Отправлено: 28.03.05 12:28. Заголовок: Выбор цели в бою

У японцев в линии находились бр. крейсера, которое (по логике) должны гораздо хуже переносить огонь наших кораблей, чем броненосцы Того.
Но обладая мощным вооружением, они, в случае концентрации нашего огня по броненосцам Того, могли «как на параде» расстреливать наши корабли.
Вместе с тем, если изначально сместить огонь ВСЕХ наших броненосных кораблей на бр. крейсера, то есть достаточно большая вероятность, что удалось бы достаточно быстро выбить 1-2-3 из них из линии, что существенно бы ослабило ее и наверняка заставило Того менять тактику действий.
Тем более, это было бы просто удобно, т.к. в случае выхода Того вперед для охвата нашей головы, именно «хвост» его эскадры оказывался на самом удобном месте для концентрации огня нашей эскадры.

Мне кажется, что за время, потребное нашей эскадре для нанесения существенных повреждений Бр.кр., наши ЭБР и ББО не успели бы получить соизмеримых повреждений.

Что думает ув. публика по данному предложению?

 Отправлено: 02.11.07 19:02. Заголовок: Комендор пишет: А п..

Комендор пишет:

цитата:

А по-Вашему боевой опыт можно получить только будучи подвергнутым обстрелу?! Даже если по "Фудзи" никто особо не стрелял, это не значит, что его экипаж не получил никакого боевого опыта.

По моему РЕАЛЬНЫЙ опыт борьбы за живучесть можно было получить только при условии получения Фудзи серьезных повреждений.
У него их не было в прошлых боях.

Что касается огневой подготовки - здесь есть наглядный фактический результат. 2ТОЭ в бою стреляла вполне прилично. Меньшая по сравнению с японцами точнось компенсировалась более высокой скорострельностью. А Ослябя был одним из лучших стрелков эскадры, соотвественно нет оснований ожидать, что экипаж Фудзи был лучше его подготовить.

Если же сравнивать технику, то живучесть Фудзи должна быть ниже. Толщина брони и у Осляби достаточная, для того чтобы главный пояс держал 305мм на боевых дистанциях. А площадь бронирования и защита вооружения у Осляби лучше.

 Отправлено: 02.11.07 19:03. Заголовок: Евгений пишет: Крит..

Евгений пишет:

цитата:

Критериев нет, потому и спросил. А про слабость - ЗПР сильный администратор, но с креативом у него напряженка. Ему бы толкового нач. штаба, который бы сыпал идеями.

С первой частью совершенно согласен, с другой - нет. Просто таких людей ЗПР старался держать подальше от себя. Советы других ему были не нужны. Чтобы понять это вполне достаточно примера Небогатова. Его опыт и знания ТВД совершенно ЗПР не понадобились.
Комендор пишет:

цитата:

Именно это я и ставил целью обосновать. Так о чем спорим?

Ну и что? Никто не умаляет недостатки Осляби. Но при всем этом, он - сильный боевой корабль, а не самотоп, каким вы его стремитесь представить.
Все эти недостатки, как и сильные стороны, были прекрасно известны ЗПР.
Задача адмирала как раз и состоит в том, чтобы суметь использовать сильные стороны кораблей и уберечь их слабости.
Вина ЗПР не в том, что Ослябя имел недостатки, а в том, что он эти недостатки выпятил, поставив перегруженный корабль с небронированными оконечностями в условиях высокой волны впереди колонны.

 Отправлено: 02.11.07 19:07. Заголовок: Евгений Спасибо за..

Евгений

Спасибо за комментарий.

Евгений пишет:

цитата:

Он действительно на Мадагаскаре стал выглядеть плохо

Насколько помню, Политовский писал жене, что Рожественский по ночам "кричал от боли".

 Отправлено: 02.11.07 19:19. Заголовок: ser56 пишет: мало К..

ser56 пишет:

цитата:

мало

Кто скажет "мало", а кто "достаточно"... Я не знаю... Но ведь нужно еще встречу организовать... Задача с большим количеством неизвестных (гладко было на бумаге, да забыли про овраги)... и плохо прогнозируемым исходом. Походит на аванртюру, на мой взгляд.
ser56 пишет:

цитата:

понятно?

Да. Пожалуй, соглашусь.

 Отправлено: 02.11.07 19:29. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А что ЗПР с самого начала не было ясно, что у него в отличие от японцев не было боевого опыта? Он что поход как прогулку представлял? Если сам вызвался, обязан был найти решение проблемы. А вести неподготовленную эскадру на встречу с опытным и более сильным врагом - это либо глупость, либо преступление.

Здесь Ваша придирка непонятна. Огневую продготовку эскадры ЗПР вполне прилично поднял. В тех условиях врят ли кто нибудь лучше смог бы сделать.

NMD пишет:

цитата:

Ваши действия...

Сделать все возможное для выполнения приказа.
Действия выше уже перечислялись:
Отработка маневрирования, проведение тактических занятий, активное использование крейсеров, демонстрации, движение другими проливами, привлечение ВОК и т.д.

