Отправлено: 14.01.07 12:24. Заголовок: Успехи Фелькерзама и Небогатова

{Для сравнения с успехами ЗПР}
Во-первых, надо отметить, что в отрядах Фелькерзама и Небогатова как раз и состояли старички и самотопы, довести которых на ДВ было посложнее, чем новенькие ЭБР. Мономах, например, очень сильно болтало на волнах, так, что на него было жалко смотреть, тем не менее, он как и другие успешно преодолел свой путь, пережив сильный шторм в Атлантике.
2) Отрядам пришлось преодолеть узкости Суэцкого канала и Красного моря, которых не проходила эскадра ЗПР и где вероятность появления японских ЭМ была все же несравненно больше, чем в Северном море. Тем не менее, миноносного психоза на кораблях не было. Фелькерзам без проблем прошел мимо рыбачков на Доггер-банке за несколько часов до подхода к ней ЗПР. Для Небогатова миноносцы особой проблемы не представляли. Он заранее проинструктировал экипажи, чтобы ночью в опасных ситуациях корабли шли с потушенными огнями, потому корабли его отряда ночь 14-15 мая прошли без потерь, тогда как другие светили прожекторами и подвергались атакам.
3) Оперативность движения. Пройдя Суэцким каналом отряды съэкономили много времени и угля. Особо нужно отметить Небогатова. Его отряд двигался очень быстро и успел соединиться с ЗПР, хотя тот вышел на полгода раньше. Суэцкий канал Небогатов прошел всего за 18 часов. Даже когда на Ушакове случилось повреждение левой машины, ремонт производился на ходу, причем корабль шел двое суток, работая только правой машиной и буксируемый Свирью. При этом, отряд держал 8 узлов эскадренного хода. Небогатов вышел из Либавы 3-го февраля, а 26-го апреля уже соединился с ЗПР. При этом у него не было специальной ремонтной базы, а команда питалась, в основном консервами и не бунтовала.
4) Боевая подготовка. Несмотря на непродолжительность похода, Небогатов нашел достаточно времени для артподготовки экипажей. Во время боевых стрельб каждая башня его кораблей сделала по 16 выстрелов, что принесло несомненную пользу. Причем, Небогатов тренировал команды стрельбе на большие дистанции. В бою именно Николаю 1 с его устарелыми пушками удалось вывести из строя Асаму.

 Отправлено: 16.01.07 15:19. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

От неё до Суэца ещё дойти надо.

Но в Суэце то можно быть пустыми!
Ingles пишет:

цитата:

Наши больше миноносцев опасались.

Час от часу не легче. КАК Того мог расчитывать на успех своих миноносцев в расчете на никак не предполагаемую им потерю бородинцами боеспособность. Он обязан предполагать что все русские суда остаются боеспособными все время. Высылка японцев через два моря и океан отряда в расчете что он прибудет ровно к моменту перехода 2 ТОЭ через Суэц это для сверхоптимистов. Кроме того отряд старичков, крейсеров и 7 эсминцев должны успокоить и всех боязливых минных атак с нашей стороны.

 Отправлено: 16.01.07 15:48. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Следовательно нет технических и военных причин не идти через Суэц. Остаются проблемы политические, которые Фелькерзаму однако не помешали.

То есть, возможные политические последствия. Просто ЗПР с Гартингом поисками японских ЭМ в Сев море, тралением Скагеррака и пр довели команды до миноносного психоза. Потому, нет никаких гарантий, что Суворов не стал бы палить с самом канале или по выходу. Это могло иметь катастрофические последствия.
А вот Фелькерзам прошел Доггер-банку спокойно и без приключений, потому его без боязни можно было пустить через Суэц.
Разумеется, это только мои предположения. Истину мы вряд ли узнаем.

 Отправлено: 16.01.07 15:54. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Час от часу не легче. КАК Того мог расчитывать на успех своих миноносцев в расчете на никак не предполагаемую им потерю бородинцами боеспособность.

Что там Того рассчитывал - это его дело. Однако в Северном море 2 ТОЭ палила по рыбакам будучи уверенна, что это - японские миноносцы. Соответственно, миноносцы могли мерещится сколько угодно и где угодно.

