Отправлено: 29.06.08 20:05. Заголовок: 88 мм (продолжение)

Во всех флотах того времени противоминный калибр был максимум до 76 мм, и лишь у немцев он был 88 мм. Интересно почему?

 Отправлено: 07.08.08 15:37. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Кстати потопленный Новиком V99 - водоизмещением в 1375 тонн

А разве он его потопил, а не загнал на минное поле, где он тю-тю...
Бой велся на дистанции около 40 кбт, где "хваленные" 88-мм орудия в количестве 8 (восьми!!!), составлявшие главный калибр германских эсминцев и ПМК германских броненосцев, оказались бессильны нанести повреждения "Новику". представьте себе гипотетическую ситуацию, что в то утро "Новик" нарвался не на эсминцы, а на германский броненосец/крейсер - сближение на дистанцию торпедного залпа 457-мм торпедами обр.1912 у Новика заняло бы не более 2-3 минут, после чего - боевой курс, торпедный залп всем бортом и будь, что будет...

 Отправлено: 07.08.08 16:22. Заголовок: shhturman пишет: А..

shhturman пишет:

цитата:

А разве он его потопил, а не загнал на минное поле, где он тю-тю...

Загнал в смысле, что не оставил ему иной возможности. 1:1 и прямо утопил бы. И все - из 4-102 мм. А представьте себя если из 2 плутонгов по 3-102 мм примерно (при том из куда лучшей платформы дредноута)

цитата:

где "хваленные" 88-мм орудия в количестве 8 (восьми!!!), составлявшие главный калибр германских эсминцев и ПМК германских броненосцев,

В общем - старых броненосцев и с нек. оговоре - дредноутов типа Нассау. После Нассау их количество шло на убиль (кроме вариантов ПВО) за счет использованием изначально планируемого на роли СК 150 мм калибр. Который и принял функций ПМК в реале у немцев, при том весьма успешно вплоть до ВМВ. Но ПМК их 150 мм стал "по факту" в силе того, что уже был на кораблей в роли СК. При том водоизмещение дредноутов в общем позволяли поставить даже 150 мм в приличном для ПМК количестве... А вот упор на 150 мм ПМК в дальнейшем не позволил немцам создать приличной системе зен. обороны , т.к. для 150 мм ПМК и крупного ЗК в дост. количестве просто не осталось место

цитата:

представьте себе гипотетическую ситуацию, что в то утро "Новик" нарвался не на эсминцы, а на германский броненосец/крейсер - сближение на дистанцию торпедного залпа 457-мм торпедами обр.1912 у Новика заняло бы не более 2-3 минут, после чего - боевой курс, торпедный залп всем бортом и будь, что будет...

Так Новик не 250-300 тонный. С учете однако результатов торп. атаки на Гебена на ЧФ, где его 150 мм крайне бескомпромисно сорвали атаку князя Трубецкого на Гебен

цитата:

Чтобы помешать обстрелу Севастополя князь Трубецкой принимает решение атаковать «Гёбен», сбить его с курса, прервать пристрелку. Поднял сигнал: «Он» - следовать за мной, «Буки» - больше ход, а на левом ноке реи «Рцы» - минная атака с левого борта. Миноносцы «Лейтенант Пущин», «Живучий» и «Жаркий» перестроились в строй уступа влево, увеличили ход до полного. «Гёбен» подпустил миноносцы ближе и правым бортом открыл огонь из 150мм орудий. Первый залп – недолёт, второй – перелет, третий, четвертый, пятый и остальные – накрытие. Огонь был сконцентрирован на «Пущине». От взрыва 150 мм снаряда, попавшего на палубу под мостиком и взорвашегося в кубрике команды, вспыхнул пожар и была выведена из строя вся прислуга носовой подачи снарядов. Следующим залпом смело всех сигнальщиков, разворотило штурманскую рубку и привод штурвала. Миноносец управлялся машинами. Нос начал погружаться, электрическая проводка была перебита, почему нельзя было откачивать воду. Температура от разгоревшегося пожара быстро стала подниматься, начали рваться снаряды. Флаг-офицера командующего дивизионом мичмана Гипариса выбросило вон. Кровь покрыла мостик. Князь Трубецкой , контуженный в голову, встал к ручкам телеграфа, выровнил миноносец. Наконец, «Пущин» дал торпедный залп. Увидев мины «Гёбен»резко свернул вправо, носом к минам. Они прошли у самого борта. «Гёбен» и дивизион миноносцев разошлись на контр-курсах. Цель атаки была выполнена, обстрел был сорван. В атаке серьёзно пострадал только «Пущин». На нем было выбито 25% личного состава, одного матроса выбросило за борт, один пропал без вести. Миноносец получил две крупные пробоины в носу и в корме(?). Не смотря на крупные повреждения мм дошел до базы, и его ремонт занял всего 20 суток. Он был спасен только благодаря геройскому поведению экипажа. Под руководством боцмана, подавшего пример, команда заделала пробоины, потушила пожар. Для преследования «Гёбена» Трубецкой пересел на «Жаркий», но крейсер дав полный ход стал удаляться в сторону мыса Херсонес.»

По моему однако если атаковали бы
не "старики" как раз времен РЯВ (1904 г.) а современные черноморские Новики и не на 20 уз. (к ПМВ столько могли) а на 30-35, то возможно Гебену не поздоровилось бы еще в первом походе...При том залп 2 ТА "Лейт. Пущина" неск. не то как залп веером 5х2 ТА например ЭМ типа "Дерзкий" ЧФ...

цитата:

после чего - боевой курс, торпедный залп всем бортом и будь, что будет...

Вполне вероятно и при том (как видим) не из-за 88 мм ПМК, а даже при 150 мм... Люблю я Новика и новиков... Ну и вот такие князя внушают уважения к аристократии...
Атаковали бы так и японцев в РЯВ ...

 Отправлено: 07.08.08 16:43. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..

Krom Kruah пишет:

цитата:

По моему однако если атаковали бы не "старики" как раз времен РЯВ (1904 г.) а современные черноморские Новики и не на 20 уз. (к ПМВ столько могли) а на 30-35, то возможно Гебену не поздоровилось бы еще в первом походе...При том залп 2 ТА "Лейт. Пущина" неск. не то как залп веером 5х2 ТА например ЭМ типа "Дерзкий" ЧФ...

А если бы огонь вели не 150-мм, а 88-мм?

 Отправлено: 07.08.08 17:09. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А если бы огонь вели не 150-мм, а 88-мм?

A в общем почти все равно. Если стрельба залпом веером и при том атаковал бы дивизион эсминцев, и при том цель - одинокий линкор или там чего хотите того размера - 3.14-ц! Доказанно японцами в ВМВ.
Тем-более если дистанция обнаруживания - уже упомянутых выше 50-60 каб. Радаров все еще не было однако...
Kонечно при 150 мм ПМК повреждений атакующих неизбежны, а при 88 мм - все равно без ПМК - все таки 1200 тонный эсминец неск. не то как в 4 раза меньший... И 30-34 уз. - не как 20-24....

 Отправлено: 07.08.08 21:37. Заголовок: Уважаемый shhturman,..

Уважаемый shhturman, вы так и не ответили на мой вопрос - когда в ходе РЯВ 75мм орудия при отбитии минной атаки продемонстрировали свою "низкую эффективность", то есть, когда они не смогли отбить МИННУЮ АТАКУ? Приведённые же вами попадания в "Аврору" (в Гулльском инциденте) к отбитию минной атаки имеют примерно такое же отношение как "огородная бузина" к "киевскому дядьке".

 Отправлено: 08.08.08 08:18. Заголовок: Уважаемый Пересвет ..