NMD пишет:

цитата:

Выход планировался, когда были ещё шансы застать 1ю эскадру в надводном положении.

Вообще то 1ТОЭ уже находилась под обстрелом в тот момент. На что рассчитывал ЗПР непонятно, даже если бы он в ПА успел прорваться, то его просто потопила бы осадная артиллерия.

SII пишет:

цитата:

Ну а после этого -- вероятно, в отставку, причём не слишком почётную среди придворных лизоблюдов.

Такие заявления хорошо делать "со стороны", когда реально подобных действий совершать не требуется. И не известно кто и как бы поступил, оказавшись в положении ЗПР.

grosse пишет:

цитата:

1) принять все меры и овладеть морем, но для этого надо обладать определенными флотоводческими талантами. 2) если таких талантов нет, то честно это признать и уйти в отставку. 3) ЗПРовский путь - несмотря на отсутсвие талантов и веры в успех - тупо попереть вперед к позору цусимы и поражению государства.

ЗПР скорее всего не знал об отсутствии у себя флотоводческих талантов. Ну были у него странные представления о тактике - но он то считал их нормальными.

А для пункта 1. в первую очередь агрессивность нужна и инициатива. А вот с этим у наших флотоводцев, кроме макарова , была беда.

Евгений пишет:

цитата:

Без полноценной ВМБ нечего и планировать захват моря, точнее двух морей и пролива между ними, а желательно еще бы и часть Тихого океана

Захват могла обеспечить победа в решительном бою с японским флотом. Но здесь флотоводческие таланты нужны.

Евгений пишет:

цитата:

Хорошей подготовки могло хватить максим на бой вничью.

Почему?
У ЗПР были свои преимущества - превосходство в тяжелых орудиях. Бвл шанс использовать ВОК, т.е. получить превосходство в численности. наконец у него инициатива была - время и место боя выбирал он, а Того приходилось силы распылять, перекрывая несколько путей.
кроме того японцы ошибки во время боя совершли неоднократно - например развал их эскадры на 2 независимых отряда.
Шансы на победу были, вполне реальные.

цитата:

ЗПР слабый тактик, но по большому счету это вообще свойственно тогдашнему русскому адмиралитету, который больше верил в преимущественную силу, чем в навыки

Здесь полностью согласен.
Одно его объяснение по двум колоннам чего стоит - там где он рассказывал о том, что ожидал встретить флот японцев идущий строем фронта.

Евгений пишет:

цитата:

Уже обсуждали - тогда преобладал взгляд, что броненосец утопить практически очень сложно, что подкрепилось рез-ми первых боев и предугадать гибель броненосцев 1-го отряда было невозможно.

он только не учел, что утопить ЭБП в ЖМ не получилось в первую очередь из за маневров Витгефта.

realswat пишет:

цитата:

Евгений, а Вы могли бы прокомментировать?

Вам недостаточно двух колон, ожидания японцев идущих фронтом, отворота вправо?

realswat пишет:

цитата:

И кто, на Ваш взгляд, сильный тактик (из паровой эпохи).

Витгефт явно лучше как тактик. Хотя как организатор он хуже, чем ЗПР.

Комендор пишет:

цитата:

А что там от ВОК осталось боеспособного?!

На тот момент, когда ЗПР мог попытаться присоединить ВОК к эскадре - 2 БРК (у которых усилили вооружение).
Да и даже 1 БРК - это все равно серьезное усиление.

Комендор пишет:

цитата:

Но никто не мог знать, сколько еще продержится крепость.

Зато знали, что корабли береговой артиллерией обстреливаются.
Знали что угля нет.
Знали о том, что нет договоренности по "экзотическим крейсерам".

realswat пишет:

цитата:

Что и дает реализацию упомянутого правила выбором единого строя

Из двух колон.

realswat пишет:

цитата:

с простым маневрированием (во избежание проблем со строем и скоростями).

Т.е. с перестронением в две колонны и обратно. И с использованием строя фронта.
Ну очень простое маневрирование

realswat пишет:

цитата:

вот отсутствие опыта - не только боевого, но и просто опыта двухсторонних маневров и вождения эскадры - привело к тому, что ЗПР начал дергаться, затеял игру с двумя колоннами и т.д.

Это говорит только о том, что он сам не представлял чего собирался делать. Решения были спонтанными.

VAT пишет:

цитата:

С. О. Макаров

Как тактик Макаров себя не проявил.
Но он был единственным, кто имел шансы победить - из за наличия агрессивности и инициативы.

 Отправлено: 02.11.07 19:38. Заголовок: Евгений пишет: Это ..

Евгений пишет:

цитата:

Это не исключено в принципе, но при том уровне огневой, тактической подготовке, управлении - почти исключено.

Итак, выходит что вопрос и упирается в огневую и тактическую подготовку, и в организацию управления.
Совершенствовать все это - не вопросы начальника ГМШ в мирное время и командующего во время войны?