 Отправлено: 16.01.07 15:55. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Потому, нет никаких гарантий, что Суворов не стал бы палить с самом канале или по выходу. Это могло иметь катастрофические последствия. А вот Фелькерзам прошел Доггер-банку спокойно и без приключений, потому его без боязни можно было пустить через Суэц.

ЗПР-Фелькерзаму - "слушай, я довел свои экипажи до белого каления, меня не пускают через канал, боятся, говорят бешенный, ты поспокойнее, тебя пропустят". Ставим в "плюс" ЗПР
А если серьезно, то англичане вполне могли потребовать гарантии спокойствия в Суэце, что ЗПР , возможно, и вынужден был прогарантировать посылкой "неблагонадежных" кораблей вокруг Африки. В любом случае налицо плюс Фелькерзама и минус ЗПР.

 Отправлено: 16.01.07 16:22. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Логика очевидно - лучше от лишних торпедных атак до боя, как ни странно, не будет. По-моему, это как раз "банально":-) И обнаружение эскадры за день до боя (в условиях так называемого ночного прорыва) трудностей японцам не прибавляет.

1) Если не абстрогироваться от действительности, то ночь на 14 была штормовой- так что МН будет уже не просто и ход держать и стрелять...
2) В том то и суть, что далеко не банально - вопрос счета рисков - пойти на ночной прорыв свежей эскадрой в ордере, с КР охранение, с ризком возможных атак разрозненных МН (противник вынужден будет их рассеять по проливам, а догнать ночью не реально) и возможностью повреждений прежде всего КР или получить бой, а потом и бойню подбитых кораблей всей оравой МН (что и было в реале).

 Отправлено: 16.01.07 16:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Возможно запрет был на самые новые корабли.

И как это вы себе представляете? Заперт бородинцам входить в канал:)))
realswat пишет:

цитата:

ПА пал в декабре. А ЗПР то и не знал.

Зато он знал, что ПА обстреливается....

 Отправлено: 16.01.07 16:30. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

А вот Фелькерзам прошел Доггер-банку спокойно и без приключений, потому его без боязни можно было пустить через Суэц.

А может ЗПР на светлане отправить вокруг Африки, а остальных через Суэц:)

 Отправлено: 16.01.07 17:18. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Кого Того может прислать в Суэц? Наши больше миноносцев опасались.

Глупости это... Откуда в Суеце миноносцев - раз.
Если по психозы Сев. моря даже - то слава Богу крейсеров было неск. штук, которых не нужно разгружать. Что мешало послать их первыми для подстраховки от миноносцев? Или опасались, что для лидированием миноносцев Того и Камимурушки послал с 4 асам?!? Ну, тогда (хотя до абсурда доходить уже - еще и Микаса обнаружится у Суеца как пошло) - можно и Фелькеразма послать вслед за крейсеров. А после того - бородинцев - уже все спокойно и т.д.
Просто нет резона ни по осадки бородинцев, если нет по осадки Ослябы; ни по противопоставлением со стороны англов (или его было бы вообще для русских кораблей), ни по поводу евентуальной яп. "засады" на выходе из каналя - миноносной/броненосной - все равно - как потому что в подобном можно поверить только законченый параноик только (каким Рожественского не считаю), как и потому что принятие мер безопасности - несложно - послать надо только крейсеров сначале и - все!
Господа - мне ошибочка или (прошу прощения за неполиткоректности) "ошибочка" при фрахте угля кажется куда более реальное обяснение. Ошибься с фрахте угля, попал в лужу, пришлось выбираться, пошел вокруг Африки!

Ingles пишет:

цитата:

Возможно запрет был на самые новые корабли.

Да не было никакого запрета на никаких кораблей! Иначе в документов хоть что-то просколзнуло бы! Или сам Рожественский всенепременно упомянул бы, или кто-то из "хроникеров" или там в дип. источников осталось бы! Запрет на пользованием Суеца в начале 20-го века - почти равностоное Мировой войны событие! И - ни слово! Забудьте об этом...