Уважаемый Пересвет
Приведенный мною пример "отражения минной атаки при Гулле", во время которой "Аврора" "изобразила японские миноносцы" целиком и полностью характеризует возможности отечественных 75-мм орудий и качество их боеприпасов
А Вам я ничего отвечать не обязан - я Вам уже привел высказывания участников войны, руководящие документы, созданные на основе опыта той войны, выводы, сделанные участниками той войны. Их мнение обосновано и мною уважаемо, Ваше мнение - мне безразлично. Хотите знать больше - читайте книжки, желательно того периода - будете отделять "бузину" от "дядьки".
Успехов

 Отправлено: 08.08.08 21:28. Заголовок: shhturman пишет: Пр..

shhturman пишет:

цитата:

Приведенный мною пример "отражения минной атаки при Гулле", во время которой "Аврора" "изобразила японские миноносцы" целиком и полностью характеризует возможности отечественных 75-мм орудий и качество их боеприпасов

Характеризовать ПМК может минная атака, только минная атака, и ничего, кроме минной атаки! Уж вы-то как военный человек знаете, что оружие оценивают только после воздействия на предполагаемую цель. А то "Авроре" не "поплохело" бы и от 88мм снарядов. И что, это доказывало бы, что 88мм - плохой ПМК?shhturman пишет:

цитата:

А Вам я ничего отвечать не обязан

Никто вас не обязывает. На форуме всё делается добровольно.shhturman пишет:

цитата:

я Вам уже привел высказывания участников войны, руководящие документы, созданные на основе опыта той войны, выводы, сделанные участниками той войны.

Один из этих "участников" был уверен и в том, что русские броненосцы топились японскими подводными лодками. И что будем строить на таком мнении? Личные воспоминания, как и всякий мемуарный источник нельзя воспринимать как точный документ или справочник, поскольку все они подвержены субъективному взгляду автора. Предпочитаю опираться не на мнение отдельных людей, а на факты. И фактов, что 75мм орудия не смогли отбить минную атаку просто нет! shhturman пишет:

цитата:

Хотите знать больше - читайте книжки, желательно того периода

Давайте не будем считать, кто сколько и каких книг прочитал, в каких архивных фондах какие документы находил. Бесполезное это занятие. Вообще, вы не первый человек на форуме, который считает, что только он умеет читать книги, а остальные до сих пор "Моделист-конструктор" листают, в поисках картинок "с корабликами".

 Отправлено: 08.08.08 21:38. Заголовок: shhturman пишет: Ва..

shhturman пишет:

цитата:

Ваше мнение - мне безразлично.

А вот ваше мнение мне не безразлично. Я и пришёл на форум, чтобы узнать мнение других людей, интересующихся историей флота. А многие ещё и моряки, к тому же... Правда, я не обещал соглашаться со всеми мнениями.

 Отправлено: 08.08.08 23:06. Заголовок: shhturman пишет: вы..

shhturman пишет:

цитата:

высказывания участников войны

О ценности высказываний участников войны. Среди негативно отзывавшихся о ценности 75мм орудия в качестве ПМК вы упомянули и М.Ф. фон Шульца. Как командир "Новика" мог оценить отражение минной атаки из 75мм орудий, если на вверенном ему корабле таких орудий вообще не было?

 Отправлено: 09.08.08 00:36. Заголовок: shhturman пишет: ру..

shhturman пишет:

цитата:

руководящие документы,

Приведение документов - дело хорошее, но нужно и делать из них правильные выводы. Если регламентировалось использование в качестве ПМК 152мм и 120мм орудий, то почему вы считаете это свидетельством "низкой эффективности" 75мм орудий? Это просто желание задействовать максимальное количество орудийных стволов при отбитии минной атаки (даже 47мм орудия никто не снимал с броненосцев типа "Бородино" - в бою всё сгодится). По той же причине предусматривалось в бою главных сил использовать, при подходящей дистанции, и 75мм орудия (ведь не потому, что 152мм орудия были "недостаточно эффективны" для стрельбы по броненосному кораблю противника). Да и неизвестно было, сколько противоминных орудий будет исправно к моменту отбития минной атаки, поэтому и предусматривалось использование в качестве ПМК и среднего калибра. И сегментные снаряды для среднекалиберных орудий были приняты не по итогам войны, и не в ходе боевых действий, а ещё ДО их начала. Неужели из этого можно сделать вывод, что ещё задолго до войны пришли к выводу о "низкой эффективности" 75мм орудий в качестве ПМК?

 Отправлено: 09.08.08 06:22. Заголовок: Пересвет пишет: Оди..

Пересвет пишет:

цитата:

Один из этих "участников" был уверен и в том, что русские броненосцы топились японскими подводными лодками. И что будем строить на таком мнении? Личные воспоминания, как и всякий мемуарный источник нельзя воспринимать как точный документ или справочник, поскольку все они подвержены субъективному взгляду автора. Предпочитаю опираться не на мнение отдельных людей, а на факты

Ув.shhturman не опирается на мнение отдельных людей, а указывает, что мнение участников войны в данном вопросе были на редкость единодушны. Согласитесь - разница есть.

Пересвет пишет:

цитата:

И фактов, что 75мм орудия не смогли отбить минную атаку просто нет!

И нет фактов - что смогли отбить хоть одну. И не может быть таких фактов.

Впрочем, мы вроде с Вами этот вопрос подробно разобрали. И странно видеть, что этот разбор не произвел на Вас никакого впечатления, Вы от него отмахнулись, и все .

Не удивительно, что при таком Вашем отношении к дискуссии, ув.shhturmanу просто стало не интересно ее продолжать...

 Отправлено: 09.08.08 16:06. Заголовок: grosse пишет: Ув.sh..

grosse пишет:

цитата:

Ув.shhturman не опирается на мнение отдельных людей, а указывает, что мнение участников войны в данном вопросе были на редкость единодушны. Согласитесь - разница есть.

Согласитесь, что стоило бы определиться с тем, на какие факты опиралось это единодушное мнение.
А фактов, рискну утверждать, было немного. Офицеры, пожауй, могли знать, что японцы понесли сравнительно небольшие потери в кораблях во время минных атак. Но если бы офицеры могли знать, что попаданий в японские минные корабли было так же не то, чтобы много, они, вероятно, оказались бы единодушны в таком мнении - не попадая в миноносец, вывести его из строя или утопить достаточно сложно. Не зависимо от калибра орудия, которое стреляет.

 Отправлено: 09.08.08 19:04. Заголовок: realswat пишет: Но ..

realswat пишет:

цитата:

Но если бы офицеры могли знать, что попаданий в японские минные корабли было так же не то, чтобы много

Полагаю, что офицеры об этом наверняка знать не могли.
Рискну предположить, что и Вы, даже сейчас, не располагаете об этом полной информацией. Поэтому и сейчас вряд ли можно однозначно говорить, что "попаданий в японские минные корабли было так же не то, чтобы много".

В тоже время - 27 попаданий в Акебоно - это не то, чтобы мало... :-))

 Отправлено: 09.08.08 20:45. Заголовок: grosse пишет: В тож..

grosse пишет:

цитата:

В тоже время - 27 попаданий в Акебоно - это не то, чтобы мало... :-))

По мнению японского генерального штаба, "неприятель храбро сражался... снаряды его ложились хорошо, и в "Сирануи" попало свыше 20 штук..."

 Отправлено: 09.08.08 21:01. Заголовок: grosse пишет: Ув.sh..

grosse пишет:

цитата:

Ув.shhturman не опирается на мнение отдельных людей, а указывает, что мнение участников войны в данном вопросе были на редкость единодушны.

Есть много "единодушных" взглядов на некоторые вопросы РЯВ, которые на этом форуме опровергались. И единодушное" мнение формируется из мнений ряда отдельных людей. И интересно, как можно опираться на мнение, например, командира "Новика", если на этом крейсере ВООБЩЕ не было 75мм орудий? grosse пишет:

цитата:

Впрочем, мы вроде с Вами этот вопрос подробно разобрали. И странно видеть, что этот разбор не произвел на Вас никакого впечатления,

И к какому выводу пришли? Что невозможно определить, что 75мм орудия сыграли решающую роль в отбитии минной атаки? Но даже если это и так, то как можно полагать, что решающее значение имели 152мм орудия, если невозможно определить роль, которую сыграли в отбитии атаки орудия разных калибров.grosse пишет:

цитата:

Не удивительно, что при таком Вашем отношении к дискуссии, ув.shhturmanу просто стало не интересно ее продолжать...