Евгений пишет:

цитата:

Я помню только Данилевского и то не в должности начальника.

Данилевскому предложили должность именно начальника тех сил, что в итоге повел Небогатов.
И Данилевский преспокойненько отказался от этой чести...

Евгений пишет:

цитата:

ЗПР уже сказался больным /////////// Ну я бы не утверждал так уверенно, что "сказался". Он действительно на Мадагаскаре стал выглядеть плохо

Не придирайтесь к словам - я же не сказал, что ЗПР прикинулся больным, симулировал или что то в этом духе.
Речь о том, что ЗПР оповестил "верхи" о своей болезни, и о необходимости его смены. И смена соответсвенно выехала.
Точно так же ЗПР мог настаивать на смене и у берегов Мадагаскара. Это было бы и честнее и полезнее для общего дела. Но видимо соображения собственного престижа и честолюбия тогда оказались для ЗПРа весомее...

 Отправлено: 02.11.07 19:51. Заголовок: invisible пишет: а ..

invisible пишет:

цитата:

а не самотоп, каким вы его стремитесь представить

Это ваша формулировка, я нигде такого не писал и не надо мне этого приписывать.

invisible пишет:

цитата:

сильный боевой корабль

Однако в сравненни с обычными эскадренными броненосцами слабее по многим параметрам.
И какие там "сильные стороны"? Ничтожное преимущество в скорости?! Несколько лучшая мореходность? Повышенная автономность? Что еще? И многие ли из этой "кучи" достоинств-преимуществ могли быть реализованы в Цусимском сражении?

invisible пишет:

цитата:

Вина ЗПР не в том, что Ослябя имел недостатки

Конечно. Это вина не ЗПР, а тех, кто разрабатывал проект ("броненосцы-крейсеры" ни разу не использовались по назначению — в качестве рейдеров) и строил. А непростительная ошибка ЗПР — в том, что он поставил "Ослябя" во главе колонны. Я с этим не спорю. "Ослябя" погиб в силу ряда причин, а не только потому что нехороший ЗПР его не туда поставил. Понимаете, есть такое выражение "ПО СОВОКУПНОСТИ ПРИЧИН"?! Не из-за одной причины (нехороший ЗПР!), а из-за множества! Надеюсь, я ясно выразил свою позицию. На мой взгляд, неверно утверждать, что во всем виноват ЗПР. В гибели "Осляби" не только его вина.

 Отправлено: 02.11.07 20:10. Заголовок: СДА пишет: Здесь Ва..

СДА пишет:

цитата:

Здесь Ваша придирка непонятна. Огневую продготовку эскадры ЗПР вполне прилично поднял. В тех условиях врят ли кто нибудь лучше смог бы сделать.

Это пожалуй единственный Ваш тезис с которым я не вполне согласен.
Огневая подготовка 2ТОЭ действительно де-факто была на довольно неплохом уровне.
Но вот роль самого ЗПРа в этом явно преувеличена. Просто у его эскадра была уникальная возможность учиться - его корабли находились в непрерывной кампании практически целый год, могли производить артиллерийские занятия чуть ли не ежедневно (за вычетом угольных авралов). За это время можно и обезьяну научить...

Особенно интересно сопоставить условия обучения 1ТОЭ и 2ТОЭ.
1ТОЭ фактически занималась БП в 1903 году примерно 5-6 месяцев. Затем встала в резерв, теряя навыки и демьбельнула старослужащих. После этого простояла в гавани полгода (также занимаясь массой интересных вещей, но не БП) и в итоге в бою 28 июля показала вполне сравнимый со 2ТОЭ уровень огневой подготовки!!!

Это говорит только о том, что уже хуже ЗА ГОД комендоров 2ТОЭ подготовить было очень трудно. Их подготовили в минимально возможной степени.

Собственно роль ЗПР свелась к тому, что комендоров вообще то готовили (в той минимально возможной степени), т.е. на основании требований уставов,
и в организации тех 4-х стрельб, которые были организованы и проведены так что опять таки - хуже уже некуда.

Так что я бы несколько изменил Ваш вывод - В тех условиях мало кто смог бы сделать хуже.

 Отправлено: 02.11.07 20:11. Заголовок: Комендор пишет: Одн..

Комендор пишет:

цитата:

Однако в сравненни с обычными эскадренными броненосцами слабее по многим параметрам. И какие там "сильные стороны"? Ничтожное преимущество в скорости?! Несколько лучшая мореходность? Повышенная автономность? Что еще? И многие ли из этой "кучи" достоинств-преимуществ могли быть реализованы в Цусимском сражении?

С какими обычными? Фудзи? Вы забываете, что у Того всего 4ЭБР и Ослябя по сути противостоит крейсеру, но сильнее его по ГК, а по дадьнобойности (112каб) он вообще чемпион.

