей депрессией сразу по смерти Макарова.

Это естественно.

NMD пишет:

цитата:

2. 1ТОЭ имела изначально намного лучший личный состав чем 2ТОЭ.

Это даже не просто спорно. Скорее это даже неверно.

NMD пишет:

цитата:

3. 1ТОЭ имела несравненно лучшие условия базирования и ремонта.

Важнее то, что она имела несравненно худшие условия для обучения. Шутка ли - ЛЮБОЙ выход на учения может закончиться боем!!!
В таких условиях действительно очень сложно заниматься планомерным обучением. Вот были бы у Макарова возможности ЗПРа - целых 10 месяцев для тщательного обучения - он бы из 2 ТОэскадры конфетку бы сделал...

NMD пишет:

цитата:

Так что -- бывал-с, и это факт, просто инфу надо выуживать по крупицам.

Во-во, так "часто" бывал-с, что истину надо выуживать по крупицам... ))

 Отправлено: 17.10.07 23:27. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

И о японских фугасах не стоит забывать.

Оно конечно так, но... если у японцев было бронебойных на уровне русских - 194 мм брони бородинцев дырявили бы с 32 каб. Сполноценном пробитием и взрыве зад брони...

 Отправлено: 18.10.07 00:01. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Оно конечно так, но... если у японцев было бронебойных на уровне русских - 194 мм брони бородинцев дырявили бы с 32 каб. Сполноценном пробитием и взрыве зад брони...

Думаю не все. Не все бы попадали близко к нормали, но пробития и проломы, вероятно были бы. Но у "Бородино" за поясом еще скос палубы. Выше палубы за коридором броневая переборка, ниже бр-й палубы ПТП. Поступление воды не было бы таким же быстрым, как через ворота от фугасов в носу. Пробоины от бр-х снарядов проще заделать. Конечно при разрыве за броней разрушения весьма существенные. Но меньше осколков и пожаров, так мешающих борьбе за живучесть и ведению огня и управлению судном. Не зря же на дальних дистанциях предполагалось стрелять фугасами. Вот только полноценные фугасы были лишь у одной стороны. Это, понятно, не единственная причина поражения, но одна из них. А то, что пояс в 194мм тонковат, так я с этим согласен. Мне всегда своими поясами "Цесаревич" и "Лондон" нравились.

 Отправлено: 18.10.07 01:01. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Это даже не просто спорно. Скорее это даже неверно.

Ну, значит неверно. Значит корабли только что из постройки и/или длительного ремонта имеют лучше подготовленную команду, чем корабли 2-4 года находящиеся в заграничном плавании.
grosse пишет:

цитата:

Вот были бы у Макарова возможности ЗПРа - целых 10 месяцев для тщательного обучения - он бы из 2 ТОэскадры конфетку бы сделал...

"Вторая эскадра совершенно не обеспечена. Вам хорошо известны недоразумения с Гамбургско-американской компанией, поставляющей уголь. Разве это надежная плавучая угольная база? Уже теперь ощущается недостаток в машинных материалах, провизии, в одежде; смешно, но правда, что почти вся команда па эскадре ходит в лаптях, сделанных из ворса. Но уголь, уголь, вот главный вопрос, вопрос более существенный, чем пища и лапти. Разве мы обеспечены углем, отправляясь в такую серьезную экспедицию?"
http://tsushima.org.ru/biblioteka/rjw/doc/rjw/tsushima/pismo_svent.htm
grosse пишет:

цитата:

Во-во, так "часто" бывал-с, что истину надо выуживать по крупицам... ))

Ну дык, куда проще ляпнуть "нигде ни разу не был", всё-одно царский сатрап, кто там проверять-то будет... (это я к Силычу)

 Отправлено: 18.10.07 07:48. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Вот-вот... Хотел бы посмотреть на любой дредноут, 5 часов сопротивляющийся пожару в погребе ГК...

Шутник, вы однако Привет от английских ЛКР
NMD пишет:

цитата:

Ага, а японцам катера, шлюпки и лишний уголь почему-то не мешали. Опять двойные стандарты...

1) Неявно вы считаете, как и ЗПР, что делать ничего не надо. Надо обезъянничать..
2) Сравнивать подготовку экибажей японцев и 2ТОЭ просто смешно...
Anton пишет:

цитата:

Есть, напр. те-же пластики, они горят хуже дерева, но зато дымят так, что не подступиться и не потушить соответственно

Странно - есть минвата из базальта - я летом трубу у камина изолировал при проходе крыши, - легкая и не горит...

 Отправлено: 18.10.07 09:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Шутник, вы однако Привет от английских ЛКР

Пять-не пять, но на память приходит "Императрица Мария".
ser56 пишет:

цитата:

Неявно вы считаете, как и ЗПР, что делать ничего не надо. Надо обезъянничать..