 Отправлено: 16.01.07 18:00. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Господа - мне ошибочка или (прошу прощения за неполиткоректности) "ошибочка" при фрахте угля кажется куда более реальное обяснение. Ошибься с фрахте угля, попал в лужу, пришлось выбираться, пошел вокруг Африки!

А где про это можно подробнее посмотреть? Что имеется в виду под "ошибочкой"?

 Отправлено: 16.01.07 18:18. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Просто нет резона ни по осадки бородинцев, если нет по осадки Ослябы

А Вы уверены, что в МК дана проектная, а не фактическая осадка Пересвета и Ослябя? У меня вот есть сомнения.

 Отправлено: 16.01.07 18:42. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Был пример Цесаря (прототипа) - он прошел.

Причем с осадкой 8,16м носом и 8,01 кормой и видимо с каким-то запасом угля (в Порт-Саиде принято 450 т угля) и не выгружая боекомплект (правда спустив на воду плавсредства и откачав за борт 100 т воды).
Олег 123 пишет:

цитата:

Того не авантюрист, следовательно предполагать что он рванет вокруг Азии с двумя эскадрами в надежде "щас я этих русских прихлопну пока они разоружены одну недельку" нереально.

Естественно, такое перемещение не скроешь.

 Отправлено: 16.01.07 18:51. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

(правда спустив на воду плавсредства и откачав за борт 100 т воды).

именно - самое простое...
Krom Kruah пишет:

цитата:

Господа - мне ошибочка или (прошу прощения за неполиткоректности) "ошибочка" при фрахте угля кажется куда более реальное обяснение. Ошибься с фрахте угля, попал в лужу, пришлось выбираться, пошел вокруг Африки!

Похоже это единственно разумное...

 Отправлено: 16.01.07 20:02. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

А Вы уверены, что в МК дана проектная, а не фактическая осадка Пересвета и Ослябя? У меня вот есть сомнения.

Уверен. Потому что не только по МК. Я Пересветов в общем по "альтернативной" линии изучил дост. подробно и старательно, да и инфой накопал немало... (в общем по Пересветов и Баяна знаю больше, чем по все равно кого др. из кораблей РЯВ - просто так вышло...). Ну, и с учетом обсуждения по Макарове (где и осадка Пересвета с Победой обсуждалась), и вообще немало и на форуме шла речь.
Ingles пишет:

цитата:

А где про это можно подробнее посмотреть? Что имеется в виду под "ошибочкой"?

В материалов по похода II TOЭ - как на Вундере, так и на Тсусимы. Я в основном там читал. Это неск. между строками получается как впечатление... Такое впечатление, что то ли не посчитали правильно, то ли не договорились с поставчиками, то ли какой то личный интерес был (не непременно у Рожественского, и даже скорее не его, но надо было прикрывать чьих-то ляпов)...

 Отправлено: 16.01.07 20:05. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Уверен.

ОК. Какая, к слову, проектная?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Потому что не только по МК.

Так может, встречали подробные описания перехода Пересветов через Альпы:-) ? Каковые в данном случае являются ключевыми с точки зрения оценки технической стороны вопроса.

 Отправлено: 16.01.07 20:28. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

ОК. Какая, к слову, проектная?

7.7 без наружного киля, 7.925 (точнее - 26 футов)- с нем. Встречается и 7.9 м и 8 м (вероятно округление). При нормальном водоизмещением.
В общем - такие были требования МТК и потом и до того (напр. по России, Ретвизана, Цесаревича и т.д.) - по причине обязательности требований прохождением Суеца. Напр. к Крампу:
"Ха-рактеристики проекта предусматривались сле-дующие. Водоизмещение должно было состав-лять не более 12 700 т (уже тогда МТК при-шлось признать несостоятельность 12 000-тон-ного задания ОСО 1897 г.), "углубление с килем" не более 26 футов (7,925 м), скорость (в продолжение 12-час. испытания) не менее 18 уз."

realswat пишет:

цитата:

Так может, встречали подробные описания перехода Пересветов через Альпы:-)

Нет, не встречал. Тут у меня дыра в познаниями, увы. Надеюсь на Вашей помощи... Это сильно обогатило бы меня - сейчась модели Пересвета делаю - надо знать в каком месте ставить крильев...