Комендор пишет:

цитата:

Конечно. Это вина не ЗПР, а тех, кто разрабатывал проект ("броненосцы-крейсеры" ни разу не использовались по назначению — в качестве рейдеров) и строил.

Ну давайте все на конструкторов валить. Конструкторы войну проиграли. Смешно.
Погибли 3 современнейших ЭБР - это конструкторы виноваты. А тактическая беспомощность ЗПР нипричем.

Комендор пишет:

цитата:

"Ослябя" погиб в силу ряда причин, а не только потому что нехороший ЗПР его не туда поставил. Понимаете, есть такое выражение "ПО СОВОКУПНОСТИ ПРИЧИН"?! Не из-за одной причины (нехороший ЗПР!), а из-за множества! Надеюсь, я ясно выразил свою позицию. На мой взгляд, неверно утверждать, что во всем виноват ЗПР. В гибели "Осляби" не только его вина.

Так пусть каждый за свое отвечает. Вина ЗПР налицо. Но он хороший, пушистый и белый, а конструкторы плохие.

 Отправлено: 02.11.07 20:51. Заголовок: grosse пишет: Так ч..

grosse пишет:

цитата:

Так что я бы несколько изменил Ваш вывод - В тех условиях мало кто смог бы сделать хуже

Простите, хочу полюбопытствовать - а какую реальную альтернативу назначению Рожественскому Вы видите? Кто бы мог справиться лучше?

 Отправлено: 02.11.07 21:26. Заголовок: ser56 пишет: Россия..

ser56 пишет:

цитата:

Россия и Громобой были боеготовы к 30,04,05 - мало?

Более чем - еще и довооружены (12-6" на кажд. борту - это сериозно) и с улучшением защиты и подтянутой КМУ... С боевом опыте и даже - уже оттренировали залповой пристрелки (3-орудийной), с прекрасном результате!

 Отправлено: 02.11.07 21:28. Заголовок: EDIGEY пишет: Прост..

EDIGEY пишет:

цитата:

Простите, хочу полюбопытствовать - а какую реальную альтернативу назначению Рожественскому Вы видите?

Г.П. Чухнина звать с ЧМ...

 Отправлено: 02.11.07 21:30. Заголовок: Krom Kruah пишет: Г..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Г.П. Чухнина звать с ЧМ...

Разве что его... А то остальные еще и покруче Зиновия Петровича были.

 Отправлено: 02.11.07 21:37. Заголовок: СДА пишет: Такие за..

СДА пишет:

цитата:

Такие заявления хорошо делать "со стороны", когда реально подобных действий совершать не требуется. И не известно кто и как бы поступил, оказавшись в положении ЗПР

Согласен. Однако Небогатов сдался, прекрасно понимая, что ничего хорошего лично для него из этого не будет. Причём сдался, судя по всему, не "находясь в состоянии аффекта", т.е. будучи полностью вменяемым, в здравом уме и трезвой памяти. Так что исключать предложенный мною способ действий всё ж нельзя -- не всё в РИ были озабочены только личной карьерой ;)

СДА пишет:

цитата:

У ЗПР были свои преимущества - превосходство в тяжелых орудиях

Сомнительное преимущество из-за паршивых снарядов. Т.е. японские 16 стволов по разрушительной способности вряд ли уступали всем русским пушкам того же калибра. Кроме того, у японцев разрушительная способность не зависела от расстояния, а у русских -- зависела (значительная часть боекомплекта -- бронебойные снаряды), поэтому, чтобы реализовать своё преимущество, надо стремиться к ближнему бою, чего противник, обладая преимуществом в скорости, может не допустить.

СДА пишет:

цитата:

наконец у него инициатива была - время и место боя выбирал он, а Того приходилось силы распылять, перекрывая несколько путей

У ЗПРа была стратегическая инициатива, но в тактическом плане ею обладал Того -- у него корабли более быстроходные и лучше маневрирующие. Последний пункт ЗПР имел возможность изменить, однако на скорость повлиять он не мог. Единственным выходом для русских было бы независимое маневрирование быстроходного и тихоходного отряда, направленное к достижению единой цели -- а это реализовать трудно (во всяком случае, отрядами должны командовать инициативные люди, а сама идея сражения должна заранее обсуждаться всеми командирами кораблей).

СДА пишет:

цитата:

Как тактик Макаров себя не проявил

Не было возможности -- японцы на сражение с ним не шли. Поэтому тактические способности сего адмирала навсегда останутся неизвестными. Но в любом случае агрессивность и инициативность у него была -- тупого следования колонной Того от него бы не дождался, да и подчинённые всё ж были бы в курсе, что замышляет их адмирал (выпустил бы какую-нибудь очередную инструкцию).

EDIGEY пишет:

цитата:

Простите, хочу полюбопытствовать - а какую реальную альтернативу назначению Рожественскому Вы видите? Кто бы мог справиться лучше?

Небогатов :) Лично мне кажется, он лучше бы подготовил корабли в плане совместного маневрирования, движения ночью и т.п., старался бы проскользнуть без боя (вполне возможно, что вокруг Японии), проводил бы совещания со своими командирами для выработки решений и т.д. и т.п.