Я явно считаю, эксплуатационная перегрузка была у японцев а не у нас. И что по опыту войны на тот момент шлюпки рояля не играли. Если Вы ничего не можете придумать кроме как прикрываться ничего-не значащими банальностями, Ваше право.
ser56 пишет:

цитата:

Сравнивать подготовку экибажей японцев и 2ТОЭ просто смешно...

Естественно. В смысле борьбы за живучесть японцы дети по сравнению с русскими. Крен спрямлять не умели, о контр-затоплениях и не слыхивали, вон "Касаги" получил пробоину, так ничего кроме как откачивать воду и не придумали. Он и свалил-то потому, что забились патрубки помп. Похожее было и на "Нанива".

 Отправлено: 18.10.07 09:36. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Так что -- бывал-с, и это факт, просто инфу надо выуживать по крупицам.

+ оба "Орла", "Светлана", "Сисой" и "Донской".

 Отправлено: 18.10.07 10:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Никакого ЕДИНОДУШНОГО открытия огня по крейсерам Дева не было. Стреляли в основном корабли Небогатова, лишь недавно присоединившиеся.

Вобще в работе МГШ сказано - остальные броненосцы тотчас открыли огонь.

Совершенно точно можно сказать, что стреляла ВСЯ левая колонна (3 отряд и крейсера), стрелял Ослябя, как только вышел из тени 3 отряда, остальным кораблям 2 отряда пострелять не удалось как раз потому, что 3 отряд мешал. А по тому, кто стрелял и стрелял ли в 1 отряде (кроме той самой башни Орла) ясности нет.

grosse пишет:

цитата:

Но и они СРАЗУ ЖЕ пркратили огонь по 1-ому же требованию флагмана.

И что с того?
Запрет на одновременную пристрелку нарушили корабли 1 отряда в завязке боя - нравится Вам это, или нет.
Так что, повторюсь - Вы были неправы

 Отправлено: 18.10.07 10:30. Заголовок: Re:

SII пишет:

цитата:

А что, системы затопления не было?

Погреб выше ватерлинии. А автоматическая система орошения была отключена из-за ложных срабатываний.

ser56 пишет:

цитата:

Странно - есть минвата из базальта - я летом трубу у камина изолировал при проходе крыши, - легкая и не горит...

Есть, на последнем корабле, где я служил как раз такая - теплоизоляция из минваты, запаяной в полиэтилен и приклееной к борту и пластиковая зашивка. Как теплоизолятор минвата мне не понравилась - тепло не держит совершенно.
А вот на первом своем корабле 1961 г. постройки теплоизоляция - пробка и фанерная! зашивка. Да еще и шлюпки деревянные. И видимо это считалось нормальным.

 Отправлено: 18.10.07 10:35. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Я явно считаю, эксплуатационная перегрузка была у японцев, а не у нас.

Пребываю в некотором недоумении. Сулига (не знаю, насколько ему можно доверять) утверждает:

цитата:

По всему выходит, что «Ослябя» перед боем 14 мая имел свыше 2000 тонн угля, полуторную норму запасов и сверхкомплектный экипаж из 922 человек (35 офицеров, включая труп контр-адмирала Фелькерзама) вместо штатных 27 офицеров и 743 прочих чинов. С главным поясом под водой этот корабль уже нельзя было считать броненосцем. Также перегруженные корабли типа «Бородино» все-таки имели над водой по всей длине корпуса 102...152-мм верхний пояс с коффердамами (небольшими отсеками, призванными ограничивать повреждения и затопления при взрыве в них снарядов) за ним, и их положение было не в пример лучше. А у “Орла” к вечеру даже вышел из воды главный пояс.

В случае с «Ослябя» речь идет, очевидно, об эксплуатационной перегрузке. А у кораблей 1-го отряда была только строительная перегрузка? Или и то, и то?

 Отправлено: 18.10.07 12:14. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

В смысле борьбы за живучесть японцы дети по сравнению с русскими. Крен спрямлять не умели, о контр-затоплениях и не слыхивали

1) заметно важнее стрелять точно
2) часть наших ЭБР не смогла перепустить воду от тушения пожаров и перевернулась - только Орел увернулся, но были и у него моменты.
Комендор пишет:

цитата:

случае с «Ослябя» речь идет, очевидно, об эксплуатационной перегрузке.

Кроме нее еще 1600т (если не ошибаюсь, но этого порядка) строительной.
NMD пишет:

цитата:

нас. И что по опыту войны на тот момент шлюпки рояля не играли. Если Вы ничего не можете придумать кроме как прикрываться ничего-не значащими банальностями, Ваше право.

1) шлюпки (на Авроре, например, всего 9 гребных судов + два минных паровых катера, на ЭБР побольше). Суммарно это 200т с водой в них залитой, как минимум. Это 8 см осадки.
2) замечу, что вы, как обычно, вырываете из контекста то, что вам нравиться!