 Отправлено: 16.01.07 21:52. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Надеюсь на Вашей помощи...

Гы, у меня только МК.
Все, что удалось пока найти - это сообщения о дифферентовке России, Цесаревича и Пересвета. Каковая, к слову, проходила непосредственно в Порт-Саиде и занимала не один день, насколько можно судить.

 Отправлено: 16.01.07 22:11. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Все, что удалось пока найти - это сообщения о дифферентовке России, Цесаревича и Пересвета

Фелькерзам (ergo) чемпион! В военном времени прошел с "всего королевского воинства" без процедур у Порт Саида!
Ну, а как Ослябя прошла без процедур - вообще "верх мороженного".

 Отправлено: 17.01.07 00:08. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Ну, а как Ослябя прошла без процедур - вообще "верх мороженного".

А когда это она шла "без процедур"?

 Отправлено: 17.01.07 10:20. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Такое впечатление, что то ли не посчитали правильно, то ли не договорились с поставчиками, то ли какой то личный интерес был (не непременно у Рожественского, и даже скорее не его, но надо было прикрывать чьих-то ляпов)...

На войне? Когда нужно спешиь в Артур?

Krom Kruah пишет:

цитата:

Да не было никакого запрета на никаких кораблей! Иначе в документов хоть что-то просколзнуло бы! Или сам Рожественский всенепременно упомянул бы, или кто-то из "хроникеров" или там в дип. источников осталось бы! Запрет на пользованием Суеца в начале 20-го века - почти равностоное Мировой войны событие! И - ни слово! Забудьте об этом...

Так потму неебыло, что не дошло до этого. Так сказать, козырь этот англы не вынули из рукава.

ser56 пишет:

цитата:

И как это вы себе представляете? Заперт бородинцам входить в канал:)))

А что, вполне могли не дать лоцманов. А пройти канал за 24 часа без лоцманов могли и не пройти. И все. Или интернируйся или обратный путь по Средиземке.

 Отправлено: 17.01.07 11:44. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это неск. между строками получается как впечатление... Такое впечатление, что то ли не посчитали правильно, то ли не договорились с поставчиками, то ли какой то личный интерес был (не непременно у Рожественского, и даже скорее не его, но надо было прикрывать чьих-то ляпов)...

Мдя... Не сказать ещё хужей.

Лунев Роман пишет:

цитата:

А что, вполне могли не дать лоцманов. А пройти канал за 24 часа без лоцманов могли и не пройти. И все. Или интернируйся или обратный путь по Средиземке.

Без местных лоцманов их бы в канал не пустили - насколько я помню (то ли Золотников, то ли ещё кто), это было обязательное условие. Так что должна была быть бумажка об отказе.

Вообще, любопытная петрушка получается.

По сути, нигде толком не сказано, почему 2 ТОЭ разделили, и почему её разделили именно таким образом. То ли причина настолько очевидна, что её не считали нужным оглашать, то ли почему-то усиленно скрывали.

 Отправлено: 17.01.07 12:06. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И как это вы себе представляете? Заперт бородинцам входить в канал:)))

После гулльского инт. англичане требовали наказать командиров конкретных кораблей. Снять для проформы командиров и заменить их старшими офицерами нереально - они тоже "при чем". Так что англичане вполне могли потребовать для провинившихся кораблей (в целом, включая всю команду "неблагонадежных психов") , а именно - "что бы ноги вашей не было в наших владениях".

 Отправлено: 17.01.07 14:20. Заголовок: Re:

Лунев Роман пишет:

цитата:

А пройти канал за 24 часа без лоцманов могли и не пройти. И все.

А откуда Вы взяли, что если англичанам принадлежит контрольный пакет акций канала, то канал автоматически становится английской территорией (акваторией)?
Ingles пишет:

цитата:

Без местных лоцманов их бы в канал не пустили - насколько я помню (то ли Золотников, то ли ещё кто), это было обязательное условие.