 Отправлено: 02.11.07 21:44. Заголовок: EDIGEY пишет: Прост..

EDIGEY пишет:

цитата:

Простите, хочу полюбопытствовать - а какую реальную альтернативу назначению Рожественскому Вы видите? Кто бы мог справиться лучше?

Проще все же ответить - кто справился бы хуже.
Полагаю, что из известных персонажей с этой задачей хуже справились бы только Энквист и Ухтомский.
Все остальные - лучше.

 Отправлено: 02.11.07 21:55. Заголовок: grosse пишет: Все о..

grosse пишет:

цитата:

Все остальные - лучше.

Особенно Небогатов

 Отправлено: 02.11.07 22:04. Заголовок: EDIGEY пишет: Особе..

EDIGEY пишет:

цитата:

Особенно Небогатов

И чем он Вам так сомнителен? ;)

 Отправлено: 02.11.07 22:05. Заголовок: EDIGEY пишет: Особе..

EDIGEY пишет:

цитата:

Особенно Небогатов

Ну да, и Небогатов.
Причем именно с Небогатовым вопрос наиболее очевиден - он наиболее явно и разительно лучше ЗПРа проявил свои организаторские способности. Так что в этом он был лучше несомненно.
Правда тактических способностей и ему проявить не довелось...

 Отправлено: 02.11.07 22:10. Заголовок: grosse пишет: Правд..

grosse пишет:

цитата:

Правда тактических способностей и ему проявить не довелось...

Небогатов продемонстрировал отсутствие инициативности, но в условиях наличия над ним непосредственного начальника (ЗПРа) и полученных от последнего приказов (курс на Владивосток, при выходе из строя головного эскадру ведёт следующий броненосец). Отнюдь не факт, что он был бы безынициативен, если бы изначально был предоставлен сам себе (был бы командующим эскадрой) и над ним не довлели бы тактические приказы начальства.

 Отправлено: 02.11.07 22:17. Заголовок: SII пишет: И чем он..

SII пишет:

цитата:

И чем он Вам так сомнителен? ;)

Конечным результатом своего командования :)

 Отправлено: 02.11.07 22:21. Заголовок: EDIGEY пишет: Конеч..

EDIGEY пишет:

цитата:

Конечным результатом своего командования

Позволю себе напомнить, что сдался он в совершенно безнадёжной ситуации и вряд ли для спасения себя, любимого (потому что наверняка знал, что по законам РИ ему одно наказание за это -- смертная казнь). В дневном же бою, судя по имеющимся данным, он действовал хладнокровно, не проявлял трусости и т.п. (в отличие от командира Николая 1, который, получив лёгкое ранение, покинул свой пост, фактически оставив Небогатова командовать кораблём).

Позволю напомнить и другое. Миклуха в также безнадёжном состоянии решил дать бой -- и погиб со славой, заодно погубив приличное число своих моряков и не нанеся никакого вреда противнику.

Да, кстати. Против Ушакова было два корабля, против четырёх небогатовских -- 12, причём трое из противников были для него фактически неуязвимы. Ушаков хотя б на лакишот мог рассчитывать...

 Отправлено: 02.11.07 22:24. Заголовок: SII пишет: Миклуха ..

SII пишет:

цитата:

Миклуха в также безнадёжном состоянии решил дать бой -- и погиб со славой, заодно погубив приличное число своих моряков и не нанеся никакого вреда противнику

Он всего лишь выполнил свой долг и не нарушил данной присяги

 Отправлено: 02.11.07 22:27. Заголовок: EDIGEY пишет: Он вс..

EDIGEY пишет:

цитата:

Он всего лишь выполнил свой долг и не нарушил данной присяги

А с этим никто не спорит. Только жизнь сложней любых правил и норм, нарушить которые зачастую сложнее, чем исполнить.

 Отправлено: 02.11.07 22:43. Заголовок: SII пишет: Только ж..

SII пишет:

цитата:

Только жизнь сложней любых правил и норм, нарушить которые зачастую сложнее, чем исполнить.

Согласен.
Только вот насчет "никакого вреда противнику" немного поспорю. Дмитриев в своих воспоминаниях приводит ссылку на японские газеты: "Один из снарядов "Ушакова" ударил в "Ивате" и вызвал на нем пожар". Правда, сам Дмитриев о попаданиях в японские корабли не говорит...SII пишет:

цитата:

Против Ушакова было два корабля

Дело не в кораблях, а в разнице скорости хода и дальнобойности артиллерии

 Отправлено: 02.11.07 22:59. Заголовок: invisible пишет: С ..

invisible пишет:

цитата:

С какими обычными? Фудзи?