Насчёт отношения к дискуссии. Я никогда не позволял себе сказать собеседнику: "мне ваше мнение не интересно" и вместо продолжения дискуссии высокомерно советовать "читать книжки".

 Отправлено: 09.08.08 21:10. Заголовок: realswat пишет: Сог..

realswat пишет:

цитата:

Согласитесь, что стоило бы определиться с тем, на какие факты опиралось это единодушное мнение.

Уважаемый realswat. Мне представляется, что русские офицеры наблюдали в бою (и с "Варяга", и "Аскольда" 28 июля) "потопления" японских миноносцев. Какими орудиями они топились? Конечно же 152мм, какими же ещё! Вот и рождается миф - "минные атаки успешнее отбиваются 152мм орудиями, а 75мм - бесполезны". А "потопленные" миноносцы тем временем продолжают служить в составе японского флота и срыв минной атаки был обеспечен не их "потоплением", а большим количеством падений снарядов у их борта. Какие же орудия обеспечили это "большое количество" падений снарядов? Для grosse: А о скорострельности 120мм орудия сегментными снарядами я уже писал на примере "Новика" - подавались эти снаряды к орудиям медленнее всех остальных! А должны бы наоборот. Это моё сообщение почему-то было проигнорировано! Это способ ведения дискуссии такой - игнорировать всё, что противоречит сложившимся взглядам?

 Отправлено: 11.08.08 08:24. Заголовок: Доброе утро, коллеги..

Доброе утро, коллеги!
Пересвет пишет:

цитата:

О ценности высказываний участников войны. Среди негативно отзывавшихся о ценности 75мм орудия в качестве ПМК вы упомянули и М.Ф. фон Шульца. Как командир "Новика" мог оценить отражение минной атаки из 75мм орудий, если на вверенном ему корабле таких орудий вообще не было?

Командир крейсера "Новик" был одним из активнейших участников той войны, и в отличии от Вас , уважаемый Пересвет, знал, о чем говорил, ибо служил не на Марсе, а в составе 1-й ТОЭ... и имел дело не только с противником, но и контактировал с сослуживцами...

Пересвет пишет:

цитата:

Характеризовать ПМК может минная атака, только минная атака, и ничего, кроме минной атаки! Уж вы-то как военный человек знаете, что оружие оценивают только после воздействия на предполагаемую цель. А то "Авроре" не "поплохело" бы и от 88мм снарядов. И что, это доказывало бы, что 88мм - плохой ПМК?

Вы читать будете, что Вам пишут, или будете нам свои умозаключения демонстрировать? "Авроре" не поплохело бы и от 120-мм, но вот то, что из 4-75-мм снарядов 3 не разорвались (это если 4-й тоже 75-мм, а если нет?) - вот критерий оценки эффективности состоящего на вооружении боеприпаса и артиллерийской системы. Вы хоть это понять можете?

И чтобы прекратить эту бесплодную дискуссию ответьте на свой вопрос сами - приведите примеры успешного отражения минной атаки на русские корабли только 75-мм артиллерией.

Удачи...

 Отправлено: 11.08.08 11:40. Заголовок: shhturman пишет: зн..

shhturman пишет:

цитата:

знал, о чем говорил, ибо служил не на Марсе, а в составе 1-й ТОЭ... и имел дело не только с противником, но и контактировал с сослуживцами...

То есть это не его мнение, а чужое!shhturman пишет:

цитата:

то, что из 4-75-мм снарядов 3 не разорвались (это если 4-й тоже 75-мм, а если нет?) - вот критерий оценки эффективности состоящего на вооружении боеприпаса и артиллерийской системы.

Бронебойный снаряд и не обязан разрываться от попадания в обшивку корабля. А при попадании в миноносец противника бронебойный снаряд должен был выводить из строя КМУ, что он сделает получше фугасного. И как "сработает" по цели конкретный снаряд можно выяснить лишь обстреляв эту цель, а не брать результат обстрела крейсера. Там, где у крейсера за обшивкой, скажем, каюта, там у миноносца, например, машина или главный паропровод, который бронебойный снаряд (даже не разорвавшийся) отлично выведет из строя. Далее, вроде бы уже известно, что артиллерийским огнём в 1904-05гг. японские истребители не топились (или вы верите участникам войны, ведь они, в отличие от меня, в это время воевали с противником?), а значит воздействие по ним 152мм снарядов было несущественным, возможно, что вообще обошлось без прямых попаданий, а значит срыв минной атаки обеспечило психологическое воздействие большого количества снарядов, падавших поблизости от японцев, что и вынуждало их выпускать мины с большой дистанции. Неужели вы полагаете, что "град снарядов" обеспечили 152мм орудия? А если вы считаете, что 75мм снаряд был неудачным, то почему вы не прокомментировали моё сообщение о подаче 120мм сегментных снарядов? Или по-вашему, неразорвавшиеся 75мм снаряды - это плохо, а медленно подающиеся (во время минной атаки!) сегментные 120мм снаряды - это хорошо?shhturman пишет:

цитата:

приведите примеры успешного отражения минной атаки на русские корабли только 75-мм артиллерией

Найти такой пример сложно, так как при отражении минных атак применялись орудия разных калибров(или приведёте пример, когда минная атака отбивалась лишь 152мм орудиями?). Но в отличие от вас я не говорил, что какой-то калибр (из использовавшихся) был бесполезен. Я никогда не называл 152мм орудие "бесполезным" или "малоэффективным" при отбитии минных атак.

 Отправлено: 11.08.08 11:52. Заголовок: shhturman пишет: но..

shhturman пишет:

цитата:

но вот то, что из 4-75-мм снарядов 3 не разорвались (это если 4-й тоже 75-мм, а если нет?) - вот критерий оценки эффективности состоящего на вооружении боеприпаса и артиллерийской системы.

Это характеристика эффективности именно боеприпаса. Но не арт.системы.

Возвращаясь к 88-мм: у немцев в 1МВ они оказались достаточно эффективными, что на себе испытали британские ЭМ. Правда, снаряд у немцев был тяжелый (9,5 кг, на память) и вполне эффективный в смысле срабатывания взрывателя.
Одного такого попадания в МО/КО, как правило, хватало для выведения из строя котлов/турбин и, соответственно, самого ЭМ - из атаки. Причем речь о кораблях под 1000 т.

Соответственно, 75-мм (с весом снаряда около 6 кг) при надлежащем боеприпасе вполне хватило бы для аналогичного действия на корабле в 350 т.

Конечно, чем больше попадающий в ЭМ снаряд, тем ЭМ хуже.
Но уже 152-мм сегментные снаряды по сути представляли собой шрапнель, т.е. воздействие осколков (элементов) было скорее похоже на 37-мм - 47-мм сплошные снаряды. Т.е., невысоким, мягко говоря. Все эти "свыше 20 попаданий", "40 попаданий" относятся как раз к 47-мм.

С уважением,
vov

 Отправлено: 11.08.08 11:53. Заголовок: Пересвет пишет: Най..

Пересвет пишет:

цитата:

Найти такой пример сложно,

Не потому что сложно, а потому как его не существует в природе...

Пересвет пишет:

цитата:

Бронебойный снаряд и не обязан разрываться от попадания в обшивку корабля. А при попадании в миноносец противника бронебойный снаряд должен был выводить из строя КМУ, что он сделает получше фугасного. И как "сработает" по цели конкретный снаряд можно выяснить лишь обстреляв эту цель, а не брать результат обстрела крейсера. Там, где у крейсера за обшивкой, скажем, каюта, там у миноносца, например, машина или главный паропровод, который бронебойный снаряд (даже не разорвавшийся) отлично выведет из строя.

Если бы вы, уважаемый Пересвет, читали не только свои высказывания, но и других участников дискуссии на форуме, то Вы, вероятно, поняли бы, что фугасный снаряд указанного калибра (даже не разорвавшийся), справился бы с этой задачей нисколько не хуже, чем бронебойный. Свою точку зрения и точку зрения Арткома на это приводили многие участники дискуссии, реальные примеры из поражения японских миноносцев русскими 75-мм бронебойными снарядами - тоже.