Да, это условие существует и сейчас. В основном связано с опасностью посадки на мель в канале и закупорки его, ну и естественно плата за лоцманскую проводку. С этим же связано и обязательное требование буксировки судов с осадкой близкой к предельной для канала (буксирами Канала естественно и за дополнительную плату).
Я полагаю, что для прохода каналом всей 2 ТОЭ просто банально не хватило денег. Пошлины там очень большие (напр.с тонны груза ок.10 франков, т.е. ок.4 рубл.), по негрузовым судам существует специальная формула, смысл которой в том, что проход канала для конкретного судна процентов на 10-30 дешевле затрат на обход вокруг африки (не считая стоимости буксировки и др. услуг). А договор на поставку угля уже был заключен.

 Отправлено: 17.01.07 14:48. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

А договор на поставку угля уже был заключен.

Вот именно...

 Отправлено: 17.01.07 15:01. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Я полагаю, что для прохода каналом всей 2 ТОЭ просто банально не хватило денег.

А нанять шпионов-шарлатанов, которые доставали эскадру - хватило. А Ослябю тогда зачем туда сюда гоняли, можно было бы так съэкономить. У Верховского бы слюнки потекли.

 Отправлено: 17.01.07 16:14. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

что проход канала для конкретного судна процентов на 10-30 дешевле затрат на обход вокруг африки (не считая стоимости буксировки и др. услуг). А договор на поставку угля уже был заключен.

Получается это ошибка ЗПР. Хотя не совсем понятно - почему он изначально собрался вокруг африки - может кому-то из исполнителей откатили за уголек:))

 Отправлено: 17.01.07 23:46. Заголовок: Re:

А почему не подходит достаточно распространенная версия о том, что вокруг Африки пошли из-за большой осадки Бородинцев?
Одно дело, когда идет "Ослябя" в мирное время, пусть и в условиях обострения отношений с Японией. Чиновники в Петербурге работают в условиях мирного времени, как обычно. Без особого напряжения и без особой ответственности за результат своего решения каким путем отправить отряд. На Дальнем Востоке существует работающая база флота: Порт-Артур. Нет необходимости загружать броненосец слишком большим запасом всяких нужных вещей. Другое дело 2 ТОЭ. На Рожественского в Петербурге смотрят как на спасителя. Порт-Артур в осаде. Насколько он будет способен работать в качестве базы флота к приходу эскадры не известно. Броненосцы загружаются всем необходимым по максимуму. Кроме того есть большая строительная перегрузка. Не дай Бог какой-нибудь броненосец сядет в канале на мель, или его туда не пропустят из-за большой осадки.Опять же англичане могут использовать большую осадку как повод, чтобы не пустить Рожественского в канал по техническим причинам. Перестраховались. Заключили контракты с поставщиками угля, решив, еще до выхода эскадры, идти вокруг Африки. По-моему ничего странного. Все вполне логично. Чиновники не любят рисковать с ответственностью для своего места.