Что Вы привязались к "Фудзи"?! В сравнении с "Микасой", "Асахи", "Сикисимой"! Или это необычные броненосцы?!

invisible пишет:

цитата:

Ослябя по сути противостоит крейсеру

Ага. При том, что и при Шантунге, и при Цусиме "броненосцы-крейсера" были включены в линию эскадренных броненосцев, противостоявших броненосцам же. Так что Ваше "по сути", извините за каламбур, не по сути. Противостоять крейсеру, если Вы имеете в виду английских "защитников торговли", "броненосцу-крейсеру" так и не пришлось.

invisible пишет:

цитата:

а по дальнобойности (112каб) он вообще чемпион.

И каков процент попаданий на таком расстоянии? Возможно ли было в условиях той войны эффективно реализовать это преимущество? Если да, то приведите примеры.

invisible пишет:

цитата:

Ну давайте все на конструкторов валить. Конструкторы войну проиграли. Смешно. Погибли 3 современнейших ЭБР - это конструкторы виноваты. А тактическая беспомощность ЗПР нипричем.

Если Вам хочется во всем обвинить конструкторов, — пожалуйста, обвиняйте. Думаю, многие Вам возразят, и я в том числе. Мне тоже смешно. Тем более что я нигде не писал, что во всем виноваты конструкторы. А уж про 3 новейших броненосца я вообще ни словом не обмолвился. Равно как не касался вопроса о тактической беспомощности ЗПР. Вы упорно продолжаете приписывать мне то, чего я не утверждал.

invisible пишет:

цитата:

Но он хороший, пушистый и белый, а конструкторы плохие.

Вы чересчур высоко оцениваете полководческие дарования ЗПР. Мне кажется, Вы сильно преувеличиваете. А конструкторы... ну не очень удачно у них получилось. Это не я придумал: "Таким образом, превосходя по водоизмещению броненосцы типа "Полтава" на 1100 тонн и представляя из себя более крупную цель (длиннее на 20 метров), корабли типа "Пересвет" были хуже вооружены и хуже бронированы. Это был очень неудачный тип кораблей. Академик-судостроитель А.Н. Крылов со свойственной ему грубой прямотой называл их "ублюдками", а начальник эскадры Тихого океана адмирал Скрыдлов признал облегченный броненосец "как мало удовлетворительный"". Журнал "Морской сборник" в сентябре 1905 года писал: "Броненосец "Ослябя"… навсегда скрыл под водою позорные результаты многолетней постройки его Новым Адмиралтейством".

 Отправлено: 02.11.07 23:13. Заголовок: Евгений пишет: >..

Евгений пишет:

цитата:

>И кто, на Ваш взгляд, сильный тактик (из паровой эпохи). Не знаю, какие критерии оценки?

Того. Критерий оценки - разделение длинной кильватерной колонны на на отдельные однородные группы, действующие самостоятельно по единому общему плану. В ПМВ это получило дальнейшее развитие.

 Отправлено: 02.11.07 23:15. Заголовок: SII пишет: Небогато..

SII пишет:

цитата:

Небогатов продемонстрировал отсутствие инициативности, но в условиях наличия над ним непосредственного начальника (ЗПРа) и полученных от последнего приказов (курс на Владивосток, при выходе из строя головного эскадру ведёт следующий броненосец). Отнюдь не факт, что он был бы безынициативен, если бы изначально был предоставлен сам себе (был бы командующим эскадрой) и над ним не довлели бы тактические приказы начальства.

Приказ №227 от 25 апреля 1905 года.

1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента.

Вот тот приказ, который довлел над Небогатовым и лишал его самостоятельности

 Отправлено: 02.11.07 23:18. Заголовок: realswat пишет: Что..

realswat пишет:

цитата:

Что и дает реализацию упомянутого правила выбором единого строя (концентрация тяжелых орудий) с простым маневрированием (во избежание проблем со строем и скоростями).

И не учел, что строй получается длинный и говорить о концентрации нельзя кроме случаев боя на параллельных курсах и контркурсах.

 Отправлено: 02.11.07 23:24. Заголовок: СДА пишет: кроме то..

СДА пишет:

цитата:

кроме того японцы ошибки во время боя совершли неоднократно - например развал их эскадры на 2 независимых отряда.

Это не ошибка - это передовое слово, которое сказал Того и победил с разгромным счетом. И ПМВ все делали так. А единая длинная колонна и была главной причиной Цусимы.

 Отправлено: 03.11.07 00:01. Заголовок: EDIGEY пишет: Тольк..

EDIGEY пишет:

цитата:

Только вот насчет "никакого вреда противнику" немного поспорю. Дмитриев в своих воспоминаниях приводит ссылку на японские газеты: "Один из снарядов "Ушакова" ударил в "Ивате" и вызвал на нем пожар". Правда, сам Дмитриев о попаданиях в японские корабли не говорит...