Пересвет пишет:

цитата:

если вы считаете, что 75мм снаряд был неудачным, то почему вы не прокомментировали моё сообщение о подаче 120мм сегментных снарядов? Или по-вашему, неразорвавшиеся 75мм снаряды - это плохо, а медленно подающиеся (во время минной атаки!) сегментные 120мм снаряды - это хорошо?

Комментировать Ваше сообщение мне не имеет смысла, поскольку опыт использования сегментными снарядами на 1-й ТОЭ был обобщен и уже на 2-й ТОЭ были даны указания по заблаговременному приготовлению данного боезапаса и установке на них дистанции подрыва (Читайте указанную на форуме Инструкцию...), ну а потом, я уже приводил данные, что выявившиеся неэффективными сегментные снаряды после РЯВ были сняты с вооружения. Что еще я должен комментировать?
Удачи...

 Отправлено: 11.08.08 11:57. Заголовок: vov пишет: Это хара..

vov пишет:

цитата:

Это характеристика эффективности именно боеприпаса. Но не арт.системы.

Артсистема без боезапаса - набор железа...
В остальном, я же ничего не отрицаю, просто изначально данной темы я высказал свое мнение о неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса. Не все это поняли и пошла волна...

vov пишет:

цитата:

Конечно, чем больше попадающий в ЭМ снаряд, тем ЭМ хуже.

Пример с отражением торпедной атаки на "Гебен" яркое тому подтверждение, только вот г-да типа Пересвета этого понять не хотят...

 Отправлено: 11.08.08 12:06. Заголовок: shhturman пишет: чи..

shhturman пишет:

цитата:

читали не только свои высказывания, но и других участников дискуссии на форуме, то Вы, вероятно, поняли бы, что фугасный снаряд указанного калибра (даже не разорвавшийся), справился бы с этой задачей нисколько не хуже, чем бронебойный.

Другими участниками форума указывалось и обратное. Фугасный снаряд проделает дыру в обшивке, но не выведет из строя механизмы. А между снарядом и котлом миноносца вообще располагается угольная яма, которую нужно пробить, естественно, не фугасным снарядом. А как насчёт психологического воздействия на противника, которое обеспечивали более скорострельные орудия, чем 152мм? hhturman пишет:

цитата:

реальные примеры из поражения японских миноносцев русскими 75-мм бронебойными снарядами - тоже

Не хотите поискать примеры поражения японских миноносцев 152мм снарядами? Как вы говорите - "удачи"!shhturman пишет:

цитата:

указания по заблаговременному приготовлению данного боезапаса

Каким образом можно сделать это "заблаговременно", или о минной атаке противник предупреждает заранее, а ночью?shhturman пишет:

цитата:

ну а потом, я уже приводил данные, что выявившиеся неэффективными сегментные снаряды

Так значит эффективными были фугасные 152мм снаряды? Которые почему-то потопили не больше истребителей, чем 75мм!

 Отправлено: 11.08.08 12:12. Заголовок: shhturman пишет: не..

shhturman пишет:

цитата:

неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса

А значительно меньшая скорострельность из-за раздельного заряжания 152мм орудия - не ущербность? А замедление подачи сегментных патронов 120мм орудий - не ущербность? У каждого орудия можно найти недостаток при использовании их в качестве ПМК.shhturman пишет:

цитата:

Пример с отражением торпедной атаки на "Гебен" яркое тому подтверждение,

Замечательно! Привели пример из ПМВ при обсуждении РЯВ! Русский эск. миноносец был явно с изношенными к тому времени механизмами. А системы определения дистанции, управления огнём у немцев в ПМВ были такими же как у русских в РЯВ? И подготовка комендоров - такая же? Назовёте пример из РЯВ, когда японский истребитель был бы так же эффектно расстрелян русскими?

 Отправлено: 11.08.08 12:27. Заголовок: Пересвет пишет: Зам..

Пересвет пишет:

цитата:

Замечательно! Привели пример из ПМВ при обсуждении РЯВ! Русский эск. миноносец был явно с изношенными к тому времени механизмами. А системы определения дистанции, управления огнём у немцев в ПМВ были такими же как у русских в РЯВ? И подготовка комендоров - такая же? Назовёте пример из РЯВ, когда японский истребитель был бы так же эффектно расстрелян русскими?

Да, тяжелый случай... Не касаясь всего того, что Вы тут наворотили, остановлюсь всего на двух моментах - ни для уничтожения или выведения из строя миноносца - современника РЯВ, ни для полного срыва атаки "Гебену" не хватило ни 150-мм снарядов, ни современной системы управления огнем. Стояли бы на нем 88-мм пушки, результат, скорее всего для германцев был бы плачевен...

Если Вы сомневаетесь, что эффективность 150-мм германского снаряда периода ПМВ выше чем у 75-76 мм снаряда РЯВ, то специально для Вас, цитата: "От взрыва 150 мм снаряда, попавшего на палубу под мостиком и взорвашегося в кубрике команды, вспыхнул пожар и была выведена из строя вся прислуга носовой подачи снарядов. Следующим залпом смело всех сигнальщиков, разворотило штурманскую рубку и привод штурвала." Можно продолжить дальше, но если Вас не убеждает это, то дальнейший спор просто бессмысленен.

 Отправлено: 11.08.08 12:34. Заголовок: Пересвет пишет: Как..

Пересвет пишет:

цитата:

Каким образом можно сделать это "заблаговременно", или о минной атаке противник предупреждает заранее, а ночью?

Читайте Руководящие документы...
Если вы на войне, то будьте любезны быть готовыми к любым случайностям, а уж если Вы знаете, что у противника есть миноносцы, то и к отражению минной атаки, особенно, ночью...

Пересвет пишет:

цитата:

А замедление подачи сегментных патронов 120мм орудий - не ущербность?

Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов?

 Отправлено: 11.08.08 12:53. Заголовок: shhturman пишет: ни..

shhturman пишет:

цитата:

ни для уничтожения или выведения из строя миноносца - современника РЯВ, ни для полного срыва атаки "Гебену" не хватило ни 150-мм снарядов, ни современной системы управления огнем.

Благодаря "упорному" командиру "Пущина". Японские командиры в дневное время так в минную атаку не рвались.shhturman пишет:

цитата:

Если Вы сомневаетесь, что эффективность 150-мм германского снаряда периода ПМВ выше чем у 75-76 мм снаряда РЯВ,

Я сомневаюсь не в эффективности 152мм снаряда (русского, времён РЯВ, а не ПМВ), а возможности ПОПАСТЬ этим снарядом в миноносец в ходе РЯВ. Если бы русские комендоры в РЯВ демонстрировали такую же "снайперскую меткость" при стрельбе по быстро движущейся цели как и немцы в ПМВ, то всё великолепно - 152мм орудие - это лучший ПМК! Но в реальности, отсутствие прямых попаданий 152мм снарядами в японские истребители нужно было компенсировать "градом снарядов" из многочисленных 75мм орудий (в ночное время их "дополняли" и 47мм), вынуждающий противника выходить из атаки. При отражении минной атаки 152мм орудиями нужно было ПОПАДАТЬ в миноносцы, а 75мм - создавать "завесу" из снарядов у миноносцев противника. Что у наших комендоров получалось лучше? shhturman пишет:

цитата:

будьте любезны быть готовыми к любым случайностям,

Когда наши были к чему-то готовы? Да и в бою, например, с крейсером противника не будешь держать у орудия "приготовленный заранее" запас сегментных снарядов, из-за того, что у противника поблизости есть миноносцы.shhturman пишет:

цитата:

Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов?

Я же писал - необходимостью перед укладкой их в беседку ввинчивать взрыватели. А вы как думаете - чем?

 Отправлено: 11.08.08 13:08. Заголовок: Пересвет пишет: Я ж..

Пересвет пишет:

цитата:

Я же писал - необходимостью перед укладкой их в беседку ввинчивать взрыватели. А вы как думаете - чем?

Я не думаю, я знаю...
А вот в фугасные снаряды его ввинчивать не надо было...

Пересвет пишет:

цитата:

Благодаря "упорному" командиру "Пущина". Японские командиры в дневное время так в минную атаку не рвались.