 Отправлено: 18.01.07 00:39. Заголовок: глубина Суэцкого канала

Любопытно наблюдать за спором знатоков о том, каким образом могли русские броненосцы пройти Суэцкий канал, по причине их осадки якобы превышающей глубину этого канала. Тем более кажется загадочным, что задолго до подхода эскадры Рожественского, многие новейшие русские броненосцы уже спокойно проходили этот канал без всяких видимых затруднений. Это и «Цесаревич» и «Ретвизан», и «Ослябя» (который прошел Суэц даже два раза - туда и обратно). Причем до них Суэцкий канал прошли броненосцы почти такого же водоизмещения «Петропавловск», «Полтава» и «Севастополь». А у тех предыдущих кораблей не очень то обращали внимание на перегрузку. В результате осадка «Петропавловска», «Полтавы» и «Севастополя» была носом 7,6 м, кормой 7,9 м, в полном грузу 8,1-8,3 м, а как утверждает Сулига в своей книге «Броненосцы типа «Полтава» реальная осадка после достройки у этих кораблей была 8,6 м – что намного больше глубины Суэцкого канала. Но как же тогда эти броненосцы прошли по нему?
Да впрочем, не брезговали большой осадкой и англичане - вот данные по их основным кораблям: броненосцы типа «Санспарейль» постройки 1887 г осадка 8,3 м, броненосцы типа «Трафальгар» 1887 г – осадка 8,4 м, Броненосцы типа «Роял Соверин» и «Худ» 1892 г осадка 8,4 м, «Магнифициент» осадка 8,4 м, «Формидейбл» -1898 г - осадка 8,2 м, «Дункан» 1901 г – осадка 8,3м , Трудно поверить, что все эти типы броненосцев которые насчитывали десятки кораблей Английские адмиралы не предполагали проводить Суэцким каналом в случае необходимости. Тем более, что многие их них несли службу на Средиземном море, и идти к Индии вокруг Африки в случае внезапных военных действий - было бы безумной потерей времени!
Но как же тогда все эти многочисленные корабли могли проходить Суэцкий канал, если их реальная осадка могла превышать глубину хода в канале?
Можно высказать предположение, что на самом деле глубина хода в Суэцком канале была немного больше, чем это декларировалось.
Дело в том, что есть такое понятие: ГАРАНТИРОВАННАЯ глубина. Это значит, что в любой точке каждого водного пути (будь то хоть река Волга, в которой гарантированная глубина хода 4 метра) глубина должна быть ни в коем случае не меньше указанной, а больше – сколько угодно. Но из-за естественной неравномерности дна в любом водном пути – наименьшая глубина бывает всего в нескольких точках, а в большинстве других мест – глубина чуть больше чем указано в справочниках. Наверняка такое положение было и в Суэцком канале. Вероятно в большинстве точек хода его глубина была вплоть до 9 метров, и лишь в нескольких точках (допустим в четырех-пяти) равнялась номинальной 8 метрам. И можно предположить, что руководство канала постоянно вело работы по его углублению. Причем как вы понимаете, весьма несложно лоцманам установить вот эти четыре-пять наиболее мелких точек, где большие суда чаще всего садились на мель, и вот эти то места и углубить в первую очередь с помощью плавучих землечерпалок. А такое углубление ограниченного количества точек позволяло затратить во много раз меньше труда, чем если бы углублять одновременно всю длину канала длинной 161 км.
Вряд ли можно сомневаться, что руководство канала постоянно проводило его углубление, ведь открыт он был в 1869 году – за тридцать шесть лет до русско-японской войны, и при этом водоизмещения построенных судов в мире постоянно росли, так же как и росла у них осадка. А значит, Суэцкий канал требовалось постоянно расширять и углублять. И поэтому неизвестно какова была его реальная глубина в каждый конкретный момент. А российское руководство могло заказывать и строить броненосцы пользуясь устарелой информацией о глубине Суэцкого канала, или исходя из осадки своих собственных российских доков. Поэтому возможно броненосцы всего мира имеющие осадку 8,1 – 8,6 м больше «допустимой» 7,9 м, наверное могли пройти Суэцкий канал без задержек. Да и Рожественский если бы захотел тоже легко смог бы провести броненосцы типа «Бородино» и «Ослябю» Суэцким каналом.

 Отправлено: 18.01.07 01:17. Заголовок: глубина Суэцкого канала 2

Да, кстати осадка японских броненосцев «Шикишима» 8,3 м, «Асахи» 8,3 м, «Хатсузе» 8,3 , «Миказа» 8,3 м. А ведь все они шли в Японию из Англии наверняка не вокруг Африки или Панамским каналом – а несомненно что через Суэцкий канал. Значит можно было превышать допустимую глубину хода 8 метров еще как минимум на 0,3-0,4 метра.

 Отправлено: 18.01.07 03:05. Заголовок: Re:

Вообще при прохождении канала суда разгружали и удифферентовывались при необходимости. У того же Мельникова в 1-й части монографии "Цесаревич" говорится, что его удифферентовывали. Перенесли в нос часть грузов, и разгрузили, слили за борт 100 т. воды, спустили минные катера и шлюпки. В результате осадку носом с 8,87 м довели до 8,16, а кормой - с 8,38 м до 8,01 м. Насколько так было можно поступить с ЭБРами 2 ТОЭ - это вопрос, по поводу которого уже ломались копья на форуме. Но ведь здесь еще один вопрос есть: насколько возможным это виделось в Петербурге на момент принятия решения о маршруте эскадры, и на момент заключения контрактов с поставщиками угля.