В любом случае, вред японцам если и был (что под вопросом), то куда меньший, чем русской стороне. В общем, я не осуждаю решение Миклухи и не превозношу решение Небогатова, а просто считаю, что в той конкретной ситуации Небогатов поступил правильнее. Если уж продолжить фантазировать, то, будь я на месте Н2, Миклуху б наградил (посмертно), а Небогатова -- сопроводил бы в отставку без лишнего шума и пыли, и то потому, что многие "герои", особенно из числа порт-артурцев, его после сдачи не приняли бы (хотя сами позволили японцам захватить свои корабли, имея полную возможность утопить их на внешнем рейде, что сделал только Эссен).

realswat пишет:

цитата:

Вот тот приказ, который довлел над Небогатовым и лишал его самостоятельности

Изначально неприятель оказался впереди и слева от курса, но не в этом дело, а в том, что со своими кораблями Небогатов никак не мог бы сократить дистанцию до японцев, если бы этому не способствовали действия "бородинцев", коими управлял ЗПР: скорости у Небогатова для этого недоставало. Более того, главные силы отнюдь не шли на неприятеля, а лишь отворачивали от него. Как прикажете действовать Небогатову?

 Отправлено: 03.11.07 00:04. Заголовок: SII пишет: В общем,..

SII пишет:

цитата:

В общем, я не осуждаю решение Миклухи и не превозношу решение Небогатова, а просто считаю, что в той конкретной ситуации Небогатов поступил правильнее.

Знаете, есть хорошее правило: "Не знаешь, как поступать - поступай по закону". Ну, а закон для человека военного один был: "Не щадя живота своего"...

 Отправлено: 03.11.07 00:11. Заголовок: SII пишет: Небогато..

SII пишет:

цитата:

Небогатов продемонстрировал отсутствие инициативности, но в условиях наличия над ним непосредственного начальника (ЗПРа) и полученных от последнего приказов (курс на Владивосток, при выходе из строя головного эскадру ведёт следующий броненосец). Отнюдь не факт, что он был бы безынициативен, если бы изначально был предоставлен сам себе (был бы командующим эскадрой) и над ним не довлели бы тактические приказы начальства.

О чем и речь.
Поэтому я и написал - "тактических способностей ему проявить не довелось", а не "тактическими способностями не обладал"...

realswat пишет:

цитата:

цитата: Небогатов продемонстрировал отсутствие инициативности, но в условиях наличия над ним непосредственного начальника (ЗПРа) и полученных от последнего приказов (курс на Владивосток, при выходе из строя головного эскадру ведёт следующий броненосец). Отнюдь не факт, что он был бы безынициативен, если бы изначально был предоставлен сам себе (был бы командующим эскадрой) и над ним не довлели бы тактические приказы начальства. ///////////////////// Приказ №227 от 25 апреля 1905 года. 1) Если неприятель окажется впереди и справа от курса, то по сигналу (...), главные силы идут на него для принятия боя, поддерживаемые III-им броненосным отрядом и отрядами крейсерским и разведочным, которым представляется действовать самостоятельно, сообразуясь с условиями данного момента. Вот тот приказ, который довлел над Небогатовым и лишал его самостоятельности

Скажите, а сами то Вы как думаете - так называемое разрешение действовать самостоятельно хоть как нибудь отменяло курс на Владик и престолонаследие следующим мателотом?

И как Небогатов мог действовать еще более самостоятельно, находясь в рамках этих генеральных приказов?

 Отправлено: 03.11.07 00:26. Заголовок: grosse пишет: И как..

grosse пишет:

цитата:

И как Небогатов мог действовать еще более самостоятельно, находясь в рамках этих генеральных приказов?

Скажите, а как Энквист действовал самостоятельно в рамках "приказа о престолонаследии"?
И в каком таком "генеральном приказе" обозначен "курс на Владик" как обязательный?

SII пишет:

цитата:

Как прикажете действовать Небогатову?

А это хороший вопрос к теоретикам, критикующим единую колонну у ЗПР

 Отправлено: 03.11.07 01:09. Заголовок: grosse пишет: И как..

grosse пишет:

цитата:

И как Небогатов мог действовать еще более самостоятельно, находясь в рамках этих генеральных приказов?

Офицеры его отряда ожидали, что он хотя-бы выстроит свой отряд в пеленг для облегчения действий артиллерии. Не выстроил. ЦУ, как ему было положено, не давал. Короче, "проявил инициативу" на все 100. А по возвращении из плена не нашёл ничего лучше, чем публично в печати всё валить на командующего, а потом на суде привлекать его в качестве свидетеля от защиты... Ерой, нечего сказать...
И ЗПР его таки отмазывал вместе со всеми, хотя лично я такого скотства не вытерпел бы...

 Отправлено: 03.11.07 01:42. Заголовок: NMD пишет: Офицеры ..

NMD пишет:

цитата:

Офицеры его отряда ожидали, что он хотя-бы выстроит свой отряд в пеленг для облегчения действий артиллерии. Не выстроил. ЦУ, как ему было положено, не давал. Короче, "проявил инициативу" на все 100. А по возвращении из плена не нашёл ничего лучше, чем публично в печати всё валить на командующего, а потом на суде привлекать его в качестве свидетеля от защиты... Ерой, нечего сказать... И ЗПР его таки отмазывал вместе со всеми, хотя лично я такого скотства не вытерпел бы...