Ну если бы Вы были на месте князя, Вы бы поступили грамотнее. После этого вообще возникает сомнение в адекватности вас как собеседника. Постараюсь вам объяснить, что командир "Пущина" выполнял свой ДОЛГ.

 Отправлено: 11.08.08 13:22. Заголовок: shhturman пишет: Я ..

shhturman пишет:

цитата:

Я не думаю, я знаю...

Тогда зачем спрашивали про 120мм сегментные снаряды, если знаете?shhturman пишет:

цитата:

А вот в фугасные снаряды его ввинчивать не надо было...

Тогда зачем упоминать про регламентирующие документы, в которых упоминались СЕГМЕНТНЫЕ снаряды? А фугасными снарядами нужно добиваться именно ПРЯМЫХ попаданий, так как в воде разрывалась лишь часть из них, а сравняться с 75мм снарядами в количестве падающих снарядов у борта противника - не удастся.shhturman пишет:

цитата:

Ну если бы Вы были на месте князя, Вы бы поступили грамотнее.

Я ни разу не сомневался в правильности действий командира (с чего вы решили?), я привёл сравнение с японскими командирами истребителей, которым было достаточно падающих вокруг 75мм снарядов, чтобы не идти на дальнейшее сокращение дистанции. P.S. От вас всё больше приходит в мой адрес: "тяжёлый случай", "сомнение в адекватности вас, как собеседника", и т. д.. Эмоции, эмоции! Неужели аргументы закончились? Сейчас ещё, может, материться начнёте? Устали от дискуссии и меня? Это понятно, но дискуссия, это не когда вы говорите - все соглашаются (так было, наверное, у вас на службе), а отстаивание ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ мнений. И эмоции тут совсем не помогают.

 Отправлено: 11.08.08 13:33. Заголовок: Пересвет пишет: Тог..

Пересвет пишет:

цитата:

Тогда зачем спрашивали про 120мм сегментные снаряды, если знаете?

Не припомню, что бы я спрашивал про сегментные снаряды. Отвечать на вопросы про них и организацию их боевого использования - отвечал, а вот спрашивать?

Пересвет пишет:

цитата:

А фугасными снарядами нужно добиваться именно ПРЯМЫХ попаданий, так как в воде разрывалась лишь часть из них, а сравняться с 75мм снарядами в количестве падающих снарядов у борта противника - не удастся.

Вы открываете бездну новых знаний. Оказывается снаряды созданы для того чтобы ими еще и попадали? Браво, а я грешным делом до этого и не додумался... Наверное и русские офицеры этого не знали...

Пересвет пишет:

цитата:

Это понятно, но дискуссия, это не когда вы говорите - все соглашаются (так было, наверное, у вас на службе), а отстаивание ПРОТИВОПОЛОЖНЫХ мнений.

Чтобы Вам было понятно - частенько на службе мне приходилось поступать именно вопреки отдельным приказам и указаниям, потому как времени на дискуссии у меня уже не было. И самое удивительное - результат того стоил...

Пересвет пишет:

цитата:

Сейчас ещё, может, материться начнёте?

Не дождетесь, хотя чего уж скрывать, мой голос при швартовке и в Североморске без "матюгальника" был слышен, но это уже флотская специфика, к Вам она не имеет никакого отношения...

 Отправлено: 11.08.08 13:36. Заголовок: Dampir пишет: По мн..

Dampir пишет:

цитата:

По мнению японского генерального штаба, "неприятель храбро сражался... снаряды его ложились хорошо, и в "Сирануи" попало свыше 20 штук..."

И все они - 75 мм?

 Отправлено: 11.08.08 13:43. Заголовок: shhturman пишет: Не..

shhturman пишет:

цитата:

Не припомню, что бы я спрашивал про сегментные снаряды.

А это кто-то под вашим ником написал? Тогда - извините.

цитата:

Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов?

shhturman пишет:

цитата:

Оказывается снаряды созданы для того чтобы ими еще и попадали?

Для отбития минной атаки 152мм снарядами надо именно попадать, а 75мм снарядами - достаточно большого количества близких падений, чтобы у противника резко возникло желание развернуться, выпустив мины с большой дистанции (чтобы отчитаться перед начальством). shhturman пишет:

цитата:

Наверное и русские офицеры этого не знали...

Знать - мало, надо бы ещё и попадать, что при стрельбе из 152мм орудия по истребителю - было, мягко говоря, проблематично.shhturman пишет:

цитата:

мне приходилось поступать именно вопреки отдельным приказам и указаниям, потому как времени на дискуссии у меня уже не было. И самое удивительное - результат того стоил...

И правильно поступали, служба - не место для дискуссий. shhturman пишет:

цитата:

Не дождетесь,

Приятно слышать, когда человек понимает, где есть место мату, а где ему не место! Не то, что некоторые...

 Отправлено: 11.08.08 13:49. Заголовок: Пересвет пишет: А э..

Пересвет пишет:

цитата:

А это кто-то под вашим ником написал? Тогда - извините. цитата: Вы хоть поняли, чем было вызвано замедление "подачи" 120-мм сегментных снарядов?

И где тут мое "незнание"??? Тут вопрос к Вам - знаете ли Вы? теперь понял, знаете...

Пересвет пишет:

цитата:

Знать - мало, надо бы ещё и попадать, что при стрельбе из 152мм орудия по истребителю - было, мягко говоря, проблематично.

В чем проблематичность? Поясните. Тольк не заводите песню про недостаточные скорости ГН и ВН, это уже развенчано на корню...

 Отправлено: 11.08.08 13:57. Заголовок: shhturman пишет: Ту..

shhturman пишет:

цитата:

Тут вопрос к Вам - знаете ли Вы? теперь понял, знаете...

Так я же на этой ветке и давал информацию о подаче сегментных 120мм патронов. А вы меня же и спрашиваете...shhturman пишет:

цитата:

Тольк не заводите песню про недостаточные скорости ГН и ВН, это уже развенчано на корню...

Таких "песен" я никогда не пел. shhturman пишет:

цитата:

В чем проблематичность?

Явно не в калибрах ПМК! Тренировки и ещё раз тренировки, со стрельбой по мишени, буксируемой на хорошей скорости эск. миноносцем. А за неимением этого до войны, получается, что 152мм орудие (в русском флоте) до ПМК - "не доросло", поскольку из него стреляли не немцы ПМВ с более совершенными дальномерами. И без многочисленных 75мм орудий в реальной ситуации РЯВ было ну никак не обойтись.

 Отправлено: 11.08.08 14:02. Заголовок: shhturman пишет: о ..

shhturman пишет:

цитата:

о неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса.

Так из того не следует, что надо менять калибра, а снарядов. А если так - то причем здесь вообще упоминание 120 мм, 6" и т.д. "альтернативных" калибров? И мнений участников и т.д. и т.п.?
А то ведь и 6" с проблемами по отношению своего боеприпаса (и бзрывателя, кстати) - фугас слаб (по сути и не фугас), а бронебойный пробивает брони только "в упор", а на 20 каб. и больше - ничего. И что - и у них калибр неподходящий (для крейсеров и в качестве СК броненосцев)? Или все таки снаряд?

цитата:

В чем проблематичность?

В произведению количества стволов и скорострельности... Ну, а если про башенных 6" - еще и с гориз. наводки не все в шоколаде. В Инструкцию не случайно упоминаеться "кроме башенных".

 Отправлено: 11.08.08 14:08. Заголовок: Пересвет пишет: И б..

Пересвет пишет:

цитата:

И без многочисленных 75мм орудий в реальной ситуации РЯВ было ну никак не обойтись.

Оставим наши эмоции.
Ответьте на вопрос - почему прошедший войну к.1 р. Добротворский хотел обойтись именно 152-мм и 120-мм пушками, но никак не хотел оставить 75-мм? Наверное, у него был опыт?
У Шульца опыта было поболе, вот только и он на своем новом корабле требовал замены 75-мм орудий 152-мм и 120-мм пушками...

Пересвет пишет:

цитата:

цитата: Тольк не заводите песню про недостаточные скорости ГН и ВН, это уже развенчано на корню... Таких "песен" я никогда не пел.