 Отправлено: 18.01.07 07:29. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но ведь здесь еще один вопрос есть: насколько возможным это виделось в Петербурге на момент принятия решения о маршруте эскадры, и на момент заключения контрактов с поставщиками угля.

В переводе ваш вопрос звучит так - под шпицем в СПБ сидели не профи, которым плевать на госинтересы. А руководил ими ЗПР...

 Отправлено: 18.01.07 09:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

В переводе ваш вопрос звучит так

В переводе это звучит так -- цейтнот + "туман войны" = не всегда "правильное" с т.з. прекрасного далёка решение.

 Отправлено: 18.01.07 09:37. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Насколько так было можно поступить с ЭБРами 2 ТОЭ - это вопрос, по поводу которого уже ломались копья на форуме.

Да в общем можно - перегруз по Костенко в Суэце бы работал

Здесь есть ещё один момент в пользу ЗПР - время.

Фелькерзам пришёл к Мадагаскару 15 декабря. ЗПР - 16-го. Тааким образом, выигрыш от Суэца составил всего 1 сутки.

Безусловно, можно отметить, что Фелькерзам очень долго стоял в б. Суда (10 полных дней) и в Джибути (тоже около 10). Возможно, он просто не спешил, давая командам отдохнуть - куда ему спешить поперёк батьки-ЗПР.

Но ЗПР, веди он всю 2 ТОЭ через Суэц, пришлось бы делать такие длительные стоянки, чтобы сначала разгрузить Бородинцев и Ослябю, а потом загрузить всё назад. К тому же я так и не понял, Мадагаскар изначально предполагался местом стоянки для соединения с БРКР Латам или нет. Если да, то Суэц почти не давал выигрыша по времени.

 Отправлено: 18.01.07 10:02. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Но ЗПР, веди он всю 2 ТОЭ через Суэц, пришлось бы делать такие длительные стоянки, чтобы сначала разгрузить Бородинцев и Ослябю, а потом загрузить всё назад.

Ну наконец-то Вы заметили:-)

Ingles пишет:

цитата:

Тааким образом, выигрыш от Суэца составил всего 1 сутки.

Выигрыш от Суэца на самом деле был бы порядка 1 месяца - но как минимум 3 недели из этого месяца и съели бы разгрузки, загрузки и проход через Суэц эшелонами (большой белый флот, например, шел 3 дня - 3 группами). А стоит ли неделя всей этой мороки? И риска провала ВСЕЙ операции в случае каких-либо дипломатических осложнений.

Это по чистой технике.
Но еще остается вопрос - а почему ЭБР в Либаве грузили под завязку, почему не сдали грузы на ТР? Вариантов тут два - меньшая зависимость от купцов (а то сядет на мель где-нибудь в Бельте пароход с машинным маслом и практическим БК - и чего)? Второй вариант - нехватка тоннажа. Не стоит забывать и того, что транспорты тормозили переходы не меньше, если не больше, чем боевые корабли.

 Отправлено: 18.01.07 10:21. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Безусловно, можно отметить, что Фелькерзам очень долго стоял в б. Суда (10 полных дней) и в Джибути (тоже около 10). Возможно, он просто не спешил, давая командам отдохнуть - куда ему спешить поперёк батьки-ЗПР.

Еще можно отметить, что команды отряда Фелькерзама так отдыхали в Суде, что ему пришлось ездить усмирять бунт на Наварине (Вигефт) и делать отеческие - и бесплодные - внушения команде Алмаза (см. Чегодаев-Саксонский). Это не столько в упрек Фелькерзаму, сколько к вопросу о необходимости сурового командующего для обеспечения такого перехода.

 Отправлено: 18.01.07 10:43. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

полагаю, что для прохода каналом всей 2 ТОЭ просто банально не хватило денег

Если бы проход Суэцким каналом был дороже, чем вокруг Африки, то через него возили бы только скоропортящиеся грузы и срочную почту.

 Отправлено: 18.01.07 10:44. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну наконец-то Вы заметили:-)

Да я давно заметил. Просто непонятно, чего не спешили - кратчайший путь - по маршруту Небогатова, без всяких вокруг Африки и Мадагаскаров.