Именно так!
А еще от него напрасно ждали хотя бы приказа об открытии кингстонов или взрыве кораблей. И этого не было... Мало того, что флот опозорил, так еще и трофеев японцам надавал. Позорище!

 Отправлено: 03.11.07 01:51. Заголовок: EDIGEY пишет: Знает..

EDIGEY пишет:

цитата:

Знаете, есть хорошее правило: "Не знаешь, как поступать - поступай по закону". Ну, а закон для человека военного один был: "Не щадя живота своего"...

Это если "не знаешь", не можешь определиться. Небогатов же определился -- и поступил вопреки закону. (Можно, кстати, вспомнить наставления для боевых действий Красной Армии перед ВМВ и приказы, поступавшие из Ставки -- и к чему приводили их попытки выполнять в сложившихся условиях после немецкого нападения. Что было правильнее: забить на все эти ЦУ и действовать применительно к обстановке или же выполнять их и ещё больше ухудшать положение?)

realswat пишет:

цитата:

Скажите, а как Энквист действовал самостоятельно в рамках "приказа о престолонаследии"?

Бежал с поля боя, причём не во Владивосток (к чему имел полную возможность благодаря высокой скорости своих кораблей), а в прямо противоположную сторону. Кроме того, Вы забываете, что корабли Энквиста не входили в боевую линию.

 Отправлено: 03.11.07 01:57. Заголовок: NMD пишет: И ЗПР ег..

NMD пишет:

цитата:

И ЗПР его таки отмазывал вместе со всеми, хотя лично я такого скотства не вытерпел бы

А что, Небогатов сообщал заведомо ложные сведения о ЗПР? И была ли у ЗПР возможность выставить себя белым и пушистым, свалив всё на стрелочников?

EDIGEY пишет:

цитата:

Мало того, что флот опозорил, так еще и трофеев японцам надавал. Позорище!

Толку от тех трофеев для японцев не ахти, от доставшихся в ПА и Чемульпо -- всё ж побольше. Позора не прибавил -- куда большим позором был разгром эскадры в бою, поражения на суше, сдача ПА и т.д. и т.п. Причём сдача остатков эскадры никак не влияла на военную ситуацию (в отличие от той же сдачи ПА, откуда японцы высвободили изрядное количество войск). А вот людей сдачей сберёг -- которые, между прочим, и в хозяйстве нужны, и для будущих войн.

 Отправлено: 03.11.07 03:34. Заголовок: SII пишет: Толку от..

SII пишет:

цитата:

Толку от тех трофеев для японцев не ахти

Ахти-не ахти, а и "Ивами", и "Ики", и "Мисима" с "Окиносимой" в ПМВ при блокаде Циндао еще постреляли немного...
SII пишет:

цитата:

Позора не прибавил -- куда большим позором был разгром эскадры в бою

Гибель в бою никогда не была позором, а вот сдача в плен практически без сопротивления...
SII пишет:

цитата:

А вот людей сдачей сберёг -- которые, между прочим, и в хозяйстве нужны, и для будущих войн.

Скорее - для будущих революций Да Вы, сударь, прямо-таки в духе марксизма-ленинизма заговорили

 Отправлено: 03.11.07 04:42. Заголовок: Евгений пишет: Ему ..

Евгений пишет:

цитата:

Ему бы толкового нач. штаба, который бы сыпал идеями.

Я бы поставил вопрос иначе. Рожественский был бы ИДЕАЛЬНЫМ начштаба у Макарова. У Зиновия Петровича ни одна бы тварь не посмела забыть указания Командующего "протралить, а то не набросали бы чего". И более того, когда Рожественский был подчинен Макарову - они прекрасно работали вместе, очень ладили, и выдавали неплохой совместный результат в виде показателей боевой подготовкии ввереных сил.
Главная слабость Рожественского - именно стиль командования - директивный, без оглядки на обратную связь, без оглядки на людей. Он типичный, и очень хороший ИСПОЛНИТЕЛЬ и КОНТРОЛЕР, но не в коем случае не ГЕНЕРАТОР.

 Отправлено: 03.11.07 04:45. Заголовок: СДА пишет: Бвл шанс..

СДА пишет:

цитата:

Бвл шанс использовать ВОК, т.е. получить превосходство в численности. наконец у него инициатива была - время и место боя выбирал он, а Того приходилось силы распылять, перекрывая несколько путей. кроме того японцы ошибки во время боя совершли неоднократно - например развал их эскадры на 2 независимых отряда. Шансы на победу были, вполне реальные.

Из владивостокцев на ходу была одна "Россия".
Шансы на ПОБЕДУ у Рожественского были исчезающе малы - Цусима это бой маршевого батальона против обстрелянной фронтовой части. Был шанс на прорыв без боя или с боем на догоне - но его Зиновий Петрович реализовать тоже не смог.