Дак я ж Вас не обвиняю, я просто указываю, что одна из "устоявшихся легенд" оказалась, мягко сказать, несостоятельной...

 Отправлено: 11.08.08 14:13. Заголовок: Пересвет пишет: Япо..

Пересвет пишет:

цитата:

Японские командиры в дневное время так в минную атаку не рвались.

Может поэтому у них на счету только подорванные в первый день (вернее, ночь) три корабля, да одинокий "Севастополь"...

 Отправлено: 11.08.08 14:22. Заголовок: ­shhturman пишет: по..

*PRIVAT*

 Отправлено: 11.08.08 14:25. Заголовок: shhturman пишет: Мо..

shhturman пишет:

цитата:

Может поэтому у них на счету только подорванные в первый день (вернее, ночь) три корабля, да одинокий "Севастополь"...

Так это и было ночью, а не днём. К тому же атака в ночь на 27 января - внезапная, тут дело не в калибре ПМК. А "Севастополь" атаковали ночью, да ещё и в плохую погоду, его и 152мм орудия не спасли. А в дневное время - результаты японцев более чем скромные, мягко говоря.

 Отправлено: 11.08.08 14:58. Заголовок: Krom Kruah пишет: А..

Krom Kruah пишет:

цитата:

А то ведь и 6" с проблемами по отношению своего боеприпаса (и бзрывателя, кстати) - фугас слаб (по сути и не фугас), а бронебойный пробивает брони только "в упор", а на 20 каб. и больше - ничего.

Прочитайте, приколитесь... : "Еще интересен факт, неоспоримый, что в крепостной артиллерии, кроме чугунных гранат и сегментных снарядов или шрапнелей, для стрельбы по броненосным судам есть еще бронебойные снаряды (фугасных вовсе нет), но эти снаряды не начинены пироксилином или порохом, как во флоте, а набиваются песком с опилками, как наши учебные снаряды. Когда я спросил командира Лагерной батареи № 16, почему это так, то он мне ответил, что их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином. Делать нечего, пришлось отпустить из Минного городка на все береговые батареи потребное количество 6-дм и 10-дм бронебойных и фугасных снарядов, но, во всяком случае, в бою 27 января употреблялись бронебойные насыпанные песком или же чугунные. "

 Отправлено: 11.08.08 15:20. Заголовок: shhturman пишет: пр..

shhturman пишет:

цитата:

приколитесь...

Я тоже "прикалывался", пока не прочитал, что в английском флоте в боекомплект орудий ГК входили, в числе прочих, и "shots" - литые стальные бронебойные снаряды без взрывчатого вещества и взрывателя. Подобное было и в других флотах, в т. ч. и русском. И для крепостных орудий у нас приняли нечто подобное.

 Отправлено: 11.08.08 15:42. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..

Пересвет пишет:

цитата:

Не хотите поискать примеры поражения японских миноносцев 152мм снарядами?

ЕМНП, Мономах ночью утопил миноносец.

А про отражение атак миноносцев 120-152 мм орудиями: Донского вспомните у о. Дажалет.
С уважением.

 Отправлено: 11.08.08 15:54. Заголовок: Пересвет пишет: Я т..

Пересвет пишет:

цитата:

Я тоже "прикалывался", пока не прочитал, что в английском флоте в боекомплект орудий ГК входили, в числе прочих, и "shots" - литые стальные бронебойные снаряды без взрывчатого вещества и взрывателя. Подобное было и в других флотах, в т. ч. и русском. И для крепостных орудий у нас приняли нечто подобное.

Прикол не в этом, уважаемый Пересвет - болванка, т.е. "сталистое ядро" - существовала и на РИФ, это не тайна и не секрет. Прикол в том, что батарея морской крепости, артиллерист, хоть и сухопутный, но с флотом общается, но "...их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения, так как разорвался бы не пробив брони, а от удара об ее поверхность, и что он только недавно услыхал, что во флоте бронебойные снаряды снаряжаются пироксилином" ...

 Отправлено: 11.08.08 16:17. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Мономах ночью утопил миноносец.

Информация из японского источника? Если только от русского, то таких "потоплений" было полно.fon_der_Palen пишет:

цитата:

А про отражение атак миноносцев 120-152 мм орудиями: Донского вспомните у о. Дажалет.

Один истребитель выпустил в него мину с 500 метров, а три других - с 300-400 метров. Если истребители подходят к кораблю на дистанцию 1,5-3 каб. то "грош цена" такой противоминной артиллерии. Почему японцы на такой дистанции не попали - у них надо спросить, но тут заслуга явно не ПМК "Донского". Да и орудий мало уже осталось исправных, поэтому пример не совсем удачен.

 Отправлено: 11.08.08 16:19. Заголовок: shhturman пишет: их..

shhturman пишет:

цитата:

их в училище учили, что если бы бронебойный снаряд был снаряжен взрывчатым веществом, то он не выполнил бы своего назначения

Давно, видно, учили его!

 Отправлено: 11.08.08 16:53. Заголовок: shhturman пишет: из..

shhturman пишет:

цитата:

изначально данной темы я высказал свое мнение о неэффективности 75-мм орудий русского флота вследствии ущербности состоящего на вооружении боезапаса.

Это вполне логично, если действительно имевшийся боезапас был совсем "ущербен".

Однако, взрыватели у него были те же. что и у 152-мм снарядов. Т.е., здесь наигрыша для 152-мм никакого нет, кроме:

1) значительно бОльшего веса снаряда и ВВ,

2) наличия сегментных снарядов.

Эффективность (2) несколько сомнительна; воздействие шрапнели скорее моральное. (1) частично компенсируется бОльшей скорострельностью 3-дм.

shhturman пишет:

цитата:

Пример с отражением торпедной атаки на "Гебен" яркое тому подтверждение,

Это немного загадочный эпизод. До конца, в общем, так и не "расшифрованный".
Дело в том, что наиболее опасные снаряды в "Пущине" не разрывались, а мирно упокоивались в угольных ямах.

То ли немцы использовали полубронебойные снаряды с "тугим" взрывателем.
То ли угол при попадании был очень острым, и снаряды не выходили за пределы ям, пересекая их "вдоль" и гася там скорость.

Вообще-то были случаи, когда ЭМ "глотали" крупные для них снаряды без фатальных последствий. Т.е., без потопления или остановки. Но атаку они прекращали, как прекратил ее и "Пущин".

 Отправлено: 11.08.08 17:20. Заголовок: vov пишет: Эффектив..

vov пишет:

цитата:

Эффективность (2) несколько сомнительна; воздействие шрапнели скорее моральное.

Наличие всего 20-25 поражающих элементов и проблемы с установкой дистанции подрыва - вот приводившиеся официальные причины снятия с вооружения сегментных боеприпасов. а в качестве главной цели для них и был л/с на открытых постах (т.е. все командование миноносцев и прислуга на ходовом мостике...)

vov пишет:

цитата:

Однако, взрыватели у него были те же. что и у 152-мм снарядов. Т.е., здесь наигрыша для 152-мм никакого нет, кроме: 1) значительно бОльшего веса снаряда и ВВ,

Если Вы внимательно читали всю дискуссию, то должны были увидеть несколько, по крайней мере 2 или 3, поста где я приводил официальные данные, что на фугасных 152-мм снарядах стояли не только трубки Бринка, а нормальные взрыватели 11ДМ, действовавшие без замедления.

vov пишет:

цитата:

То ли угол при попадании был очень острым, и снаряды не выходили за пределы ям, пересекая их "вдоль" и гася там скорость.

.

В таком случае, сколько таких 75-мм снарядов, особенно русских бронебойных, могли погаснуть в этих ямах в период РЯВ? Тем более, как показал опыт войны и проведенные после нее испытания, их взрыватель взводился только при наличии твердой, "хорошей" преграды, а при умеренном замедлении - ни фига...

 Отправлено: 11.08.08 17:32. Заголовок: shhturman пишет: В ..

shhturman пишет:

цитата:

В таком случае, сколько таких 75-мм снарядов, особенно русских бронебойных, могли погаснуть в этих ямах в период РЯВ?