 Отправлено: 18.01.07 10:47. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Перестраховались. Заключили контракты с поставщиками угля, решив, еще до выхода эскадры, идти вокруг Африки. По-моему ничего странного.

Естественно, должно быть несколько вариантов.
Олег Т пишет:

цитата:

Наверняка такое положение было и в Суэцком канале. Вероятно в большинстве точек хода его глубина была вплоть до 9 метров, и лишь в нескольких точках (допустим в четырех-пяти) равнялась номинальной 8 метрам. И можно предположить, что руководство канала постоянно вело работы по его углублению.

Именно так. В это время велись работы по углублению канала до 9 м и электрическому его освещению для движения в ночное время, но судя по проходу Цесаревича, они еще не были закончены.
Ingles пишет:

цитата:

Фелькерзам пришёл к Мадагаскару 15 декабря. ЗПР - 16-го. Тааким образом, выигрыш от Суэца составил всего 1 сутки.

Ingles пишет:

цитата:

К тому же я так и не понял, Мадагаскар изначально предполагался местом стоянки для соединения с БРКР Латам или нет. Если да, то Суэц почти не давал выигрыша по времени.

Да, если конечная точка Мадагаскар, то переход через Суэц выигрыша по времени не дает.
realswat пишет:

цитата:

Выигрыш от Суэца на самом деле был бы порядка 1 месяца - но как минимум 3 недели из этого месяца и съели бы разгрузки, загрузки и проход через Суэц эшелонами

У меня получается около 2х недель, но это в случае полного благоприятствования администрации канала и отсутствия сбоев, так что согласен с Вами реально 3 недели.
realswat пишет:

цитата:

И риска провала ВСЕЙ операции в случае каких-либо дипломатических осложнений.

Объясните, пожалуста, поподробнее, как может провалиться операция, если нас не пустят в канал? Все пойдут вокруг африки, потеряв 1-2 недели от реала. И какие, в связи с чем и со стороны кого могут быть дипломатические осложнения при проходе канала (нейтральных вод, кстати)? Вот рейд Порт-Саида и Суэца - это территориальные воды, но Египта! Так что только с Египтом могут быть осложнения по поводу стояки, но войну РИ он вряд-ли объявит :-)
В общем с вопросм прохода Суэцким каналом, как почти не дающим выигрыша, но более рискованным более-менее ясен. Не ясно правда станное разделение коряблей, идущих каналом и вокруг Африки.

 Отправлено: 18.01.07 10:56. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

Вот рейд Порт-Саида и Суэца - это территориальные воды, но Египта! Так что только с Египтом могут быть осложнения по поводу стояки, но войну РИ он вряд-ли объявит :-)

Ну, знаете, Виго, например, тоже Испания (куда ей с нами тягаться :-)) - ан нет, осложнения были:-)

Anton пишет:

цитата:

Не ясно правда станное разделение коряблей, идущих каналом и вокруг Африки.

Да вроде, понятно. Сначала предполагали МН (понятно, им вокруг Африки никак) в споровождении малых крейсеров. Потом добавили Сисоя с Навариным - как пишет Богданов, для охраны и по причине состояния КМУ. Получается под вопросом только Аврора и Нахимов.

 Отправлено: 18.01.07 10:57. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Если бы проход Суэцким каналом был дороже, чем вокруг Африки, то через него возили бы только скоропортящиеся грузы и срочную почту.

В том, то и дело, что каналом быстрее (особенно из Средиземнного моря на ДВ) и дешевле (но незначительно, как Вам накрутка по 4 р на тонну груза?). Читайте посты внимательнее
Anton пишет:

цитата:

по негрузовым судам существует специальная формула, смысл которой в том, что проход канала для конкретного судна процентов на 10-30 дешевле затрат на обход вокруг африки

 Отправлено: 18.01.07 11:05. Заголовок: Re:

Anton пишет:

цитата:

по негрузовым судам существует специальная формула, смысл которой в том, что проход канала для конкретного судна процентов на 10-30 дешевле затрат на обход вокруг африки

Поэтому если денег хватило на вокруг Африки, то на проход Суэцем хватило бы тоже, и еще 10-30% остается на пиво.