В такон случае (если и 150 мм не вполне еффективен против эсминцев РЯВ) каком калибре надо считать достаточным? Прошу выше 12" не предлагать, т.к. не было...
shhturman пишет:

цитата:

я приводил официальные данные, что на фугасных 152-мм снарядах стояли не только трубки Бринка, а нормальные взрыватели 11ДМ, действовавшие без замедления.

При том - в контексте обсужденния про возможного использования их (или подобных) и для 75 мм чугун. гранат (по кр. мере при обстрелел сухопут. целей). При том использование не брынковских взрывателей - явно не в качестве штатных (т.е. официально). Отдельно - приведенные выше в ветки примеры очень даже неплохой осколочной еффективности 75 мм попадений (здесь попадение в Асахи - чемпион) говорить что нештатное (или неофициально санкционированное) использование мгновенных взрывателей имело место и для 75 мм. Но все равно - проблема снарядов и/или взрывателей не являеться основанием менять пушек или калибра.

 Отправлено: 11.08.08 17:33. Заголовок: shhturman пишет: да..

shhturman пишет:

цитата:

да одинокий "Севастополь"...

У котором 75 мм не было совершенно.

 Отправлено: 11.08.08 17:34. Заголовок: shhturman пишет: Пр..

shhturman пишет:

цитата:

Прочитайте, приколитесь...

Мда... действительно прикольно...

 Отправлено: 11.08.08 18:03. Заголовок: Krom Kruah пишет: У..

Krom Kruah пишет:

цитата:

У котором 75 мм не было совершенно.

А отражение атак продолжалось не одну ночь...
А в качестве противоминного калибра стояли достаточные для кого-то 47-мм пушечки, предназначенные засыпать противника градом снарядов...

Krom Kruah пишет:

цитата:

В такон случае (если и 150 мм не вполне еффективен против эсминцев РЯВ) каком калибре надо считать достаточным?

Пардон, а где написано, что 150-мм недостаточен? Были только отдельные проблемы с ЦУ и скорострельностью для башенных орудий наших кораблей...

Krom Kruah пишет:

цитата:

Отдельно - приведенные выше в ветки примеры очень даже неплохой осколочной еффективности 75 мм попадений (здесь попадение в Асахи - чемпион) говорить что нештатное (или неофициально санкционированное) использование мгновенных взрывателей имело место и для 75 мм.

Вопрос очень интересный, если учитывать, что 75-мм стальной бронебойный снаряд шел в унитарном патроне и донным взрывателем снаряжался на заводе...но не в корабельных условиях...

 Отправлено: 11.08.08 18:10. Заголовок: shhturman пишет: А ..

shhturman пишет:

цитата:

А отражение атак продолжалось не одну ночь...

Прошу обратить особое внимание на слово "ночь". В условиях плохой видимости уже не имеет особого значения калибр, поскольку, что наводчик 152мм орудия, что 47мм - одинаково плохо различают цель. shhturman пишет:

цитата:

А в качестве противоминного калибра стояли достаточные для кого-то 47-мм пушечки,

Для кого именно? shhturman пишет:

цитата:

проблемы с ЦУ и скорострельностью для башенных орудий наших кораблей...

Которых было аж пять штук. Что немало при общем числе эск. броненосцев.

 Отправлено: 11.08.08 18:13. Заголовок: Пересвет пишет: Кот..

Пересвет пишет:

цитата:

Которых было аж пять штук

Пять штук чего?

Пересвет пишет:

цитата:

В условиях плохой видимости уже не имеет особого значения калибр, поскольку, что наводчик 152мм орудия, что 47мм - одинаково плохо различают цель.

Только ба-бах от 152-мм снаряда наделает делов больше, чем горох от 47-мм...

Пересвет пишет:

цитата:

Для кого именно?

Да были тут отдельные оппоненты...

Ладно, поехал домой... До завтра...

 Отправлено: 11.08.08 18:22. Заголовок: shhturman пишет: Пя..

shhturman пишет:

цитата:

Пять штук чего?

Эск. броненосцев с башенным расположением 152мм орудий, принимавших участие в РЯВ ("Цесаревич" и 4 типа "бородино"). "Полтавы" не упоминаю. На них всё-таки по четыре 152мм орудия не были размещены в башнях. shhturman пишет:

цитата:

Только ба-бах от 152-мм снаряда наделает делов больше, чем горох от 47-мм...

Для это "ба-баха" нужно ещё попасть в небольшую цель. А тут не видно ни черта, да ещё вспышка от выстрела каждый раз ослепляет.shhturman пишет:

цитата:

Да были тут отдельные оппоненты...

"Имя, сестра, имя!"(с) Кто тут считал 47мм орудия достаточными в качестве ПМК? "Страна должна знать своих героев!"

 Отправлено: 12.08.08 07:44. Заголовок: Может стоит открыть ..

Может стоит открыть голосование на тему: Что лучше для отражения атаки миноносцев (200-300 тн) 4-152мм + 10-47мм или 12-75мм?

 Отправлено: 12.08.08 10:36. Заголовок: shhturman пишет: На..

shhturman пишет:

цитата:

Наличие всего 20-25 поражающих элементов и проблемы с установкой дистанции подрыва - вот приводившиеся официальные причины снятия с вооружения сегментных боеприпасов.

В сущности, это общие проблемы использования шрапнели на море. В общем, она там не привилась.

shhturman пишет:

цитата:

в качестве главной цели для них и был л/с на открытых постах (т.е. все командование миноносцев и прислуга на ходовом мостике...)

Опять же, как и для любой шрапнели.
Хотя вес предварительно сформированных фрагментов для 6-дм сегментного составлял что-то типа 1 кг. Т.е., практически эквивалент 47-мм снаряду. Мог нанести какие-то повреждения корпусу/вооружению.

shhturman пишет:

цитата:

Если Вы внимательно читали всю дискуссию, то должны были увидеть несколько, по крайней мере 2 или 3, поста где я приводил официальные данные, что на фугасных 152-мм снарядах стояли не только трубки Бринка, а нормальные взрыватели 11ДМ, действовавшие без замедления.

Я обязательно посмотрю эти сообщения, но штатным взрывателем на 1-й и 2-й ТОЭ, насколько можно понять, была именно трубка Бринка.
Мы уже договорились, что дело не столько в орудии и его калибре, а в снаряде и взрывателе прежде всего. Если имелись "нормальные взрыватели 11ДМ", то ими можно было бы снабжать и 75-мм фугасные снаряды. Которые в принципе тоже были.

Конкретное сочетание: 75-мм бронебойный снаряд + трубка Бринка, конечно, исключительно мало удачное для действий против ЭМ. Но это не равносильно "слабости калибра".

shhturman пишет:

цитата:

сколько таких 75-мм снарядов, особенно русских бронебойных, могли погаснуть в этих ямах в период РЯВ?

При невыгодных углах - много, конечно. При выгодных (близких к нормали) - вполне возможно, что они и "прошивали" бы яму какраз до нужного места.

К сожалению, данных о повреждениях ЭМ в РЯВ очень немного. У японцев в Цусиме, по сути, ни один ЭМ потоплен не был. А поврежденные были повреждены МК или, возможно, частично - осколками. То же и для действий у П-А. Бои между ЭМ тоже сильно "смазаны" в описаниях.

 Отправлено: 12.08.08 10:38. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Может стоит открыть голосование на тему: Что лучше для отражения атаки миноносцев (200-300 тн) 4-152мм + 10-47мм или 12-75мм?

Лучше у Ретвизана - 8-6"/45 в каз. установок (т.е. без проблем с наводкой и скорострельности) и 10-75 мм на борт.

 Отправлено: 12.08.08 10:40. Заголовок: shhturman пишет: Во..

shhturman пишет:

цитата:

Вопрос очень интересный, если учитывать, что 75-мм стальной бронебойный снаряд шел в унитарном патроне и донным взрывателем снаряжался на заводе...но не в корабельных условиях...

Так могли и на заводе ставить тоого или оного взрывателя. А в общем и для 6" чтобы ставить данного взрывателя нужно чтобы его было в наличии. При условием, что взрыватель Брынка - штатной.
Kонечно не настаиваю - сведения в пользы наличия иных, кроме Брынка взрывателей для 75 мм - только косвеные и основаны на результатов стрельбы по сухопут. целей чуг. гранатами. Т.е. подобного можно принять достаточно условно или (возможно даже более обоснованно) - не принять...

 Отправлено: 12.08.08 13:11. Заголовок: http://tsushima.org...

http://tsushima.org.ru/article/a-110.html

http://tsushima.org.ru/article/a-106.html

ну и другие документы там же.
Вот не вижу я тут что-то малой эффективности 76-мм снарядов.

 Отправлено: 12.08.08 13:46. Заголовок: Некоторые размышлени..

Некоторые размышления:
В 1905 году англы и амеры начинают строить первые дредноуты. В качестве ПМК на обоих проектах предусмотрены 76 мм орудия.
Следующие серии, заложенные через год, предусматривают ПМК 102-127 мм. К чему бы это? Ведь водоизмещение ММ не возросло. Может факты из РЯВ были осмыслены и сделаны соответствующие выводы?
С уважением.

 Отправлено: 12.08.08 15:26. Заголовок: fon_der_Palen пишет:..

fon_der_Palen пишет:

цитата:

Следующие серии, заложенные через год, предусматривают ПМК 102-127 мм. К чему бы это? Ведь водоизмещение ММ не возросло. Может факты из РЯВ были осмыслены и сделаны соответствующие выводы?

Водоизмещение ЭМ возрасло. Как и дистанция пуска торпед. Без всякой связи с РЯВ.

 Отправлено: 12.08.08 16:07. Заголовок: Пересвет пишет: Про..

Пересвет пишет:

цитата:

Прошу обратить особое внимание на слово "ночь". В условиях плохой видимости уже не имеет особого значения калибр, поскольку, что наводчик 152мм орудия, что 47мм - одинаково плохо различают цель.

Так абсолютное большинство минных атак в РЯВ происходили как раз именно ночью, исключения редки.
Успешные минные атаки - только в темное время суток.
Значит - при отражении всех этих атак калибр орудий не имел значения?

fon_der_Palen пишет:

цитата:

В 1905 году англы и амеры начинают строить первые дредноуты. В качестве ПМК на обоих проектах предусмотрены 76 мм орудия. Следующие серии, заложенные через год, предусматривают ПМК 102-127 мм. К чему бы это? Ведь водоизмещение ММ не возросло. Может факты из РЯВ были осмыслены и сделаны соответствующие выводы?

Меня вообще в свое время прикалывало высказывание, что Дредноут дескать строили исходя из опыта РЯВ. Хотя фактически в Дредноуте умудрились напротив - игнорировать чуть ли не весь опыт войны...

 Отправлено: 12.08.08 18:16. Заголовок: grosse пишет: Хотя ..

grosse пишет:

цитата:

Хотя фактически в Дредноуте умудрились напротив - игнорировать чуть ли не весь опыт войны...

Посмотрите когда амеры начали рассуждать по теме преимуществ единого ГК и причин, из-за которых его и ввели. То-же самое и у англов. РЯВ не имеет общего, кроме как в качестве т.ск. дополнительного источника информации и не больше. Т.к. люди начали думать по теме и идей выдвигать вообще до или во время РЯВ. РЯВ в нек. степени просто послужила источником доп. информации для анализа (во время уже текущего процесса формирования идей про облике перспективного корабля линии и не больше. В нек. степени опыт РЯВ считался "частным случаем" и при том - с учете не особо высокого мнения англов и амеров как по отношению русских, так и японцев. Отсюда и опыта РЯВ т. ск. "имели ввиду" и не больше того.

цитата:

Значит - при отражении всех этих атак калибр орудий не имел значения?

Не нужно вводить абсурдных тезисов, чтобы их оровергнуть. Не значить. Данное впрочем никаким образом и не следует из высказыванием ув. Пересвета. Основной (т.ск. "именный") калибр для кажд. предназначения - тот, кто для данного предназначения оптимален и для него в основном предназначен. Из чего не следует, что он не может быть использованным и для другого, неосновного предназначения. Точно так, как даже ГК (12") использовался для отражения минных атак, без при том быть противоминным, точно так противоминный калибр (а именно и конкретно 75 мм) использовался при подх. дистанций и против броненосцев, что совершенно не делает его главным. Т. наз. СК в основном считался "вторым главным", только в отличии от "первого главного" воздействующим не из-за ефекта одиночного крупного (все равно бронебойным или фуг. снарядом) попадением, а за счет своей огневой производительности, которая как раз навечерию РЯВ и сравнилась с огн. производительности собственно ГК (12"), из-за чего и "второй ГК" начал расти до 8-9.2" и впоследствии просто его упразднили. А вот до того мин. залп 6-6" превосходил мин. залпа 4-12" и на предполагаемых не особо больших дистанций боя считался одинаково важным с 12" ГК. Например мин. залп 4-12"/40 Сисоя и Полтав (при 0.5-0.7 вжстр./мин) - примерно 930 кг. У Бородино (при 1.5 выстр./мин) уже в 2 раза больше - 1990 кг. Мин. залп 6-6"/45 (при примерно даже 7 вжстр./мин) - 1739 кг. Если для даже Ретвизана вес мин. залпа 6" - больше, чем у 12", то для Бородино уже сравнимо (с нек. перевесе роли ГК, а на больших дистанций - вообще подавляющим перевесом с учете и балист. точности).
Откуда и для Андрея (с его 2 выстр./мин и соотв. 2654 кг/мин.) 6" СК вообще нонсенс с учете совокуп. веса баш. установок одного и другого калибра. Оттуда и премой шаг (которые русские пропустили именно из-за неправильного (и в нек. степени именно "напуганного") толкования результатов РЯВ к Дредноута и Мичигана.
Так та-же огневая производительность 6" СК давала ему возможности быть подмогой и нативному ПМК, но никак не делала из 6" СК ПМК.
Кстати точно так как можно рассуждать (с учете послезнания) про нек. недостаточности 75 мм в роли ПМК, точно так и 6" (и даже впрочем в большей степени) неполно выполнял роли второго ГК для периоде РЯВ с учете роста дистанций, изначально смехотворная бронепробиваемость (против брони кораблей линии и новых крупных БРКР с учете площади бронирования) и произведением вероятности попаст по фуг. действию одного 6" попадения.

 Отправлено: 12.08.08 18:18. Заголовок: shhturman пишет: От..

shhturman пишет:

цитата:

Ответьте на вопрос - почему прошедший войну к.1 р. Добротворский хотел обойтись именно 152-мм и 120-мм пушками, но никак не хотел оставить 75-мм? Наверное, у него был опыт? У Шульца опыта было поболе, вот только и он на своем новом корабле требовал замены 75-мм орудий 152-мм и 120-мм пушками...

И почему МГШ так и не принял пожелания по перевооружению строящихся "Очакова" и "Кагула", ремонтирующихся "Олега" и "Богатыря", и более того, оставил по 22 75-мм на трех "Баянах", и опять же 75-мм на "Ионане Златоусте" и "Евстафии". Реально снимать 75-мм стали в 1910-х годах...

 Отправлено: 12.08.08 18:29. Заголовок: Кстати, итальянцы на..

Кстати, итальянцы на на "Данте" кроме 20 - 120 мм постаили 13 - 76 мм, а на следующей серии - "Цезаре" со товарищи так же установили по 13 76 мм.
У австрийцев на "Совместных усилиях" помимо 12 150 мм стояли 18 66 мм.
у англичан на "Агамемноне" - 24 - 76 мм
Японцы на "Кавачи" поставили 10-152 мм, 8-120 мм, 12-76 мм
Наконец у французов на "Дантонах" - 16 - 75 мм, 10 - 47 мм.

 Отправлено: 12.08.08 18:55. Заголовок: Krom Kruah Поясните..

Krom Kruah
Поясните пожалуйста смысл длительного и дотошного перечисления Вами азбучных истин.
Или Вы полагает, что здесь хоть кто то их не знает?